Jean-François Copé | Quai n°8

Bonjour Jean-François Copé. -Bonjour. -Nous allons un peu voyager dans le temps, presque 25 ans, une date capitale dans l'histoire de la Ve République, qui est celle du 21 avril 2002, coup de tonnerre en France, puisque, eh bien, Jean-Marie Le Pen se qualifie pour le deuxième tour de l'élection présidentielle face à Jacques Chirac.

Et vous, précisément, vous êtes avec Jacques Chirac à cette date et pour cause, puisque vous avez participé à sa campagne, vous avez été un des artisans du programme, de l'organisation, et vous êtes au QG, à côté de Jacques Chirac, et vous attendez fébrilement avec l'équipe, et le président sortant, qui va être reconduit, s'attendait à ce que ce soit Lionel Jospin, et c'est Jean-Marie Le Pen. Et il ne veut pas y croire ! -Ah oui, tous ceux qui étaient autour de la table, je pense, ont vécu un moment d'histoire dans l'histoire.

D'abord, il faut se souvenir du contexte. C'était une campagne très tendue. D'abord parce qu'il y a une situation économique qui n'est pas très bonne.

Les 35 heures ont été mises en place dès 2000 dans beaucoup d'entreprises, donc il y a beaucoup de désorganisation. On sort d'une cohabitation très tendue et donc on a un président de la République qui en plus, Jacques Chirac, a des attaques incessantes des socialistes sur les affaires de l'époque, les affaires judiciaires. Donc vraiment un contexte horrible.

Et puis il faut bien dire dans le même temps le thème de la sécurité qui a émergé partout et nous dans l'équipe de Chirac on est quelques-uns à être maire de banlieue puisqu'il nous a envoyé conquérir des villes de banlieue, il y a Pierre Bédier à Mantes-la-Jolie, François Cornut-Gentille à Saint-Dizier avec des quartiers difficiles... -C'est tous les bébés Chirac. -Exactement.

Moi-même...

à Meaux, François Baroin à Troyes. On sait quand même que l'insécurité a beaucoup monté, qu'en plus ce n'était pas la priorité du gouvernement Jospin, et que du coup le mécontentement fait qu'il y a du Le Pen dans l'air de plus en plus. Et moi, je me souviens de ça parce que j'avais participé à un documentaire de Serge Moati, votre confrère, sur la campagne présidentielle.

A l'époque, Bédier et moi, pris un peu comme les petits jeunes qui témoignaient du terrain. Et on disait dans le documentaire : "Beaucoup de gens nous disent qu'ils voteront Le Pen." Il y avait ce contexte.

Arrive le 21 avril. Nous, on est quelques-uns à avoir été battus dans la dissolution de 97. Donc, de se retrouver là, c'est déjà une remontada énorme.

Quand vous êtes battus aux législatives, généralement, vous êtes à l'abandon pour des années. Et donc, on a ramé, on a réussi à revenir. Et on est autour de lui, en fait.

Et cette réunion est dédiée à attendre les résultats où Jacques Chirac doit nous donner le briefing pour aller sur les télés le soir. On était tous invités dans les télés le soir. Autour de la table sont tous ceux qui vont faire la décennie suivante dans le gouvernement.

Dominique Perben, Nicolas Sarkozy, Alain Juppé, Jacques Toubon qui était là, je me souviens, il y avait les fidèles, enfin vraiment. -Vous serez tous ministres. -Roselyne Bachelot, enfin voilà.

Donc on est tous autour de la table. Et là, on attend les résultats. Il est 18 h 15 et Jacques Chirac nous dit : "C'est très simple, j'ai des informations.

Les socialistes vont nous attaquer sur les affaires." -Les affaires de la ville de Paris. -Oui, à l'époque. "Vous êtes très dur sur le plateau." Je me souviens de cette phrase : "N'hésitez pas à menacer le quitter le plateau au nom de la démocratie si jamais ils sont trop insultants." Enfin, il nous briefe là-dessus.

