Gouvernement : un socle de moins en moins commun | Ça vous regarde - 27/06/25

Bonsoir à tous et bienvenue dans Savourgarde. Jean-Hervé Lorenzi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes l'organisateur des rencontres économiques d'Aix, que certains surnomment le mini Davos français. Vous pouvez enlever le mini parce que… Le Davos français, alors, avec des grands patrons, des ministres, des syndicalistes qui échangent sur les grands enjeux du moment, de Trump à l'intelligence artificielle en passant par la transition économique. De tout cela, on va parler ensemble dans un instant. Mais d'abord, on va évoquer ce socle commun qui se fissure. Rien ne va plus entre la droite et les macronistes. Alors, cette alliance de circonstances va-t-elle imploser ?

La droite est-elle en train de se rapprocher du RN ? On en débattra avec nos invités dans la première partie de Savourgarde. Enfin, on reviendra sur ce bras de fer entre la société générale et ses salariés qui sont en grève aujourd'hui contre la remise en cause du télétravail. Ce retour en arrière est-il inéluctable ? Les entreprises n'ont-elles pas plus à y perdre qu'à y gagner ? Ce sera le thème de notre grand angle à la fin de l'émission. Voilà pour le sommaire. Jean-Hervé Lorenzi, vous êtes prêts ? Oui. Eh bien, suivez-moi. C'est parti. C'est un puzzle bien compliqué dont les pièces étaient mal emboîtées dès le début. Alors, tout cela va-t-il voler en éclats ?

Avec quelle répercussion dans la tectonique des plaques politiques ? On en débat ce soir avec nos quatre invités. Bonsoir à tous les quatre et bienvenue sur ce plateau. Je commence par vous, Sophie Dravinel. Journaliste politique. Voilà, vous êtes journaliste politique et chroniqueuse chez nos confrères de public Sénat. Louis Ossalter, bonsoir, journaliste politique au Figaro. Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à Libération. Et Charles Sapin, journaliste politique au Point. Et on commence avec le récap de Bruno Donnet. Bonsoir Bruno. Bonsoir Clément, bonsoir à tous. Et dans votre récap, une question. Donc, le socle commun est-il en train d'exploser ?

Eh bien, la réponse est oui Clément. Et je vais vous expliquer pourquoi dans un instant. Mais d'abord, il convient de définir précisément ce qu'est ce fameux socle commun. Et la définition, c'est le député insoumis Hugo Bernalicis qui l'a donné ici même à l'Assemblée nationale. Les gens qui sont au milieu, les députés, les terres du milieu, on va dire ça comme ça.

Il s'agit donc des terres du milieu, c'est-à-dire un grand socle de gouvernement voulu par cet homme, Michel Barnier, et entretenu par un autre, François Bayrou, qui va de l'aile gauche de la Macronie jusqu'à l'aile droite des Républicains pour s'opposer au Parti Socialiste, mais surtout à la France Insoumise et au Rassemblement National. Edouard Philippe parle également de coalition. Et c'est lui qui a dit cette semaine que ce socle commun était en plein délitement. Dans cette coalition, on n'est même pas capable de s'entendre sur un contrat. Il n'y a même pas une feuille signée où on va dire on va faire ça, ça, ça et ça. Elle se délite à chaque vote compliqué.

Vous avez bien vu que sur chaque vote compliqué, il n'y a pas de socle commun. Alors c'est vrai, tout récemment, les Républicains ont voté avec le Rassemblement National et l'UDR d'Éric Ciotti à la fois l'abrogation des zones à faible émission et le moratoire sur les énergies renouvelables. Bref, les Républicains s'allient avec Marine Le Pen plutôt qu'avec le socle commun et ça, ça inquiète beaucoup Edouard Philippe. C'est une situation, d'ailleurs tous les Français le constatent, qui est extrêmement regrettable et qui est extrêmement dangereuse. Alors pour quelles raisons ce socle commun est-il en train de voler en éclats ?

Eh bien à cause d'une toute petite échéance, Clément, à laquelle tout le monde se prépare,

la présidentielle.

Deux stratégies sont à l'œuvre. Côté Républicain, il faut absolument montrer que la droite traditionnelle n'est pas soluble dans le macronisme.

Quand vous êtes dans une équipe, quand vous avez accepté d'être dans une solidarité gouvernementale, dans un gouvernement sous l'autorité de François Bayrou et d'Emmanuel Macron, que vous travaillez donc tout le temps avec des macronistes, vous perdez votre capacité de rupture.

Et du côté des macronistes, maintenant c'est un peu plus subtil, mais la finalité est exactement la même. Regardez ce qu'a dit hier Gabriel Attal à nos confrères du Monde. Lui a choisi de corneriser à la fois les Républicains et le Parti Socialiste. D'un côté, la gauche de gouvernement, dit-il, a choisi la soumission politique à la France insoumise de l'autre. La droite prend de plus en plus le chemin de la connivence intellectuelle avec le Rassemblement National. Alors le sous-texte, Clément, il est très clair. Ça veut dire que le PS est soumis à l'extrême gauche et les Républicains sont solubles dans l'extrême droite.

Donc, ils sont tous extrémistes, tous, sauf lui, exception faite de François Bayrou. Tout le monde a donc un grand intérêt à flinguer le socle commun et à l'éparpiller façon possible. Merci à vous, Bruno Donnet. J'aimerais qu'on commence peut-être par évoquer les relations entre la droite et les macronistes. Charles Sapin, qu'est-ce que les Républicains partagent encore avec les macronistes aujourd'hui ? Qu'est-ce qui fait tenir pour vous ce socle commun ? C'est certain qu'à l'approche de la présidentielle, ce socle a de moins en moins de choses en commun. Et on le voit, ce qu'ils ont en commun, c'est d'abord une place au gouvernement. Mais la question, c'est jusqu'à quand ?

Aujourd'hui, la question à LR, ce n'est pas s'ils vont quitter le gouvernement, mais quand. Pourquoi ? Parce qu'ils vont être, à un moment donné, contraints de quitter cette coalition gouvernementale pour préserver les chances de leur nouveau champion, Bruno Retailleau, à la prochaine présidentielle. On a vu Bruno Retailleau, finalement, en transformant le ministère de l'Intérieur en appartement témoin de la droite au pouvoir, finalement signer une ascension fulgurante dans les baromètres d'opinion, jusqu'à s'ouvrir une toute petite fenêtre, peut-être, pour 2027. Le problème, c'est que s'il reste, cette fenêtre risque de se refermer aussi vite. Pourquoi ?

Parce qu'il est finalement prisonnier de cette coalition gouvernementale, avec des gens qui ne pensent pas comme lui, et il a beau parler très très fort, les résultats ne vont pas avec. Et résultat, plus il reste dans ce gouvernement, plus le risque, pour lui, c'est d'être rattrapé par la malédiction de la droite, c'est-à-dire, finalement, c'est la malédiction Sarkozy, promettre le Karcher, sans jamais trouver le tuyau, et ainsi disparaître dans les limbes des baromètres d'opinion. Louis Ossalter, vous êtes d'accord ? On a vu Gabriel... Pardon ? Toujours avec Charles.

On a vu Gabriel Attal dire hier, dans les colonnes du Monde, qu'il ne voyait pas de projet commun entre LR et lui, et il ajoutait, le socle commun, c'est surtout un point commun, vouloir la stabilité gouvernementale. C'est ça qui fait tenir aujourd'hui... Oui, non, mais bien sûr, c'est vrai, c'est-à-dire que si ça ne tenait qu'aux humeurs des membres de ces différents partis, à part le Modem, ils censuraient François Bayrou tout de suite, parce que s'il y a bien des gens qui disent du mal en coulisses du Premier ministre, c'est chez les macronistes, c'est chez les députés d'Edouard Philippe, et c'est surtout chez les Républicains.

Donc, à partir de là, ce qui fait tenir François Bayrou, en fait, quelque part, c'est le précédent Barnier. C'est la stupeur dans laquelle a plongé cette censure. Le pays, en tout cas l'opinion, a assez mal réagi au fait qu'il y a eu cette censure qui n'a pas été très bien comprise. Même les députés socialistes se sont fait engueuler en circonception quand ils ont censuré Michel Barnier à un moment qui était crucial puisque c'était celui du budget. Mais en réalité, si ça ne tenait qu'à eux, il n'y a aucun député, vraiment pas beaucoup de députés du socle commun qui préserverait, qui épargnerait François Bayrou.

