Rendez-vous médicaux non honorés : "La taxe lapin existera", assure Frédéric Valletoux

Bonjour, ravie de vous retrouver pour Questions politiques, l'émission politique du dimanche de France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Quatre ans après l'épidémie de Covid, la situation n'a guère changé. On manque de médicaments toujours en France, on manque de médecins, de chirurgiens, d'infirmiers. Les urgences restent débordées et financièrement, nos hôpitaux n'ont jamais été aussi endettés. Alors, quelles sont les marges de manœuvre du nouveau ministre chargé de la Santé, sixième ministre sur ce portefeuille depuis la première élection d'Emmanuel Macron ? Six ministres en sept ans.

Sommes-nous arrivés à la veille d'un moment historique pour notre système de santé ? Le gouvernement va-t-il réussir à le relever ? Où peut-il s'effondrer ? C'est justement la question que vous aviez posée il y a deux ans. Frédéric Valtou, ministre délégué à la Santé et à la Prévention, est invité ce dimanche de Questions politiques en direct et jusqu'à 13h.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Frédéric Valtou.

Bonjour Karine Bécard.

Merci d'avoir accepté notre invitation. On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions à vous poser avec Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Guillaume Daré ce dimanche qui est avec nous et qui est, lui, de France Télévisions. On va commencer comme toujours avec nos images de la semaine. Qu'est-ce qui vous a marqué, vous en particulier, Frédéric Valtou ?

Ce qui m'a marqué, c'est le vote au CELA. C'est le vote au CELA dans une proportion qu'on n'attendait pas sur l'inscription de l'IVG dans la Constitution. Et finalement, une position de cette deuxième chambre qu'on disait très conservatrice, très en retrait sur ce sujet.

Voilà, on voit Gérard Lachey derrière vous, on voit effectivement le résultat.

De manière très majoritaire et je le redis dans des proportions qui n'étaient pas attendues, autant par les commentateurs que par ceux qui suivent ce dossier. Eh bien, le CELA embraye le pas de l'Assemblée et donc nous assure demain des conditions favorables pour qu'effectivement, cette possibilité, cette liberté de néo-femmes et cette reconnaissance que le droit à l'avortement, à l'interruption volontaire de grossesse est inscrit au plus haut de notre hiérarchie.

Alors là, on ne dit pas droit, on dit liberté garantie.

On dit liberté garantie, mais en tout cas, oui, bien sûr, mais en tout cas, qu'on puisse s'inscrire dans la Constitution, eh bien, c'est aussi un signal très fort, évidemment, pour nous, pour les Françaises, pour les Français et aussi des générations à venir, mais aussi un signal très fort vis-à-vis de tout le monde en général, mais aussi dans le monde occidental de certains pays, vis-à-vis de certains pays qui pourtant sont des grandes démocraties, mais qui ont encore des débats sur ce sujet-là. Qu'est-ce qui, à votre avis, a poussé à aller à l'encontre de cette résistance du Sénat ?

Parce que, en fait, le président du Sénat, Gérard Larcher, était contre, et le président du groupe LR, Bruno Retailleau, était farochement contre. Qu'est-ce qui fait que, finalement, ça s'est retourné ? Les forces contre étaient effectivement nombreuses. Enfin, je parle au Sénat.

C'est la pression médiatique qui a joué quand même, là, non ?

Alors, il y a sans doute plein de choses. Moi, je voudrais quand même souligner, et je le dis parce que, vraiment, je le pense sincèrement, la volonté du président de la République de poser le débat et d'aller jusqu'au bout, quoi qu'il arrive, sans savoir et sans être certain à l'avance, par calcul, en ayant fait, en ayant sondé les uns les autres très en amont, etc., pour s'assurer d'une voie de passage, sans savoir si cette voie de passage allait être réelle. Donc, je pense qu'il a senti qu'effectivement, il y avait une aspiration de la société à cette réforme.

Et on dit d'ailleurs, et vous le dites, que beaucoup de sénateurs ont finalement changé d'avis, sénateurs de droite, ont finalement changé d'avis parce que leurs entourages, leurs enfants, leurs nièces, enfin bref, on leur en dit « tu ne peux pas rester comme ça ». Les mêmes qui disaient que c'était soi-disant inutile car ce droit ne serait pas menacé. Là, vous parlez des sénateurs qui pensaient ça. Oui, bien sûr, ceux qui disaient effectivement ça.

Et puis, on a, moi, je n'ai pas suivi les débats au Sénat, je les ai suivis à l'Assemblée, mais on a quand même perçu à l'Assemblée chez certains, et on l'a vu pendant les débats, qu'il y avait quand même encore, même si chez nous, personne n'a ouvertement contesté cela, mais il y a toujours des réticences.

Non, mais non, il y a des résistances, il y a aussi des interrogations, des réticences si vous voulez, il y a aussi des interrogations, c'est-à-dire que c'est bien beau de constitutionnaliser, ça sera officiellement fait demain, puisque les sénateurs et les députés se réunissent en congrès, à Versailles. Il y a quand même aussi la question des moyens qu'on donne, et il y a certains sénateurs, notamment je pense à la sénatrice Sophie Prima, qui s'est interrogé sur ça, en disant « c'est très bien, on constitutionnalise, mais est-ce qu'on a des vrais lits d'hôpitaux qui sont affectés aux IVG ?

» Et est-ce qu'on aura vraiment des chirurgiens qui seront formés pour le faire et qui vont accepter de le faire ? Il y a un problème de moyens, donc là le ministre de la Santé, il y a un problème de moyens, aujourd'hui il n'y a pas de problème,

enfin il y a un problème de moyens, il faut toujours se poser la question des moyens.

Vous savez, moi j'ai visité des équipes qui, je me souviens c'était à Bordeaux, CHU de Bordeaux, il y a quelques années, j'ai visité des équipes qui accueillaient des femmes pour pratiquer des IVG, dans des locaux totalement cloisonnés, dans des locaux protégés, dans des locaux hyper sécurisés, parce qu'il y avait des conditions, alors il n'y a plus ces manifestations, on n'envahit plus les services, mais comme ça se faisait il y a quelques années, parce qu'il y a eu ça aussi, on n'envahit plus, on ne voit plus ça, d'envahir les services qui pratiquent les IVG pour protester contre le geste médical, et donc tout droit qui était, et il était déjà il y a quelques années bien dans notre appareil juridique, il était quand même discuté, et quand je dis discuté, c'est un euphémisme.

Donc voilà, on fera les choses de manière différente, et pour les moyens, il va falloir s'assurer, et ça je veux dire, ça sera mon boulot aussi en partie, et bien qu'effectivement on puisse, partout en France, quel que soit le territoire où on habite, pouvoir accéder, en tout cas pour celles qui le souhaitent, pouvoir accéder à des interruptions dans le processus. Mais dans le cadre d'une problématique générale qu'on appelle les déserts médicaux, c'est-à-dire un accès aux soins généraux qui sont très compliqués.

Les déserts médicaux, on en parle juste après. On va rester sur les images de la semaine, pardonnez-moi, et justement, on va largement parler, vous imaginez bien, des déserts médicaux. Pour l'instant, je voudrais connaître l'image de la semaine de Françoise, justement.

Alors moi j'ai retenu l'image de Marine Le Pen au salon de l'agriculture, parce que je trouve que c'est assez symptomatique. Ça c'est l'image que le Rassemblement National, depuis deux ans, essaye de renvoyer à l'opinion publique. Alors qu'est-ce qu'on voit ? Festif, riant, souriant, conquérant. Et en fait, je pense que cette semaine montre aussi que c'est plus compliqué que ça. Bon, d'abord, on voit s'installer une compétition entre Jordan Bardella et Marine Le Pen. C'est pas le plus grave pour eux, parce qu'au fond, un parti qui a des leaders populaires, c'est plutôt bon. En revanche, sur le fond, on s'est aperçu que sur la crise agricole, il y avait deux langages radicalement différents.

