Marcel Gauchet, une pensée qui fâche ?

les matins de france culture guillaume erner bonjour marcel gauchet bonjour vous était philosophe on vous doit de nombreux livres consacrés notamment à la philosophie du politique et dernièrement macron les leçons d'un échec aux éditions stock et la droite et la gauche histoire et destin aux éditions gallimard il eut une polémique une polémique déclenchée par une interview que vous avez donnée à nos confrères d'europe 1 le 13 avril dernier à la suite de quoi il ya eu par exemple un billet dans le journal libération intitulé marine le pen banalisée par l'intellectuel marcel gauchet je vais vous poser la question simplement avez vous eu l'impression de banaliser marine le pen et le rassemblement national au cours de cette interview absurde accusations mon propos était d' analyse jeu la question est de savoir s'il est encore possible dans ce pays de faire une analyse politique et historique qui ne comporte pas de jugement moral d'ailleurs au passage faut-il absolument qualifier marine le pen d'extrême droite en me demandant ce que ça veut dire pour la combattre sur le plan de la validité de son programme des options politiques qu'elle d'efforts bien sûr que non ce dont il s'agissait j'ai essayé d'expliquer que effectivement d'un point de vue de typologie des forces politiques actuel marine le pen ne se rangent à l'extrême droite 1 comme jean luc mélenchon se range à l'extrême gauche mais que cette extrême droite là aujourd'hui n'a rien à voir avec ce cas est et l'extrême droite historique c'était ça mon propos là que pour nous sans entrer dans un cours d'histoire la flexion veux te l'airé ici entre autre histoire celle où je l'extrême droite historique à un adversaire son centre de gravité c'est la condamnation du régime républicain et démocratique auquel elle veut substituer un régime autoritaire est ce que on est dans ce scénario avec le rassemblement national actuel à l'évidence pour moi historiquement non même si il ya des rémanences il ya d une filiation mais pourquoi faut-il assimilés marine le pen à l'extrême droite historique pour la combattre politiquement mois une somme qui a la une à une règle nous on est dans un climat de régression démocratique c'est-à-dire cuisse c'est le jugement moral qui doit primer sur l'analyse politique donc je ne suis qu'une fois de plus qu'un intellectuel égaré dans le champ politique j'essaie de défendre une analyse qui me semblent pas fondées historiquement et au monde comme si cette analyse était commandée par un intérêt politique qu'est ce que j'ai à voir avec leur rassemblement national rien du tout tout mon pause dans mes principes valeurs à cette orientation politique mais j'essaie de l'apprécier en termes analytique les propositions qui ont été faites par marine le pen sur les questions par exemple constitutionnel ne peuvent pas tel pas se ramener à une tentative de coup de force même s'il s'agit d'un coup de force différents que le prises la prise du pouvoir pour vous c'est la même chose de prendre d'assaut avec des groupes paramilitaires le palais bourbon et d'obtenir un vote populaire par un référendum qu'on peut perdre qui est précisément très exactement ce que l'extrême droite historique aurait totalement récusée le peuple n'est pas là pour s'exprimer démocratiquement il est là pour se rassembler autour de la leader et d'un parti choc capable de prendre le pouvoir par la force est-ce qu'on est dans ce scénario ce n'est pas la même chose mais première remarque que je pourrais vous faire marcel gauchet je pourrais vous dire bien souvent l'extrême droite arrive au pouvoir avec un vote une seule fois c'est à dire qu' il pourrait y avoir un référendum et ensuite un verrouillage du système est ce que serait ce que le référendum proposé par marine le pen ou ce qu'on peut imaginer avec quoi que ce soit à voir avec le fait d'instaurer gym autoritaire où vous avez voté pour ne plus avoir la parole en gros je crois pas content je crois qu on n'est absolument pas dans ce scénario non je ne vois pourquoi faut-il aller chercher le passé et les modèles totalitaires ou autoritaires qu'on a connu il ya une époque pas si éloigné pour comprendre la situation actuelle dans laquelle nous vivons autre état qui m'inquiète et ce qui m'inquiète en plus c'est le refus de principe de d'une analyse politique distancié qui n'implique ensuite aucun jugement sur la réalité des choix que chacun peut faire en tant que citoyen autre remarque sur cette comparaison est la question historique marcel gauchet est évidemment la période actuelle est une période moderne c'est une lapalissade et dans cette période là les catégories du politique ne sont plus les mêmes que celles d'il ya 50 ans lorsque vous évoquez même la période antérieure avec les débuts du gaullisme et bien évidemment on a affaire à une situation différente et a priori il n'y a pas véritablement de raison de situé sur l'échelle de la droite ou de l'extrême droite marine le pen par rapport aux débuts du gaullisme qui sont d'une part lointain et d'autre part comme vous le savez très éloignés des origines du rassemblement national qui était contre le