Par ailleurs, Gabriel Attal, quand il dit ça, il tire la conclusion assez logique des votes de ces derniers jours et ces dernières semaines. Il y a des votes assez décisifs sur l'énergie, par exemple, sur lesquels les Républicains ont voté du même côté que le Rassemblement national, tandis que les macronistes essayaient de défendre leur précaré, le bilan ou le semblant de bilan d'Emmanuel Macron sur l'environnement. Bref, ça a été des lignes de fracture et on voit que plus les semaines passent, plus les fractures s'accumulent et en effet, on voit qu'il n'y a pas de projet commun. J'ajoute une dernière chose, Charles Sapin en a parlé.

Maintenant, les Républicains ont un chef, ils ont une incarnation, c'est Bruno Retailleau. Il a une double assise, il a largement été élu à la tête des Républicains par les adhérents et il est ministre de l'Intérieur, dont la parole est assez populaire. En face de la macronie, évidemment, Gabriel Attal va essayer d'être candidat à la présidentielle, mais ils voudront une autre incarnation parce que Bruno Retailleau correspond à la droite telle qu'elle est chez les Républicains et lui-même va essayer d'élargir ça en allant chercher des voix du côté des macronistes déçus, mais aussi du Rassemblement national.

Donc ce choc des incarnations, c'est la dernière raison pour laquelle, en réalité, il n'y a pas grand-chose en commun dans ce qui reste du choc de commun. Jean-Baptiste Daoulas, justement sur l'intérêt ou pas pour la droite de rester au gouvernement et pour Bruno Retailleau, parce que c'est quand même pour lui une formidable tribune. On a vu à quel point ça le rend plus populaire aujourd'hui.

Ce qui est sûr, c'est qu'il n'aurait jamais été aussi connu et populaire s'il n'était pas ministre de l'Intérieur. Jusqu'ici, il a réussi à avoir un truc assez gagnant qui était de pouvoir critiquer l'équipe gouvernementale à laquelle il participait, parce que dans un monde normal, vous critiquez le gouvernement, en fait, vous giclez dans la minuce. Lui, il peut se permettre d'avoir un pied dehors en disant, finalement, Élise et moi, ce serait tellement mieux si j'avais les pleins pouvoirs. Et en même temps, il se sert de sa position de ministre de l'Intérieur pour affirmer une certaine stature, pour occuper cet espace régalien, donc pour lui, c'est plutôt gagnant, effectivement.

En fait, il y a une double logique, c'est-à-dire qu'il y a une exigence de stabilité, un peu dictée par la situation, mais aussi par les électeurs, parce qu'on se rappelle que les électeurs centristes, notamment les macronistes de Gabriel Attal, ont assez mal vécu le moment où Gabriel Attal a critiqué Michel Barnier en septembre. Donc il y a cette exigence, ils sont enfermés ensemble. Mais ce qu'ils savent aussi, c'est qu'ils sont enfermés ensemble avec un Premier ministre de plus en plus impopulaire, et que si eux-mêmes veulent se faire élire en 2027, il y a un moment où ils doivent se distancier de ce Premier ministre et de cette politique extrêmement impopulaire.

Donc vous voyez, stabilité et émancipation. Forcément, il y a un moment où ça explose.

– Ça tient pas. Sophie Dravinel, votre regard à vous. Déjà sur la droite, les intérêts de la droite aujourd'hui, ils sont où ? Dans le gouvernement ? En dehors du gouvernement ?

– Eh bien, pour le moment, je pense qu'ils restent dans le gouvernement, un petit peu comme Nicolas Sarkozy avant 2007, lorsqu'il avait cette popularité qui était aussi une popularité, d'une certaine façon, d'inaction. Aujourd'hui, dans un maromètre d'Oxa, effectivement, Bruno Retailleau est autour de 33%, c'est-à-dire juste 3% derrière. Jean-Marie, non, Marine Le Pen et Jordan Bardella, vous voyez, ça fait, les J viennent nous tromper. Donc ils sont à égalité tous les deux, et avec Édouard Philippe qui a sérieusement dévissé. Et donc le fait qu'il soit au gouvernement lui permet d'avoir quand même une assise de popularité et de justifier ces bons sondages pour lui.

Après, moi, mon inquiétude pour lui, c'est de savoir s'il va dépasser cette droite trocadéro qui est un socle de 10-13% et qui l'incarne parfaitement bien. Est-ce qu'il va pouvoir le prendre du côté du RN, parce que c'est vraiment son enjeu, du côté du centre ? Et là, il y a une véritable problématique. Et je lisais dans un article du Monde tout à fait pertinent du jour, Hervé Marseille, qui disait finalement, on est comme dans un couple qui est en train de divorcer, mais qui reste ensemble pour les enfants. Et c'est vraiment le sentiment que cela donne. Et ils ne sont plus que dans une tactique politique et même plus dans une stratégie.

Et donc je pense qu'il y a un vrai sujet et une vraie problématique pour ce bloc central. Sinon, ils ont tous en tête l'idée qu'il y aura encore une dissolution potentiellement à la rentrée et une explosion globale à ce moment-là.

Alors il y a les tensions, les fissures entre la droite et les macronistes. Et puis vous avez commencé à l'évoquer, Louis Ossalter, il y a les tensions entre macronistes, on va dire. Les trois composantes, en tout cas, qui ont accompagné Emmanuel Macron depuis 2017. Avec évidemment en perspective cette présidentielle. C'est l'idée que c'est la fin d'une aventure et qu'il faut préparer la suite. C'est ça ? C'est inéluctable ? Oui, alors évidemment, la première chose qu'il nous dit, ce sont les aventures présidentielles.

Il y a un candidat déclaré qui s'appelle Edouard Philippe, qui a considéré, en fait, considère depuis l'après-dissolution qu'il ne va rien se passer jusqu'en 2027, rien de notable sur le plan gouvernemental, qui n'arrête pas de le dire. Donc en fait, lui-même participe à mettre la situation sous cloche. Il considère qu'il ne va rien se passer, que c'est congelé et que seule élection présidentielle de 2027 donnera un nouvel élan avec l'élection d'un homme et puis une éventuelle majorité derrière pour gouverner. Ensuite, il y a le Modem, qui est derrière le patriarche François Bayrou, mais qui regarde un peu les balles sifflées, puisque le Premier ministre est pris pour cible de tous côtés.

Il se débat maintenant dans son histoire de conclave. Il se débattra surtout au moment de l'automne budgétaire. Et puis, ensuite, il y a le camp Macron lui-même. Et là, vous avez à nouveau les sous-divisions des sous-divisions. Gabriel Attal essaie de faire tenir ce bloc-là ensemble et essaie d'engager une aventure présidentielle. Mais il ne faut pas sous-estimer que dans le groupe macroniste, qui a beaucoup changé depuis 2017, il y a une aile gauche, il y a une aile droite, puis il y a des gens dont on ne sait pas trop où ils sont. Donc, ça fait quand même beaucoup de fragmentation. Si vous voulez, ce n'est plus la division, c'est la pulvérisation, la diffraction.

Tout ça est vraiment éclaté face au buzz et va se recomposer parce qu'on est dans une période qui veut ça. C'est une recomposition. Ça arrive un peu plus tôt par rapport à la présidentielle, un peu plus tôt que d'habitude. Ce qui a provoqué ça, c'est bien évidemment la dissolution. Charles Sapin, votre regard à vous sur ces tensions au sein de ces trois composantes de la Macronie, elle se traduit comment ? Il y a des sujets précis sur lesquels ça s'est traduit ? Ah oui, alors là, c'est fabuleux en termes d'illustration. Vous avez eu trois projets de loi. Que ce soit la loi Grémier, la loi Duplomb ou projet de loi Simplification. La loi Grémier sur les énergies, Duplomb sur l'agriculture.

Et la dernière ? La simplification. C'est sur la simplification normative, mais on en a beaucoup entendu parler, surtout parce qu'elle est revenue sur ces zones de faible émission qui interdisaient les voitures les plus anciennes d'arriver dans les centres-villes. Si vous voulez, à chaque fois, c'est un peu la même chose. C'est que vous avez les troupes de François Bayrou qui désertent l'hémicycle, qui se prennent revers sur revers dans l'hémicycle, jusqu'à devoir voter contre leur propre texte qui, via des amendements adoptés par des majorités très variables, n'avaient plus de cohérence et venaient porter des projets contraires à ce qui était initial.