Il y en a un qui défend les prix planchers, c'est Marine Le Pen. L'autre qui les conteste, c'est Jordan Bardella. Ils font comme si ça n'avait aucune importance. Mais en fait, plus on avance et plus on s'aperçoit que le Rassemblement National arrive à se mettre au niveau pour récupérer toutes les colères. Mais quand on lui demande d'élaborer une proposition cohérente, c'est toujours difficile. Et puis cette semaine, c'est aussi le débat sur l'Ukraine, le débat sur le soutien à l'Ukraine et notre position par rapport à la Russie, qui a été relancée par Emmanuel Macron. Alors, Marine Le Pen pensait en faire un de tout en disant « le président, il va en guerre ». Voilà.

Et en fait, en retour, elle a eu une attaque de Gabriel Attal, la renvoyant sur l'ambiguïté du RN par rapport à son soutien à l'Ukraine, la proximité passée avec Vladimir Poutine, qu'elle disait admirer le prêt russe qui avait reçu à un moment le Rassemblement National. Et en fait, on s'aperçoit que ce parti qui veut rassurer les Français l'est très peu parce que son projet de déstructuration de l'Union Européenne colle totalement avec la volonté de Poutine de faire en sorte d'avoir en face de lui une Union Européenne en miettes. Donc, premiers avertissements pour le RN, ce n'est pas aussi simple qu'il le croit.

Alors, transition toute trouvée, on parlait de l'Ukraine. Vous vouliez absolument parler de l'Ukraine, Guillaume Daré ?

Non, moi, ce qui m'a marqué, c'est cette photo qu'on va découvrir, qui est celle d'Emmanuel Macron à l'issue de cette conférence de soutien à l'Ukraine. Et donc, de cette déclaration, effectivement, qui a fait non seulement le tour de la France, mais le tour du monde. Parce que quand vous regardez les télés internationales le lendemain, CNN, la BBC au Royaume-Uni, tout le monde parlait de ses propos du chef de l'État, qui a donc dit qu'il n'y avait, je le cite, pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumer et endosser des troupes au sol. Mais rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner.

Alors, on voit que là aussi, ça illustre un petit peu la stratégie compliquée du chef de l'État qui joue sur deux plans. Parce qu'il y a évidemment un plan de politique international, avec des propos qui sont posés, qui sont pesés, a-t-il dit, même quelques jours plus tard, quand il a été interrogé en marge de l'inauguration du village olympique. Une volonté de faire passer un message à la Russie de dire, à un moment où l'Ukraine est en difficulté, l'Europe, la France, continuent de soutenir l'Ukraine. De se poser aussi en leader international. Mais on a pu voir qu'il faut quand même faire attention à ne pas aller trop vite.

Parce qu'à peine ces mots étaient-ils prononcés, que certains leaders, comme le néerlandais Marc Rutte, en sortant dans la cour de l'Elysée, a dit, ah non, mais on n'a jamais parlé de ces questions-là. À peine 12 heures après, les États-Unis, l'Italie, l'Espagne ont dit, il n'est pas question d'envoyer des troupes au sol. Donc on voit que ça incite effectivement à la prudence. Mais on voit aussi que cette question de l'Ukraine est non seulement quelque chose qui va être dans le débat des européennes dans chacun des pays, mais aussi au niveau français. Parce qu'effectivement, ces mots avaient aussi une vocation. Ça avait une vocation de cliver à nouveau le débat français.

D'un côté, la majorité. De l'autre, effectivement, le Rassemblement national, avec des mots extrêmement forts, plus particulièrement ceux de Gabriel Attal. Puisqu'à l'Assemblée nationale, il a dit quelque chose de très puissant, son pronom à Marine Le Pen, en disant, si vous aviez été élu, on ne serait pas en train de fournir des armes aux Ukrainiens, on serait en train, je suis d'en fournir aux Russes pour écraser les Ukrainiens. On le voit, l'Ukraine plus que jamais au cœur de cette campagne européenne.

La Russie, aujourd'hui, nous attaque sur le volet informationnel, sur le volet informatique. On est dans une situation de fragilité avec la préparation des élections européennes, avec la préparation des Jeux olympiques. Et la France ne permettra pas... Ça, c'est la grande crainte. Nos services publics, nos transports, nos hôpitaux. Et imaginez deux minutes que nous n'ayons plus d'hôpitaux dans la région parisienne, que les transports s'arrêtent à cause des attaques informatiques de la Russie.

Alors, vous avez reconnu Stéphane Séjourné, le ministre des Affaires étrangères. C'était vendredi, invité de la matinale de France Inter. J'aurais votre réaction aux propos de Stéphane Séjourné. Nos hôpitaux, par le passé, d'un passé très récent, ont été effectivement ciblés, ont été parfois cyberattaqués. Est-ce que vous êtes inquiet, aujourd'hui, Frédéric Valtoux ?

Alors, ça fait quelques années qu'il y a une vigilance très forte sur, effectivement, la sécurité informatique des hôpitaux, la sécurité de leur système d'information. Parce qu'on le sait depuis des années, et ça ne date pas des tensions avec l'Ukraine. Les hôpitaux sont une cible, parce que les données qu'elles possèdent sont des données sensibles. Et puis, c'est des dossiers de patients, donc c'est des dossiers personnels.

Mais là, l'heure est particulièrement grave ou pas ?

Et donc, comme tout type potentiel, évidemment, dans le contexte actuel, la tension est redoublée. Donc, effectivement, les moyens sont mis. Il y a une montée en puissance des moyens pour aider les hôpitaux dans leur protection informatique, dans la sécurité de leur système d'information qui est donnée. Il y a un certain nombre d'audits qui sont faits dans les établissements. Enfin, il y a une attention, en tout cas, qui est vraiment renouvelée, plus pressante peut-être aujourd'hui qu'hier, qui n'est pas nouvelle, mais en tout cas plus pressante aujourd'hui qu'hier, compte tenu de ce climat international. Mais quelles sont les mesures très concrètes qui sont prises dans ce secteur-là ?

Est-ce que vous travaillez, par exemple, je ne sais pas, avec les services de l'enseignement ? Alors, il y a une agence nationale, la Sécurité Informatique, l'ANSI, qui, effectivement, accompagne les hôpitaux, veille à côté d'eux à la qualité de leur système d'information, veille à relever le niveau lorsque c'est nécessaire, détecte les failles éventuelles. Donc, on est sur des sujets très techniques, mais qui sont pris en compte. Il y a un certain nombre de moyens qui sont donnés, qui vont monter en puissance jusqu'à dans les prochaines années pour, effectivement, accompagner les hôpitaux. Dans les prochaines années, donc pas là par rapport...

Non, non, aujourd'hui, et ça a déjà démarré, mais ça va continuer à monter en puissance pour, effectivement, les accompagner. Voilà, mais ça n'empêche, effectivement, qu'il y a encore des ordres. On a vu l'hôpital d'Armentière, il y a trois semaines, qui a été attaqué.

Il y en a combien des attaques, des cyberattaques, contre les hôpitaux chaque année, en moyenne ?

Je n'ai pas le chiffre en tête.

Mais là, vous êtes particulièrement inquiet ou pas ? Parce que je n'arrive pas à sentir, à comprendre...

On est inquiet. Il n'y a pas d'attaque massive. On ne détecte pas d'attaque massive. Il y a des attaques régulières. Il faut juste faire attention qu'elles ne s'intensifient pas, compte tenu du contexte international. Donc c'est une vigilance qui est ancienne, mais qui est maintenant redoublée, compte tenu de la situation.

Alors, on parle de l'hôpital, et vous avez forcément vu Frédéric Valtoux, ce qui s'est passé le week-end dernier, à Aix-en-Provence. On l'a appris seulement hier. Cette vieille dame de 85 ans, qui a échappé à la surveillance du personnel soignant. Elle a été retrouvée deux jours après, dans une benne à ordures. Une enquête interne a été ouverte par l'hôpital d'Aix-en-Provence. L'hôpital a perdu la surveillance de cette dame au moment où les urgences ont été engorgées. On va présenter les choses comme ça. Ce que j'aimerais savoir, c'est comment est-ce que vous réagissez, vous, aujourd'hui, nouveau ministre de la Santé ? Est-ce que ça se drame ?