gaullisme et oui franc mais franco et saint lazare sont encore beaucoup plus moi ce genre de raisonnement ne conduit pas beaucoup à ce qui devrait être notre objet principal c'est comprendre ce que nous avons sous les yeux et les choix qu'il faut faire en fonction de ces réalités actuelles et ce qui me frappe c'est le besoin absolu de faire passer une sorte de prise de position qu'on peut dire métaphysique parce qu'elle n'a pas grand chose à voir avec une quelconque réalité tangible pour la clé de voûte d'un raisonnement politique c'est une que s'asseoir une une donnée constante de la vie publique que le souvenir du passé interviennent dans les choix présent c'est une banalité de le dire mais pratique s'est passé le travail beaucoup de place dans cette élection pressing l'extrême droite dans le dans le travail de l'analyse politique on est dans une autre démarche est ce que l'analyse politique encore une place dans une campagne comme celle que nous venons de connaître c'est ça la question la priorité nationale nouveau nom de la préférence nationale est ce que ça ne vous oblige pas notamment en tant qu'intellectuel avoir effectivement une analyse morale d'une situation politique marcel gauchet une analyse politique distinguons les plans que veut dire priorité nationale dans tous les cas je me contente de faire observer qu'il ya une priorité nationale qui fonctionne et que personne ne remet en question qu est la priorité du vote des nationaux pour être citoyen scruter les discuter notamment et les discuter elle et les régimes de la discuter d'ailleurs c'est un vrai sujet de discussion mais nous elle est appliquée j'ai pas vu dans cette campagne qui que ce soit la remettez en question ça c'est une question effectivement de politique le monde est divisé en nation ces nations sont interconnectés elles sont il ya donc des mouvements de population il ya des étrangers car tenez moi mais l'appréhension qui génére nationale ne remet pas en cause évidemment la question des frontières des nationalités mais par exemple le fait de dire aux étrangers qui seraient dans des hlm vous partirez on sait pas tellement quand d'ailleurs parce que les plans j'ai été trés là où justement on entre dans l'une dans le discours de la campagne électorale c'est à dire la praticabilité des mesures proposées la plupart des slogans mis en avant par le rassemblement national était effectivement des marqueurs commune de communication dont la nuit sur le terrain était très douteuse à juste titre dans le débat emmanuel macron a fait valoir à marine le pen par exemple que le pôle la proscription du coup plus port du voile dans l'espace public était une mesure aberrante puisqu'elle était impraticable à l'évidence mais elle était inapplicable et celle qu'un marqueur de communication oui mais vous en tant qu'intellectuel surtout que vous êtes exprimés dans l'entre-deux tours alors qu'il était question d'opérer un choix entre emmanuel macron marine le pen ou l'abstention marcel gauchet est vous qui avez tant insisté j'oublie depuis très longtemps sur l'éthique de conviction l'éthique de responsabilité l'intellectuel il est du côté de l'éthique de conviction donc lorsque vous analysez une une idée une proposition telle que la priorité nationale est ce que je n'analyse est pas en l'occurrence on me posait une question précise vous a vu l'approché n'est pas d'avoir l'apparence wauquiez non la question qui m'étaient posées dans un interview qui dure quelques minutes et que qui ne permet pas je ne suis pas candidat à l'élection présidentielle donc je n'ai pas un long temps pour m'exprimer était une question d'ordre historique sommes-nous en présence avec le rassemblement national de quelque chose qui vient du passé qui s'inscrit dans le prolongement des fascismes dépenses et autoritaire qu'on a pu connaître par le passé y compris dans ce pays je vais jusqu'à une date récente low as qui est le point de départ en réalité l'algérie française avec le terek est le point de départ de du rassemblement national au départ front national de jean-marie le pen la question était historique et pour moi c'est encore une fois la rythme la responsabilité de l'intellectuel dans un débat comme celui là c'est d'exprimer une analyse des réalités politiques devant lesquels nous sommes en présence et encore une fois il n'y a pas besoin de dire que marine le pen incarne une sorte d' extrême droite est essentielle et transhistorique pour jugé politiquement que son programme mérite d'être combattue ça ne cessons de choses sont différentes mais de quelle réalité parle-t-on alors on peut dire si on l'éthique de conviction consiste à dire tous les arguments sont bons pour combattre mon adversaire voilà d'accord mais précisément c'est pas mon éthique y compris le conviction je combat les idées du rassemblement national qui nous semble impraticable tout d'ailleurs c'est un point important du point de vue de l'analyse politique le réalisme est quand même une condition sinequanone de jarno tendue mais pas uniquement c'est à dire qu'on peut combattre par exemple je ne sais pas la préférence nationale pour le logement du point de vue de l'éthique de