Et indépendamment des autres éléments du programme, sortir de la gauche, etc. Et je me souviens très bien, Dominique de Villepin, qui était à l'époque secrétaire général de l'Elysée, qui arrive et qui parle très discrètement à l'oreille de Jacques Chirac. Inutile de vous dire qu'on est tous en train d'écouter, comme des fous.

Et il lui dit : "Monsieur le Président, il semble que les vingt premiers bureaux test de la SOFRES donnent une finale entre Le Pen et vous." Et là, Chirac dit : "Dominique, vous nous laissez, là, on est en train de travailler. Donc, on fait le briefing.

Revenez un peu plus tard." Il faut voir la scène, c'est ce QG, c'est un ancien... -Rue du Faubourg Saint-Martin. -Une ancienne maison de passe.

On est autour de la table. Derrière, il y a un canapé rouge où se trouvent Mme Chirac et Jérôme Monod. -Un des plus proches conseillers... -Et moi, je suis en face, dans l'angle...

On entend ça ! Bon...

Jacques Chirac ne veut pas entendre ça, il renvoie Dominique. Il reprend : "Il faut être très dur..." Dominique de Villepin revient à nouveau et dit : "Monsieur le Président, là, sur les cinq instituts de sondage, tous, sur les vingt bureaux test, vous mettent en finale avec Le Pen." Et là, Chirac s'énerve et dit : "Dominique, ça suffit.

J'en ai assez. Je ne veux plus voir de sondage. Vous nous laissez faire." On est en train de faire le briefing pour les télévisions. "Je ne veux plus voir de sondage." -Il rit. -Nous un peu gênés quand même, et je vois très bien Nicolas Sarkozy qui s'énerve, il dit : "Président, on va être à la télé dans une demi-heure, il faut absolument qu'on ait les sondages !" Et là, je vois Chirac, et ça c'est vraiment une image, je crois que personne d'entre nous l'oubliera, où ça commence à rentrer.

Et là, il marque un temps et il dit, dans un silence de mort, "Remarquez, Bernadette me l'avait prédit." -Aïe. -Et là, il y a un silence, mais vous ne pouvez même pas imaginer, c'est un truc de fou.

Et on entend la voix de Madame Chirac derrière qui dit : "Oui, mais je ne le souhaitais pas, Jacques." Et là, c'est énorme parce qu'ils sont en train de se parler tous les deux, en fait. Nous, on ne sait pas très bien ce qu'on fait là.

On se regarde, je me souviens, on se regarde avec Bédier, on se dit mais c'est quoi la suite ? Il va se passer quoi là ? Et là, je vois à la fois le visage et il y a un espèce d'énorme poids sur les épaules du président qui tout d'un coup prend conscience qu'il va avoir Le Pen face à lui.

C'est vraiment un moment très particulier. A la fois de très grande intensité politique. Alors nous, ça nous échappe un peu, parce que nous, on veut être ministre.

Et donc, on se regarde et on se dit : "Ca veut dire qu'on va être ministre." Et donc, il y a cette espèce de truc fou. -Là, vous êtes sûrs, vous vous dites tous, c'est sûr, il sera président. -Ah ben là, c'est sûr, parce que c'est Le Pen père. -Vous devez changer de stratégie aussi. -Justement, c'est là où, à ce moment-là, Patrick Stefanini arrive.

Dominique de Villepin a dû se dire : "Je ne vais pas y retourner." Et donc c'est Patrick Stefanini qui est à l'époque directeur de la campagne elle-même, avec Antoine Ruffenach, que j'oublie de citer, qui était aussi autour de la table, ancien maire du Havre et qui était le directeur officiel de la campagne de Jacques Chirac. Patrick Stéphanini arrive et dit : "Monsieur le président, maintenant c'est sur la totalité des bureaux test, pour la totalité des instituts de sondage.