Tout décès à l'hôpital est toujours un drame. Mais tout décès aux urgences, c'est une... Évidemment, c'est encore plus fort. C'est-à-dire, c'est vraiment quelque chose de terrible, parce qu'effectivement, les urgences, c'est un endroit où on est pris en charge, où, effectivement, tous les moyens sont mis pour accompagner la personne dans son problème immédiat.

Là, il y a eu un afflux, et puis on a perdu cette...

Voilà. Donc, après, vous savez, c'est terrible. Et moi, je pense à la famille, je pense, effectivement, aux proches de cette personne. Une enquête, j'ai demandé à ce qu'une enquête administrative soit déjà diligentée pour bien comprendre, sur le plan administratif, si, effectivement, il y avait des désordres dans l'organisation du service à ce moment-là, s'il y a eu des défauts, il y a eu un défaut de surveillance, mais de quelle nature il était.

Et c'est vrai que c'est arrivé, de ce que je sais, mais je ne sais que des bribes d'informations, c'est arrivé à un moment où il y avait une surcharge de travail, et notamment l'arrivée de deux ou trois patients qui ont dû être ce qu'on a appelé en châle de déchoquage.

Donc là, c'est une prise en charge vraiment très immédiate, liée souvent parfois à des problèmes cardiaques, par exemple, qui nécessitent qu'il y ait une mobilisation pendant quelques minutes de plus de personnes autour d'un patient, parce que là, l'urgence, c'est l'urgence vitale, on va dire, immédiate, et que dans l'interstice de ce temps, il semblerait, mais je suis vraiment très prudent que la personne soit partie et qu'elle ait trouvé un chemin jusqu'à ce local, qui était un local visiblement très en recul, puisqu'il y a eu plusieurs jours de recherche, ou plusieurs heures de recherche, avant qu'on retrouve effectivement la personne malheureusement décédée. Donc c'est un drame terrible.

C'est terrible et c'est inquiétant pour les Français, tout ça.

Il y a plus de 20 millions de Français qui pagent chaque année aux urgences, que c'est un service public qui a vu sa fréquentation doubler en 25-30 ans. Donc c'est énorme. Et qu'aujourd'hui, les urgences reçoivent 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, des patients de toute nature. Certains, peut-être, n'auraient pas besoin d'aller aux urgences s'ils trouvaient un médecin en ville. D'autres, évidemment, sont là parce qu'il y a nécessité et urgence.

D'autres sont là parce que, notamment, beaucoup de personnes âgées, trop de personnes âgées vont encore aux urgences parce que dans les établissements, les maisons de retraite, il n'y a pas assez d'offres médicales pour, effectivement, permettre de soigner ces personnes-là chez elles ou dans les établissements dans lesquels ils sont. Donc il y a une situation presque anormale où les urgences sont devenues, je vais dire, la seule lumière à nous mettre quand on cherche un médecin, bien souvent, et ça dans des proportions trop importantes.

Et donc il y a des réponses qui ont été déjà travaillées, notamment le service d'accès aux soins, le SASS qui est travaillé avec la médecine de ville et qui permet déjà, là où ça existe, on constate que c'est 10 à 30% de moins de passage aux urgences parce que les gens sont obligés de téléphoner et que le médecin repère à ce moment-là ce qui est réellement de l'urgence. Allez vite aux urgences, on vient vous chercher, de l'urgence moins grave, on va vous donner un rendez-vous dès demain matin chez un médecin qui va pouvoir vous recevoir.

Et donc ces services d'accès aux soins, aujourd'hui, sont déployés en 67 départements, ils seront déployés dans les 100 départements d'ici l'été, mais on voit que ceux qui ont, je le redis, l'ancienneté, 2-3 ans d'ancienneté, eh bien ça fonctionne et ça a de vraies repercussions, ça vient soulager un peu les urgences et donc permettre effectivement à ceux qui sont reçus les urgences d'être soulagés. Le grand sujet sur ces questions-là, c'est qu'il faut passer à quelque chose d'un peu plus coercitif, c'est-à-dire est-ce que, par exemple, là où les médecins libéraux ne veulent pas faire de garde, est-ce que le gouvernement est prêt à intervenir beaucoup plus fermement qu'aujourd'hui ?

Alors on avance sur ce sujet dans une loi récente que j'avais eu l'honneur de défendre et de faire voter à l'Assemblée nationale au mois de décembre dernier, on instaure déjà le retour des gardes pour les cliniques, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, aux côtés des hôpitaux, les établissements privés, commerciaux, les cliniques, vont assumer leur tour de garde là où elles sont. Elles ne sont pas dans tout le territoire, elles ne sont pas partout, mais elles ont des plateaux techniques, elles ont des forces médicales et elles ne participent pas toutes aujourd'hui à la permanence des soins.

Donc là, on a posé l'obligation de participer à la permanence des soins, c'est déjà une première étape, ce qui fait qu'aujourd'hui, vous savez, quand vous avez un accident de la route en pleine nuit et qu'on doit vous évacuer très vite vers un hôpital, enfin vers un établissement de prise en charge, à 85% des fois, on vous envoie vers l'hôpital parce que c'est la seule, je le disais, lumière allumée. On va rétablir les choses, là aussi, pour que tout le monde participe et pour soulager aussi l'hôpital. Après, sur la médecine de ville, c'est différent, je pense qu'on va y arriver progressivement.

Mais par incitation, on va y arriver progressivement.

On va y arriver, on va d'abord, je pense qu'il faut déjà essayer la voie de l'incitation. Incitation financière ? Incitation ferme, c'est-à-dire un encouragement vraiment à s'engager dans cette voie. Vous savez, aujourd'hui, notre problème, le problème du système de santé, il y a des problèmes budgétaires, il y a des problèmes à tous niveaux, on peut en parler. Mais le sujet principal, c'est qu'on n'a pas assez de soignants. On n'a pas assez de médecins, on n'a même pas assez d'infirmiers, infirmières, on n'a pas assez de soignants. Combien vous comptez enfermire de l'étranger ? C'est ce qu'a évoqué notamment le Premier ministre et le Président de la République.

Ça sera toujours à la marge, ça a toujours existé et ça continuera. Mais à la marge, ça veut dire combien ?

Parce que les Français n'ont aucune idée. 1 000, 2 000, 5 000, 10 000 ?

Aujourd'hui, il y a à peu près 20 000 médecins étrangers et on ne va pas ne fonctionner qu'avec les médecins étrangers puisqu'on a supprimé le numerus clausus. Aujourd'hui, il y a plus d'étudiants qui sont dans les études et donc dans quelques années, il y aura plus de médecins qui arriveront sur le marché, qui auront été formés en France. Dans quelques années. Dans quelques années, ce qui fait 10 ans. Donc évidemment, avant les années 2028-2030, puisque le numerus clausus a été supprimé en 2018, il y a 10-15 ans pour les spécialistes avant qu'on voit la courbe s'inverser. Mais non, elle va s'inverser.

En attendant, les médecins étrangers, ils ont toujours été accueillis dans le système français et doivent continuer à l'être. Mais ce que je voulais dire simplement sur la permanence des soins, c'est que pourquoi je disais qu'on va essayer d'inciter très fortement à participer ? Aujourd'hui, les médecins libéraux participent à la permanence des soins. Il y a 40% de médecins libéraux qui participent à la permanence des soins, qui prennent leur tour de garde. Moi, j'ai visité une maison de garde libérale à Montigny-le-Bretonneux. C'est pas beaucoup, 40% ? Pardon ? Pas beaucoup, 40%. 40%, ça veut dire qu'il y en a 60% qui n'y participent pas et qui les regardent faire.

Mais après, il y a aussi des gens qui, vous savez que vous avez des médecins libéraux, qui continuent à travailler alors qu'ils pourraient même être à la retraite depuis longtemps. Ils le font parce qu'ils ont chevillé au corps le sens de leur patient et ils veulent continuer jusqu'au bout à soigner. Mais on ne peut pas demander à tout le monde de travailler. Donc vous dites incitation pour le moment. Incitation dans les territoires. Très concrètement, toujours pareil, la loi de décembre, elle prévoit les choses. On va dans les territoires organiser la permanence des soins. Ce sera la responsabilité des territoires. C'est-à-dire que localement, on va s'organiser.