Et donc, si vous voulez, vous vous retrouvez dans une situation où plus personne ne comprend rien. Et j'irai même plus loin. C'est-à-dire que quand Sophie Dravinel dit, et elle a totalement raison, il n'y a plus de stratégie, il y a une tactique. Mais ce qui est marrant, c'est que ce n'est même plus une tactique de groupe, c'est une tactique personnelle. Pourquoi ? Parce que plus il y a de l'instabilité, vous avez les députés, notamment macronistes, qui sont dans des logiques presque d'auto-entrepreneurs. Ils se disent, moi, si j'ai été réélu malgré la dissolution, c'est grâce à mon talent et à mon implantation locale. Ce qui est totalement faux, par ailleurs.

Les députés macronistes qui ont été réélus, ils ont été réélus, pourquoi ? Parce qu'il y a une sociologie électorale sur leur territoire, parce qu'ils n'ont pas eu de candidat du bloc centriste contre eux, et même de LR. Et puis, en plus, ils ont bénéficié du Front Républicain. Mais eux pensent que c'est grâce à leur implantation locale, et plus on est dans une situation d'incertitude et d'instabilité, plus ils désertent l'hémicycle, et ils font du terrain, du terrain, du terrain, en se disant, au moins, s'il y a une prochaine dissolution, si c'est demain, dans deux semaines ou dans trois mois, j'ai plus de chances de me sauver.

Jean-Baptiste Daoulas, on l'a évoqué, mais il y a un vrai sujet de crispation autour de la personne même de François Bayrou. Ça se retrouve un peu partout, ça ?

Ça se retrouve partout, comme Louis le disait tout à l'heure. C'est vrai qu'on entend des choses extrêmement dures contre François Bayrou, à Renaissance, parfois même au Modem aussi, parce qu'il a une façon extrêmement brouillonne, on ne sait jamais s'il est extrêmement rusé ou extrêmement perdu, extrêmement brouillon. C'est... Ce qui fait que même les gens qui ont envie de l'aider disent qu'ils ne les aident pas à l'aider, finalement. Donc ça, il y a cette chose-là.

Ensuite, il y a quand même quelque chose qui dépasse la personne de François Bayrou, même s'il s'est mis tout seul dans ce guet-pied, en forçant la main d'Emmanuel Macron, finalement en expliquant qu'il serait un peu le seul capable de faire passer à la France le cap de cette crise et qu'il serait finalement le seul à pouvoir être nommé à Matignon. Donc il s'est mis tout seul dans ce guet-pied. Mais d'un autre côté, sa tâche, elle est impossible.

Ce que décrivait tout à l'heure Charles, ces votes impossibles dans l'hémicycle qui aboutit à une désertion du socle commun, c'est aussi parce que, mathématiquement, vous êtes obligés d'avoir soit l'ERN, soit la gauche avec vous pour faire passer n'importe quel texte. Donc quand vous avez soit une fracturation du socle commun, soit une sorte d'alliance de circonstances entre la gauche et l'ERN pour vous faire trébucher, vous savez que vous ne pouvez faire passer aucun texte cohérent dans l'hémicycle. Donc de ce point de vue-là, la tâche de François Bayrou, quand bien même il l'a fait de manière assez déroutante pour rester poli, en fait, elle est impossible.

Sophie Dravinel, un mot de la stratégie peut-être d'Edouard Philippe, parce que c'est lui qui affirme le plus aujourd'hui son indépendance dans les trois composantes qui accompagnent Emmanuel Macron depuis 2017. La rupture totale, il peut l'affirmer quand ? Parce que là, on a l'impression qu'il va vers ça.

Alors, il va vers ça et en même temps, ce qui est très curieux, c'est qu'il est dans cette suite d'Alain Juppé, je trouve, moi, son personnage en tout cas. Et comme lui, à la recherche d'Oedipe, c'est-à-dire d'une espèce de course infinie vers lui-même, et il veut se distinguer et je ne sais pas exactement si sa stratégie est encore très posée.

Je sais qu'il incarne à la fois une succession d'Emmanuel Macron et une différence, parce qu'il est maire du Havre, ça joue énormément, c'est un élu local, c'est quelqu'un qui a une vraie assise électorale, mais il est poursuivi par les mêmes difficultés et je pense que, malgré tout, les Français savent qu'il n'y aura pas de résolution du problème parlementaire avec une élection d'Edouard Philippe, pas plus qu'il n'y en aurait avec un Gérald Darmanin, avec un Gabriel Attal. Finalement, ça ne fera que repousser un problème qui, pour moi, va jusqu'à une transformation un peu du fonctionnement du Parlement.

Je ne parle pas forcément de Sixième République, mais on a le sentiment qu'il faut arriver à une crise pour dénouer cela et que, en tout cas pour le moment, Edouard Philippe n'incarne pas cette possibilité de dépasser cette crise et de faire en sorte qu'il puisse y avoir... Je ne vois pas comment ils vont s'en sortir avec toutes ces personnalités très bien décrites par les uns et les autres. Il y a quelque chose d'intéressant dans la préfiguration du programme d'Edouard Philippe, c'est cette idée de faire trancher par référendum certaines réformes comme la réforme des retraites.

Donc finalement, c'est aussi l'idée que, dans le prochain mandat, après 2027, il n'y aura pas nécessairement une majorité absolue claire pour le président de la République. Non, il n'y en aura pas plus. Et que finalement, une forme de légitimité de son programme est qu'il faudra trouver d'autres moyens de le trancher. Donc c'est aussi intéressant et c'est aussi une forme de réflexion. Je vais jeter une idée dans l'arène, mais je pense qu'il faudrait peut-être en France se poser la question de savoir s'il ne faudrait pas une élection à un tour pour la présidentielle pour forcer tout le monde. Ça se fait beaucoup ailleurs qu'en France.

Pour forcer tout le monde à se mettre d'accord sur des blocs plus homogènes.

Alors, pendant que le socle commun se fissure, il y a l'ERN et l'UDR d'Éric Ciotti qui multiplient les appels du pied à la droite. Alors, les conditions d'un rapprochement avec la droite sont-elles en train d'être remplies, d'être réunies, de se mettre en place ? On fait le point avec Marco Pommier.

À écouter ce député macroniste, l'appellation socle commun peut s'appliquer désormais aux adversaires. J'ai plutôt le sentiment que le socle commun, aujourd'hui, c'est entre le Rassemblement national et les Républicains, avec le trait du nom qui s'appelle l'UDR. Éric Ciotti, patron de l'UDR et allié de Marine Le Pen, ne dit pas mieux. Pour l'ancien chef des Républicains, l'avenir des LR s'écrit avec le Rassemblement national. Il n'y a plus aucun avenir à LR s'il n'y a pas cette alliance des droites. Hier, à l'Assemblée, la journée d'initiative parlementaire de son groupe avait d'ailleurs valeur de test.

Interdire le mariage aux étrangers en situation irrégulière, demander une contribution financière aux détenus. Des propositions de loi pour obtenir l'adhésion des Républicains, mais la droite a séché la séance. Qu'importe, l'ERN tente d'aligner son logiciel économique sur celui d'une droite plus classique, pour apparaître plus crédible sur le plan économique. Terminée la ligne sociale défendue par Marine Le Pen, depuis la dissolution et les dernières législatives, Jordan Bardella veut imposer un virage libéral à son parti. J'ai toujours été convaincu par la croissance.

Il y a deux jours encore, Jordan Bardella s'affichait sur X aux côtés des organisations patronales, face au président de la CPME. Le soir même, il déclarait...

Moi, je veux dire qu'on n'affrontera pas le mur de la dette si on ne recrée pas de l'activité économique, si on ne déverrouille pas aujourd'hui toutes les contraintes

qui pèsent sur la croissance, sur la production et sur nos entreprises. Et les revirements stratégiques ne s'arrêtent pas là. Sur les retraites, le parti ne fait plus du retour aux 62 ans, une ligne rouge pour censurer ou non François Bayrou. Le RN qui envisage aussi de se convertir à une règle d'or budgétaire, respecter les 3% de déficit public, une limite fixée par l'Union européenne que le parti a longtemps dénoncée.

Louis Ocelter, on va peut-être commencer par ce rôle que jouent Eric Ciotti et son parti l'UDR depuis un an, essayer d'être un peu le trait d'union entre le Rassemblement national et les Républicains. Il y a un an, les Républicains, ils en riaient, ils s'en moquaient. Est-ce que leur regard a changé aujourd'hui ? Eric Ciotti, c'est toujours le traître, à leurs yeux. C'est-à-dire qu'au moment où, au lendemain de la dissolution, par surprise, il quitte l'air alors qu'il en est le président pour se rallier à Marine Le Pen en vue des législatives anticipées qui se dessinent, il part avec quelques élus, mais tous les cadres font bloc pour expliquer qu'ils ne suivront pas.

