Nouvelle loi immigration : "Faire une loi pour une loi, ça n'a pas de sens", selon Gabriel Attal

Sonia De Villers, votre invitée ce matin, est présidente du groupe Ensemble à l'Assemblée Nationale et députée des Hauts-de-Seine.

Et ancien Premier ministre. Bonjour Gabriel Attal.

Bonjour Sonia De Villers.

Dominique Bernard, professeur de français, a été assassinée par un ancien élève radicalisé. Vous étiez alors ministre de l'Éducation Nationale. Un an après, vous vous tenez face à sa famille, vous vous tenez face à ses élèves, face à ses collègues. C'était hier à Arras. Qu'avez-vous ressenti ?

D'abord, je dirais que je me tenais à leur côté et avec eux. C'était un moment bouleversant qui était important d'abord pour eux. Et je veux redire à la famille de Dominique Bernard, comme à la famille de Dominique, de Samuel Paty, l'admiration qui est la mienne pour leur courage, qui va aussi à ses élèves et à ses collègues. C'est important pour l'école. Parce que si on accepte la banalisation, ça veut dire qu'on accepte quelque part que ce type d'acte ne nous bouleverse plus. Or, c'est profondément révoltant et choquant de se dire qu'un professeur peut être tué aujourd'hui parce que professeur, parce qu'il enseigne et parce qu'il transmet.

Et puis, c'est important pour notre pays parce qu'on le voit. Notre pays est continuellement testé sur ses valeurs et sur les valeurs de la République. On a un ennemi qui est l'islam radical. J'entends et j'échange avec les Français et j'entends parfois des Français qui disent « Mais finalement, est-ce qu'on peut venir à bout de cet ennemi ? » Et moi, je crois profondément que 66 millions de Français en État intransigeant, quand ils sont unis et déterminés, oui, peuvent venir à bout de cet ennemi.

Et quand la nouvelle ministre de l'Éducation nationale annonce ce week-end une baisse très nette, ce sont ses termes, du nombre d'atteintes à la laïcité dans les établissements scolaires en cette rentrée 2024, avec des chiffres qui sont même flagrants, ça signifie quoi ? Que le combat est en train d'être gagné ?

Il y a encore du chemin, mais ça veut dire qu'il y a une détermination qui est très forte. Elle a indiqué la ministre Anne Junté que c'est notamment dû à la diminution des atteintes à la laïcité sur le port de tenue religieuse. Vous savez qu'il y a un an, quand j'étais ministre de l'Éducation nationale, j'avais pris la décision d'interdire le port de l'Abaïa et du Camis dans nos établissements scolaires.

Il vient d'être validé, le Conseil d'État.

Il y a à peine deux semaines, le Conseil d'État a validé cette décision que j'avais prise. Je m'en réjouis, je m'en réjouis pour l'école et pour la République. Et effectivement, on a vu depuis cette décision une diminution très forte des atteintes à la laïcité s'agissant du port de tenue. Maintenant, on n'est pas au bout du problème. Il y a des atteintes à la laïcité en permanence dans nos établissements scolaires, des contestations d'enseignement. Un enseignant sur deux déclare s'être déjà auto-censuré dans ses enseignements par crainte de représailles ou de réactions. C'est des professeurs de SVT, c'est des professeurs de français, des professeurs de musique, de philosophie, de sport.

Et donc c'est là où on doit absolument continuer à agir et être à leur côté. J'avais annoncé en tant que ministre le déploiement de cellules pédagogiques d'accompagnement à ces enseignants. Je pense qu'il y a d'autres mesures qui seront prises par la ministre et par le gouvernement et je les soutiendrai.

Alors enseignants, justement, le ministère de l'Éducation nationale annonce supprimer 4035 postes au nom de l'évolution démographique française, de la baisse du nombre d'élèves. Vous auriez fait la même chose ? Vous auriez pris la même décision ?