Ça veut dire qu'ils font ce qu'ils veulent ? Non, localement. Non, ça veut dire qu'on va forcément inciter. Et qui va vérifier ? C'est le préfet ? C'est l'ARS. Et si effectivement, la réponse locale ne correspond pas, l'Agence régionale de la santé, ne correspond pas aux besoins, à ce moment-là, le directeur de l'ARS aura tout pouvoir pour imposer des solutions. si la réponse spontanément, de manière volontariste, n'est pas satisfaisante dans l'amélioration des choses. Et on met autour de la table les élus.

On met autour de la table les élus, j'insiste là-dessus, parce que les élus, ils sont garants aussi de l'intérêt général et ils seront vigilants à ce que les solutions proposées par les professionnels soient effectives pour la population. Donc je pense que quand tout le monde se parlera, et c'est vraiment mon intention, c'est d'arriver à décloisonner ce système de santé qui a trop longtemps fonctionné en silo, mais qu'on le fasse au niveau des territoires, quand les gens se parlent autour d'une table, ils inventent et ils trouvent des solutions beaucoup plus que si on ne les pensait pour tout le monde depuis Paris. Vous avez dit qu'il y avait un problème financier.

Est-ce qu'il faut augmenter les tarifs des hôpitaux publics ? C'est ce qu'ils demandent. Alors je dis qu'il y a un problème financier parce qu'il y a un débat récurrent sur le financement de l'hôpital.

Attendez, il n'y a pas un débat récurrent. Il y a quand même un déficit qui est important. 1,6 milliard en 2023 de déficit.

J'ai été 11 ans plus tard. Il y a la tête de la Fédération de France. Je peux vous dire que le sujet financier, il est régulier. Mais c'est normal. Mais on dit qu'il est historique, c'est faux ou pas ?

Pardon ? Là, on dit que c'est le pire du pire, que ça n'a jamais existé sous la Vème République. C'est vrai ou pas ?

Le déficit est important. L'endettement a diminué. Le déficit, effectivement, est important. Mais on doit faire des arbitrages dans les prochains jours sur la nature de l'accompagnement financier, ce qu'on appelle la campagne tarifaire, mais la nature de l'accompagnement financier pour les établissements publics et privés. Donc vous ne vous engagez pas à répondre à toutes les choses ? Les tarifs, ils augmenteront. Après, c'est une question de volume. Certains voudraient qu'ils augmentent beaucoup, d'autres voudraient qu'ils augmentent beaucoup.

C'est très clair, ils veulent que ça augmente de 10%. Vous dites oui ou vous dites ?

Non, ça n'ira sans doute pas jusque-là, parce qu'aujourd'hui, le contexte financier ne le permet pas. Mais comme c'est un mode de calcul très compliqué qui fait qu'on joue à la fois sur les tarifs et à la fois sur les volumes, je ne vais pas rentrer dans les détails, mais les tarifs ne sont pas tous. Donc l'idée, c'est que les hôpitaux ont toujours été accompagnés. J'aurais juste un chiffre. L'ONDAM, c'est-à-dire ce que dépense la nation pour la santé. C'est 200 milliards en 2017. Aujourd'hui, on est à 255 milliards.

Donc ce que je veux dire, c'est que ce gouvernement, ces gouvernements, ce quinquennat, enfin ces deux quinquennats, ont montré qu'il y a un vrai accompagnement avec plus de moyens qui ont été mis dans la santé. De manière claire. Alors après, effectivement, il y a la répartition, il y a la médecine libérale, il y a l'hôpital, il y a les cliniques, et que tout ça, effectivement, doit être financé. Et donc, il y a évidemment des jeux d'acteurs pour que chacun se positionne du meilleur moyen qui soit.

Frédéric Valtoux est l'invité de Questions politiques ce dimanche. Et vous restez avec nous en direct jusqu'à 13h. Alors, est-ce qu'il faut une taxe lapin ? L'annonce en a été faite par le Premier ministre, Gabriel Attal, pour lutter contre ces rendez-vous médicaux qui ne sont pas honorés, alors qu'on vient de le dire, il manque pas mal de médecins. Une proposition de loi de la majorité vient d'être déposée sur le sujet. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'esprit de ce texte ? C'est-à-dire, est-ce que ce sera au médecin d'avertir sa CPAM, sa caisse primaire d'assurance maladie, pour demander à sanctionner le patient absent ? Est-ce qu'on va aller jusque-là ?

Alors, cette proposition de loi a raison de poser le débat, parce que le débat, on veut le poser. Le Premier ministre, dans sa déclaration politique générale, a très clairement dit que c'était un sujet sur lequel il attendait maintenant des réponses précises. Et il a eu raison de poser ce sujet, parce que l'explosion des plateformes et de l'intermédiation par des plateformes dont je n'utiliserai pas la marque, mais que tout le monde a en tête, permet effectivement aux gens depuis leur smartphone de prendre tout un tas de rendez-vous. Et puis, ils honorent celui qu'ils ont trouvé qui les arrange le plus, parfois en oubliant d'annuler les autres.

Et évidemment, le temps médical avec peu de médecins est un temps cher. Donc, on fait quoi ? Eh bien, il faut maintenant qu'on organise un système. La proposition de loi a le mérite de poser une proposition.

Vous y avez contribué ? Vous y avez participé ?

Non, je n'ai pas contribué. C'est une proposition d'initiative parlementaire. Vous êtes d'accord avec cette proposition ? Je dis qu'elle a le mérite de poser le sujet. Il faut maintenant qu'on en discute avec les syndicats de médecins, avec l'assurance maladie, avec les plateformes elles-mêmes, parce qu'elles ont aussi peut-être sur le plan technique et numérique la possibilité, elles, de pouvoir aussi, entre guillemets, marquer le fait qu'on ne doit pas poser des lapins à des médecins.

Mais ça veut dire que vous êtes d'accord avec l'idée que le médecin puisse dénoncer le patient ?

Le dénoncer, en tout cas, il signale que le rendez-vous qu'il avait n'a pas été fait. Maintenant, c'est un système un peu compliqué à organiser, parce que dit comme ça, c'est vrai qu'on peut se dire qu'il y a des gens qui abusent et qu'au bout d'un moment, ils doivent comprendre qu'un rendez-vous chez médecin, il est à honorer. On peut avoir au dernier moment tous des problèmes, et à ce moment-là, on s'excuse, etc. Mais il ne faut pas que ce soit... Et aujourd'hui, ça prend des proportions très importantes.

Donc, effectivement, il faut qu'on trouve un système équilibré qui permette de ne pas rejeter la charge du boulot sur le médecin, parce qu'on ne peut pas lui dire d'un côté, on va tout faire pour vous libérer du dent médical. Puis derrière, on leur demanderait d'aller vérifier si l'excuse qui est amenée par le patient qui n'est pas venu est bonne ou pas bonne. Enfin, vous voyez, il ne faut pas monter des usines à gaz bureaucratiques non plus.

Donc, il faut trouver des solutions qui soient simples, qui soient efficaces et surtout qui soient lisibles par tous et qui permettent, parce que je pense que c'est la facilité aujourd'hui des outils numériques, mais qui permettent à chacun de comprendre que quand on prend un rendez-vous, on l'honore ou alors, si on ne peut pas, on l'annule.

Mais ça veut dire donc que cette taxe de lapin, elle existera ?

Elle existera. Vous y croyez ? Oui, elle existera parce que les médecins l'attendent, le Premier ministre l'a promise et que je trouve que c'est une bonne idée de marquer auprès des patients qu'il y aura... Enfin, on n'est pas dans une société de consommation où on prend, on prend pas, on veut, on veut plus.

Et ce sera des pénalités financières, essentiellement ?

Ce sera certainement une manière de marquer le coup. Donc, ça pourrait être une petite pénalité financière. Peut-être. On sent que, du côté de Bercy, il y a une quête assez vive d'économie budgétaire, ne serait-ce que parce que la France a un endettement assez faramineux, de plus de 100% de sa richesse nationale, et que, voilà, le système social est un peu sous tension. On a vu déjà les franchises qui est doublé. Qu'est-ce qu'il faut faire maintenant pour responsabiliser davantage ? Et faut-il d'abord la responsabilité davantage ? Le système de soins, les patients, comment on peut y arriver ? Je pense que, d'abord, il n'y a pas plus les uns ou les autres à responsabiliser.