responsabilité en disant elle est inapplicable mais aussi du point de vue de l'éthique de conviction en disant que même si elle était applicable ou même si elle ne l'est pas elle est de toutes façons à gardanne et on me demandait pas d'exprimer mes convictions on me demandait dans un temps très court d'exprimer une analyse une analyse d'ordre historique on mélange tout donc d'ailleurs ce que vous me dites c'est que si vous avez des analyses gardez les pour vous et ne vous exprimer content que militant dans l'espace public c'est précisément ce que je récuse comme posix que je faisais la distinction entre et c'est vous qui me l'avait appris cette distinction marcel gauchet on pourrait d'ailleurs se livrait un jeu utilisé marcel gauchet contre marcel gauchet quand par exemple vous dites que l'ère des fascismes vous voulez vous avez longuement écrit là-dessus et l ère des religions séculières autrement dit des raisons qui font que l'on se sacrifie pour une idée on voit bien effectivement que ces terres des religions séculières est achevée avec en tout cas ce type de discours politique mais ils n'en sont pas moins où ils ne peuvent pas être considérés pour autant comme inoffensifs tout simplement parce qu'ils l'ont mué marcel gauchet mais alors poussez votre raisonnement jusqu'au bout s'ils ont remué présente-t-il le même caractère dans cette mutation même caractère certainement pas puisqu'ils ont mué ben oui donc justement il ya une contradiction n'est dangerosité dans le contexte actuel mais alors c'est la question que je vous pose que vous voudriez que je dise c'est que bien qu'ils aient muet le danger qu'il représente est du même ordre je ne le crois pas du tout précisément ça ça s'appelle un point d' analyse qui mérite réflexion je ne vois pas les milices du rassemblement national a siégé de ma l'elysée où le palais bourbon on peut être pas mais est justement est ce que la notion de mise ce n'est pas une notion profondément anachronique on a vu par exemple aussi bien avec donald trump qu'avec vladimir poutine donc un registre est éloigné au chat ou multi très éloigné très proche en un sens mais en aucun sens en tout cas une collusion entre les deux ah oui mais bien mais écoutez la politique n'est fait que d'alliance de chant qui sont ils n'ont par ailleurs rien à voir et qui sont prêts à combattre c'est une banalité mais alors déclenchement ce que vous ce vers quoi vous allez c'est le danger majeur qui menacent à mon sens le débat démocratique aujourd'hui c'est la réduction une discussion proprement politiques sur des choix à faire à un jeu moral entre un choix moral entre le bien et le mal il n'ya pas le bien et le mal en l'occurrence il y a eu certainement et g si j'ai pris la peine d'écrire de gros volumes sur les totalitarismes c'est précisément pour cette raison il y avait une motivation moral derrière la volonté d' analyse historique mais au nom de cela je me sens fondé à exprimer un jugement de réalité et pas un jugement moral c'est il n'y a pas besoin faut-il dire que le front national le rassemblement national alias front national personne ne sait plus très bien cette dénomination faut-il le juger moralement pour le combattre politiquement pour moi ce sont deux choses qui doivent être soigneusement distinguée mais c'est un débat permanent qui aussi vieux que la démocratie et qui lui restera accompagnera mais qui je pense obscurci considérablement le débat démocratique et ne contribue pas à mobiliser les citoyens sur l'examen des véritables problèmes nous venons de vivre une campagne eu aucun problème de fond n'a été envisagée réellement au profit justement de jugement devant haut sur l'immoralité de ceux-ci el bulli moralité de cela c'est pas comme ça qu'on fait progresser la démocratie comme discussions sur les options qui s'offrent à nous mais vous avez été un animateur vous êtes un animateur de la vie culturelle et intellectuelle française marcel gauchet et il y en france une sorte de tradition les intellectuels sont là pour regarder le peuple et d'eau que vous dire comment les individus doivent voter le cas échéant europe par exemple et c'est la raison pour laquelle on attendait peut-être de vous que vous ne renvoyez pas dos à dos et me renvoie personnes dos à dos je fais un gros je pensais à emmanuel macron et marine le pen est pour toi les renverrait ch dos à dos ça n'a rien à voir jeudi on peut exprimer encore une fois une préférence à la fois morale et politique en ayant une idée exacte de cas quoi on a affaire comme terme d'un choix ce sont deux choses totalement différentes pour moi et quant à la tradition des intellectuels que vous évoquez toute ma vie je me suis efforcé précisément d'en sortir je ne suis pas un guide spirituel je ne suis prétend pas dire au peuple ce qui pour qu'ils doivent voter et d'ailleurs en fait c'était beaucoup de bruit pour pas grand-chose réalité du point de vue du poids électoral de ces grandes paroles prophétiques mais précisément moi je ne suis pas un prophète je ne suis qu'un analyste j'essaye d'éclairer le rendre intelligible une situation politique qui permet aux citoyens de si ça les intéresse de faire mieux leur