C'est un débat qui a chaque année. Vous savez que chaque année, on perd du fait de la démographie des élèves. Entre 2017 et 2027, 700 000 élèves de moins dans nos établissements scolaires. C'est-à-dire que chaque année, quand vous regardez le nombre d'élèves par classe que vous voulez, vous vous posez la question du nombre de postes d'enseignants qu'il faut créer. Vous vous adaptez. Maintenant, la ministre l'a dit, le débat parlementaire commence et on aura des échanges avec le gouvernement sur ce sujet. Vous savez, cette année...

Parce que les syndicats parlent de saigner.

Il y a 850 000 postes d'enseignants. Ces 4 000 postes, moi j'entends évidemment les inquiétudes qui sont formulées. Je pense que l'important, c'est d'avoir des priorités pédagogiques. Je vous donne un exemple.

Donc sur la suppression du nombre de postes, vous ne m'avez pas répondu.

Si, je vous dis, la question c'est quel est le projet pédagogique ? Cette année en 2024, vous avez 80 000 élèves de moins. Quand j'étais ministre de l'éducation nationale l'an dernier, j'avais obtenu 2500 postes en plus. Donc vous avez des élèves en moins, mais vous avez 2500 postes en plus. Pourquoi ? Parce que j'ai mis en place les groupes de niveau en 6e et en 5e pour le français et les mathématiques pour à nouveau faire progresser les élèves au collège.

Ça signifie quoi ? C'est que votre successeur va être obligé de s'y coller dans les diminutions postes ?

Non, pas du tout. Ça veut dire que ma successeur, je le crois très profondément, elle l'a dit, Anne Jeunetay, elle a une priorité et je la partage, c'est d'élever le niveau de nos élèves. Je pense que pour cela, elle déploiera des projets. Il y a des groupes de niveau qui vont être étendus, autre chose. Et que j'imagine que pour ces projets, il y aura besoin de postes supplémentaires et qu'on sera là pour l'accompagner. Vous savez, les postes que j'avais obtenus, je les avais obtenus après la discussion du PLF, du budget. Et donc, comme elle l'a dit, la discussion commence et on les accompagnera.

Justement, la discussion commence, mais l'État va bien dépenser 834 millions d'euros de plus qu'en 2024 pour l'éducation nationale, mais l'éducation nationale avait été amputée en février dernier d'environ 700 millions d'euros dans le cadre d'un plan d'économie d'urgence. Vous étiez Premier ministre. Est-ce que vous vous sentez comptable ? Est-ce que vous vous sentez responsable de la situation dont hérite le nouveau gouvernement ?

J'ai été nommé Premier ministre en janvier dernier. Et effectivement, la première chose que j'ai faite face à l'État budgétaire de notre pays, c'est de prendre un décret pour annuler 10 milliards d'euros de crédit budgétaire en cours d'année. Un frein d'urgence face à la situation budgétaire.

Donc, heureusement que vous étiez là.

Le ministère de l'Éducation nationale était le ministère, en proportion de son budget, le moins touché par ses économies, mais j'ai assumé de demander à tous les ministères de se serrer la ceinture. Ensuite, tout au long de l'année, j'ai gelé 17 milliards d'euros de crédit. Ça veut dire que j'ai demandé au ministère de les mettre de côté et de ne pas les dépenser pour qu'on puisse les annuler en fin d'année. Et enfin, en septembre dernier, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que j'ai pris des mesures pour identifier ou réaliser 40 milliards d'euros d'économies pendant 8 mois où j'occupais la fonction de Premier ministre. Maintenant, il faut évidemment poursuivre.

C'est pour ça qu'on soutient le Premier ministre et le gouvernement dans son objectif de rétablir les comptes.

Mais ce que je voudrais comprendre dans ce que vous m'expliquez, Gabriel Attal, c'est que quand Éric Coquerel, député insoumis et président de la Commission des Finances, veut transformer sa commission en commission d'enquête pour comprendre d'où viennent les responsabilités sur ce dérapage dont hérite aujourd'hui Michel Barnier, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne chose ou une mauvaise chose ? Puisque vous êtes en train de me dire, moi, j'ai pris les mesures nécessaires à ce moment-là.

