Eaux en bouteille : audition d'Agnès Firmin Le Bodo

ition cet après-midi Dani le ministre de la santé et de la prévention chargé de l'organisation territoriale et des professions de santé entre le 4 juillet 2022 et le 11 janvier 2024 madame la ministre je tenu de vous rappeler qu'un faux témoignage devant commission d'enquête est passive des pees prévu au articles34 434 434 je sa parire monsieur rapporteur et NOTAM de d'emprisonnement et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en la main droite et en disant je le jure après avoir allumé le bouton rouge devant vous ce que j'ai pas fait de mon côté merci je le jure merci beaucoup Mame ministre je rappelle également merci je rappelle également notamment pour les personnes qui nous regardent sur le site du Sénat puisque cette audition est retransmise en direct que le Sénat a constitué le 20 novembre une commission d'enquête sur les pratiques des industriels de l'eau en bouteille au début de l'année 2024 plusieurs médias ont révélé les pratiques illégales de certains entreprises du secteur des eaux embouteillées en particulier le recours des traitements interdits sur des eaux minérales naturelles et de sources notre Commission d' enquête du Sénat vise à faire la lumière sur ce dossier sous réserve des éventuelles procédures judiciaires en cours cette audition a pour objectif de faire la lumière sur la relation entre n Les Voiteur et les services de l'État en particulier au sein des ministères et sur les réactions de l'État face au scandales et autestés illégalement vous avez été ministre de la Santé de la prévention chargé de l'organisation territoriales et des professions de santé entre le 4 juillet 2022 et le 11 janvier 2024 c'est-à-dire une large part de la période au cours de laquelle cette affaire se déroule en effet nous retrouvons vos services et votre cabinet de multiples reprises dans la documentation qui nous été transmise par les 10 ministères quel a été votre niveau d'information sur cette affaire quel ont été vos instructions à votre cabinet et au service Direction générale de la santé au ARS quelle a été votre action dans les discussions interministérielles notamment face à l'industrie avec le recul jugez-vous que certains aspects de cette crise auraient pu être gérés différemment voici quelques thèmes sur lesquels notre rapporteur et j'ai fait confiance va vous interroger nous vous proposons madame la ministre de solution en trois temps si vous le souhaitez euh des propos préliminaires d'une vingtaine de minutes puis bien entendu monsieur le rapporteur vous posera les questions qu'il souhaite et puis nous terminerons bien sûr par des questions de nos collègues présents que je remercie une fois de plus pour leur présence fidèle à cette commission d'enquête donc madame la ministre vous avez la parole merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames les sénatrices messieurs les sénateurs je tiens tout d'abord à vous remercier de me donner l'occasion de m'exprimer aujourd'hui dans le cadre des travaux de votre commission d'enquête sur les pratiques des industries de l'eau en bouteille et la gestion par les pouvoirs publics des risques associés à cette activité je m'exprimerai comme vous l'avez dit monsieur le Président devant vous au titre de mes fonctions de ministre délégué en charge de l'organisation territorial et des professions de santé du 4 juillet 2022 au 18 décembre 2023 et ministre de la santé et de la prévention du 19 décembre 2023 au 11 janvier 2024 avant toute chose il me semble nécessaire de rappeler pourquoi comment et quand ce dossier est arrivé sous mon autorité nommé ministre de légué une des premières tâches à effectuer en binôme avec le ministre de la Santé alors en fonction fois Brown et à la demande de la première ministre ellisabeth borne était d'établir une répartition des fonctions de chacun et donc une feuille de route qui sera validée ensuite par la première ministre tout ceci après constitution j'allais dire de façon parallèle de mon cabinet je prends donc en charge la santé environnementale dans mes attributions avec de nombreux autres sujets que je pourrais vous énumérer si vous le souhaitez il est important de souligner ici que la répartition de nos attributions respective se fait début septembre soit 2 mois après mon arrivée au ministère de la Santé et après l'arrivée le 16 août de ma directrice de cabinet Isabelle éepaillard ma feuille de route