Vous êtes en finale avec Le Pen. Et là Jacques Chirac, très calme, nous dit : "On refait le briefing." Il change tout en une seconde et il nous dit : "C'est simple, il faut en appeler à la défense de la République." Et donc en une minute on avait le message. -"La République est en danger." -Exactement. -Et à ce moment-là, il vous dit qu'il n'y aura pas de débat entre les deux tours ?

Parce qu'il n'y a pas eu de débat. -On ne l'a pas su. Il l'a décidé le lendemain, avec Claude Chirac, sa fille.

Mais bon, en vérité, moi j'étais sûr qu'il ne ferait pas de débat avec Le Pen. Il avait même refusé de rentrer dans un avion où il y avait Le Pen, quelques années auparavant. Pour vous dire...

Non, non, là pour le coup, dans l'esprit de Jacques Chirac, et nous on est de cette éducation-là, l'étanchéité avec Le Pen, elle est totale. -Alors c'est ce qu'il faut quand même souligner, Jacques Chirac, vis-à-vis de ce qu'était à l'époque le Front National, dirigé par Jean-Marie Le Pen, c'était étanche. Il n'y avait aucun compromis possible. -Totalement !

D'ailleurs, nous vivons encore aujourd'hui sur ce principe d'étanchéité. -Sauf que... les esprits sont un peu plus... c'est plus aléatoire. -Il y avait déjà à l'époque une part considérable d'électeurs de droite qui voulaient qu'on fasse l'union avec le Front National. -On se souvient des régionales de 98. -Bien sûr.

Et puis ensuite, après, de 2004. Chaque fois, ce problème est arrivé. Et à chaque fois, on a tenu bon par rapport à cette ligne.

Cette atmosphère était très bizarre, parce que d'un côté, on avait un choc quand même de se dire : "Waouh c'est Le Pen qui est devant", et puis de l'autre de se dire : "bah ouais, on va gagner la présidentielle." C'était assez étonnant parce que Jacques Chirac rigolait pas du tout, lui. Il n'y a pas eu un moment de sourire. -Il aurait préféré que ça soit Jospin ? -Je ne sais pas, mais pour lui, avec l'histoire personnelle et politique qui est la sienne, se retrouver en face du leader de l'extrême droite, c'était un vrai choc pour lui qui était l'héritier de la famille gaulliste.

Et alors ce qui était intéressant, c'était de voir que personne ne bouge, parce que dans ces moments-là, il ne faut pas avoir le mot de trop. Sauf Roselyne Bachelot, qui se tourne vers Jacques Chirac et qui lui dit : "Jacques, on peut quand même t'embrasser et te féliciter." Et là, lui, il garde un espèce de masque.

Il est déjà dans autre chose, en fait. Il est déjà dans la défense de la République. Ca va bien au-delà de la seule question de sa réélection.

Et je m'en souviens d'autant plus qu'il sait qu'il va devoir faire un message, naturellement, le soir. Et j'entends Bernadette dire : "Enfin, Jacques, il faut que, bien sûr, vous pensiez aussi à remercier les Français qui ont voté pour vous." Et cette phrase, lui, il était déjà dans la défense de la République. -Il fait moins de 20 %, il faut le dire. -Oui, mais surtout, Jospin, il fait moins que tout le monde.

L'analyse de ce scrutin, si on veut la faire de manière objective, on ne peut oublier qu'il y avait sept candidats à gauche. Sept candidats à gauche ! Je vous le dis parce que ça, ça nous renvoie à l'actualité d'aujourd'hui.

A droite, quand je vois l'accumulation des candidats, je pense qu'on joue avec le feu. On en a bien six ou sept aussi. Et à l'époque, les sept candidats de gauche ont fait perdre Jospin.

A commencer par M. Chevènement et Mme Taubira. -Il y a une autre constante par rapport à aujourd'hui, c'est la sécurité.

Le thème est au centre de cette campagne électorale et finalement, rien n'a changé depuis. -Alors, rien n'a changé, oui et non. D'abord parce que sous Chirac, la question sécuritaire a été traitée.