choix en conscience c'est très différent ce sont deux de manière d'être intellectuelle qui s'opposent il est une saucisse et un débat je vais pas chercher de grands ancêtres mais c'est la discussion sarah rang depuis depuis depuis très longtemps mais il y a eu aussi dans vos propos marcel gauchet par exemple lorsque vous évoquiez le phénomène eric zemmour là vous étiez extrêmement dur sur par exemple dites moi si je me trompe mais vous évoquez une forme d'indigence de la pensée historique d'eric zemmour et du coup oui c'est un jour propos c'est injuste en tout cas qu'ils vous regardent mais par contraste est vos propos sur marine le pen semblait être beaucoup plus amènes pourquoi amen et bien parce que vous venez encore une fois il ya t'il je comprends pas votre raisonnement y at il besoin d'assimiler marine le pen à un mâle transhistorique qui s'appelle l extrême droite pour combattre politiquement les idées qu'elle défend ce sont deux choses totalement différentes on peut très bien être contre le programme du rassemblement national sont allés chercher l'action française le maréchal pétain le message était du côté de d'eric zemmour si vous ne verrez pas grave ça c'est son problème je pense qu'il n'a pas réussi une opération au grandiose d'éclaircissement de l'histoire de ce pays dans sa campagne on se retrouve marcel gauchet dans une vingtaine de minutes pour évoquer la situation politique française rappelle le titre de vos derniers ouvrages macro les leçons d'un échec la droite et la gauche histoire et destin aux éditions gallimard il est 8 heures sur france culture excellent réveil à tous 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et nous sommes à nouveau avec notre invité le philosophe marcel gauchet on a évoqué la question du rassemblement national le terme d'extrême droite la question de la banalisation et puis voici le biais politique de frédéric saïss consacré au maquereau nisme vous avez consacré un ouvrage emmanuel macron macron les leçons d'un échec aux éditions stock alors il s'agissait pas d'un échec électoral mais justement le fait que ce ne soit pas une réussite électorale peut s'accompagner d'un échec politique ce sont des mêmes on peut à partir d'un échec politique obtenir une réussite électorale c'est ça le scénario macro distiller très original mais alors expliquez moi en quoi aujourd'hui on a à nouveau à faire selon vous une prolongation de cette thèse de la prolongation d'un échec alors qu'à priori cet homme a été réélu largement brillamment même on peut le dire mais ce n'est pas le même emmanuel macron qui a été élu en 2017 c'est à dire que c'est au prix de l'eau banc donc complet de sa promesse de 2010 est qu'il est réélu re 2022 saissac l'originalité du catlin sûrs les français sont très tolérants à l'égard du changement on peut leur accorder cela alors pas les mêmes puisque on a vu qu'il y avait eu un déplacement parce qu'en plus c'est un électeur c'est un président qui a changé le lectorat en cours de mandat il s'est tassé il était le candidat de la de la transformation pour employer le terme le plus neutre de son vocabulaire et il est devenu le candidat du statu quo qui rallie largement les forces conservatrices où les forces en tout cas ce très centriste de l'électorat français servat tisme et centristes ça n'est pas la même chose non mais conservatisme dans un sens fonctionnel banale qui n'est pas une identité politique mais le statu quo c'est le président du statu quo plutôt que de le changement trop qui nous était promis restons-en là où nous en sommes avec la continuation d'un but programme de réformes qui est celui qui vient de très loin puisqu'on peut la similaire ce que je le propose la plaie le mitterrand nous chiraquisme emmanuel macron c'est le mythe c'est à dire gerald ford au chiraquisme et expliquer d'où parce que l'art oui je me permettais de d'évoquer le fait que c'était une proposition je pense qu'il ya eu effectivement si on veut comprendre la situation politique française en profondeur il faut il saisir la cohérence d'un parcours qui part de françois mitterrand qui passe par jacques chirac et qui se prolongent dont françoise nicolas sarkozy et françois hollande ont été les continuateurs et donc emmanuel macron en 2017 avait promis de nous émanciper sauf que en réalité au bout de 5 ans d'expérience il est devenu le représentant de ce courant dont le l'option fondamentale au départ a été le revirement de 83 de françois mitterrand et le choix de l'europe avaient toutes les considérations et les conséquences que cela entraînait et qui s'est imposé à tous ses successeurs là-dessus emmanuel macron n'a pas varié sur le riz est beaucoup comment n'at-il pas varié le programme de 2010 est la clé de son programme le centre c'était la refondation de l'europe est aujourd'hui c'est l'européisme le plus banal je te dire s'est toujours montré en tout cas très europhile mais l'europhilie pour faire quoi c'est pareil programme politique l'europhilie le rocher le programme politique du manuel maquereau en 2017 avait pour centre de gravité la refondation de l'europe avons nous vu le commencement du début d'une refondation de l'europe