elle sera validée par la première ministre quelques semaines plus tard à noter et c'est important que c'est la première fois qu'un ministre avenu du Ken avait cette attribution de la santé environ environnementale dans le cadre de ses fonctions c'est donc à ce titre de la santé environnementale que je récupère le dossier en septembre 2022 en juillet et en août 2022 le dossier était sous l'autorité du ministre de la Santé les premiers échanges sur ce sujet ont eu lieu en juillet 2022 entre le cabinet santé de François Brown et le cabinet industrie de Roland lescur afin peut-être d'être la plus précise possible dans votre commission je souhaite vous expliquer la façon dont fonctionne un cabinet ministériel même si je sais que vous le savez mais ça me semble important dans le la construction même de ce dossier et plus précisément mon cabinet ministériel organisation qui n'est d'ailleurs pas différente des autres cabinets tout d'abord ma feuille de route était dense comme vous le savez les sujets santé ne manquent pas dés airs médicaux professionnels de santé sécurité et santé des soignant santé des femmes transition écologique du système de santé le dossier fin de vie qui m'a été confié par la première ministre et le président de la République santé environnementale de nombreux déplacements sur le terrain car j'étais en charge pendant la grande partie de ce dossier de l'organisation territoorale et des professions de santé au moins de déplacements par semaine tout souci pour vous dire que le ministre ne peut évidemment pas gérer en direct tous les dossiers et est heureusement bien accompagné d'un cabinet spécialisé sous l'autorité d'une directrice de cabinet qui était pour mon ministère Isabelle etepillard que vous avez auditionné le 20 mars dernier 13 conseillers constituai mon cabinet dont certains conseiller au fond et bien sûr un conseiller sur la santé environnementale dès septembre 2022 Isabelle éepaillard ma directrice de cabinet m'informe de ce dossier lors d'un échange sur les travaux de la semaine à venir comme nous en avions pris l'habitude le dimanche soir pour préparer la semaine et les travaux de la semaine qui qui venaient la question qui est immédiatement la mienne concerne le risque sanitaire et les enjeux autour de la santé publique cela le sera d'ailleurs à chaque fois que nous évoquerons ce sujet ensemble pas de risque sanitaire selon les différents avis et notamment celui de la DGS nous convenons donc que ce dossier sera suivi à son niveau comme les autres dossier nestley wats n'est donc pas une exception et que nous ferons le point ensemble à chaque évolution et à chaque fois que la directrice de cabinet estimait que c'était nécessaire ce qui explique que je n'ai jamais participé à aucune des réunions comme aucun des autres ministres d'ailleurs les réunions interministérielles se déroulent bien rien ne nécessitait que j'intervienne le dossier est en plus un dossier de noncformité industrielle plutôt qu'un dossier sanitaire même si vous le noterez cela éit une préoccupation et un questionnement tout au long du processus et c'est bien là le rôle est l'unique rôle du ministère de la Santé se préoccuper du risque sanitaire nous avons fonctionné comme cela jusqu'à la réunion qui a blui la décision en février 2023 tout ceci dans un rôle de totale transparence et confiance entre nous je tiens à noter le travail interministériel sur ce sujet et sur le consensus qui a été partagé je peux vous dire que ça n'est pas été toujours le cas entre le ministère de la Santé et l'industrie sur tous les sujets mais sur ce sujet particulièrement pour votre parfaite information il me doit aussi de vous préciser que je n'ai jamais rencontré les acteurs de nestley wats comme vous l'aurez compris C Isabelle etepillard qui les rencontrera avec les cabinets industries et les ARS après le rencontre à avec avec matigon à laquelle mon cabinet n'était pas présent dans la logique du fonctionnement que je viens de vous expliquer sur ce dossier devant vous et en toute transparence voilà ce que je peux vous dire sur la façon dont ce dossier a été géré avec rigueur par ma directrice de cabinet avec toute ma confiance et en lien avec toutes les autorités compétentes du ministère des préfectures des ARS de l'Agence nationale de l'an devant vous et en toute transparence je vous le redis une nouvelle fois et cela sera ma conclusion la occupation du risque de santé publique était