Elle n'a pas été résolue, mais elle a été traitée. Dès son élection, il fait trois lois de programmation, justice, sécurité et défense, qui remettent à niveau, en cinq ans, les moyens de l'Etat. Je vous rappelle qu'il y a eu un secrétariat d'Etat en charge de la construction des prisons, qui a été confié d'ailleurs à Pierre Bédier.

Il y a eu à l'époque précédente, celle de Jospin, une baisse massive des crédits en sécurité. Et vous vous souvenez de la fameuse phrase de Jospin : "Je pensais, par naïveté, qu'en baissant le taux de chômage, on allait baisser l'insécurité." Ce qui était absolument incroyable, parce que c'était une méconnaissance de la réalité de la société, folle.

Donc, la reprise en main du régalien et le rôle de Sarkozy, ministre de l'Intérieur, de ce point de vue, avait été salué par tout le monde...

Il y a eu une vraie efficacité jusqu'en 2007. Et puis après, vous connaissez l'histoire pour toute une série de raisons, une partie à droite et ensuite à gauche, on a baissé à nouveau la garde, on était dans le déni de réalité, avec Macron ça a atteint malheureusement un point culminant et on est aujourd'hui dans cette situation dramatique en matière sécuritaire. -Le Front National est au deuxième tour de l'élection présidentielle.

Depuis, c'est le Rassemblement National. Est-ce qu'on peut estimer que le Rassemblement National d'aujourd'hui n'est plus tout à fait le même que le Front National de l'époque et que Marine Le Pen, somme toute, ce n'est pas Jean-Marie Le Pen ? -C'est un grand débat.

Il y a la question sur les hommes puis la question sur les courants politiques fondamentaux. Sur les hommes, oui, bien sûr. Le Pen, père, c'est quelqu'un qui a vécu dans l'histoire de la collaboration de la Deuxième Guerre mondiale, qui au fond de lui est un peu pétainiste.

Et beaucoup d'éléments l'attestent, qui est profondément antisémite, et qui a une vision de la France qui ressemble beaucoup quand même à "travail, famille, patrie" dans l'idéologie pétainiste. Avec évidemment la démarche du bouc émissaire, xénophobe, l'immigration, etc. Et puis, des qualités de tribun exceptionnelles.

Et qui réussit à occuper tout cet espace. Vous connaissez l'histoire de Jean-Marie Le Pen. Marine Le Pen n'est pas son père.

Personne d'ailleurs ne dit ni ne pense qu'elle est son père. Je ne crois pas qu'elle soit personnellement antisémite, même si elle a mollement désavoué son père, mais enfin, quand même, elle a fait un travail délibéré de normalisation. Ca a été toute la démarche stratégique qui a consisté à dire aux Françaises et aux Français : "Non, non, mais nous, on n'est pas comme mon père, on est gentil, on aime les enfants, on aime les animaux, on aime plein de choses", voilà.

Après, il y a les courants historiques. Bon, et moi, je suis désolé, mais... -Pour vous, c'est infranchissable. -L'histoire de France, n'est pas une page blanche.

Il y a des courants historiques très clairement identifiés. Et parmi ceux-ci, l'histoire de l'extrême droite, alors je sais qu'ils ont fait un tel travail de banalisation que pour beaucoup de Français de droite, dire "extrême droite" pour Le Pen fille, ce n'est pas ça. Mais la vérité, c'est que quand vous regardez le ressort du discours de l'extrême droite française, du Rassemblement national d'aujourd'hui, c'est un discours populiste, démagogique, par opposition à un parti de gouvernement. quand vous vous amusez à regarder tous les grands thèmes : environnement, immigration, finances publiques, fiscalité, dépense publique, et même sécurité, vous vous rendez compte que les propositions du Rassemblement National, en fait, sont toutes à caractère simpliste, démagogique, par opposition à un parti de gouvernement qui ne peut pas faire ça. -Ca n'en fait pas un parti de gouvernement. -Non.

D'abord parce que les gens ne vous regardent pas de la même manière. C'est très important. Quand les Français écoutent quelqu'un qui appartient à un parti de gouvernement, censé être responsable, il n'a pas le droit à l'erreur.

