Attaque à Paris : quelles réponses psychiatriques pour les radicalisés ?

Le tueur du pont de Birakem, ce terroriste islamiste qui s'est donc livré à un attentat samedi soir était suivi par les services de renseignement depuis des années. Mais il s'est joué de la surveillance psychiatrique et c'est pourquoi le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a évoqué un ratage dans le suivi psychiatrique de cet homme. Bonjour Guillaume Monod.

Bonjour.

Vous êtes médecin, psychiatre, consultant au Centre pénitentiaire de Paris de la Santé, directeur adjoint du Centre d'études des radicalisations et de leur traitement à l'université de Paris-Cité. On vous doit notamment en prison, parole de djihadistes aux éditions Gallimard. Qu'est-ce que l'on peut dire au sujet de cet homme, de ce terroriste ?

Je pense qu'on peut dire deux choses. C'est qu'il y a d'une part la question psychiatrique, il y a d'autre part la question de la radicalisation. Ce qu'on oublie un petit peu c'est que la question de la radicalisation, la question d'un passage à l'acte terroriste, ce sont des crimes, ce sont des crimes de terreur, mais ce ne sont pas des maladies psychiatriques. Donc la grande difficulté est qu'il y a deux aspects qui sont différents mais convergents. L'aspect psychiatrique d'une part, l'aspect radical criminologique d'autre part, qui vont arriver à cet acte. Quand on dit que c'est un ratage de la psychiatrie, oui et non.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que ce personnage avait eu un suivi en bonne et due forme, qu'il remplit toutes ses obligations, que le psychiatre a rempli toutes les siennes. À un moment donné, le psychiatre estimait en toute bonne foi sur le plan médical qu'il allait bien, qu'il était stabilisé. Il ne voyait pas l'intérêt de poursuivre. Mais ça, c'est ce qui existe pour des dizaines, si ce n'est des centaines d'une part de personnes radicalisées qui ont des troubles psychiatriques, mais également pour des milliers, si ce n'est des dizaines de milliers de personnes françaises qui ont des maladies psychiatriques et qui vivent au quotidien normalement.

Je crois que l'erreur que l'on fait un petit peu dans cette affaire, c'est un peu le syndrome de l'SNCF. On ne parle uniquement des trains qui déraillent, on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure. Donc bien sûr, il y a eu ce ratage, mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a énormément de situations identiques qui, par contre, n'aboutissent jamais à une catastrophe comme ça.

Alors, il a été évoqué, par exemple, la fin d'un traitement médicamenteux. Est-ce qu'il peut y avoir un lien entre la fin d'un traitement et un passage à l'acte de type terroriste, Guillaume Mouneau ?

Il y a des gens qui ont fait des passages à l'acte malgré le fait qu'ils ont un traitement médicamenteux. Donc, ça peut être un élément, mais c'est impossible à dire que c'est le élément déclencheur. Il y a des gens qui ont des troubles psychiatriques qui, même en hospitalisation, font des passages à l'acte. Donc, un traitement médicamenteux, ce n'est absolument pas la panacée. D'autre part, les troubles psychiatriques, ce sont des choses qui sont évolutives avec le temps, en ce sens où les symptômes peuvent être stabilisés pendant quelques mois, s'aggraver pendant quelques semaines, ensuite aller à nouveau mieux pendant quelques mois, voire quelques années, et puis à nouveau s'aggraver.

Et ce qu'on oublie un petit peu, c'est que le psychiatre, son travail, se limite à ce qui se passe à un tenté. Le psychiatre, il peut voir l'état dans lequel est son patient aujourd'hui. Il peut éventuellement comprendre ce qui s'était passé il y a quelques semaines, il y a quelques mois, voire quelques années. Mais un psychiatre, c'est un médecin. Ce n'est pas un voyant. Il ne lit pas l'avenir. Il n'a pas des cartes de tarot pour savoir ce que fera la personne dans six mois.

Mais alors, l'une des questions sur cet homme, parce qu'apparemment, il a changé beaucoup de discours. Alors, il faut savoir évidemment si ces discours sont ou bien le reflet de ce qu'il pensait, ou bien tout simplement des stratégies de dissimulation qui sont, semble-t-il, habituelles chez certains terroristes. Justement, votre point de vue de psychiatre là-dessus, quelqu'un qui change du tout au tout, par exemple, par rapport à la radicalité religieuse, s'agit-il d'un fou, de quelqu'un qui a été déradicalisé, ou bien tout simplement de quelqu'un qui simule ?