Et de fait, pas grand monde ne le suit. Hier, c'est intéressant ce qui se passe dans l'hémicycle. C'était la journée de l'UDR, ils défendaient plusieurs textes qui étaient faits pour plaire, notamment à la droite. – Oui, mais quand vous prenez le… En fait, les Républicains ne sont pas venus. Ils ne sont pas venus voir cet ancien président de leur parti, avec qui ils sont plutôt d'accord sur le fond, parce qu'Eric Ciotti n'a pas foncièrement changé d'idée en changeant de parti. Mais ils n'ont pas voulu lui faire ce plaisir d'aller voter leur texte.

Il y avait deux députés LR qui sont venus sur le texte qui consistait en fait à amnistier Marine Le Pen, parce que c'était un petit peu l'idée d'Eric Ciotti en supprimant l'exécution provisoire pour les peines d'inéligibilité. Voilà, il y a deux députés LR qui sont venus. Ils n'ont pas apporté… Voilà, c'était un échec pour Ciotti, parce qu'ils n'ont pas apporté leur… – Pour l'instant, ce travail d'Eric Ciotti ne fonctionne pas.

– Donc si idéologiquement, il peut y avoir en effet un trait d'union, les rancunes humaines restent Eric Ciotti, et celui qui les a trahis à un moment où c'était loin d'être évident, parce que tout le monde était mis dans la panade par dissolution, et ça, ça reste forcément. – Charles Sapin, il y a Eric Ciotti, et puis il y a Jordan Bardella, on vient de le voir dans le sujet de Marco Pommier, il imprime sa patte sur le RN avec une ligne beaucoup plus libérale que celle de Marine Le Pen sur l'économie, et puis il assume pleinement son objectif d'unir les droites, c'est son expression, enfin c'est l'expression utilisée, notamment par lui.

Est-ce qu'il a pris la main sur Marine Le Pen au RN, selon vous ? – Non, je ne crois pas. C'est-à-dire qu'en fait, il y a un phénomène qu'un politologue italien que j'aime bien, décrit, qui s'appelle Giovanni Orsina, en fait, il décrit un phénomène où les forces nationalistes, plus elles s'approchent du pouvoir, et a fortiori quand elles y parviennent, en fait, c'est la romanisation des barbares. C'est-à-dire, ils arrondissent les angles et ils se normalisent en quelque sorte. Et il y a une tendance qui intéresse beaucoup Jordan Bardella, mais pas que, et c'est vrai qu'il commence à pénétrer très largement au RN, c'est le modèle de Giorgia Meloni, qui est la présidente du Conseil italien.

Il faut savoir que Giorgia Meloni est la forme la plus évoluée aujourd'hui en Europe de nationalisme. Pourquoi ? Parce que c'est un nationalisme qui est débarrassé de sa composante populiste. Elle s'est émancipée du logiciel traditionnel peuple contre élite pour y substituer une forme de pragmatisme économique qui lui a permis d'avoir pas mal de résultats. Elle est passée de 8% de déficit à 3%, elle a créé un million d'emplois en deux ans et demi, elle a 0,7% de croissance sur un an, ce qui est supérieur à la France et à l'Allemagne, elle a fait baisser 64% en 2024 les flux migratoires. Donc tout ça, ça intéresse beaucoup les droites et ça intéresse beaucoup Jordan Bardella compris.

Et on voit en effet une tendance, une composante de plus en plus importante au RN qui fait passer cette composante populiste au second plan, ça se voit, mais ça a été très bien rappelé, le totem de la retraite à 60 ans est passé au second plan et au RN, quand ça passe au second plan, normalement ça veut dire que ça va être abandonné dans les 5 ans. C'est ce qui s'est passé pour la sortie de l'euro, la sortie de l'Union Européenne, la sortie de la CEDH, l'abandon de l'interdiction de la double nationalité, enfin je pourrais commencer, enfin continuer pendant 10 minutes.

Mais et donc, et ça se voit aussi dans cet attachement nouveau et qui revient beaucoup, mais également dans les éléments de langage de Marine Le Pen, elle a encore tweeté récemment, il y a 24 heures dessus, sur l'attachement à une orthodoxie budgétaire et a baissé la dette. Alors votre regard à vous justement là-dessus, Jean-Hervé Lorenzi, cette normalisation, on va dire, économique du Rassemblement national ?

Je suis très d'accord avec ce que vous venez de dire, je veux dire, c'est évident que, c'est même pas que l'extrême droite, c'est tous les partis, j'avais été vu de très près d'autres partis, quand on se rapproche du pouvoir, les choses deviennent évidemment un tout petit peu plus complexe et le discours s'amolise, disons. En réalité, en écoutant Bardellard, je me disais, il ne dit rien, je suis libéral. Et si on disait l'inverse, il veut dire, je suis anti-libéral, je suis anti-européen, personne ne va dire ça. Donc il ne dit pas grand-chose pour le moment.

Le seul argument aujourd'hui qui compte, c'est sur cette affaire de retraite, sur lequel le totem des 62 ans est en train d'être abandonné, mais de mon point de vue, il est abandonné par beaucoup de monde, parce que vous devriez être encore plus surpris de voir finalement la CFDT suivre le jugement. Tout le monde est en train de se dire, on est rentré dans une phase qui est quand même très compliquée sur le plan budgétaire, il n'y a pas besoin d'être un prix Nobel d'économie pour voir qu'on ne peut pas continuer à l'assemblement comme ça. Donc tout le monde va mettre de l'eau dans son vin.

Alors eux, ils le font, comme ils le font à leur méthode à eux, qui paraît toujours un peu curieuse, mais j'allais dire, le mouvement, par exemple, sur les retraites est évident. On va aller vers une réforme des retraites qui, j'en suis convaincu, qui finalement va passer un peu à la méthode de ce que le conclave aurait dû donner et ce qu'il aurait dû donner il y a trois jours. – Et ce qu'il pourrait donner, si je peux me permettre, parce que ce n'est pas complètement fini l'affaire du conclave. Et il me semble que le délai donné par François Béroux pourrait être fructueux. On l'a beaucoup vu comme une tentative.

– Alors on sort du thème de notre débat de ce soir.

– Mais voilà, mais c'est sur potentiellement un point fort du socle commun. – Je sais que ce n'est pas dans le thème, mais quand même c'est important. Mais c'est tellement absurde, le non-accord de sortie du conclave, entre position de la CLT et de l'UMEDEF, qui sont à quelques épsi, qui donnent près exactement, c'est-à-dire que j'ai trouvé le compromis, qu'ils entendent partout, tout le monde leur dit, vous n'allez pas nous mettre dans une crise politique majeure. – Et donc il est possible que François Béroux sorte victorieux. – Les gens qui quittent prématurément leur emploi doivent passer ou non chez un médecin du travail. J'ai fait…

– On va revenir à notre débat de ce soir. Jean-Baptiste Daoulas, sur cette stratégie de normalisation sur la ligne économique du RN, si on écoute bien ce que dit Charles Sapin, bon, c'est la fin du populisme. Mais est-ce que ça veut dire que le RN peut garder cet électorat qu'il est allé chercher à gauche ?

– En tout cas, ça risque de faire des déçus et même immédiatement, puisqu'on sait que la semaine prochaine, il y aura une motion de censure de la gauche sur les retraites qui va être discutée. quand vous avez quand même un peu moins de deux tiers de votre électorat, selon un sondage, qui vous dit qu'il a envie de se débarrasser de François Béroux, c'est quand même assez difficile de dire que vous n'allez pas finalement mener le combat contre les 64 ans. Il y a quand même un certain nombre de personnes qui risquent de se sentir flouées.

Au fond, la question c'est, est-ce que c'est juste l'incarnation d'un vote de colère, auquel cas ça restera un vote de colère et ils garderont leur socle, où est-ce qu'à un moment, et en général c'est quand même ce qui se passe quand on se rapproche d'une échéance électorale, au-delà de votre colère, vous commencez à regarder ce que sont les propositions et si vous avez l'impression qu'on vous a raconté n'importe quoi pendant cinq ans et qu'on commence à reculer au moment où le pouvoir se rapproche, comme d'ailleurs ça a été un peu le cas avec Jordan Bardella pendant la campagne des législatives, peut-être qu'à ce moment-là, ça vous démotive, vous vous dites que vous avez été un petit peu floué, donc il y a quand même un danger pour l'ERN de ce point de vue-là.