Alors qu'un parti, que ce soit le RN ou LFI, peuvent y aller à fond. "Oh, c'est pas grave, c'est Le Pen, c'est Mélenchon." Quand Mme Le Pen dit : "Il y a 50 % d'immigrés en France !" On sait que ce n'est pas vrai.

Mais à ce moment-là, on dit que ce n'est pas grave, c'est Marine Le Pen. Moi, je fais une erreur sur le prix du pain au chocolat. J'ai six mois de campagne de presse.

Ce n'est pas la même chanson. Il y a une exigence vis-à-vis des partis de gouvernement qui est inversement proportionnelle à celle des partis dits populistes. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas s'entendre.

On ne parle pas la même langue. Voilà. -Une des conséquences de cet épisode important du 21 avril, même si c'était un peu déjà dans les têtes avant, ça a été la création de l'UMP.

L'UMP qui a réuni le RPR, qui a été fondé par Jacques Chirac, et l'UDF fondée, elle, par Valéry Giscard d'Estaing. L'idée, c'était justement, il faut que la droite et le centre fassent bloc pour pas que ça se reproduise et que l'extrême droite soit là. Alors, L'UMP c'est un mouvement qui a été présidé par Alain Juppé.

Est-ce que vous, à l'époque... peut-être que vous avez évolué depuis, vous étiez favorable à cette création ? -D'abord, la création de l'UMP, qui était née quelques mois auparavant, il y avait eu un travail de fait.

Comme on dit dans le monde des joueurs d'échecs, ça s'appelle un coup génial. Voilà. Le truc qui tout d'un coup devient un "game-changing".

La manière dont Chirac a choisi l'opportunité, au lendemain du 21 avril, de réunir tous les classiques qui étaient présents autour de la table, tous, je les revois encore, j'étais à cette réunion incroyable au QG de campagne, qui ne pose aucune question à personne, qui dit : "A compter de cette minute, compte tenu de ce qui s'est passé, nous faisons l'UMP. Nous rassemblons le RPR et l'UDF. Et nous ne faisons plus qu'une seule dynamique politique, comme tous les autres grands partis conservateurs d'Europe." Il pensait à la CSU en Allemagne ou le parti conservateur britannique.

Ca s'est décidé par lui, tout seul, avec la dynamique qui était celle qui le portait au lendemain du 21 avril. Personne ne s'y est opposé, sauf Bayrou qui a fait son petit parti, mais qui n'était pas du tout à l'échelle du problème. -Qui n'a pas participé à ça. -Du tout, mais clairement, ce jour-là, il a vraiment créé les conditions d'un grand parti conservateur qui a dirigé le pays pendant dix ans.

En réalité, est-ce qu'on était pour ? Est-ce qu'on était contre ? Nous, les RPR, on est un peu claniques.

On a une vision très physique de la politique. On a toujours considéré que l'UFD était plutôt un parti de notables. Là, nous, on était un parti de masse.

Donc, il y avait un petit sujet sur le thème "ils ne sont pas de chez nous". En même temps, fondamentalement, on savait très bien qu'il fallait le faire. Et donc, pour ma génération, on était tout jeunes, c'était une évidence qu'il fallait foncer.

Et donc, on a foncé. Et ça a été un élément absolument essentiel pour créer une grande majorité. Je rappelle que l'élection législative qui sort de cette présidentielle, c'est 360 députés UMP et une dynamique de groupe qui fait que petit à petit, les différences s'estompent entre les anciens libéraux, gaullistes, etc., pour créer une seule et même dynamique d'une puissance politique exceptionnelle et qui a permis de gouverner le pays pendant dix ans. -Ca, c'est une des conséquences.

Il y a eu un reproche qui a été fait à l'époque à Jacques Chirac. Parce qu'au deuxième tour, du coup, il est élu avec 82 % des suffrages. Il y a 20 % d'abstention.