Là encore, on peut retrouver ça aussi bien dans la maladie de la psychiatrie, où les gens évoluent, les éléments délirants évoluent avec le temps. Et puis, on peut trouver ça également chez quelqu'un de normal, pour prendre l'éthique d'ordre criminologique, où la personne va mentir. L'un n'empêche pas l'autre. La grande difficulté dans cette situation, c'est qu'il y a autant d'éléments d'ordre psychiatrique que d'éléments de l'ordre de son propre caractère, de sa personnalité, qui ne sont pas d'ordre psychiatrique. Et arriver à désintriquer tout ça, c'est extrêmement compliqué.

Cet homme a donc poignardé trois personnes. Une personne est morte. Samedi soir, il l'a fait, dit-il, pour venger les musulmans. On ne comprend évidemment pas de quoi il s'agit. Il a frappé au hasard trois personnes, évidemment, innocentes. Est-ce que, de toute façon, pour se livrer à ce type d'acte, il ne faut pas être, je ne sais pas comment le dire, mais parfaitement irrationnel dans son comportement, Guillaume Monod ?

Non, je pense que ce n'est pas une question de rationalité. C'est une question de choix, d'impératif moral. Si on prend l'exemple des terroristes des années 70 ou 80, comme par exemple l'action directe, ou comme par exemple un certain nombre de corps, de basques et autres. C'était des gens qui ont commis des assassinats. Jean-Marc Rouillat a assassiné cinq ou six personnes. Ce n'est pas pour autant quelqu'un qui avait une maladie psychiatrique. Ce qui a déterminé ces actions, ce n'est pas une perte de la rationalité, ce n'est pas un moment délirant. C'est une question d'équilibre, de choix moral. Pour lui, il y avait un impératif qui est de respecter la vie humaine. On ne tue pas les gens.

Ça, c'est un impératif humain, moral. Mais il y a d'autres impératifs moraux, comme par exemple, il faut combattre l'inégalité, il faut combattre ceux qui asservissent les autres. Eh bien, à un moment donné, les gens, dans leur parcours de vie, se disent que l'impératif moral de combattre les inégalités au besoin de tuer quelqu'un pour le marquer devient supérieur à l'impératif moral de ne pas tuer. C'est une question de choix rationnel. Contrairement à ce qu'on pense, ce sont des actes qui ont leur rationalité.

Mais le fait de décider de tuer quelqu'un, ce qui, par exemple, est le cas dans une guerre, ce qui peut être le cas dans d'autres situations, Guillaume Monod, ce cas-là, il est généralement accompagné, disons, d'une justification logique. On peut bien sûr adhérer ou pas à cette justification, on peut la remettre en cause. Mais en tout cas, elle existe. Le lien qu'il peut y avoir entre un passant dans les rues de Paris et un combat plus vaste, comme par exemple le fait de protéger les musulmans, là, c'est une revendication, ou en tout cas un lien, beaucoup plus lâche, beaucoup plus fumeux.

Oui, c'est beaucoup plus fumeux. Parce que, comme je le disais, il y a les deux aspects qui se combinent. C'est ça la grande difficulté. Il y a l'aspect rationnel du choix politique, d'un choix moral, ou un impératif moral en surpasse un autre. Avec, à côté de ça, qui vient se combiner, un élément d'ordre délirant, pathologique, qui fait qu'effectivement, la personne décide, pour des raisons qu'on ne comprend pas, que c'est un passant anonyme qui incarne la cause, ou plutôt l'ennemi de la cause que l'on défend. Donc, le problème pathologique, il vient là, sur le choix de la cible.

Mais sur la question du choix de passage à l'acte, Jean-Marc Rouillant, tous ces gens-là, étaient des gens rationnels, réfléchis, qui avaient pensé, théorisé leurs actes.

La mère de cet homme, qui s'est livré à cet attentat samedi soir, évoque une personne influençable. Est-ce que ça, c'est une catégorie psychiatrique ? Est-ce que beaucoup de ces personnes que vous avez vues en prison, puisque vous êtes médecin, psychiatre, consultant au centre pénitentiaire de Paris La Santé, est-ce que beaucoup de ces hommes, de ces femmes, sont des gens influençables ?

Oui, beaucoup sont influençables. C'est même la majorité, la très grande majorité. En réalité, vous avez plutôt deux, de façon très très schématique, deux catégories. Vous avez les chefs, les dirigeants, qui, eux, sont les influenceurs. Et vous avez l'immense majorité des gens qui sont les suiveurs, qui, effectivement, se font influencer. Phénomène qu'on retrouve d'ailleurs aussi dans la délinquance, entre le chef de la bande et tous les suiveurs. Alors, influençable, oui.