Sophie de Ravinel, il y a deux milliardaires dont on parle beaucoup en ce moment, Pierre-Edouard Sterrin, Vincent Bolloré, qui poussent l'ERN à changer de logiciel économique, qui ont organisé aussi ce sommet des libertés il y a quelques jours de cela. Est-ce qu'on sait qui ils ont choisi en vue de la présidentielle ? Est-ce que leurs faveurs vont plutôt sur Jordan Bardella ? Quel regard ils portent sur la droite, sur Bruno Retailleau aujourd'hui ?

Écoutez, moi je pense que c'est a priori une tentation chez eux d'être un petit peu attentiste entre Jordan Bardella et Bruno Retailleau. Je pense qu'Éric Zemmour n'est pas pour eux une denrée trop comestible, Marine Le Pen peut-être pas non plus. Et donc effectivement, ça se joue entre les deux, mais vous avez raison d'insister sur l'influence économique sur le pouvoir politique. et je pense que ce sera crucial pour 2027 et que ça va être un enjeu assez important de cette fameuse union des droites. Après, on a vu qu'il y avait eu des tentatives, déjà à la précédente présidentielle de pousser avec derrière Éric Zemmour et nous qui étions au Figaro, on l'a vu de près.

Après, aujourd'hui, est-ce que les choses sont aussi vérifiées ? Je ne sais pas, mais en tout cas, ils ont clairement un candidat et moi, je pense que pour le moment, ils poussent plus Bruno Retailleau que Jordan Bartela, dont ils doivent se méfier un peu de la jeunesse.

– Louis Ocelter, si jamais Jordan Bartela va au bout de cette ligne libérale pour l'imposer au RN, qu'est-ce qui distinguera les Républicains du Rassemblement national ? – C'est le passé, le passif, mais c'est aussi la masse électorale parce qu'en fait, la grande force du Rassemblement national, c'est que vous pouvez regarder tout l'historique récent des changements de lignes, l'électorat suit toujours.

En fait, l'électorat de Marine Le Pen est assez insensible aux ajustements que ce soit fait sur la sortie de l'euro, sur l'abandon de la sortie de l'Union européenne, sur les ajustements qui ont été vus l'été dernier quand Jordan Bartela a fait campagne législative de manière expresse sur la réforme des retraites. Cet électorat est insensible parce qu'au fond, c'est un électorat qui est assez figé, qui est assez bloqué. Souvent, ce sont des gens de milieu populaire, souvent de la réalité, soit ils votent Le Pen, soit ils ne vont pas voter, en réalité.

Chez beaucoup d'électeurs du Rennes, il n'y a pas un comparatif entre des programmes parce qu'en effet, c'est d'abord, c'est aussi, c'est profondément un vote anti-système. Donc, le fait que le bulletin Le Pen-Mardello soit considéré comme le bulletin qui va emmerder le système, si vous me permettez l'expression, ça, c'est une grande force parce que ça permet de conserver un bloc électoral qui est conséquent et pour l'instant, la rivalité qu'ils dessinent entre Le Pen et Bardella n'entame pas la confiance de ces électeurs tout en effectuant des ajustements sur le programme, en gommant toute telle ou telle aspérité. Je ne vous dis pas que ça va tenir jusqu'au bout.

Je ne vous dis pas que quand des électeurs du RN historique vont s'apercevoir qu'en fait, Jordan Bardella, c'est le programme économique de Bruno Retailleau, il n'y aura pas un problème et que d'ailleurs, c'est aussi le changement d'incarnation éventuel qui peut aussi poser un problème. Mais pour l'instant, ça n'impacte pas la force, c'est la masse électorale du RN qui, on le sait, est considérable. Peut-être, Charles Sapin, d'un mot et puis après, j'aimerais qu'on conclue. Oui, non mais je suis totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit.

C'est vrai qu'en fait, pour éviter que le RN arrive au pouvoir, on a vu un front républicain très large qui allait donc du nouveau front populaire jusqu'à LR dans certaines circonscriptions pour empêcher qu'il y ait une majorité à l'Assemblée. Mais le fait est que pour une partie notable de l'électorat et de l'électorat RN a fortiori, ça a été finalement un immense tract pour le Rassemblement National. Pourquoi ? Parce que ça a permis de légitimer l'argument de base du RN qui est un argument anti-système et de se poser comme la seule force d'alternative au dit système. Et d'ailleurs, j'ai fait des reportages dans l'Ouest de la France. Avec Jean-Luc Mélenchon quand même.

Oui, dans l'Ouest de la France, quand vous demandez aux gens voilà, RN, pourquoi RN, le premier argument qui vient, c'est parce que c'est les seuls qu'on n'a pas essayé. Très vite, en quelques mots chacun, on va vers quoi si le socle commun explose ? Une nouvelle alliance, une dissolution, voire une présidentielle anticipée ? Sophie Dravinel ?

Moi je dis une dissolution possible à la rentrée et la question d'une nouvelle élection présidentielle posée au moins par les acteurs.

Oui, moi je crois que ça dépend pas du socle commun. C'est à quel moment la gauche et le RN décident de faire tomber Bayrou. Et je pense que la question n'est plus si, la question est plutôt quand maintenant ? Voilà. Jean-Baptiste ? J'ai le malheur de parler après Louis qui changeait mon accord. Charles, on ne vous a pas entendu. Alors je serais d'accord mais en fait, on est dans un moment très singulier, c'est-à-dire que dans un second mandat d'un président qui ne peut pas se représenter et donc il y a peut-être une petite voie de passage pour François Bayrou s'il fait une copie d'orthodoxie budgétaire énorme qui nettoie. Vous misez sur...

Qui nettoie les écuries d'Ogias et même si tous les présidentiables de gauche et de droite vont l'insulter, en fait, il permettra de faire le travail du prochain présidentiable et donc lui faire échapper à une cure d'orthodoxie budgétaire quand il sera au pouvoir. Donc, ça peut rester comme ça jusqu'en 2027. On va surveiller tout ça évidemment. Très merci à tous les quatre d'être venus sur le plateau de Savourgarde. Jean-Révé, Lorenzi, vous restez avec nous.

Si vous m'avez posé la question, je réponds aussi. Ah, allez-y. Je crois que je suis de l'avis. Je ne suis pas du tout particulièrement Edouard-Philippe Guerin mais je crois qu'il a raison. Il ne se passera rien parce qu'on va attaquer l'histoire d'Aix mais il y a de telles difficultés, c'est tellement compliqué qu'il y a quand même aussi le sentiment que le désordre dans lequel on risque de placer les uns et les autres est quand même en tout cas peu populaire, je pense.

Alors, on va parler des rencontres économiques d'Aix en Provence avec vous à présent. Elles ont lieu les 3, 4 et 5 juillet prochains. C'est donc le Davos français, la nage en moins, les cigales en plus. C'est quand même une différence. Vous en êtes l'organisateur. Vous avez concocté un programme passionnant avec des têtes d'affiches, des sujets incontournables. On va voir cela en détail avec Clément Perrouot. Si on vous invite, Jean-Hervé Lorenzi, c'est pour évoquer un monde économique confronté à des bouleversements aussi soudains que brutaux.

Vous êtes le fondateur du Cercle des économistes et le président des rencontres économiques d'Aix en Provence qui se dérouleront du 3 au 5 juillet avec ce titre « Affronter le choc des réalités ». Viendront en débattre des personnalités de premier plan comme Michel Barnier, Jean-Noël Barraud, Sophie Binet, Elisabeth Borne, Mario Draghi, Tony Estanguet ou encore Patrick Pouyanné. Il ne sera pas là, mais un homme risque fort de revenir dans toutes les discussions, le président américain Donald Trump. Géopolitique, commerce international, défis climatiques, défense de la démocratie, nouvelles technologies. Dans tous les grands défis qui attendent le monde, son nom revient.

Son élection a bousculé les équilibres et challenge les économistes.

À Aix, on va évoquer toutes ces questions. La destruction ou en tout cas la remise en cause de l'ordre international créé par les États-Unis et également cette politique commerciale de Trump va perturber l'ordre international commercial et gêner non seulement les États-Unis, mais l'Europe qui est le principal allié des États-Unis avec le Japon et l'Australie face aux dictatures russes et chinoises.

En pleine tornade de Donald Trump, vos rencontres économiques d'Aix, Jean-Hervé Lorenzi, offriront enfin un moment pour prendre un peu de temps et de hauteur. Alors, Jean-Hervé Lorenzi, le thème que vous avez choisi cette année, c'est affronter les réalités. Quelles sont ces réalités pour vous ?