écarté à chacune ah pardon c'est moi je m' excluse il n'y avait aucun doute pour nous sur ce dossier relevant d'un sujet consommateur avec hiligrane un enjeu de norme à adapter au niveau européen nul doute que votre enquête permettra d'avancer sur ce point crucial et important ce sujet ne nécitant pas un traitement au niveau politique puisque consensus des cabités je me suis je me suis limité aujourd'hui devant vous à ce que j'ai fait ce dont on m'a informé ce que j'ai eu à traiter respectant le travail de cette commission d'enquête je suis prête à répondre à vos questions sur les faits sur lesquels ma responsabilité est engagée je vous remercie merci beaucoup madame la ministre pour ses propos préliminaires je laisse tout de suite la parole à Monsieur le Rapporteur merci monsieur le Président merci Madame la Ministre d'être devant nous aujourd'hui peut-être revenir par là où vous en avez terminé c'est-à-dire le fait que vous nous indiquez si j'ai bien compris et suiv votre raisonnement qu'à aucun moment euh vous avez porté un quelconque arbitrage politique dans ce dossier ce serait pour nous une confirmation puisque votre directrice de cabinet euh nous avait indiqué devant la commission qu'à aucun moment finalement l'arbitrage était remonté au niveau politique est-ce que ça vous pouvez euh vous pouvez nous le confirmer je je vous l'ai dit j'ai été informé j'allais dire très régulièrement par ma directrice du cabinet sur le sur le dossier les discussions à la fois entre le cabinet euh de l'organisation territoriale et des professions de santé et le cabinet industrie serit se déroulant j'allais dire correctement et avec la volonté euh des d'avancer ensemble il y avait un consensus à la fois sur le fait que il n'y ait je le dis bien hein zéro risque sanitaire ça a vraiment été la préoccupation qui était la mienne et j'étais dans ma fonction camatignon c'était aussi géré au niveau du conseiller santé de Matignon sur un certain nombre de dossiers qui ne nécessit pas d'arbitrage puisqu'il n'y a pas de dissensus entre les ministères ça fonctionne comme ça donc oui j'ai pas fait d'arbitrage politique au sens au sens où pour moi le risque sanitaire était complètement [Musique] euh n'existait pas que le risque sanitaire n'existait pas et donc que c'était un sujet euh qui relevait plutôt de l'industrie d'information consommateur alors vous évoquez un consensus nous ce que nous avons pu découvrir et apprendre dans le cadre de cette commission d'enquête c'est que entre votre cabinet d'une part et la Direction générale de la santé c'est-à-dire la principale administration sous l'autorité des ministres de la santé il y avait des divergences des divergences parfois fortes entre le directeur général de la Santé qui lui-même est venu déposer devant nous en disant bon moi j'ai perdu dans cette affaire des arbitrages euh et cela arrive mais j'ai perdu mes arbitrages et donc l'une des surprises pour nous euh c'est que dans notre dans notre disons compréhension typiquement ce genre de divergence appelle euh une réponse politique et un arbitrage politique j'ajoute que vous dites que le risque sanitaire il y a il y a jamais eu de risque sanitaire euh ce qui est quand même très présent et on pourra revenir dans le détail des des différentes dépositions ce qui est très présent dans les notes à la fois de Madame keré sur la RS grandes sur ce qu'a dit Monsieur Salomon c'est que évidemment le retrait des dispositifs illégaux posait un enjeu sanitaire de premier ordre puisqueévidemment ces dispositifs ils étaient mis en place pour et c'est ce que nous découvrons progressivement dans cette commission pour gérer un problème de stabilité sur la qualité des eaux voire un problème de véuseté des installations ce qui a pu nous être dit par des directeurs de site donc il y avait un enjeu sanitaire évidemment évidemment qu'il y a le retrait pose une question sanitaire de premier ordre à tel titre que le groupe NESTLE envisage une solution de microfiltration pour per la question sanitaire et pour répondre à la question sanitaire donc de ce point de vue-là voilà comment vous avec le recul parce que je peut-être d'abord étiez-vous informé de ce décalage de vision entre le cabinet et la Direction générale de la santé décages de vision qui durera jusqu'à l'cide hein puisque le jour même de l'cide ou le lendemain matin je crois monsieur Salomon renvoie une note qui dit le contraire de ce qui est