non c'est l'europe telle qu'elle est qu on continue on en perfectionnant mais dans la même inspiration que celle du départ qu avec laquelle il n'était question de rompre mais hélas on essaie le train de fondamental de la politique française depuis 1983 et de ce point de vue là emmanuel macron est l'homme de la continuité ne disons même pas ce le candidat du statu quo non ya pas de statu quo puisqu'on est dans le mouvement permanent mais le candidat de la continuité du mitterrando chiraquisme il en est l'incarnation au genre oui mais alors pourquoi est ce si vous me permettez j'aimerais dire un mot sur le billet est un très intéressant que nous venons d'entendre de frédéric seuils de frédéric feys le pourquoi faire les professionnels il ya une question totalement ouverte ce qui a distingué le premier quinquennat d' emmanuel macron c'est la réduction du rôle de parlements au statut une chambre d'enregistrement sans aucun rôle politique est ce qu'il s'agit de lui redonner une voix dans le débat public comme il devrait la voir dans la constitution et comme je pense la santé démocratique l'exigent ou est ce qu'il s'agit de discipline est encore plus de caporaliser un peu plus le parlement pour faire que cette fois n'y ait pas d'incident et que le on est un parti de godillots parfaitement aux ordres qu'il ne fait pas d'eux qu'ils ne posent aucun problème cette voie là la question du jour pour moi c'est la question essentielle qui est posée par ces législatives puisque la majorité semble-t-il est promise à emmanuel macron encore que tout soit possible dans une campagne qui va être longue mais là aussi alors lorsque vous fournissez les deux termes de l'alternative on voit où va votre penchant marcel gauchet on peut se dire que emmanuel macron on a pu le lire avait été par exemple traumatisé par ce qu'avait vécu françois hollande avec les frondeurs qui menaçait d'entamer sa majorité les frondeurs n'ont pas empêché ont perturbé considérablement la politique de françois blanc elles ne l'ont pas empêché de gouverner et je pense qu'il françois hollande a très mal joué on ne sachant pas faire quelque chose de cette opposition qui avait du sens à l'époque et avec laquelle il lui fallut beaucoup plus à mon sens négocier approfondir la discussion mais alors juste le parlement doit être un lieu de discussion et qui n'est pas aux ordres du président le d'ailleurs c'est en principe le premier ministre qui devrait représenter sa majorité parlementaire mais aujourd'hui après donc la période malgré tout assez particulière que nous avons vécu donc la question du coc vide et la question de la guerre en ukraine est-ce que l'une des explications du scrutin que nous avons vécu marcel gauchet c'est tout simplement le fait qu'il y à une sorte de volonté de préserver vous avez appeler ça un statu quo peut-être pourrait-on a rappelé à faire face aux crises ou et là aussi on retrouve peut-être une manière de distinguer marine le pen et emmanuel macron si on reprend les deux finalistes par rapport aux compétences perçu des uns et des autres c'était le point c'est le point qui fait que effectivement marine le pen n'a aucune chance d'être élu dans président de la république c'était une telle évidence que je ne comprends même pas comment on a pu se jouer ce psychodrame comme s'il y avait une chance quelconque de victoire c'est pas les sondages étaient étroits ou descendre les données fac écoutez j'ai gagné un pari très simple j'en ai gagné plusieurs dans cette campagne j'ai fait contre la bon connaisseur de la politique française au soir du premier tour il était clair que emmanuel macron ne pouvait gagner que pas au moins dix points d'écart c'était pas difficile à voir il suffisait de regarder un certain nombre de données ne faut pas simplement des résultats chiffrés mais qui vote pourquoi dans quel sens où et on s'était régalé je vais pas entrer dans le temps boys c'est dommage parce que j'aurais bien aimé avoir la démonstration pasquereau gagne par farba sarr non je vous rassure mais c'est rien il parfois aussi non je ne crois pas je crois que c'est des données d'ailleurs bien connu des professionnels qui se sont tus parce qu'il y avait une ambiance c'est leur client et honnêtement pas s'élever contre la voix de leurs clients mais l'ambiance tromper totalement effectivement emmanuel mais alors vous voyez ce que vous dites est intéressant le on a une nouvelle fonction du président de la république le président de la république ne conduit pas la politique du pays il est un parent crise il réagit aux crises il fait face en essayant de maintenir à peu près une ligne cohérente une vie du pays uni dans des moments traite de troubles très difficile si ce qu effectivement réussi un manuel macro emmanuel macron et l'élu des gilet jaune où il a réussi le maintien de l'ordre qui lui a valu ralliement de la droite classique et il a été l'élu du coc vide qui lui a permis de re de combourg dire incarner une philosophie protectrice de la population dans l'inspiration de l'état social qui a recueilli une large faveur à juste titre je m'empresse de le dire mais je ne trouble pas de le dire alors marcel gauchet au