Très simple. En réalité, le monde est confronté à trois mots. Un mot qui est celui des ruptures, mais c'est géant, c'est-à-dire qu'on n'a jamais été dans une situation de l'économie mondiale et évidemment française comme depuis un demi-siècle. La violence qui s'en déduit, les questions que vous venez d'avoir montrent bien, non pas entre eux, mais la violence qui peut exister notamment dans le monde politique français et puis l'absolue nécessité d'un tout petit peu apaiser ces pulsions de violence qui sont extrêmement...

Il y a une envie mondiale d'en découdre aujourd'hui et il faut être capable de débattre calmement. C'est tout l'enjeu de ces rencontres ?

Ce sera l'enjeu avec beaucoup de modestie. Alors, il y a quatre problèmes géants dans le monde. Un premier problème, c'est celui du vieillissement qui est le très loin le plus important.

Pour vous, c'est au-dessus de tous les autres ?

C'est le plus important. C'est majeur. Vous prenez un pays comme le nôtre, on discute des retraites. La santé pour les seniors et la dépendance, c'est trois fois plus comme coup dans les deux, trois, quatre ans. Donc, on est sur des sujets de ralentissement des quelles mondiales majeurs. Le deuxième sujet, c'est la financiarisation. En fait, dans la financiarisation, il y a tout un bloc d'auto-organisation du monde financier qui composait des gens comme vous et moi tout à fait sympathiques mais qui, par ailleurs, c'est eux qui créent la dette et on a une dette mondiale géante. Je mets en garde contre l'idée que la dette américaine pourrait être l'objet d'une attaque assez brutale.

On a vu le jour que Trump est revenu en arrière le 9 avril uniquement sur l'idée qu'il y avait une hausse des taux d'intérêt sur son...

Une attaque de qui ? De la Chine ?

De n'importe qui. Notamment la Chine qui détient un stock de trésorerie américain absolument géant. Le troisième sujet, c'est qu'il n'y a pas de gain de productivité. La croissance dans le monde, ça se fait sur la capacité de produire de manière de plus en plus efficace. On vous parle du matin jusqu'au soir d'IA. Vraisemblablement, ce sera le cas. Mais à l'heure qu'il est, il y a des gains de productivité qui sont très faibles partout dans le monde. Je ne vous le dis pas en France et en Europe, c'est quasiment nul. Donc ça veut dire

qu'il n'y a pas de révolution de l'IA dans ce domaine.

Pour le moment, non. pour le moment, non. Et le dernier sujet, c'est qu'il y a beaucoup de tensions sociales, si vous les avez évoquées tout à l'heure.

– Alors, il y a aussi un homme dont on va beaucoup parler dans ses rencontres économiques. Il ne sera pas là, mais c'est Donald Trump qui a tout bouleversé dans l'ordre géopolitique mondial. Et puis aussi, dans cette mondialisation d'aujourd'hui, comment c'est perçu aujourd'hui par le milieu économique ?

– Alors, en réalité, Trump, qui est un personnage, on va dire, on va rester poli, parce qu'on est sur une chaîne publique, quand même, est fantasque. Fantasque, mais il n'est que l'expression d'une difficulté majeure de l'économie mondiale. Ce n'est pas du tout… Souvenez-vous que Biden, son prédécesseur, avait lancé l'IRA qui a vraiment un objectif

de récupérer,

de pomper toute l'énergie européenne. Donc, la réalité de la bagarre avec la Chine, elle ne date pas de Trump. La guerre en Ukraine, elle ne date pas de Trump. Donc, c'est quand même un tout petit peu plus compliqué.

– Mais là, on est quand même sur une remise en cause des grands principes de la mondialisation telle qu'on l'a connue jusqu'à aujourd'hui.

– On l'a, cher ami, la date clé de cette évolution, pardon de le dire, mais c'est le 15 août 1971, Nixon, quand il décide que le dollar n'est plus relié à l'or. Et donc, c'est tout Bretton Woods qui, c'est beaucoup plus important que ce qu'a dit Trump jusqu'à maintenant, c'est Bretton Woods qui s'effondre. Donc, ce que je veux dire par là, c'est que Trump, c'est une catastrophe absolue, c'est un danger public, mais, vous l'enlevez, les problèmes restent.

Et les problèmes sont ceux de la compétition mondiale entre la Chine, l'Europe et les États-Unis, la segmentation du monde, le fait que la technologie est quand même très peu partagée, qu'elle ne donne pas les résultats tout à fait qu'on imagine, qu'on a une dette mondiale qui a explosé depuis 2007-2008. Donc, tout est un tout peu plus compliqué et on va essayer, un, d'avoir un diagnostic, affronter le choc des réalités, ça veut dire dire la vérité, être précis, rigoureux et pas de phrases en l'air et non travaillées. Deuxième sujet, c'est de regarder comment on peut, au fond, bien faire progresser les voies de la négociation, de la discussion sur les tous sujets.

Mais quoi qu'il arrive, le monde que vous allez connaître, moi, je ne suis pas sûr d'être encore longtemps, mais ce sera forcément un monde qui n'a rien à voir, qui sera segmenté, qui sera avec une guerre commerciale. Le monde, l'Europe, l'OTAN a décidé de se coller 5% de son PIB en dépenses militaires. Objectivement,

c'est un nouveau monde

qui apparaît.

Et alors, j'ai été surpris de voir la place que prennent les thématiques sociales dans les différents débats que vous organisez à Aix. France irréconcilia, baisse du pouvoir d'achat, accroissement des inégalités, rôle social des entreprises. C'est un choix personnel de votre part ou est-ce que ça fait écho aux préoccupations des chefs d'entreprise eux-mêmes aujourd'hui ?

D'abord, ce n'est pas un choix personnel, je vous garantis par rapport à vos auditeurs. Deuxième sujet, c'est tout le monde a ça en tête aujourd'hui. Vous êtes dans un pays comme le nôtre, qui est un très beau pays, mais il se trouve qu'il est très segmenté. Vous êtes issu d'un quartier un peu dit d'immigration récente. Vous êtes sûr de faire, dans le meilleur des cas, une formation professionnelle, d'être complètement coincé par rapport au jeune qui sort d'un milieu bourgeois et qui, lui, quoi qu'il arrive, aura un job à la sortie et un diplôme qui vaut ce qu'il vaut.

Donc, tout ça pour vous dire que jamais la France n'a été aussi segmentée et nos patrons sont en réalité très, très lucides là-dessus. Alors, les économistes, évidemment, le succès du bouquin de Piketty, on peut aimer ou pas aimer, mais sortir 2 millions et demi d'exemplaires dans un monde où quand on a vendu 3 000 exemplaires, on se dit que c'est un succès de librairie, c'est inimaginable et ça veut bien dire quelque chose.

Mais vous dites, les grands patrons sont aussi sensibles à ça. Mais les syndicats, eux, ça fait longtemps qu'ils s'adressent aux entreprises en disant vous avez quand même un pouvoir, vous, de redistribution de la valeur ajoutée. Des choix qui peuvent être faits entre ce qui est reversé aux actionnaires avec les dividendes et ce qui est reversé aussi aux salariés.

Vous prenez le sujet le plus, j'allais dire, le plus évident. Mais le vrai sujet de la société française, ce n'est pas celui-là. Le vrai sujet, c'est qu'un jeune, on a 1 300 000 jeunes qui sont exclus et de l'emploi et de la formation. 1 300 000, record mondial. On a, en réalité, 17% de la population active qui est au SMIC. Vous avez, ce n'est pas tellement ça qui est dramatique, par rapport à ma génération, ça remonte un peu, le modèle français, c'était un modèle, disons, d'ascenseur social et de possibilité de faire évoluer sa carrière. Tout ça n'existe plus aujourd'hui. C'est le fond du problème. Vous comprenez bien à quel point c'est important de la part des patrons. ne vous y tromper.

Ce n'est pas de ma position. Ça l'est aussi, mais ça ne compte pas, ma position. Quand vous prenez la formation professionnelle, celle qui théoriquement permet aux gens d'évoluer dans leur carrière, on doit être peut-être le tiers, la moitié, dans le meilleur des cas, de ce que fait un pays comme le Danemark. Au Danemark, une personne sur deux est en formation permanente, sans arrêt. en France, vous avez les vieux qui commencent à faire de l'anglais à 55 ans. Non, non, c'est beaucoup plus généralisé et notre patronat, si on prend les grands patrons, ils sont très sensibles à ça.