Moi, je trouve ça toujours positif, évidemment, quand le Parlement fait son travail d'évaluation. D'ailleurs, il y a déjà eu des auditions qui ont été faites des ministres. Si la Commission des Finances souhaite en faire d'autres, ils en feront d'autres. Moi, ce que je dis, c'est que ça fait 50 ans que la France dépense plus que ce qu'elle gagne. On le sait. En 2017, il y a des réformes qui ont été engagées pour réduire notre déficit et on était d'ailleurs repassés sous les 3%. Ensuite, il y a eu des dépenses. Certaines, je le crois, totalement justifiées sur le quoi qu'il en coûte face au Covid.

Le bouclier tarifaire face à la crise de l'inflation pour limiter la progression de la facture des Français. Probablement des dépenses qui étaient moins prioritaires. C'est important de faire ce bilan-là aussi. Aujourd'hui, l'enjeu, et je crois qu'on est très largement rassemblés là-dessus, c'est quand même de rétablir nos comptes.

Ce week-end, Elisabeth Borne, selon Varmatin, que j'ai lu attentivement, a griffé votre bilan à Matignon, a dit que les finances publiques se sont dégradées ces 6 derniers mois.

Moi, d'abord, ça ne m'intéresse pas de répondre à ce type de propos. Ce que je rappelle, vous m'avez invité à le faire en rappelant que j'avais fait des économies en arrivant à Matignon, c'est qu'en 8 mois, 40 milliards d'euros d'économies identifiées ou réalisées. Je ne suis pas certain, quand on regarde dans le passé, il y a eu un tel bilan en matière d'économie sur un temps si court. Mais encore une fois, je pense qu'on est tous convaincus qu'il faut rétablir nos comptes.

On vous entend. Le gouvernement, sous l'impulsion de Bruno Retailleau, nouveau ministre de l'Intérieur, veut une nouvelle loi. Immigration, une 30e loi immigration. En ligne de mire, les mesures voulues par la droite, mais retoquées l'année dernière par le Conseil constitutionnel. Qu'en pensez-vous ?

Moi, je pense qu'avant de dire qu'il faut une nouvelle loi, il faut peut-être nous expliquer ce qu'il y aurait dans la loi en question. Ce qui compte, c'est moins de savoir si on fait ou pas une loi. Ce qui compte, c'est peut-être de savoir ce qu'on veut mettre dedans. Faire une loi pour une loi, ça n'a pas de sens. On partage un objectif, je crois, là aussi, c'est de mieux maîtriser notre politique migratoire.

Allonger la durée de rétention, par exemple.

Ce qui ne veut pas dire, comme certains le poussent, l'immigration zéro. Ça, personne n'y croit. Parce qu'on a besoin d'une partie d'immigration, évidemment.

Allonger la durée de rétention d'un étranger.

On l'a fait. C'était, je crois, 45 jours. On l'a passé, nous, à 90 jours. On a adopté une loi il y a moins d'un an sur l'immigration, avec des mesures dont certaines ne sont pas encore en vigueur, puisque les décrets ne sont pas encore sortis. Donc, je le dis... Donc, une 30e loi, ça ne sert à rien ? Je ne peux pas vous répondre, parce qu'on ne nous dit pas ce qu'il y aurait dans cette loi. Donc, moi, je suis prêt à avoir un débat, une discussion sur des mesures qui seraient proposées, et à ce moment-là, se poser la question d'une loi. Mais faire une loi, pour une loi, sans nous expliquer ce qu'il y aurait dedans, ne me semble pas totalement prioritaire.

Ce qui est prioritaire, c'est d'agir pour que l'État puisse véritablement maîtriser qui rentre et qui sort.

Merci, Gabriel Appal.

Merci beaucoup.

Et merci, Sonia de Villers. Merci.