fond où êtes-vous parce que au soja cette phrase de de gaulle sur les intellectuels live is they are on visait l'esprit qui toujours dit vous critiquez donc emmanuel macron on a eu ce dialogue autour de marine le pen est ce que votre position par exemple comme certains le pensent et plus en faveur d'une certaine forme de conservatisme conservatisme au sens traditionnel du terme où seraient d'ailleurs les représentants de ce conservatisme dans le champ politique actuelle de la démocratie française a peut-être que vous regrettez leur absence le non je ne regrette pas leur absence puisque mon analyse conduit à la définition de l'impossibilité de leur existence vous voyez je crois je crois qu'on est dans un scénario très différents je pense que c'est vraiment pas le problème le aujourd'hui vous savez là il faut revenir très brièvement sur les positions classiques vous évoquez à juste titre est bon aaron du champ intellectuel français il est dominé par une extrême gauche idéaliste révolutionnaire pour moi qui fait que toute position qui n'est pas idéaliste révolutionnaire les principes en avant est assimilé au conservatisme je pense que sont simplement assis à considérer comme réaliste et réformistes je me range dans cette catégorie honteuse je reconnais réformiste quelle horreur et appelait alors les réformes y sont forcément conservateur puisqu'ils tiennent compte des réalités existantes avec lesquels il faut bien composer bon donc on a un sens le réformisme et conservateurs qu'est ce que ça a à voir avec le conservatisme authentique qui défend la femme est la patrie l'ordre comme la valeur principale je crois que rien dans ce que j'ai dit écrit pu pratiquer n'évoque que ce genre de position mais alors là aussi parce je suis un progressiste je prononce le mot terrible qui est d'ailleurs aujourd'hui pour la gauche intellectuelle radical le signe même du conservatisme le progressif ses lauriers parce que le progressisme je crois que c'est un mot qui a été largement arraisonné par le camp d'emmanuel madhouse et le gaucher mais vous ne seriez acronis tzu terrain je reproche à emmanuel macron de ne pas être un vrai progressiste même s'il revendique et moi ce que ça signifie selon vous et parce que je crois que effectivement il est prisonnier d'un logiciel on peut dire néolibérale et qui ne permet pas d'opérer les véritables progrès qui sont à notre portée dans les champs qui nous concerne plus que je qui sont l'amélioration d'existence quotidienne des gens qu'est ce qu'il a fait sur l'hôpital donner un peu de sou qu'est ce qu'il a fait sur l'éducation qui est une véritable catastrophe dans ce pays rien du tout sinon empirer les choses à beaucoup d'égards voilà le progressif quand même monsieur sur l'éducation parce que si vous dites que c'est une catastrophe je suis obligé de vous demander de développer outre je ne fais rien que constater ont relayé des observations que je n'apprécie pas beaucoup par ailleurs dans leur méthodologie des enquêtes internationales pisa teens et cetera sur le voit que l'évolution de notre système d'enseignement va vers une inefficacité croissante nous avons un problème redoutable de recrutement d'enseignants de qualité alors que c'est une la république c'est les enseignants à beaucoup d'égards ont-ils été aussi peu considéré depuis des décennies est-ce que emmanuel macron hommes revendiquant le progrès a fait quoi que ce soit dans ce genre rien du tout en réalité et voilà moi je mets là que le curseur du progrès nous ne mettons pas au même endroit et pour lui c'est la réelle c'est le l'efficacité de la start up nation je n'ai rien contre d'ailleurs dans l'absolu mais je pense pas que ce soit nécessairement les priorités françaises leurs dieux d'un point de vue progressiste authentique mais la nouvelle je revendique la nouvelle union de la gauche donc au tour de la france insoumise revendique en revanche une manière de restaurer l'importance de l'école de l'hôpital elle se défend du qualificatif d'extrême gauche vous reprend par rapport à ce que béziers tout à l'heure j'ai la même chose elle n'est pas d'extrême gauche on sort de ce qu'a pu représenter le parti communiste est dans une époque antérieure est les typos logiquement à l'extrême gauche puisqu'elle se range à la gauche extrême des forces politiques il ya bien il y avait une gauche pourrez plus dire qu'il ya eu encore plus à l'extrême gauche qui était parti le npa est ultra gauche et on veut pour employer ce qui n'est pas le nez à l'extrême droite où ce qui n'est pas le cas l'extrême droite bien sûr qu'il ya une ultra droite sauf qu'elle est ultra minoritaire elle est à peine audible c'est même pas qu'elle existe en fait elles n'existent pas dans le champ public alors que nos braves trotskiste est riche d'une histoire que personne ne connaît plus continue d'occuper une place dans la campagne présidentielle c'est ça la différence n'y a pas de candidat d'ultra droite aux élections présidentielles lorsque cette portion la de l'échiquier politique parcelles gauchet propose des choses sur l'école sur l'hôpital puisque vous vous verriez vous aimez quelle chose propose-t-elle c'est pas le simple