arbitré en S donc ma question c'est est-ce que vous étiez au courant de cette divergence d'appréciation entre votre cabinet et la Direction générale de la santé alors je vais me permettre de d'abord avant de répondre à votre question de de euh oui il y avait un enjeu sanitaire mais mais le risque sanitaire a é évacué c'est pas tout à fait la même chose donc sur sur tous ces sujets là de santé environnementale il y a des enjeux sanitaires à partir du moment où le risque de contamination de nos concitoyens était évacué voilà c'est c'est pas tout à fait la même chose me faites pas dire ce que je n'ai pas dit à partir du moment où le ministère de la Santé intervient dans ce dossier c'est bien qu'il y a un enjeu sanitaire mais par contre le risque sanitaire de contamination de nos concitoyens à chacune à chacune j'allais dire des des mesures qui ont été faites des tests qui ont été fait a toujours été évacués et ça pour le coup ça a toujours été ma question et ça a toujours été la réponse de ma directrice de cabinet pour qui c'était aussi la principale des préoccupations et c'est le rôle du ministère de de la santé sur cette affaire c'est d'évacuer le risque sanitaire et que l'enjeu je le redis était une enjeu j'allais dire de fraude puisque vous l'avez vous-même évoqué sur les produits utilisés notamment sur le charbon actif et sur les ultraviolets c'était ça voilà donc oui il y a un enjeu sanitaire c'est pour ça que le ministère de la Santé fait partie du dossier mais le risque sanitaire euh a été été a été évacué euh sur les divergences de de points de vue entre les DGS et ma directrice de cabinet je je le redis et le cabinet industrie puisque ce et Matignon je le redis puisque tout ça a été travailler en interministériel moi j'avais la conclusion de ma directrice de cabinet bien sûr euh qui me donnait des j'allais dire des évolutions et des échanges qui n'étaient pas forcément des divergences mais il y a un moment euh là aussi euh il fallait il fallait trancher c'est le rôle d'un cabinet c'est ce qu'a fait ma directrice de cabinet et le consensus je le redis qui a été trouvé à la fois avec Matignon avec le cabinet industrie et le ministère de la Santé et c'est lui qui a étit bleui comme je l'ai dit en février 2023 en février 2023 de mémoire une fois je le redis là aussi que les risques sanitaires ont été ont été évacués et comme vous avez parlé aussi de de de de site qui aurait pu ne pas correspondre aux normes euh je crois me souvenir que le site épart a été fermé justement parce que il y avait un problème et que des mesures ont été faites sur sur ce Sitel tout ce que je vous dis là pour moi sont des choses que j'ai faites que je vous dis de mémoire puisque les échanges entre ma directrice de cabinet et moi-même était fait alors de no point de vue régulier et d'échange à la sortie des réunions qu'elle pouvait avoir à la fois avec le DGS à la fois avec l'ANS à la fois avec les préfets et les directeurs d'Ars qui sont les les deux chevilles ouvrières sur les territoires de de de ce dossier euh voilà donc juste pour avoir le résumé de votre réponse pour vous il est normal que la décision a été prise au niveau direction de cabinet et n'est pas fait l'objet d'un arbitrage politique ça vous semble cohérent je vous pose aussi la question parce que dans les autres ministères ce n'est pas ce qui s'est passé nous avions Madame BRETON qui est qui était la directrice de cabinet de monsieur lescur qui est venu déposer devant nous et qui nous a dit que évidemment sur les points essentiels du dossier il y avait eu échange validation entre eux en vue d'un arbitrage qui a été effectué ce qui est troublant pour nous je je je je le partage avec vous c'est que côté ministère de la Santé ça n'a pas été le cas et je reviens sur ce que vous disiez sur encore une fois l'évacuation moi je trouve que l'évacuation du risque sanitaire je vous lis cette note de Jérôme Salomon 28 septre 2022 nous ne pouvons pas soutenir la proposition d'autoriser le groupe nestley waters à avoir recours à une filtration avec un seuil de coupure à 02 cela créerait un précédent le recours à un traitement UV donc tel qu'il était pratiqué peut interroger sur la qualité microbiologique des ressources en eau exploité par NESTLE water l'existence de risque sanitaire lié à la présence de virus entérique d'origine hydrique ne peut pas être exclu si ce traitement de microfiltration était assimilé à tort à une