Il faut faire comprendre aux patients que, voilà, si le soin est gratuit en France, et là aussi, il faut rappeler qu'on est un pays, la France, qui est le plus généreux, et que le montant des aides prises en charge par l'assurance maladie, le niveau de la prise en charge par l'assurance maladie, n'a fait qu'augmenter ces dernières années. On rembourse mieux et on accompagne mieux aujourd'hui les Français dans leur maladie qu'on ne le faisait il y a quelques années. Donc, ça, ce n'est pas toujours des idées que tout le monde a en tête, mais que c'est un système qui a un coût et qu'il faut respecter.

Et donc, à partir de là, c'est un effort à faire, autant chez les professionnels que chez les patients. Et puis, il faut aller, sans doute, aller chercher à l'efficacité de la dépense, à la pertinence de la dépense et qu'on aille chercher les actes redondants, qu'on aille chercher toutes ces dépenses qui, parfois, sont superplues ou on va faire des examens. Mais est-ce que ça veut dire, par exemple, que vous arrivez à l'hôpital et vous n'avez pas... Il faudra, à terme, dérembourser certains soins. Est-ce qu'il faudra peut-être même changer de système et faire en sorte que, quand vous avez un revenu assez important, peut-être que vous pouvez payer vos médicaments et ne pas être remboursé ?

Est-ce que...

Vous êtes dans ces réflexions-là ? Et est-ce qu'on sera plus dur, par exemple, je pense à votre question, Guillaume, sur les patients... Les infections de longue durée, c'est quelque chose qui représente

deux tiers des dépenses d'assurance maladie. Ça regroupe une trentaine de maladies, si je ne me trompe pas. Si vous faites des économies là-dessus, ça veut dire quoi ? Par exemple, réduire... Est-ce que vous souhaitez réduire le nombre de maladies qui sont considérées comme infections de longue maladie ? Oui ou non ? J'ai répondu à une question à l'Assemblée nationale mais qui, j'ai l'impression, a parfois laissé interrogatif certain. Il n'est pas question de faire des économies sur les ALD. Et moi, je serais le... En tout cas, si quelqu'un l'avait en tête, cette idée, d'abord, personne ne me en a parlé, mais moi, je serais le premier ami opposé. Il n'est pas question de toucher les ALD.

Par contre, il est question de revoir la pertinence de l'organisation du système des ALD. Ça veut dire quoi ? Les ALD, la liste des maladies, elle date des années 80. Non, elle date des années 80. Donc, peut-être en sortir certaines ? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Mais en tous les cas, on peut regarder l'architecture d'un système qui est très ancien quand on sait le progrès médical, quand on sait qu'aujourd'hui, il y a des pathologies qui sont traitées très différemment. On a des espérances de vie sur certaines pathologies qui n'ont plus rien à voir. On a des cancers où les gens sont remis sur pied totalement.

Je veux dire, en quelques années, là où il y a encore 40 ans, ce n'était pas du schéma. Mais il y a une question très pratique dans les ordonnances. Par exemple, il y a une partie de l'ordonnance pour les ALD qui relève de ce qui est remboursé au titre de l'ALD et en dessous, le médecin inscrit d'autres médicaments qui ne sont pas remboursés au titre de l'ALD. Est-ce que là, ce n'est pas ciblé davantage, si on touche à cela, cibler davantage les malades qui souffrent de ces ALD plutôt que le médecin qui ne prescrit peut-être pas au bon endroit ? Il n'est pas question qu'il y ait un coup de canif dans le système des infections longue durée de manière claire. Vous vous y engagez ?

En tout cas, moi, à titre personnel, après, je ne représente que moi-même et le ministère de la Santé. Mais en tout cas, il n'est pas question, le sujet n'est pas celui-là. Le sujet, c'est la pertinence d'un système de santé dont on sait qu'il y a énormément de redondances. Je reviens sur mes dépenses indues, mes dépenses inutiles. Le président de la République lui-même, il y a quelques années, dans un grand discours qu'il avait fait en septembre 2018 sur le système de santé, c'est la première intervention en tant que président de la République, avait pointé ça en disant « Là, il y a des économies à faire, pas pour faire des économies sur le système, mais pour dépenser mieux.

Est-ce qu'on a besoin toujours de dépenser plus ? » Je l'ai dit, on est passé de 200 milliards à 255 milliards. Donc, il faut que tout le monde ait bien en tête qu'on a, ces dernières années, accompagné le besoin en santé des Français, la montée des maladies chroniques, la prise en charge des plus faibles, etc. Bon, mais pour autant, est-ce qu'on doit toujours mettre plus ? C'est une question. Ou est-ce qu'on doit, parmi ces 255 milliards, arriver à mieux dépenser et effectivement, éviter tout un tas de redondances, d'actes inutiles, parfois d'actes de confort aussi, parce que dans une médecine à l'acte, inévitablement, il doit y avoir, ici ou là, ça peut arriver.

Donc, il faut juste essayer... Des professionnels, parfois ? Non, mais il faut juste essayer qu'on soit collectivement tous vigilants. Parce que si on veut sauver ce système de sécurité sociale, et je pense que c'est le souhait de tous, en tout cas, moi, c'est le mien, si on veut assurer sa pérennité, sa soutenabilité financière, eh bien, il faut qu'effectivement, on soit vigilant à bien dépenser. Voilà. Mieux dépenser, et aussi bien dépenser. Non, sur cet axe-là, l'histoire des médicaments.

Non seulement, il y a une pénurie de médicaments, mais est-ce qu'on n'en consomme pas trop, et est-ce qu'il n'y a pas une autre façon, au fond, de délivrer les médicaments, peut-être pas d'acheter une boîte entière, mais de délivrer le médicament, un ou deux, en fonction des besoins. Est-ce que vous seriez partisan de ce système ou pas ? Alors, cette proposition très concrète, c'est sans doute une piste. Moi, je suis allé, Catherine Vautrin, ministre du Travail, de la Santé, une pharmacie, pardon, qui pratique cela ou qui nous montrait qu'elle pouvait le pratiquer. Donc, c'est possible, il faut là aussi en trouver les modalités.

Mais par exemple, effectivement, ça permettrait d'avoir moins de, finalement, de gamgis quelque part. On a tous, le premier dans nos placards, des boîtes de médicaments. C'est normal, elles ne sont pas toutes utilisées. Il en reste quelques-uns dans la boîte. Et le problème, c'est que ça représente derrière, évidemment, des millions de médicaments, voire peut-être des centaines de millions d'euros, voire peut-être plus. Donc, ça, il faut peut-être qu'on gère différemment. Donc, donner des médicaments à l'unité, c'est sans doute, pour certains médicaments, bien sûr, c'est sans doute une possibilité. En tout cas, avec les pharmaciens, on souhaite y travailler.

Après, sur la pénurie de médicaments, je voudrais juste rappeler que le sujet, il n'est pas franco-français. Il est mondial. Il est post-Covid. Le monde entier sort du Covid. Il est sur des tensions qui sont mondiales et sur un marché qui est mondial. Avec des acteurs qui, un jour où ils n'ont plus envie de livrer ici, ils vont livrer à côté. Le problème, c'est qu'il y avait un plan après Covid pour dire, on va tout de suite le remédier. Puis le plan, il n'a pas trop marché. Alors, on l'a relancé avec Catherine Dothrin et Roland L'Escur. Qu'est-ce qui fait que ça ira mieux dans les mois qui viennent ?

On l'a relancé pour essayer d'arriver à une meilleure fluidité dans la gestion de l'approvisionnement des médicaments. En fait, le problème, c'est que si chacun fait des stocks, le fabricant fait des stocks...

Alors, attendez, avant de parler des stocks, on va remettre dans le contexte parce que là, on est en train de parler entre nous, ce serait bien aussi que les auditeurs comprennent de quoi on parle. Un stock de médicaments. Voilà, des pénuries de médicaments. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'il y a une proposition de loi, il me semble, qui a été adoptée à l'Assemblée à l'unanimité et j'aimerais bien qu'on entende celle qui l'a portée, à savoir Valérie Rabault, une députée socialiste.