fait de s'en occuper est-ce que les propositions de la france insoumise en matière éducative représenterait un véritable progrès de notre système scolaire c'est là où je suis en désaccord total ces positions me semble irréaliste et de nature à aggraver le mal qu'elles prétendent combattre mais là on entre dans une discussion technique sur le contenu des programmes parmi les différents écrits que vous avez fait marcel gauchet puisqu'on a intitulé c'est matin une pensée qui fâchent vous avez été l'un des premiers à évoquer le peuple comme oubliée vous avez fait plus plusieurs articles à ce sujet et notamment pour évoquer le fait que c'était une variable explicative du vote front national puisque à l'époque ne s'agit pas d'un rite aid le dit le l'électorat communiste qui reconnaissait dans le parti communiste une force non pas idéologiquement identifiable à sa pensée mais si vous fonction tribunitienne comme on a pu dire les représenter ses revendications s'est massivement reportés sur marine le pen et le rassemblement national iliad est d'ailleurs même au lab on a eu il ya eu un article extrêmement intéressant de gérard grumberg sur tales of sur le site ellos au moment où dessus à la suite du débat entre mais manuel macro et marine le pen du second tour et il montrait très bien comment je recommande c'est un chaudement cet article était d'une précision remarquable comment marine le pen qui a été dominé dans ce débat à l'évidence par emmanuel macron beaucoup plus au fait des dossiers techniquement emmanuel macron havel avantages du point de vue de la majorité de la population et en particulier des milieux populaires du point de vue de la compétence exécutive mais en revanche dans ce débat même marine le pen est apparu comme davantage tribunicienne davantage représentative delà de l'expression des aspirations populaires c'est ça le genre de chose qu'il faut considérer analytiquement en dehors de toute préférence partisane mais alors si on peut les observer empiriquement mais on en revient à noter donc c'est de ça dont il est question c'est emmanuel macron je suis désolé de le constater il le sait très bien je suppose ne représente pas les profondeurs du peuple français il représente alors c'est la banalité qui a couru toutes les rédactions au moment du second tour c'est le représentant typique de la france des élites urbaines métropolitain mais pas plus pas moins que je ne sais pas françois mitterrand georges pompidou non non non non non ont eu en 1981 je vous assure que le vote qui a porté françois mitterrand à la prison de la république c'était tout à fait autre chose le non oui évidemment que georges pompidou et elle représente andré taylor après l'autre représentant de la banque rothschild puis ce qu'ils ont fait mais bon fébrile mais c'est pas la banque rothschild n'a aucune importance là dedans c'est un comble moi je ne fais pas le reproche je n'appelle pas emmanuel macron de banquet c'est pas le genre d' analyse que je favorise parce que ça ça me parle des amalgames complètement à la rue en fumée mais il ya bien un gars bien une d'ailleurs est ce une originalité d'enregistrer le fait qu'il ya des divisions dans une société politique et que cette division en france aujourd'hui passe typiquement entre une france des élites diplômés urbaine métropolitaine et une france périphérique à des actifs mal payés qu'ils sont le ce qu'on appelle classiquement le peuple le peuple dans la dans un sens qui n'est pas la poubelle peuple des citoyens mais le peuple sociologique des milieux défavorisés mais justement si on reprend ce débat de l'entre-deux tours marcel gauchet on pourrait dire aussi que l'un des tours de passe-passe de marine le pen et d'avoir pu réussir à incarner je ne sais pas la candidate du pouvoir d'achat en faisant oublier la question de la priorité nationale alors même que ces mesures pour défendre le pouvoir d'achat pourrait être considérée par sont considérées par beaucoup d'économistes comme de la poudre aux yeux mais bien sûr qu'elle soit réelle somme je les considère comme de la poudre aux yeux mais mais marine le pen incarne non pas une orientation politique aux yeux de la grande majorité de ses électeurs mais une protestation contre le cours des choses qui une protestation qu'on a vu s'exprimer aussi bien par d'autres canaux les villes gilet jaune et des mouvements sociaux qu'on va retrouver à la rentrée soyez tranquilles quand on va aborder un sujet comme les retraites on peut déjà définir le calendrier vous pouvez faire votre calendrier d'inviter dès à présent le oui il ya une protestation sociale contre une situation que les gens du mal à identifier dans ses ressorts mais dont il voit bien qu'elle leur est défavorable mais alors même si d'ailleurs la france est un pays qui se défend plutôt bien du point de vue maintien relative du pouvoir d'achat du fameux pouvoir d'achat et de l'adula compression des inégalités qui se développe mais pas dans les proportions qu'on connaît rieur alors c'est d'ailleurs ce qu'a dit le camp ma chronique pour se défendre en expliquant que notamment pendant la crise du coc vide le peuple n'avait pas été oublié qu'il y avait