désinfection ce que nous savons aussi c'est que sur la gestion du risque sanitaire et sur la maîtrise et pour ce que nous en savons vous avez raison il ne s'est pas matérialisé mais sur la maîtrise du risque il y a eu tout un moment notamment en ocitanie d'autocontrôle et il y a eu ensuite un protocole de l qui est venu dire attention il faut un contrôle sanitaire renforcé donc même du point de vue de la gestion du risque j'y reviens il y avait des enjeux sanitaires à traiter ce point et la question donc il n'était pas évacué comme vous l'avez exprimé pour moi il était le sujet était à maîtriser justement la manière dont on maîtrise le risque sanitaire voilà mais juste vous faire réagir par rapport aux autres cabinets qui eux ont eu des liaisons très fortes avec leur ministre des interaction forte dans l'arbitrage est-ce que là-dessus vous vous dites vous vous avez ouvert le prop le propos en disant on avait beaucoup de sujets dans mon portefeuille je faisais beaucoup de déplacements est-ce que quelque part vous vous dites que vous êtes passé à côté euh d'un d'un arbitrage sur sur ce dossier voilà je je vous le redis le travail étaé fait en toute en toute confiance et en toute conscience accessoirement aussi euh dans les échanges régulier que nous avons sur ce sujet si vous voulez me faire dire que euh pas vous faire dire mais euh est-ce qu'à un moment ma directrice de cabinet me dit la décision qui a été prise c'est celle-là est-ce que elle est validée forcément il y a des moments j'ai dit oui enfin je je je si c'est ça pour vous la validation d'un sujet à partir du moment où moi je n'étais pas j'allais dire dans le process d'échange et que les conclusions me sont rapportées forcément de toute façon c'est j'allais dire vous dire c'est le rôle du ministre de toute façon c'est le rôle du minist c'est que nous croyons aussi mais votre direct de cabinet nous a dit que ce n'était pas le cas qu'elle avait pris tous les arbitrages à son niveau c'est pour ça qu'on est surpris qu'elle prenne les arbitrages puisque elle est au cœur du dossier ça me semble normal que derrière dans les échanges que nous avons elle me les elle me les donne puisque c'est et que des facto puisque c'est le système de fonctionnement que nous avions choisi à partir du moment où je ne suis pas en opposition elle est valide ça me semble normal enfin je veux dire que à partir du moment où techniquement je ne suis pas dans les décisions puisque c'est nos cabinets qui ont géré et nos conseillers au fond qui ont géré ces dossiers là il me semble normal qu'elle me présente les arbitrages ce qu'elle a fait ce qu'elle a fait tout au long du process tout au long du process je ne sais pas combien de fois on a évoqué le sujet mais assez facilement sur ces 4 mois 4 mois où je tiens quand même à le dire sur ce dossier-l le travail interministériel qui a été fait en 4 mois a été important et a permis de faire des avancés et des proposition qui n'avait jamais été faite depuis je crois que ce dossier était dans l'air depuis un certain temps ou un temps certain donc voilà donc oui de toute façon c'est le propre même d'un ministre d'assumer les décisions prises par son cabinet donc sans aucun problème d'accord ben je vous remercie de le dire parce qu'en effet c'était pas ce qui nous a été rapporté devant nous peut-être pour rentrer justement sur l'information dont vous avez disposé et la progression puisque vous n avz que vous avez eu des points réguliers de la prise de décision tel qu' tel qu'elle a a été mise en place au sein du du cabinet et du ministère d'abord est-ce que vous avez eu connaissance du rapport de Ligas de juillet 2022 et et si oui à quel moment vous avez eu connaissance de ce rapport est-ce que vous avez donné des instructions précises à votre cabinet pour mettre en œuvre ces recommandations voilà est-ce que est-ce que vous avez la connaissance du rapport IGAS alors la connaissance du rapport IGAS oui puce que c'est celui qui j'allais dire déclenche le travail qui a été le nôtre euh je n'ai pas vu je n'ai pas lu le rapport IGAS et je vous le redis dans le contexte qui est le nôtre le rapport IGAS il a été donné au ministère de la Santé en juillet 2022 à l'époque moi je n'ai pas ce sujet-là dans ma feuille de route puisque c'est en septembre 2022 lorsque les attributions sont faites que mon cabinet et donc moi-même récupère le sujet donc pour être très clair le rapport IGAS pour moi je sais