Il y a ce défi budgétaire qui attend le gouvernement à la rentrée, ces 40 milliards d'euros déjà qu'il va falloir dégager. Ce sera évidemment évoqué, j'imagine, à Aix-en-Provence. Il y a le ministre de l'économie qui sera présent, mais alors, il va débattre des souverainetés dans un monde fragmenté. C'est parce que le désendettement est un élément de souveraineté ou ce ne sera pas forcément abordé dans le cadre de ces... D'abord,

premier aspect, l'endettement qui n'est pas du tout souhaitable dans un pays comme le l'autre, il faut le corriger, mais l'endettement, il est mondial. Le monde est sur une bombe atomique qui est son endettement privé et public absolument majeur. J'ai évoqué tout à l'heure...

On voit les chiffres de la dette publique qui ont été publiés hier par l'INSEE. Elle a progressé de 40 milliards en six mois, à peine.

Oui. Donc, deuxième sujet, tout le monde... C'est pour ça que je crois que la réforme des retraites va déboucher. Je crois que tout va être en réalité qui ne va pas se passer des milliards de choses, même si nos politiques... Vous avez employé le mot de mini-davos. Moi, j'ai envie de dire mini-politique. Mais nos mini-politiques sont en réalité aujourd'hui lucides sur ce sujet-là. Je ne crois pas qu'ils vont se battre. Et vous dites aussi

que le monde ne sera pas capable de rembourser la dette. C'est votre conviction ?

Je crois qu'on ne va pas rembourser la dette. Il va se passer quoi ? Le sujet. Mais vous allez rester avec 3 345 milliards d'affaires d'affaires. ça vous fait... Vous allez stabiliser à 120% du PIB la dette française. Il ne faut plus augmenter d'un epsilon. Il faut revenir très rapidement à un équilibre où on a... Ce qu'on appelle l'équilibre, c'est 2-3% de déficit en dessous de l'affaire. C'est une exigence. Mais ce n'est pas une exigence ni de droite, ni de gauche, ni de gauche, ni de l'extrême, ni ceci. C'est évident parce qu'après, à un moment, on ne pourra plus payer les coûts de la dette. Mais après ça, on ne va pas revenir en arrière comme ça. Il faudra 20 ans, 30 ans pour revenir.

Il nous reste deux minutes. D'abord, comment les milieux économiques perçoivent ce moment politique très particulier en France où il n'y a pas de majorité pour mener les réformes et puis il y a la crainte que si on change de gouvernement, on bascule peut-être vers une nouvelle dissolution et vers une nouvelle inconnue ?

Moi, je crois que... Vous allez être un peu surpris, mais je pense que les milieux de notre pays politique sont d'abord plus sensibles à la difficulté de l'économie mondiale. On est quand même dans une période qui est très, très, très compliquée.

Et ils disent tous qu'ils ont besoin de stabilité au niveau politique. Deuxième sujet, évidemment, stabilité. De visibilité dans les décisions.

Voilà. C'est pour ça que je pense qu'un, on va trouver les 40 milliards, ce n'est pas si conquéris que ça. On claque 1,6 milliard, mais 1 600 milliards, en gros, trouver 40 milliards, ce n'est pas non plus la fin du monde. Tout ça, c'est mis en scène. Et deuxième aspect, qu'on va rester vraisemblablement relativement stable, on va trouver dans la forme des retraites, on va trouver... Enfin, tout ça va se faire. Je ne sais pas si ce sera avec Bayrou ou quelqu'un d'autre, mais ça va se faire l'un dans l'autre parce que personne n'est suicidaire dans notre pays ou très peu de gens. On n'est pas un pays suicidaire. On est un pays, en réalité, très lucide quand on est vraiment au bord du gouffre.

Et on est au bord du gouffre.

– Chez lui, vous aviez lancé des invitations à Emmanuel Macron, au chancelier allemand, à l'ancien Premier ministre canadien, Justin Trudeau. Vous avez eu une réponse ? Ils seront là ? Ils ne seront pas ?

– Ils sont tous plus appétés. Non, non, ils ne sont pas là. Cela dit, on a, alors maintenant, ce qui est formidable, on a 35 think tanks, dont par exemple le think tank qui est Trumpy, ce qui s'appelle Heritage, je ne sais pas quoi. Il y a, en réalité, il y a quatre ministres importants, qui sont assez bien, trois opposants de droite, trois opposants de gauche, peu de politique.

– Sophie Binet sera présente, je crois, pour la CGT.

– Bien sûr, bien sûr.

Plus de 70 débats, 400 intervenants, des ministres, on l'a dit, des grands patrons, et LCP qui en est le partenaire.

– Et, vraisemblablement, plus de monde qui se connectent. L'année dernière, il y a un million de personnes, et cette année, je pense, avec tous les think tanks, un million et demi, ce qui fait vraiment de nous un événement absolument majeur en Europe.

– Du 3 au 5 juillet, à Aix-en-Provence. Vous restez avec nous, Jean-Hervé Lorenzi, c'est l'heure à présent de notre grand angle. – Et le sujet de notre grand angle va sans doute vous intéresser, Jean-Hervé Lorenzi, puisqu'on va parler du télétravail et de ces entreprises qui ont enclenché la marche arrière, si l'on peut dire, sur ce que beaucoup de salariés considéraient comme un acquis. Et pour en parler, on accueille ce soir Fanny Guinochet, bonsoir, journaliste économique à France Info et à la Tribune, et Romain Ben David, bonsoir. – Bonsoir.

– Vous êtes expert associé à la Fondation Jean Jaurès, vous travaillez sur le monde du travail, vous êtes auteur de « Rapport au travail vers une contre-révolution ». Donc si on parle télétravail aujourd'hui, c'est parce que trois syndicats ont appelé à la grève à la Société Générale aujourd'hui pour protester contre les nouvelles restrictions imposées sur ce sujet. On en parle avec Maïté Frémont et Juliette Prunier.

– Derrière les fenêtres de la Société Générale, la crise couve. Les raisons de cette colère ce mail reçu la semaine dernière par les 119 000 collaborateurs du groupe, le directeur général annonce le passage à zéro ou un jour de télétravail maximum contre deux en moyenne actuellement.

– Sur la Société Générale France, vous avez plus des trois quarts qui bénéficient du télétravail et sur ces trois quarts, sur ces 35 000 salariés, vous avez plus de deux tiers qui étaient à deux ou trois jours voire plus de télétravail. Donc c'est quand même beaucoup de salariés.

– Arguments avancés, harmoniser les pratiques et améliorer la performance des salariés.

– Si tout le monde revient sur site demain, déjà c'est techniquement impossible, il n'y aura pas de bureau pour tout le monde. Mais en termes de conditions de travail dans un open space avec autant de personnes, les circulations, le bruit ambiant, ça va être des conditions qui là vont impacter la productivité, c'est sûr.

– Alors faut-il revenir sur le télétravail ? Depuis le Covid, la méthode est entrée dans le quotidien de nombreux Français, passant de 9 à 23% de 2019 à 2023. L'occasion pour certains de déménager pour gagner en qualité de vie, notamment en s'éloignant des métropoles.

J'habite dans Lyon, ce qui m'évite un trajet pour aller jusqu'à Fontenay-sur-Voix de 1h45, donc 1h45 aller, 1h45 retour. On peut vraiment concilier vie personnelle et vie pro quand on a des petits incidents du quotidien. Une grève à l'école, on n'est plus obligé de poser un RTT. On peut se rendre disponible pour l'entreprise et également disponible pour notre quotidien. Et ça, c'est vraiment l'aspect que je vais mettre en avant, c'est l'aspect gagnant-gagnant.

Selon un sondage paru en octobre dernier, 46% des Français actifs seraient prêts à quitter leur poste s'ils n'avaient plus la possibilité de télétravailler.

Fanny Guinochet, est-ce que la Société Générale prend un risque en faisant cela ? Est-ce que certains salariés peuvent décider de quitter l'entreprise ?

Oui, elle prend un risque. Alors certainement qu'elle mesure sur risque parce que certains syndicats estiment que c'est un plan social déguisé. Que de toute façon, la Société Générale s'attend à ce que et d'ailleurs le sondage le montre, un salarié sur deux qui est aujourd'hui en télétravail, il tient quelque part. Eh bien, elle s'attend à ce que les salariés qui sont en télétravail, essentiellement des cadres, la Société Générale, eh bien disent je vais chercher ailleurs. Je vais chercher une autre société, une autre banque qui va me proposer des conditions de télétravail telles que je les souhaite. Et donc, naturellement, il va y avoir des départs.

Alors je ne sais pas si c'est vrai, je n'ai aucune information. Je ne fais que rapporter la parole de certains syndicats qui donc y voient un plan social déguisé. Il n'en demeure pas moins que c'est un risque parce qu'aujourd'hui, le télétravail est vécu comme un acquis, un acquis social que pour de nombreux salariés, des cadres, il n'est pas possible de... Ils ont organisé leur vie comme ça, ils ne veulent pas revenir dessus. Et c'est un risque pour toutes les sociétés qui remettent en cause ce télétravail.