Et donc, influençable sur le plan psychiatrique, il y a certaines pathologies, qui, effectivement, rendent les gens extrêmement influençables, notamment les troubles psychotiques, notamment certaines formes de schizophrénie.

C'est-à-dire, justement, comment on comprend ça ? Comment, a priori, un trouble psychiatrique comme la schizophrénie peut donner prise à des personnes qui vont manipuler ces individus ?

Parce que quelqu'un qui souffre de schizophrénie n'est pas uniquement schizophrène. Il a une maladie qui va modifier son fonction psychique, mais il conserve en partie sa personnalité et son intelligence. C'est comme quelqu'un qui a du diabète, il n'est pas que diabétique. C'est un individu qui souffre de diabète. Quelqu'un qui souffre de schizophrénie, sa maladie va lui rendre les choses plus difficiles pour se défendre psychiquement contre des influences extérieures, contre tout ce qui va être de l'ordre du sentiment de la persécution. Et le grand talent des recruteurs, justement, c'est d'arriver à jouer sur ses fragilités.

Le talent d'un recruteur, ce n'est absolument pas du tout de rendre quelqu'un radical d'une façon ex nihilo, si je puis dire, c'est d'arriver à identifier des fragilités psychiques dans l'individu, notamment les pathologies psychiatriques, et de se servir de ces failles pour influencer la personne.

Alors, ce que je ne comprends pas, c'est que s'ils sont influençables dans un sens, ils pourraient l'être dans l'autre. Je veux dire, ce seraient donc des individus qui pourraient très bien être influencés dans l'autre sens lorsqu'on est, par exemple, dans le cadre d'un programme de déradicalisation. Or, ces programmes de déradicalisation, aujourd'hui, ils sont de moins en moins à la mode parce qu'on a l'impression, docteur Monod, qu'ils sont jugés comme étant peu efficaces, voire pas efficaces du tout.

Alors, l'efficacité ne se déterminera pas tout de suite pendant quelques années parce qu'il faut un minimum de recul. Ensuite de quoi, oui, ce côté influençable fonctionne dans les deux chances. C'est précisément pour ça qu'en matière de soins psychiatriques d'une part, ou en matière de soins éducatifs et d'accompagnement social d'autre part dans ces programmes de radicalisation, c'est précisément ça qu'on met en œuvre. On cherche à influencer la personne dans le bon sens. Et pour énormément de personnes, ça fonctionne bien, voire très bien.

Mais alors, comment procède-t-on ? Parce qu'on a affaire à des individus qui ont peut-être un profil psychiatrique, qui ont peut-être un profil psychologique, mais qui ont aussi une idéologie. On va en reparler dans quelques instants en compagnie du sociologue Farad Khosroqavar. Mais cette idéologie, elle leur fournit une armature, une vision du monde. Ce n'est pas facile de changer la manière dont un individu voit le monde ?

Oui et non. Tout dépend des enjeux personnels, psychologiques. Tout dépend si la personne a des éléments dépressifs, avec des pulsions suicidaires, qui lui fait voir les choses d'une façon apocalyptique, où le monde est fichu, il faut aller le plus vite possible pour en finir avec cette horreur-là. Tout dépend des éléments psychologiques d'un individu. Et si en plus, il y a une pathologie psychiatrique qui fragilise l'individu, malheureusement, tout est possible.

C'est intéressant ce que vous dites, parce qu'on s'est longuement interrogé, on continue à s'interroger d'ailleurs, pour savoir si ces terroristes, qui bien souvent se lancent dans des actions dont ils se disent qu'il est peu probable qu'ils en ressortent vivants, est-ce que, par exemple, il est possible de faire un lien entre ce type de comportement et des pulsions suicidaires ?

Oui, ça a déjà été fait, ça a déjà été prouvé. Il y a beaucoup d'études dans les années 70, 80, 90, sur tous les attentats terroristes, qui ont montré qu'un certain nombre de personnes qui, effectivement, avaient été arrêtées avant leur passage à l'acte, avaient, effectivement, des pulsions suicidaires de ce type-là. C'est toute proportion gardée. Un petit peu par analogie, ce qu'on voit aux Etats-Unis, ces fameux « suicide by cop », suicide par la police, c'est-à-dire des individus qui prennent une arme pour faire un massacre dans une école ou ailleurs, dont le but de se faire tuer par la police. C'est analogue.

Mais alors, là-dessus, qu'est-ce que l'on peut faire ? Parce qu'on a affaire à des individus qui relativisent leur propre mort, qui aspirent à mourir. Est-ce que, dès lors, cela les conduit à voir la mort d'autrui comme, je ne sais pas, une péripétie ?