Il y en avait eu 28 %, d'ailleurs, au premier tour. Quand on parle de l'abstention aujourd'hui, déjà, à l'époque, ça avait été marquant. Il fait un gouvernement.

Il nomme M. Raffarin comme Premier ministre. Et certains disent qu'il aurait dû ouvrir davantage compte tenu du résultat qu'il obtient au deuxième tour. -Moi, je suis en désaccord complet avec cette approche et heureusement qu'on n'a pas fait ça.

En vérité, le vote des 82 % ne signifie en rien à la fin du clivage droite-gauche. Le clivage droite-gauche, c'est une assurance-vie contre les extrêmes. Nous payons au prix fort les choix de Macron aujourd'hui.

Avoir gouverné au centre a eu mécaniquement l'effet de faire monter en flèche les deux extrêmes, LFI d'un côté et RN de l'autre. C'est ça que nous payons, le fameux "en même temps". Et là-dessus, Jacques Chirac a toujours été extrêmement clair.

Il faut un clivage droite de gouvernement face à la gauche de gouvernement. Jospin n'a jamais été un extrémiste. C'était un gouvernement de gauche qui a fait du mal avec les 35 heures, que Chirac n'a pas eu le courage de supprimer, Dieu sait si je suis un chiraquien absolu. -Il aurait dû le faire. -Evidemment et on le paye encore aujourd'hui, mais la réalité c'est que jamais dans l'esprit de Jacques Chirac, il n'a été question de faire une politique qui vienne être dans un mix gauche-droite. -On se souvient de votre réflexion vis-à-vis de de Nicolas Sarkozy et l'ouverture. -Oui, moi j'étais très hostile à ça.

C'est un de nos innombrables sujets de divergence. On a quelques sujets de convergence aussi, mais bon. C'est que, moi, je redoutais le pire.

Parce qu'à partir du moment où vous créez de l'ambiguïté, les électeurs, ils ne savent plus très bien où aller. Que vous picoriez quelques personnalités de gauche qui veulent avoir des ministères, c'est moins grave. Mais gouverner au centre pour faire plaisir à tous, ça fait monter les extrêmes. -Oui, vous n'étiez pas du tout favorable à cette réflexion ? -Non, et personne de sérieux n'y a pensé à l'époque.

Bon, après, on a réécrit l'histoire. Jamais, même les gens du PS n'ont jamais imaginé gouverner avec nous. En fait, ça n'a jamais existé.

C'est en réécrivant l'histoire après qu'on a dit : "Chirac aurait dû tenir compte." Mais le vote des 82 %, on ne se l'ai jamais approprié. On a simplement dit : "C'est la défense de la République." Et au passage, je me permets de vous dire que je regrette qu'à gauche on n'ait pas la même philosophie.

Parce qu'on n'a jamais à gauche mis sur le même pied LFI et le RN. C'est bien dommage. Parce que Mélenchon reste un danger absolu et de mon point de vue aussi grave que Le Pen.

Voilà. -Vous avez écrit un livre en 2016 qui s'appelle "Le sursaut français" dans lequel vous faites état des blessures qui ont pu affecter Jacques Chirac et de vos propres blessures aussi, on se souvient de la bagarre Fillon-Copé et puis le fait que vous ayez été obligé de quitter la présidence de l'UMP. -Surtout à cause de l'affaire des comptes de campagne de Nicolas Sarkozy.

Dans laquelle j'ai été totalement innocenté. -En 2014, complètement innocenté. Jacques Chirac a eu cette traversée du désert de 93 à 95.

Et vous dites que vous avez eu des blessures partagées dans ce livre, finalement. Pour vous, c'est votre référence, Jacques Chirac ? C'est l'homme qui vous a marqué ?

C'est le dernier grand président de la Ve République ? -Oui, il m'a tout appris, et je lui dois tout. Et je pense très souvent à lui.

Et je sais qu'un jour, je participerai au travail de mémoire autour de ce qu'a incarné Jacques Chirac pour le pays. Il y a une phrase terrible qu'a prononcée Nicolas Sarkozy, qui le traitait de "roi fainéant". Qui est très dur, qui reprend une formule célèbre de Chirac qui n'est pas convenable.