Alors, la proposition de loi que j'ai l'honneur de défendre aujourd'hui au nom du groupe socialiste et apparenté vise à répondre à ces remontés terrains, à ces Français qui, chaque jour, sont confrontés à des pénuries plus nombreuses. Vous connaissez les chiffres. Le nombre de médicaments en pénurie a été multiplié par 10 en 10 ans. Il y avait 500 ruptures en 2013. Il y en a 4925 à la fin de l'année 2023.

Alors, est-ce que c'est aussi simple ? Est-ce que nos pénuries de médicaments aujourd'hui peuvent être réglées par une question de stock seulement ?

C'est un des sujets. Effectivement, une meilleure gestion du stock, une meilleure sécurisation des approvisionnements, le retour aussi de la production de médicaments sur le territoire français. C'est un engagement du gouvernement. Ça fait partie des priorités du plan France 2030 et des investissements stratégiques. Roland Lescure avec Bruno Le Maire sont à la main.

Mais les relocalisations, c'est de ça dont vous parlez, elles n'ont pas très bien fonctionné pour l'instant. Qu'est-ce qui a été relocalisé en France, par exemple, dans la production de médicaments ?

On a sur la production de paracétamol un investissement important qui a été annoncé à côté de Toulouse.

On nous parle toujours du paracétamol, mais sinon, il y a quoi d'autre ?

Enfin, ça compte, mais vous avez des investissements de vos cirques et autres qui ont été annoncés ces derniers mois et qui permettent qu'on reproduise à nouveau des médicaments sur le territoire. Mais là aussi, c'est des choses qui ne font pas d'un claquement de doigts et qui s'engagent sur plusieurs années. C'est une chose. La deuxième chose, c'est effectivement fluidifier un peu le circuit du médicament entre l'endroit où on le produit et le moment où on le produit et le moment où on l'achète dans la pharmacie.

Et donc, là aussi, on veille avec ce qui a été le sens de la stratégie qui a été annoncée il y a 15 jours pour effectivement essayer de fluidifier les stocks et de manière à ce que chacun ne fasse pas des petites noisettes dans son coin entre l'industriel qui produit, le grossiste qui répartit entre les pharmacies, le pharmacien lui-même, qu'on puisse effectivement refluidifier tout ça. Donc, il y a vraiment un travail de fond qui est fait, qui s'appuie sur des travaux qui datent il y a maintenant quelques mois et qui permettent progressivement je pense qu'on revienne à une situation qui sera favorable.

Est-ce qu'il va falloir qu'on accepte peut-être de payer plus cher nos médicaments pour s'assurer des approvisionnements ?

Pour l'instant, ce n'est pas le sujet. On travaille plutôt sur la fabrication, sur le territoire, sur la fluidité de l'approvisionnement et sur éventuellement les ventes à l'unité qui étaient évoquées. Donc, pour l'instant, on n'en est pas à entrer dans le débat que vous évoquez. Alors, il y a un sujet qui a été évoqué par Gabriel Attal pendant sa déclaration de politique générale. C'est la réforme de l'aide médicale d'État. Ça a été un gros sujet pendant le débat sur l'immigration. La droite voulait supprimer. Et puis, finalement, le gouvernement a dit non, on va faire des ajustements. Gabriel Attal a précisé que ces ajustements se feraient par décret.

Est-ce que vous pouvez nous donner des pistes de réflexion sur la réforme de l'AME qui coûte à peu près 1,2 milliard d'euros par an ? Qui coûte 1,2 milliard d'euros par an. Mais qui permet aujourd'hui 1, de remplir la mission de soins de tous ceux qui sont sur le sol français et qui n'est pas qu'une mission, j'allais dire, portée avec humanité. Ça serait déjà le cas. Ça suffirait comme justificatif. Mais c'est surtout aussi qu'en termes de santé publique, des gens qui arrivent de continents lointains parfois peuvent être porteurs

des ressources de maladies

qui, de cette manière, sont traitées. Et donc, aujourd'hui, effectivement, la réforme, elle est en train d'être ajustée. Il suffit de relire le rapport qu'avaient fait Patrick Stéphanini et Claude Évin, qui sont deux bons connaisseurs de la question et qui montraient qu'effectivement, on peut à la marge. C'est revoir un peu le panier ? Non, pas revoir le panier, de revoir les conditions d'accès. Par exemple, je vais vous donner un exemple très simple.

une personne qui est aujourd'hui à l'AME, si son conjoint a des conditions économiques qui lui permettent de pouvoir, si même il est français, il est dans le circuit salarié avec des revenus confortables, etc., il peut continuer à bénéficier de l'AME sans qu'on prenne en compte les revenus du conjoint. Donc, vous voyez, c'est ce type d'ajustement-là qui permet de resserrer le dispositif, non pas pour le plaisir de le resserrer, mais pour le concentrer sur là où on en a besoin, c'est-à-dire la prise en charge de ceux qui arrivant, primo arrivant sur le territoire français, ont besoin de soins en urgence ou en tout cas dans le début de leur présence sur notre territoire.

Donc, c'est vraiment l'idée concentrer l'AME. Donc, ça,

ce sera par décret et ça sera juste avant

le 1er juillet ? Ils se feront au printemps par décret et il n'y aura pas de projet de loi sur le sujet.

Alors, je voulais qu'on parle ensemble aussi de ce qui va se passer demain lundi, c'est la journée mondiale de sensibilisation au papillomavirus. Je rappelle que le gouvernement a lancé il y a quelques mois déjà une grande campagne pour vacciner notamment les élèves de 5e. Une campagne qui n'a pas très bien fonctionné. Vous espériez 30% de vaccination. On est à combien aujourd'hui ?

Alors, cette campagne, elle n'a pas effectivement donné tout ce qu'on souhaitait, mais on peut l'expliquer. Il y a aujourd'hui 117 000 collégiens qui ont été vaccinés, ce qui représente 13 à 15% du nombre de collégiens qui étaient la cible, c'est-à-dire les élèves de 5e. Donc, 13 à 15%,

vous en espériez 30 ?

On en espérait 30 parce qu'il y a une expérimentation qui avait été faite dans le Grand Est et pendant deux ans, elle avait montré qu'au terme de deux années, pas la première année, mais à la terme de la deuxième année, on était arrivé à ce taux de 30%. On va relancer une campagne de communication dès le printemps pour avertir et pour informer les parents des enfants qui vont rentrer, qui seront en 5e à partir de septembre prochain, que nous les solliciterons nous pour leur proposer cette vaccination dont je dois rappeler qu'elle est évidemment volontaire et gratuite, mais qu'elle est sur le plan médical nécessaire pour permettre de prévenir les cancers liés au papillomavirus.

L'autre gros dossier des mois à venir, ça va être la question de la fin de vie. Deux textes de loi différents, à priori, un sur les soins palliatifs, un autre justement sur l'aide active ou non à mourir. Vous, à titre personnel, est-ce que vous êtes favorable ou non à l'euthanasie active ?

Alors, je suis favorable à une approche qui respecte, prenne en compte les situations difficiles que connaissent certains patients touchés par des pathologies vraiment particulièrement handicapantes et qui expriment aujourd'hui la volonté de pouvoir terminer leur vie dans des conditions juridiques qui soient encadrées et qui respectent aussi la vie médicale et effectivement la possibilité qu'on écoute les médecins dans ce débat. Donc, je suis favorable à ce que la loi Leonetti-Claisse évolue, Claisse-Leonetti évolue, qui est la dernière loi qui encadrait la fin de vie, mais dans des proportions qui soient effectivement mesurées.

Je pense que de toute façon, c'est l'option du président de la République. Alors, j'ai compris moi que ce serait un seul projet de loi qui aurait...

Il n'y a plus de texte. On est revenu à un seul texte.