Ça va dépendre de l'individu. Ça, je ne peux absolument pas vous répondre de ce qui se passe dans la tête d'une personne en particulier. Mais d'une façon générale, oui. Dès lors qu'on a décidé de sacrifier sa vie sur Terre, finalement, ce qui reste, ce qu'on laissera, finalement, porte peu, si on est persuadé que c'est la vie d'après qui vous apportera le salut.

Est-ce que ce type, donc, de drame, cet attentat terroriste et de nature, Guillaume Monod, a devoir faire évoluer les règles qui sont actuellement en vigueur, en psychiatrie pour le suivi des personnes fichées S ?

Non, parce que les règles telles qu'elles sont actuellement sont largement suffisantes. Là encore, comme je le disais, ce n'est pas à chaque déraillement d'un train qu'on va reconstruire toute la SNCF, qu'on va réparer tous les rails et tous les trains.

Là, pour le coup, on peut changer les procédures.

On peut changer un certain nombre de procédures, mais on ne va pas se remettre à tout refaire de A à Z. C'est ça que je veux dire. On peut améliorer les choses. Et précisément pour améliorer les choses, moi, ce que je constate en France, c'est qu'il y a des juges aux affaires familiales. Il y a des juges aux libertés d'intention. Il y a des juges de curatelle. Il y a des juges spécialisés en matière de terrorisme. Je pense qu'il serait intéressant, c'est qu'il y ait des juges spécialisés aux affaires psychiatriques. C'est-à-dire des juges formés pour prendre en charge les individus qui ont des pathologies psychiatriques avec une équipe spécialisée qui peut les aider.

On va en reparler dans une vingtaine de minutes, Guillaume Monod. Vous êtes médecin, psychiatre, consultant au Centre pénitentiaire de Paris La Santé. Vous serez rejoint par le sociologue Farad Khosrow-Kavar, 7h56. 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Herner. Et l'on continue d'évoquer les suites de cet attentat, cet attentat islamiste qui a eu lieu ce week-end à Paris avec un ratage de la psychiatrie, nous dit le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin. On en a parlé avec Guillaume Monod. Vous êtes médecin, psychiatre, consultant au Centre pénitentiaire Paris La Santé. On vous doit notamment en prison. Parole de djihadistes aux éditions Gallimard.

Et nous sommes en duplex avec un sociologue, Farad Khosrow-Kavar. Bonjour, Farad Khosrow-Kavar. Bonjour. Vous êtes directeur d'études et mérite à l'EHESS. On vous doit notamment le nouveau djihad en Occident aux éditions Robert Laffont. Quelle part accordait Farad Khosrow-Kavar dans ce geste, dans cet attentat terroriste de ce week-end à l'idéologie et à la psychiatrie ? Comment faire la part des choses dans ce type de passage à l'acte ?

En réalité, on ne peut jamais le faire. On ne peut jamais faire la part des choses dans la mesure où on ne peut pas quantifier. On sait bien qu'il a eu des problèmes psychiatriques. On sait aussi qu'il avait été radicalisé idéologiquement au moins à partir de 2015. On sait que l'élément déclencheur, du moins en l'absence de recherche plus approfondie, c'est la guerre Hamas-Israël. Ces éléments, si vous voulez, se prêtent main-forte. Mais on ne peut jamais affirmer que l'élément psychiatrique y est pour un pourcentage défini ou que la radicalisation ou l'idéologie ou l'islam... Bref, on est dans une sorte d'articulation dont les éléments ne peuvent pas être isolés. Ou sinon, on affabule.

Je peux vous assurer qu'il y a, dit-on, aux alentours de 20% en France de ceux qui se sont radicalisés, qui ont des problèmes mentaux. En Europe, c'est quasiment identique. Et on peut affirmer qu'il y a aussi un certain nombre de profils dominants des djihadistes que les sociologues ont dressés, vraiment auxquels moi-même j'ai contribué parmi d'autres.

Et alors justement, Farad Khosrow-Khavar, qu'est-ce que vous diriez à ce sujet ?

C'est un profil, si vous voulez, beaucoup plus rare que par le passé. Je veux dire, c'est quelqu'un qui vient d'une famille sécularisée iranienne. Ils ont quitté l'Iran. La raison, vraisemblablement, est qu'il y a eu le pouvoir théocratique islamique, la République islamique. En second lieu, il est né, selon nos indications, à Neuilly, sur Seine, qui n'est quand même pas un banlieue déshérité, à ma connaissance. Il a 26 ans. Il est aussi quelqu'un qui, dans une famille de classe moyenne chiite, a été élevé. Si vous voulez, les Iraniens sont des chiites et des sunnites. Or, le djihadisme, dans son écrasante majorité, mais vraiment à 99%, est un phénomène sunnite, ce n'est pas chiite.