La Société Générale n'est pas la seule dans un contexte où on voit bien que le rapport au travail est en train de changer et où on parle beaucoup d'engagement au travail, on parle beaucoup de tension, de métier en tension. Alors c'est sûr que si vous êtes sur des métiers où vous avez pléthore de candidats, vous n'aurez pas de difficultés, mais sur certains métiers, attention, c'est vraiment remettre en cause

le télétravail

et de certaines compétences.

Romain, Ben David, vous partagez ce point de vue. Les travaux de recherche que vous avez effectués confirment qu'il y a une sorte de changement irréversible chez les Français, de changement du rapport au travail, on va dire. Oui, un des grands changements de ce rapport au travail, c'est que c'est aujourd'hui au travail de s'adapter à la vie des salariés. En tout cas, c'est comme ça qu'ils le considèrent. alors que l'inverse a prévalu pendant très longtemps. Après, avec un peu de recul, je ne sais pas si on se rend compte, mais c'est une des premières grèves, si ce n'est la première, qui est liée au télétravail.

Ça dit l'importance de l'organisation du travail post-Covid aujourd'hui dans les mœurs et dans les habitudes. Un autre point, c'est que ce mouvement vient beaucoup des États-Unis. Vous avez des entreprises américaines comme Tesla, Amazon. On a vu Elon Musk y aller à son très radical. Je crois que Google et Amazon en France ont rétabli le présentiel 5 jours sur 5. Alors, en partie. Ce n'est pas aussi catégorique, mais en partie. Et comme souvent, comme il y a une fascination pour le libéralisme, le capitalisme américain, on considère que parce que ça vient des États-Unis, c'est forcément bon pour la France.

Il y a cette envie de sonner un peu la fin de la récré, de considérer un peu de façon sous-jacente que télétravail est un gadget, alors que c'est vraiment une organisation du travail qui est importante. Fanny Guinochet, on a vu ce salarié pendant le reportage expliquer « Moi, ça me permet de m'occuper de mon enfant s'il y a une grève à l'école. » Comment c'est perçu ça par les entreprises ? Est-ce que c'est mal perçu ? Ou au contraire, elles disent « Peut-être qu'effectivement, avec le télétravail, il y aura peut-être moins de jours d'enfants malades posés ? »

Alors, c'est vrai qu'il y a les jours d'enfants malades, mais il y a des conventions collectives où vous pouvez prendre des jours, d'ailleurs, quand vos enfants sont malades. Mais c'est vrai que ce n'est pas très bien vu par les sociétés. Et d'ailleurs, s'il y a un mouvement de balancier qui repart de l'autre côté, avec des employeurs qui disent qu'il faut rentrer, revenir à du présentiel, revenir aux anciennes pratiques, c'est parce qu'ils ont le sentiment que finalement, quand le salarié est en télétravail, ils n'ont pas un œil dessus, qu'il est moins productif.

Or, je parle sous votre contrôle, je crois que les salariés qui sont en télétravail, alors il y a peut-être évidemment toujours une part d'abus, mais ils ne sont pas moins productifs, même certains sont très investis. Après, la difficulté du télétravail, c'est que ça ne correspond peut-être pas aux modes de management qui sont appliqués encore aujourd'hui dans nos entreprises, notamment en France, où on dit qu'on a un mode de management très vertical, effectivement, où on a du mal à faire confiance. Le télétravail, on a l'impression que le salarié, il est un peu électron libre pour les employeurs.

Romain, Ben David, quels sont les arguments des entreprises justement pour justifier ce retour en arrière ? Est-ce qu'il y a un problème de productivité des salariés en télétravail ? Alors, je suis assez d'accord avec ce que disait Fanny Guidocé. Je ne pense pas qu'il y ait de problème de productivité. D'abord, un tir au flanc sera toujours un tir au flanc, que ce soit en présentiel. Je ne vous rappelle pas la culture du présentiel qui est très française où on ne reste qu'au bureau jusqu'à pas d'heure mais sans forcément travailler, mais par contre, pour être bien vu auprès de sa direction. Les avantages du télétravail, c'est encore même très important.

On a montré qu'en matière de santé, pour les personnes qui pouvaient recourir au télétravail, il y avait une diminution forte des risques psychosociaux, des maladies des TMS, donc des troubles musculo-squelettiques. Or, vous savez comme moi, le coût de l'absentéisme aujourd'hui dans beaucoup d'entreprises françaises. En termes de transport également, le transport est une des premières causes de charge mentale, notamment pour des personnes qui doivent alterner différents, qui sont pas mal en rendez-vous, qui travaillent comme on l'a vu assez loin. Donc, la productivité est assez partagée. Et puis, on n'est pas à cinq jours de télétravail, attention.

On est entre un et deux jours de télétravail. la majorité du temps est en présentiel. Alors, Fanny, on a vu la stratégie des syndicats à la Société Générale. Ils lancent une opération tous sur site le 3 juillet pour démontrer que la Société Générale ne peut plus accueillir tous ses salariés sur place en présentiel. C'est une réalité. Beaucoup d'entreprises ont fait ce choix pour faire des économies, peut-être ?

Oui, on fait ce choix de faire du flex office, c'est-à-dire vous arrivez le matin mais vous n'avez pas de bureau à tritrer.

C'est-à-dire qu'on ne peut pas revenir en arrière, en fait.

Et donc, la difficulté pour elles, aujourd'hui, c'est que souvent, elles ont pris un certain nombre de postes de travail qui ne correspondent pas totalement au nombre de salariés. Donc, effectivement, l'idée des syndicats, c'est de montrer que la décision prise par la direction n'est pas tenable dans les locaux actuels. Ce qui est intéressant de voir, alors là, on parle beaucoup des cadres parce que le télétravail, ce sont les cadres. En revanche, là où le télétravail peut poser des difficultés mais plus sociales, et ce n'est pas le cas à la Société Générale, c'est qu'effectivement, en fait, c'est très partagé entre les cadres qui peuvent en bénéficier.

Il y a beaucoup d'entreprises qui sont passées à 2-3 jours de télétravail par semaine. Et puis, les employés et les ouvriers où là, on est à moins de 10% de personnes

qui sont en télétravail.

C'est une forme d'injustice et c'est aussi parfois ce qui a pu mettre en avant le patronat en disant que c'est compliqué de gérer différentes catégories.

Très vite, Romain Ben-David, parce que j'aimerais voir aussi votre point de vue. Il y a beaucoup de clivage lié au télétravail. Ça, c'est la face, le côté obscur du télétravail, comme vous l'avez rappelé. On avait évoqué un moment pour les fameuses premières et deuxièmes lignes, notamment les ouvriers, les employés qui n'avaient pas pu avoir accès au télétravail, donc il y avait une certaine frustration, la semaine de 4 jours qui n'a été finalement expérimentée que dans quelques entreprises. Il y a aussi un clivage entre jeunes et plus âgés. Le télétravail, c'est beaucoup les jeunes, c'est moins la bataille des seniors. Jean-Hervé Lorenzi, en 20 secondes, s'il vous plaît.

En 20 secondes, je crois qu'on a imaginé une espèce de truc fantastique avec le télétravail. Enfin, la libération de l'individu. De l'autre côté, on dit les gens ne foutent rien et ils en profitent. Donc on est quand même dans un regard qui est très particulier. Je pense que c'est très bien qu'il y ait une journée de télétravail ou une et demie. Ça ne m'étonne pas que la réaction vienne d'une banque parce qu'il y a beaucoup de... Comme vous le savez, dans le réseau de détails, il y a quand même beaucoup, beaucoup, beaucoup de frustrations dans le système bancaire. Les agences sont en train de diminuer. Le job des gens est en train de diminuer.

Donc en réalité, on a un problème de travail en France qui est malheureusement beaucoup, beaucoup plus important et notamment ce que vous avez dit sur le... Au-delà de cette question du télétravail.

Merci beaucoup à tous les deux et merci à vous, Jean-Hervé Lorenzi. Je rappelle votre dernier livre, Un monde de violence et après, 14 propositions pour éviter une crise mondiale et puis ses rencontres d'Aix à partir du 3 juillet prochain. C'est la fin de cette émission. Ça a été un plaisir d'être à vos côtés pendant toute cette semaine et puis on se retrouve la semaine prochaine. Bon week-end sur LCP. Sous-titrage Société Radio-Canada

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