Jacques Chirac, il a appris à notre génération beaucoup de choses. D'abord, il nous a appris que la politique, c'était un métier. On ne faisait pas ça quand on avait deux heures à perdre le dimanche.

Qu'il fallait être élu, maire, député, ministre, élu, battu, qu'on prend des coups, qu'on en donne. Et peut-être, un jour, les Français considèrent qu'on est prêt. Deuxièmement, cette idée qu'on ne doit jamais oublier d'où on vient.

Et que même quand on traite des grandes affaires du monde, il faut avoir bien en tête ce que le gars de Corrèze ou de Meaux vous a dit le week-end d'avant dans un marché. Parce que ce qui compte, ce n'est pas d'aller inaugurer et de couper les rubans mais ce que les gens vous disent. -Corrèze, c'est lui, et Meaux, c'est vous. -C'est un élément qui a nourri toutes mes réflexions intellectuelles sur l'engagement politique depuis toujours.

Et c'est pour ça que j'ai choisi de rester maire, d'ailleurs. Non seulement on ne s'improvise pas, mais la vraie profondeur, vous l'acquérez à travers ces années et ces années de travail et de compréhension de la société française. Et puis, il m'a appris autre chose, c'est l'importance de la culture historique.

Je pense que...

On nous demande beaucoup de choses quand on fait de la politique nationale. Il faut être bon en économie, en finance, en droit, en gestion publique, en relation humaine, en management. Mais je pense que ce qui fait la différence entre l'homme politique lambda et l'homme d'Etat, c'est la culture historique, surtout en France.

C'est-à-dire cette capacité d'être totalement imprégné de ce qu'ont été les grands actes fondateurs de l'histoire de France depuis Clovis. Et en fait, ce sujet-là, il est au coeur de toutes nos démarches. Et ce que je vois aujourd'hui, avec le recul que j'ai pris, c'est que beaucoup de la nouvelle génération n'ont pas du tout cette imprégnation historique et pensent qu'ils peuvent s'en passer. -Même de la place de la France dans le monde. -Oui, l'histoire de la France, l'histoire de l'Europe, tous ces éléments, l'histoire des hommes.

Moi, pendant longtemps, je voulais être président de la République. Je me suis préparé assez méthodiquement, je suis assez scolaire. Donc, je suis incollable sur les biographies des hommes politiques qui ont jalonné l'histoire.

Pourquoi est-ce que, par exemple, Paul Reynaud et Daladier se sont tellement détestés qu'ils n'ont pas réussi à se mettre d'accord face à Hitler, dont ils avaient parfaitement vu la menace très tôt, c'était des types très intelligents. Ce qui fait que De Gaulle demande les pleins pouvoirs en 58 et qu'en six mois, par ordonnance, révolutionne le pays ? Tous ces éléments sont structurants d'une pensée politique.

Et je pense que ça, c'était très, très ancré dans la manière dont Chirac nous a éduqués et formés au métier politique. -Et l'épisode vécu en direct par vous-même du 21 avril 2002, finalement, a participé à cette... -Bien sûr, c'est celui d'un homme.

Moi, qui ne suis pas de cette génération-là...

C'est celui d'un homme qui a vécu la guerre de 40, qui a vécu la guerre d'Algérie. Des vraies guerres, en fait. Et qui a une expérience que nous, on n'avait pas.

Mais dans laquelle on entrait de manière quasi... -Charnelle. -Charnelle, affective.

Parce que le charisme qui était le sien faisait que quand il rentrait dans une pièce, il n'avait pas besoin de crier pour montrer qu'il était chef. Il lui suffisait de dire : "Ca n'est pas convenable" pour comprendre la connerie faite. Et c'est ce qui fait aussi cette personnalité hors du commun qu'on a connue dans la dernière époque. -Merci Jean-François Copé. -Merci à vous.