Et par conséquent, il y a un certain nombre de points sur lesquels il s'écarte du modèle dominant. On a eu, dans le passé, par exemple, des gens de l'Asie du Sud-Est, etc., qui avaient été djihadistes et qui provenaient de familles de classe moyenne. Mais dans l'ensemble, il n'est pas d'origine immigrée au sens de l'Afrique du Nord. Alors, tous ces éléments le distinguent, si vous voulez, du profil qu'on pourrait qualifier de dominant ou des deux profils dominants, au moins, des djihadistes. En cela, c'est un cas exceptionnel. Mais il y a aussi un phénomène qui est fondamental. C'est la guerre Hamas-Israël. Et ça, c'est un élément déclencheur.

Peut-être que s'il avait pris des médicaments, je veux dire que ça aurait rendu cet élément déclencheur moins intense. C'est possible. Mais disons que cet élément déclencheur risque, par la suite aussi, même des gens qui n'ont pas de problème psychiatrique, se révéler dangereux pour leur radicalisation future.

Qu'est-ce que vous en pensez, Guillaume Monod, l'élément déclencheur ? Est-ce que, justement, la manière dont le conflit semble avoir, le conflit au Proche-Orient, semble avoir pesé dans la décision de cet homme ?

Alors, c'est très difficile de savoir parce qu'on ne l'a pas rencontré, il ne nous en a pas parlé. Mais je pense que oui, c'est tout à fait possible, il faut être certain. Parce qu'on sait très très bien que chez des gens qui ont des troubles psychiatriques, les événements extraordinaires du quotidien, malheureusement, induisent des passages à l'acte. Au moment de l'an 2000, le fameux bug de l'an 2000, où tous les ordinateurs devaient s'écrouler, j'ai vu moi-même certains patients effectivement décompenser. J'ai vu des patients décompensés au moment des attentats du 11 septembre. Donc, à chaque grand événement, on voit qu'il y a des gens qui ont des maladies psychiatriques qui décompensent.

Maintenant, là où je suis plus circonspect sur la question du profil de ce monsieur et la question du profil général des djihadistes, il n'y a pas de profil type. Je veux dire, on sait quand même aujourd'hui que la plupart, en tout cas en France, la plupart des candidats terroristes djihadistes et autres, ce sont des gens qui viennent des classes moyennes, et je veux dire, ce n'est absolument pas lié à des conditions socio-économiques. De même que le terrorisme n'est pas lié à des conditions socio-économiques.

Je le rappelle simplement pour mémoire comme exemple, c'est que Mohamed Atta, qui était le chef du commando des attentats du 11 septembre, avait un doctorat en urbanisme de, je ne sais plus quelle, l'université allemande. Justement, Farad Khosrokavar. Sur ce plan, je ne suis absolument pas d'accord. Pour chaque cas de classe moyenne qu'on peut citer, on peut citer au moins 10 cas de gens qui sont dans une situation de précarité, qui se sentent agressés, humiliés du fait de leur origine sociale, etc. Je n'ai pas dit de profil, j'ai dit des profils. Et il y en a des profils qu'on peut dresser au moins 3 ou 4, dont l'un est le cas où prévaut l'élément psychiatrique.

Encore une fois, il ne s'agit absolument pas de dire que tous ces jihadistes proviennent des banlieues ou des classes défavorisées. Mais les dernières statistiques qu'on a donnent une vision, à mon avis, totalement distordue de la réalité parce que c'est sur la prison et les gens qui ont été arrêtés avec des lois qui ont été de plus en plus restrictives et qui, par exemple, qualifient de radicalisation ceux qui, par exemple, vont sur Internet ou autre. Alors que dans les années 2010-2015, les radicalisés étaient ceux qui s'impliquaient dans une action violente. En d'autres termes, il y a une dimension de classe sociale dans ce phénomène, même si cette dimension n'est pas exclusive.

Je veux dire que, dans beaucoup de cas, on a des classes moyennes, mais leur nombre est quand même beaucoup plus réduit que ceux qui proviennent des classes précarisées et surtout d'origine immigrée.

Aujourd'hui, Farad Kostrokavar, il y a évidemment un débat en France pour savoir comment on peut mieux surveiller ces islamistes, les empêcher de passer à l'acte. En tant que sociologue, qu'est-ce que vous pourriez dire à ce sujet ? Qu'est-ce qui vous paraît pertinent sur ce débat ?