J'ai compris qu'il y aurait un seul projet de loi qui, effectivement, serait à la fois sur une accélération du déploiement des soins palliatifs. Et ça, le Premier ministre l'a rappelé dans sa tendance de politique générale et il souhaite qu'il y ait un service de soins palliatifs par département à minimum. À quelle échéance ? Je pense que d'ici la fin de l'année, on ne peut pas non plus du jour au lendemain là aussi déployer des soins palliatifs. Mais là aussi, c'est un signal qui est très fort et c'est la volonté de prendre en charge la douleur parce que la question des soins palliatifs, c'est pas que la fin de vie.

C'est la question de la douleur et la prise en charge de la douleur même si c'est la douleur aiguë. Voilà. Et puis deuxièmement, effectivement... Après, il y a le suicide actif ou l'euthanasie. Alors, voilà, moi je...

Les mots, c'est compliqué. On choisit lesquels ?

Alors, je ne sais pas les mots qui seront choisis. Je vais être très franc avec vous. Je suis ministre depuis trois semaines. Je n'ai pas été aux réunions autour du président.

Mais il y a un projet de loi quand même qui a déjà été glicné par votre prédécesseur qui fait partie du même parti que vous d'ailleurs, Agnès Fermat-Le Baudot du parti Horizon.

Il y a eu des esquisses de projets de loi qui ont circulé. Il y a eu différentes esquisses qui ont été écrites. Maintenant, il y a un arbitrage qui appartient au président de la République parce que sur ce sujet-là, il en a fait un sujet qu'il porte et sur lequel lui-même mettra, je veux dire, l'équilibre qu'il souhaite voir. On sent quand même que vous êtes assez prudent. Est-ce que vous pensez... Tout le monde est prudent sur ce sujet-là aujourd'hui ? Oui, non, non, mais c'est... D'abord, parce que c'est un sujet sur l'équilibre. Je ne critique pas du tout. C'est juste... Les Français majoritairement l'attendent. On sent que les Français sont plutôt demandeurs.

Mais est-ce que vous pensez que vous, plus le débat va avancer, plus il va devenir compliqué ? Est-ce qu'il y a une approche particulière à faire pour que le texte soit le plus consensuel possible ? Qu'est-ce que vous préconisez ? Les Français sont demandeurs d'une solution qui permette sereinement, c'est-à-dire accompagnée professionnellement, médicalement, par des professionnels de santé qui puissent mettre un terme à des souffrances trop fortes ou à des situations particulières qui amènent à envisager la fin de vie pour le patient. Et on sent que vous avez du mal

à leur accorder ça ?

Je n'ai aucun mal à le raccorder. Aujourd'hui, la loi Kles-Lenetti parfois est insuffisante et ne nous permet pas de répondre à certaines demandes. Je pense notamment à des gens qui ont la maladie de Charcot et d'autres qui peuvent porter ça en eux. Donc, il faut... Mais pas le faire, ce n'est pas non plus... On n'ouvre pas un droit à mourir tous azimuts dès que, tout d'un coup, pour une raison ou pour une autre, on l'exprimerait. Ce n'est pas le sujet. Donc, il faut trouver un équilibre et les soignants en parlent très bien. Ils veulent, avec tact et mesure, essayer de trouver, effectivement, une ligne de crête. Et c'est toujours difficile de trouver une ligne de crête.

De trouver une ligne de crête qui permette, effectivement, d'accompagner ces personnes qui le souhaitent, mais de le faire dans le respect de ce qu'est aussi l'éthique médicale.

Donc, ce sera adopté avant 2027, tout ça, ou pas, à votre avis ?

Alors, là encore, je ne sais pas. Je pense qu'au printemps, les choses vont avancer.

Je voudrais qu'on parle un tout petit peu de politique.

Tout à fait.

Et je voudrais qu'on entende la présidente de l'Assemblée nationale qui, cette semaine, a lancé un petit coup de gueule.

Madame la ministre en charge des relations avec le Parlement, je vous remercie d'indiquer à chaque ministre qu'il faudrait vraiment qu'il réponde aux questions que lui pose le Parlement. Je rappelle que le gouvernement est responsable devant le Parlement.

Vous avez été député, vous êtes maintenant ministre. Alors, qu'est-ce qui se passe ? Les ministres ne respectent pas suffisamment le Parlement. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que dit la présidente de l'Assemblée nationale, Yael Rohn-Pivet ? Qu'est-ce qui s'est passé ? Mercredi ?

Il s'est passé à une question mais qui n'était pas connue d'avance. Il y a eu une hésitation entre plusieurs ministres et que, bon, voilà, je ne pense pas qu'il fallait faire de ce sujet une généralité. Ce n'est pas un exercice... Alors, moi, pour le coup, je le découvre. Ce n'est pas un exercice facile d'être du côté de celui qui doit répondre. C'est plus facile de travailler sa question pendant plusieurs jours, de la travailler par écrit, etc., que de connaître le contenu d'une question et d'avoir deux minutes pour rassembler ses idées et se jeter dans la fosse pour la réponse. Mais à côté de ça, en disant ça, je ne me plains pas l'exercice. C'est stimulant. Guillaume Barrette.

Vous êtes ministre du gouvernement de Gabriel Attal sous l'autorité d'Emmanuel Macron. Vous êtes aussi un très proche d'Edouard Philippe qui ne cache pas son ambition pour 2027. Alors, je vous demande une réponse claire et sans langue de bois. Est-ce qu'Edouard Philippe ferait un meilleur président qu'Emmanuel Macron ? Je ne sais pas s'il ferait un meilleur président. En tout cas, je sais qu'il ferait un très bon candidat. Ça, j'en suis certain. Pourquoi vous en êtes certain ? Parce qu'il a toutes les qualités pour ça. Parce qu'il en a la détermination.

Parce qu'il construit un chemin vers une candidature qui est un chemin qui ne parie pas sur une aventure personnelle de dernière minute mais qui parie au contraire sur la fabrication d'un parti, le travail sur les idées, l'enracinement, l'ancrage, la compréhension des enjeux à travers tout un tas de visites qu'il fait loin des caméras et loin des médias pour évidemment saisir un peu ce qu'est la France et nouer ce lien entre lui et les Français.

Mais pour l'instant, on a parfois l'impression qu'il a du mal à s'imposer au sein de cette majorité qui est un peu écrasée.

Moi, je ne trouve pas. Vous pouvez regarder Horizon, c'est un parti qui n'existait pas il y a quoi ? Il y a trois ans. Un groupe parlementaire, des sénateurs aux dernières élections plus nombreux. Je pense qu'on doit être de la majorité le parti qui a le plus d'élus locaux. Ça compte aujourd'hui. Et aux élections européennes,

vous aurez combien de place sur la liste majoritaire ?

Aux élections européennes, c'est pas un jeu. On a deux députés sortants. Je souhaite qu'ils soient tous les deux dans la liste mais je ne participe à aucune des réunions. En quoi ce serait un président différent d'Emmanuel Macron ? Mais l'objet, ce n'est pas d'être un président différent. Ce serait déjà un président qui prolonge cette manière de voir que... On est élu sur la continuité de 10 ans de pouvoir. Ce n'est pas que sur la continuité. Mais d'abord, c'est quelqu'un qui a participé à l'aventure d'Emmanuel Macron comme premier ministre et premier premier ministre des quinquennats à Macron.

Et donc, rien que pour ça, il en sera toujours redevable au président de la République de lui avoir fait confiance. Ce sera la même chose ? Non, ce ne sera pas la même chose parce que les styles sont différents, les époques seront différentes, le contexte sera sans doute différent. On parlait tout à l'heure de l'Ukraine, on parlait des aspirations nouvelles aussi, on parlait de l'émergence, on voit l'émergence des forces radicales, on va dire. Bon, donc le contexte, il sera très différent. Simplement, dans le camp de ceux qui portent des solutions qui sont des solutions raisonnables, qui ne partent pas sur du yaka-faucon en permanence.

Vous parliez tout à l'heure du Rassemblement national et de ce que le Rassemblement national dit, dit plus sur le rapport à l'agriculture, etc., son positionnement vis-à-vis de l'Ukraine. Tout ça, évidemment, n'est pas très enraciné, n'est pas très incarné. Et donc, Édouard Philippe, lui, il incarne ça, il incarne effectivement que dans le camp des pro-européens, du camp des défenseurs de l'Europe, des défenseurs d'une démocratie qui respecte tout le monde, une défenseur de solutions qui ne sont pas des solutions yaka-faucon, eh bien, il incarne celui qui peut effectivement... Alors, la campagne des européennes est un peu compliquée pour le camp majoritaire.