eu un certain nombre de mesures de prise et bref qu'on était plus proche de la social démocratie plutôt que de l'ultra ultralibéralisme donc c'est pas moi je n'ai jamais parler d'ultra libéralisme ce qui est une catégorie d'ailleurs aberrante à mes yeux au regard de ce que sont nos régimes en tout cas on europe tête revêtant aux états unis ça aurait du sens dans le cadre européen ça n'en a aucun il n'ya pas d'ultra libéraux sinon quelques doctrinaire sens avec très peu d'audience mais c'est une autre le vrai phénomène c'est la gestion des conséquences de la mondialisation d'inspiration idéologique léo libéral ce qui n'a rien à voir avec l'ultralibéralisme et c'est sale c'est le point sur lequel se fait le clivage profond de la société politique française mais alors c'est étrange parce que lorsque vous critiquez très durement la classe politique là je crois qu'on a fait la totalité du spectre et je crois que personne ne trouve grâce à l'esprit qui est toujours nous nous sable et oui moi je passais à tocqueville vous savez les souvenirs de tocqueville d'eau que sa brève apparition en politique il disait bon bah grosso modo face aux bancaires françaises j'en ai connu aide et j'en ai connu des moins méchant mais pas de plus haut c'était en substance qui disait de la classe politique française à l'époque il avait amplement raison mais maintenant on peut mais a manqué au jour dans le vérifier maintenant je veux vous ramenez aujourd'hui sur des plus méchant oui des plus au nom est ce que c'est ce que vous pensez encore de la classe politique française devant nous il ya des jeux et non pas du tout je moi je n'ai en volume c'est je n'emploie pas du tout ce vocabulaire je pense qu'on a peur à bien de finir il a malgré tout caractère honorable mais certainement mais il est pas approprié à notre situation c'est pas du tout les mêmes j'en sais il ya aussi une évolution du personnel politique je crois qu'on a affaire à un personnel peu iq qui a dérivé vers un modèle où ultra pragmatique en fait que vous l'évoquez vous même la gestion des crises mais il ya entre les crises on implique des choix d'orientation et nous on nous voyons c'est là où ça manque d'avoir écouté et nous venons d'avoir une campagne électorale où aucun des problèmes fondamentaux d'orientations stratégiques de la france dans l'europe et dans le monde n'a pu être discuté au profit d'un à thèmes divers et variés dans tous les sens voilà le problème de la classe politique d'aujourd'hui c'est à dire une sorte de paresse intellectuelle appelons les choses par leur nom qui n'est pas la sottise bien son nom c'est très différent on peut être intelligent et paresseux les exemples ne manquent pas paresseux non pas au sens de laisser des gens très occupés ne vous met-il leur priorité c'est ça le choix c'est à dire 'est-ce qu'il réfléchissait ce qui a quelque part dans ce pays une réflexion stratégique sur les intérêts fondamentaux du pays et la manière de les faire valoir dans le cadre européen et dans le cadre mondial c'est ça le problème et cette classe politique subi elles vivent d'ailleurs dans la peur de l'opinion elle est à la remorque de l'opinion et elle n'a pas de véritables lignes d'action c'est ce que les électeurs sanctionnent périodiquement dans un jeu qui ne s'arrêtera pas tant qu'on sera vont servir impasse en conclusion vous disiez que c'était moins le cas je n'étais pas ya 20 30 ans françois mitterrand fait je veux bien remonté à écouter à rené coty mais rend d'ailleurs françois mitterrand a eu cette parole prophétique je serai le dernier grand président après moi il n'y aura plus que des comptables c'était une belle salle en méchant pour lui-même ou ce n'était pas trop méchant pour lui-même et mais elle est mais s'était néanmoins vrai car les choix stratégiques effectués par françois mitterrand qui sont de grands choix d'orientation comme d'ailleurs le la consule générale de gaulle on a fait en son temps c'est comme georges pompidou en a fait d'ailleurs lui aussi il y en a plus de possibles et en fait nous avons une classe politique signé à un état de choses verrouillées à l'inter duquel s inscrire en faisant de son mieux pour parer aux crises ça nous fait pas une vie politique enthousiasmante merci marcel gauchet de nous avoir accompagnés je rappelle le titre de vos derniers ouvrages macron les leçons d'un échec aux éditions stock la droite et la gauche histoire et destin aux éditions gallimard je vous propose d'accueillir mes camarades qui viennent prolonger cette émission quentin l'a fait et géraldine mostafa bois bonjour à tous les deux bonjour à tous quentin ce matin vous nous parlez de bouteilles à la mer interstellaire et oui on évoque ce matin des messages à l'intention des extraterrestres qui se multiplient change de nature de nouveaux importants vont bientôt être envoyées et vous géraldine de votre carnet de philosophie vous tenter de refaire votre carte d'identité mais comme des milliers de français de français c'est impossible de la refermer au lieu de critiquer l'administration pour une fois j'ai décidé de revoir ma méthode et mes ambitions vous allez nous expliquer ça dans quelques instants