Vous savez, il y a une question de fond qu'on ne soulève pas et je le comprends. C'est la spécificité française. Pourquoi en Europe ? Moi, j'avais fait des statistiques là-dessus. entre 2013 et 2015, en France, il y en avait eu 300 morts, alors que le second pays en nombre de morts d'attentats djihadistes, c'était l'Angleterre, avec 59, si mes souvenirs sont exacts, dans le livre dont vous avez fait mention. Alors, il y a, par exemple, il y a eu déjà un attentat, il y a deux mois en France, un professeur qui a été tué, ensuite, il y a celui-ci, il y en a eu un en Belgique, récemment, il y a quelques semaines, mais dans les autres pays européens, il y en a très peu.

Je veux dire, il y a aussi un phénomène lié à la France et il faut essayer de le comprendre. Pour diminuer, évidemment, le nombre de ces phénomènes d'attentats qui ciblent des gens innocents, moi, je crois qu'on va dans le bon sens, dans la mesure où il faudrait qu'il y ait un suivi psychiatrique beaucoup plus pointu. Mais d'un autre côté, en France et en Europe, on a fermé les hôpitaux psychiatriques. Le nombre d'élits a été réduit, je veux dire, drastiquement. Et là aussi, c'est-à-dire que finalement, ces gens-là vont en prison et la prison n'est pas faite pour être un hôpital psychiatrique, même s'ils ont des hôpitaux psychiatriques ou des sections d'hôpitaux psychiatriques.

En d'autres termes, il y a aussi un problème général de psychiatrie en France pour ce qui est du nombre d'élits et du fait que beaucoup de gens qui ont des problèmes mentaux qui auraient dû être hospitalisés ne peuvent pas l'être parce qu'on ne dispose pas de ces lits-là. Donc, il y a un suivi psychiatrique qui doit être renforcé et c'est le cas actuellement.

Je crois qu'il va y avoir une loi vraisemblablement dans ce sens, mais aussi la prise en charge plus accentuée, plus normalisée des gens qui ont des problèmes psychiatriques qui se retrouvent ensuite en prison des statistiques informelles dans la prison où je travaillais, si vous voulez, affirment qu'il y a un pourcentage extrêmement élevé de gens qui ont des problèmes mentaux dans les prisons en France. Par conséquent, il faut faire un travail de fond sur la longue durée, mais aussi un travail sur la courte durée avec l'imposition des normes de suivi psychiatrique chez les gens radicalisés.

Alors, dans ce que vient de dire Farad Kostrokavari, il y a beaucoup de choses, Guillaume Monod, tout d'abord sur la question de la paupérisation de la psychiatrie, ça a été longuement dit depuis samedi. Vous qui êtes médecin, est-ce que vous avez le sentiment effectivement qu'il y a une question de moyens ?

Oui, il y a une question de moyens en nombre de lits, ça c'est absolument clair, mais ce n'est pas du coup en question de nombre de lits, c'est aussi une question de manque de psychiatres. Il y a des numerus clausus qui ont été faits depuis plusieurs décennies dans les études de médecine qui a beaucoup limité le nombre de psychiatres. Là, on est à peu près moitié moins qu'il y a une quarantaine d'années. Donc, il y a beaucoup de facteurs au niveau des psychiatries.

Mais cela étant, il ne faut pas s'imaginer que quand bien même on aurait le nombre de lits suffisant, quand bien même on aurait le nombre de psychiatres suffisant, il ne faut pas s'imaginer que ça suffirait de résoudre le problème. Parce que ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que quelqu'un qui a un trouble psychiatrique, pour qu'il soit soigné, il faut d'abord que la personne ait envie d'être soignée. Il faut qu'elle soit dans la démarche d'accepter le soin. Vous pouvez très bien mettre quelqu'un dans un hôpital psychiatrique. S'il refuse les traitements sur le soin, il ne se passera rien.

On peut très bien faire des tas de lois nouvelles pour autoriser le préfet à ordonner une injonction de soin. C'est une loi supplémentaire avec l'obligation thérapeutique, avec l'obligation de soin et ce genre de choses. Qu'est-ce que ça changera si la personne ne veut pas être prise en charge ? Ça ne changera rien.

Bon, mais par ailleurs, cet individu, celui qui s'est livré à l'attentat islamiste, celui-ci avait été vu par un psychiatre. Donc là...

Il avait été vu, il avait été suivi, il allait mieux. Le traitement s'était arrêté parce qu'à un moment donné, le psychiatre est estimé en toute bonne foi scientifique que c'était largement suffisant ce qui s'était passé et qu'il allait mieux. Comme ça se passe pour des centaines, si ce n'est des milliers de personnes. Farad Khosrow-Khavar,

vous qui avez beaucoup étudié ces profils, le fait qu'il ait, semble-t-il, changé de discours. Alors, par dissimulation, par conviction, justement, je vous pose la question, est-ce que ça, c'est un fait traditionnel ?