Est-ce qu'Édouard Philippe va y prendre toute sa part ou se mettre plutôt en retrait en se disant qu'il n'y a peut-être que des coups à prendre ? Alors, c'est pas la... Oui, c'est très rapidement. C'est un, c'est mal connaître Édouard Philippe de penser qu'il se préserverait. Deux, il sera très présent dans la campagne des européennes. Il l'a été, rappelez-vous, au moment des législatives. C'est lui qui allait soutenir le plus grand nombre de candidats et je suis bien placé pour le savoir.

Donc, il continuera à s'investir très fortement et surtout sur l'Europe qui est une question, vous l'avez rappelé tout à l'heure, mais qui est une question vraiment majeure de ce qu'est aujourd'hui notre démocratie, de ce qu'est le rapport à notre continent et notre conception de la société.

Merci, Frédéric Valtoux. Vous restez avec nous puisque nous recevons notre second invité pour le livre de la semaine.

France Inter Question politique Karine Bécard

Bonjour, Pascal Perrineau.

Bonjour.

On est ravis de vous recevoir sur le plateau de questions politiques. Je rappelle que vous êtes politologue, professeur émérite des universités de Sciences Po et que vous avez dirigé pendant près d'une vingtaine d'années son centre de recherche politique à savoir le Sévipof. Vous publiez donc mercredi chez Odile Jacob un livre très personnel Le goût de la politique.

C'est le titre, c'est un très joli titre dans lequel vous nous racontez Pascal Perrineau, vous vous racontez et vous nous racontez ce que vous aimez dans cette politique, vous nous racontez cet itinéraire puisque votre itinéraire et la politique ont toujours été intimement liés et cela fait de vous parce que vous êtes un observateur passionné de la Vème République. Elle vous vient d'où cette passion de la politique ce goût de la politique. J'ai quand même le sentiment en lisant votre livre que votre père y est pour quelque chose.

Oui, mon père et ma mère de très loin. Ça a commencé à huit ans. J'ai huit ans en 1958. Vous voyez, la date est parfaite. C'est le début de la Vème République. Et donc, j'ai derrière moi, c'est l'avantage de l'âge, j'ai 66 ans de Vème République et je me suis forcé dans ce livre de parler d'abord à la première personne, m'engager et puis de tisser à la fois l'histoire personnelle et l'histoire collective parce que l'histoire personnelle est venue m'interpeller très tôt. Mon père, en effet, était de sensibilité gaulliste et m'avait emmené en 1959, donc j'avais 9 ans, accueillir le général de Gaulle à Tours.

Il avait serré la main de mon père et je me souviens toujours, moi j'étais un bambin tout petit, de cette espèce d'immense bras du général au-dessus de ma tête et je dis dans le livre en effet c'est le seul jour de ma vie où j'ai vraiment senti ce que c'était qu'une grande personne.

Est-ce que parfois cette politique vous désole malgré tout, vous déçoit ?

Ah ben bien sûr, il y a des moments où la politique peut être décevante, d'ailleurs on est dans un cycle où les Français sont déçus de la politique mais attention à ce que cette déception de la politique ne tourne pas à la haine de la politique parce que lorsque la haine de la politique sera installée, ce sera la porte ouverte véritablement pour la sortie de la démocratie. Je ne suis pas le premier à le dire. La démocratie telle qu'on la connaît, pluraliste, libérale, n'est pas de toute éternité. Des régimes autoritaires ou des régimes démagogiques peuvent aller, venir dès demain.

Elle vient d'où cette haine que vous percevez malgré tout et il vient d'où cet affaiblissement qu'on perçoit aussi chez le personnel politique ?

Alors, elle vient la haine de la politique du fait que la politique pendant les années 60, 70, on voyait à quoi ça servait très concrètement. Il y avait un taux de croissance impressionnant, c'était les fameuses 30 glorieuses. Et donc, les citoyens se rendaient compte que la politique était efficace dans leur vie quotidienne. Et tout a changé en fait il y a longtemps, au début des années 80 où là, les Français découvrent, après la décennie 70 des chocs pétroliers, une politique qui apparaît impuissante, en particulier sur le grand enjeu de l'heure, qu'était le chômage. Un chômage qui devenait un chômage de masse structurelle. D'ailleurs, nous ne sommes pas complètement sortis.

Le chômage remonte. Donc, là, les Français, peu à peu, sont installés dans l'idée que la politique était impuissante. Alors, dans un premier temps, ils ont pris de la distance et dans un deuxième temps, ils sont revenus sur la scène publique mais pour en découdre, d'où le succès des forces radicales, des forces populistes.

Alors, on a très peu de temps, Guillaume, vous voulez poser une question ?

Vous avez parlé de la main du général de Gaulle en disant « J'ai compris ce que c'était une grande personne. Est-ce que vous en avez croisé d'autres des grandes personnes ? » Oui, bien sûr. J'ai croisé de nombreuses grandes personnes. Vous avez adoré

Chabon d'Elmas.

Voilà. Mes premiers engagements, en effet, je me disais tout de même, bon, j'avais 18 ans en mai 68, je me disais « Il faut que ça change. On parlait beaucoup au lycée de la nécessité de réformer la société. Et quelque part, le discours de la nouvelle société de Chabon d'Elmas, dont la plume était tenue, je rappelle, par Jacques Delors et Simon Nora, m'avait, tout jeune, énormément séduit. Et je me disais « C'est une bonne manière de faire porter la réforme par le camp de l'ordre. Parce que les Français s'y retrouveront. Il y aura à la fois le mouvement et l'ordre et l'autorité.

» Et puis, après, en effet, quelque peu déçu, Chabon est écrasé lors de la présidentielle de 1974, je me suis tourné vers la social-démocratie. Et là, j'ai rencontré une grande personne très connue à l'époque mais peu connue qui m'a accueilli dans ce socialisme réformiste. C'était Georges Dayan. Georges Dayan, le sénateur de Paris qui était un très proche de François Mitterrand. Et là, j'ai découvert les arcades du Parti Socialiste.

Vous avez été son collaborateur.

J'ai été son collaborateur.

Vous avez failli basculer dans la politique active ou pas où vous le savez ?

Oui, oui, j'ai failli basculer mais comme André Siegfried, le père fondateur de la science politique à Sciences Po, qui est, lui aussi, venait d'une famille très politique. Il a dit à un moment, au fond, la volupté de comprendre est préférable à l'ivresse de l'action. Je me retrouve tout à fait dans cette sentence.

Vous avez été un Mitterrandiste déçu.

Oui.

Pour finir, ce que je voudrais savoir, c'est comment est-ce que vous espérez réconcilier la politique et les Français et les citoyens ?

Alors, je crois que pour redonner... Pour redonner quelques pistes dans votre... Oui, pour redonner le goût de la politique parce qu'un régime ne peut pas fonctionner avec des citoyens qui n'ont plus le goût de la politique. Ça, je vais vous dire, ça ne peut pas fonctionner. La BSCIS, qui était un des pères fondateurs de la démocratie, disait, le pouvoir, lui, vient toujours d'en haut, mais pour qu'il y ait une démocratie, il faut que la confiance vienne d'en bas. Et quand la confiance ne vient plus, eh bien, le système ne marche plus, dysfonctionne. Et je crois qu'il y a, oui, de grands chantiers démocratiques.

Il y a des chantiers démocratiques pour aller très vite dans la démocratie représentative. Je crois qu'il y a nécessité aujourd'hui de rééquilibrer le pouvoir dans le sens d'un régime davantage parlementaire et de déprésidentialiser notre régime. Il y a la démocratie participative et puis il y a la redécouverte aussi de la démocratie référendaire.

Merci à tous les deux. C'est passé trop vite. Merci, Pascal Perrineau, le goût de la politique, donc, qui sort mercredi chez Odile Jacob. Merci infiniment, Frédéric Valtou, d'être venu sur le plateau de questions politiques. Je vous souhaite une très bonne fin de week-end et je vous dis évidemment à la semaine prochaine.