Ah oui. Ah oui. On a plusieurs cas de cette nature. Par exemple, le jeune homme qui avait tué le prêtre, si vous voulez, en Bretagne, avait dissimulé son état mental, si vous voulez, en mentant. Et ces gens-là aussi ont une capacité de convaincre qui est extrêmement important. En un sens, on pourrait dire, comme ils n'ont pas de surmoi aussi développé, vraisemblablement, eh bien, ils peuvent mentir cyniquement, beaucoup plus spontanément que les autres. Mais moi, j'ai l'impression qu'il y a vraiment un problème là-bas aussi qui est, en un sens, insoluble.

Je veux dire, vous ne pouvez pas, quand un psychiatre est convaincu que la situation s'améliore chez son malade, l'empêcher d'exercer son métier, de même qu'un juge, puisque c'était le cas d'un juge dans le cas de ce jeune homme en Bretagne, un juge, si en toute bonne foi croit que l'autre s'est déradicalisé, eh bien, il faut accepter. Ce sont les risques, en quelque sorte, de la vie dans la société moderne. Mais encore une fois, on peut rendre plus restrictif, en quelque sorte, le suivi des soins quand il s'agit, par exemple, pour un détenu radicalisé de sortir de la prison.

Et alors, donc ça, est-ce que ça signifie que les discours doivent être interprétés, qu'on ne peut pas faire confiance à ces gens-là, puisqu'il y a, évidemment, différents appels depuis samedi à surveiller plus étroitement les islamistes, voire, c'est un appel de Marion Maréchal aujourd'hui dans le Figaro pour que les fichiers soient maintenus en détention. Qu'en pensez-vous, Farad Kostrokavar ?

Ça, si vous voulez, c'est la démocratie. Si on le fait, ça veut dire qu'on peut illégalement garder quelqu'un. Les fichiers n'ont aucune validité légale. Je veux dire, c'est un instrument de travail aux mains de la police pour pouvoir identifier les problèmes de quelqu'un ou d'un groupe. Mais ça n'a aucune validité légale. Je veux dire, on ne peut pas faire fond sur les fichiers S pour mettre en prison ou pour lui imposer quelques restrictions, etc. Il faut passer par la loi.

Même question pour ces islamistes détenus qui sortent de prison à la suite de leur peine lorsqu'ils l'ont purgé. Votre point de vue à cet égard, Farad Kostrokavar, comment se prémunir contre de potentiels récidives ?

Vous savez, on a un certain nombre de statistiques sur les détenus, enfin, les radicalisés d'autres époques, si vous voulez, il y a 20 ans, etc. Mais on voit bien que dans le temps, mettons, 15% d'entre eux se re-radicalisent. C'est-à-dire que si un détenu a passé plusieurs années en prison, il est déjà plus vieux, il est déjà un peu exclu des autres et il peut se radicaliser à titre individuel. C'est-à-dire prendre un couteau, par exemple, ou sa voiture, foncer sur la foule, mais il ne peut plus faire partie d'un groupe, si vous voulez, de jeunes. Il y a donc l'emprisonnement qui, en un sens, réduit les risques de la radicalisation dans cette perspective.

Mais dans une autre perspective, l'emprisonnement peut aussi contribuer à la radicalisation d'un détenu qui ne l'était pas amplement. Dans le cas qui nous occupe, je crois qu'il était déjà suffisamment radicalisé et surtout, il avait des problèmes mentaux extrêmement graves puisque vivre dans une famille sécularisée et ensuite se convertir à l'islam sunnite en 2015, apparemment, et devenir quelqu'un qui, au sein même de la famille, si vous voulez, n'a plus sa place puisque sa mère a alerté les autorités au mois d'octobre au sujet de sa condition mentale.

et bien tout ça, ça fait que ce sont aussi des risques difficiles à aborder et auxquels il est tout aussi difficile de trouver une solution. Mais on peut essayer de faire en sorte que légalement, par exemple, le suivi médical soit plus strictement respecté et en second lieu, on peut aussi s'interroger sur la politique globale. mais là, je veux dire, je touche à un domaine difficile. Je veux dire, les pays européens, après le crime de Hamas contre Israël, les pays européens ont pris fait et cause pour Israël. Or, actuellement, on est à 16 000 morts et la télévision qui montre tous les jours ces photos, il y en a qui vont déraper. Il va y avoir quelques-uns qui vont déraper.

On prie fait et cause, c'est un discours

qui a largement évolué pour le discours français. Guillaume Monod, sur la question des profils de ces terroristes, il y a une chose qui m'étonne. En dehors de deux ou trois cas, il n'y a pas de femmes. Pourquoi ?

Parce que les choses ne se jouent pas de la même façon ce qui concerne les femmes. D'une part, pour la question de la radicalisation violente et puis d'autre part, sur la question de l'idéologie en question. Si on prend les idéologies du passé, corps sous basque, on sait que les femmes représentaient à peu près 40% des effectifs, pas tout à fait la moitié. Là, on constate que les enjeux ne sont pas du tout les mêmes parce qu'il y a, sans doute, également un nombre de femmes, mais elles ne se radicalisent pas pour les mêmes façons.

Pour vous donner un chiffre assez précis que moi, j'ai constaté, chez les femmes actuellement inférieurs et mérologistes incarcérées pour radicalisation de l'idéologie du terrorisme, à peu près les deux tiers ont été victimes d'agressions sexuelles dans l'enfance ou à l'adolescence ou alors de violences conjugales. Et pour elles, l'engagement radical n'a pas tellement la signification de mettre en avant une idéologie politique celle de l'islam radical, c'est plutôt pour elles une façon de s'émanciper des violences qu'elles ont subies, de se purifier au travers du discours religieux porté par cette histoire radicale.

Donc les enjeux, ce qu'elles recherchent dans la question de la radicalisation, les femmes, ce n'est pas tout à fait la même chose que ce que recherchent les hommes.

Qu'est-ce que vous en pensez, Farad Khosrow-Khava ?

Je crois que, dans une très grande mesure, c'est vrai, il y a eu, en Europe, si vous voulez, des statistiques qui ont montré que, par exemple, aux alentours de 25-26%, selon les pays, c'était différent, de jeunes qui sont partis en Syrie entre 2013 et 2016-2017, c'était des femmes. Leur volonté, c'était d'épouser un djihadiste, un héros djihadiste.

Mis à part le côté traumatique qu'a cité notre médecin, je crois qu'il y a aussi cette dimension de rêve d'une vie autre d'une vie totalement différente et surtout, il y a aussi une dimension d'un féminisme inversé, c'est-à-dire qu'avoir une famille où les rôles soient fixés, le fait que ce soit égalitaire, mais en même temps, la distribution des rôles sous une forme ambivalente soit surmontée et surtout, le fait qu'il y a une part imaginaire de la famille qui est très très importante chez les femmes.

Et alors, ça, est-ce que ça a été instrumentalisé au besoin ? Parce que pour Daesh, par exemple, il y a certaines femmes qui se sont livrées à des passages à l'acte en Irak aussi, Farad Khosrow-Khavar ?

Oui, tout à fait, mais Daesh a constitué une sorte de groupe de femmes, si vous voulez, violentes. Il y a eu, par exemple, une Allemande qui a été condamnée en Allemagne pour avoir fait mourir son esclave femelle qui était Yazidi. On a des cas, et puis des femmes qui se sont engagées directement dans la guerre, et puis il y a eu aussi des vedettes qui, sur Internet, ont fait l'éloge dithyrambique de la guerre et de la mise à mort.

On a, mais c'est une infime minorité, et Daesh s'en est servi, et puis ce sont des femmes qui, d'une manière ou d'une autre, en un sens, je veux dire, contestaient aussi leurs conditions féminines au sein de l'islam de manière implicite, c'est-à-dire je veux être un martyr comme les hommes, je veux être, comme eux, capables de prendre les armes, donc cette dimension-là, ça a existé, et Daesh l'a circonscrit à une infime minorité.

Un mot de conclusion rapide, Guillaume Monod, donc on a vu votre scepticisme par rapport aux déclarations officielles, vous ne pensez pas que le système même doit être remis en cause suite à cet attentat de samedi ?

Moi je pense que ce qui manque c'est pas tellement une injonction supplémentaire ou un cadre d'obligation, je pense que ce qui manque c'est des juges qui soient spécialisés pour les affaires qui ont des troubles psychiatriques. Ça c'est fondamental que des juges soient vraiment mieux formés et mieux accompagnés, mieux aidés pour prendre en charge les dossiers des personnes qui ont des troubles psychiatriques. Un juge aux affaires psychiatriques.

Merci Guillaume Monod, en prison, Parole de djihadiste, c'est votre livre publié aux éditions Gallimard. Merci beaucoup Farad Kossro-Kavar, le nouveau djihad en Occident publié aux éditions Robert Laffont, dans quelques minutes, le point sur l'actualité. Merci.

Merci. Merci.