qu'il existe mais vous navez jamais vu je ne l'ai pas exercice vous l'avez jamais vu je ne l'ai jamais vu je ne l'ai jamais lu et on ne vous a jamais fait un un cont on m'a fait une synthèse on m'a fait une synthèse sur la question est-ce que alors pour le coup ma question qui ma question qui a été c'est juste sur la question sanitaire voilà et sur les enjeux autour de la fraude qui aurait été notamment l'utilisation du charbon actif et des ultraviolets et la question qui se posait autour des microfiltres de la la taille voilà c'est c'est juste ce que je connais du rapport parce que le risque viral est clairement exprimé par exemple dans le cadre du rapport IGAS comme un un point sanitaire deè non c'est un enjeu c'est pas et le risque é évacué le risque a été évacué avec les mesures je crois qui étai faites qui ont été faites puisque la grand test il revient euh derrière ne faites pas dire je crois en rapport ce qu' ne dit pas sur ce sujet non il dit il dit qu'il y a un risque il y a une question virologique et que en effet mais c'est beaucoup plus tard en 2020 quand la RS grandes se saisit du sujet elle traite la r la RS grandes se saisit du sujet bien avant et traite ce 2023 2023 c'est pour l'occcitanie en 2022 l' grantess en 2023ocitanie 2è deuxème question sur ce rapport c'est qui a décidé de ne pas publier ce rapport IGAS et est-ce que vous le savez quells ont été vos instructions en la matière parce que le rapport a étit rendu mais sur la question de la publicité parce que quelque chose de cocasse que ce rapport invite à la transparence sur les questions des eaus minérales naturell et que lui-même est resté dans les tiroirs jusqu'à sa publication après les révélations de presse qui ont eu lieu en 2023 est-ce que vous savez qui a pris la décision de ne pas publier ce rapport IGAS au sein des ministères puisque on sait que c'est une décision pour le coup ministérielle alors la publication des rapports gas et ça je l'ai appris ce sont les ministres qui la décident en ce qui concerne celui-là je vous le redis moi j'ai connaissance de ce rapport IGAS en septembre 2022 je ne sais pas qui a pris la décision de publier ou pas publier ce rapport très honnêtement je ne sais pas d'accord d'accord merci de merci de votre réponse est-ce que vous savez pourquoi pareil dans la la manière dont les choses se passent entre l'État central et l'État local déconcentré savez-vous pourquoi les autorités locales notamment les ARS n'ont pas été informé immédiatement des traitements pratiqué par nestley dans les vauges ces pratiques elles n'ont été portées à la connaissance de l'ARS qu'à la veille d'une inspection en avril 2022 c'està-dire 8 mois après l'arrivée des industriels et dans le gare elles n'ont été porté à la connaissance de la RS que par l'exploitant lui-même etant novembre 2022 sans d'ailleurs que la mission IGAS nit conduit à contrôler ce site comment vous le comprenez est-ce que vous estimez ça normal et pourquoi quand même ce dysfonctionnement ce retard de de de l'État ce qui nous a surpris c'est que quand NESTLE est venu déposer pour le peu de déposition qu'ils ont fait devant nous ils ont quand même indiquer que ils étaient en attente de l'État central pour aller voir les ARS est-ce que vous vous comprenez enfin est-ce que vous pouvez nous éclairer là-dessus ou est-ce que c'est pour vous aussi une zone d'ombre je je peux pas vous éclairer sur je je le redis avril avril 2022 j'étais député je n'étais pas ministre si je peux me permettre ce ce point ce point de calendrier euh je le redis juillet 2022 le dossier IGAS arrive au ministère de la Santé et non pas au ministère de l'organisation territoriale et des professions de santé après dans le process qui est celui de lien entre comment vous l'État central et les ARS euh sur ce sujet-là je je je crois que d'abord il y a aussi le lien préfet qu' faut pas oublier sur le sujet sur le sujet puisque le le les préfets et les ARS travaillent j'allais dire de concert sur ce sujet autour de l'eau puisquils ont des compétencess ils ont ils ont des compétences des compétences partagées à la question précise je ne peux pas vous répondre d'accord d'accord merci beaucoup euh peut-être sur aussi qu'on comprenne le ça ça ce que je sais c'est que ma directrice de cabinet euh notamment en ce qui concerne l'article 40 euh pour le coup alors je ne pourrais pas vous donner la date mais on est plutôt aux alentours du mois d'octobre euh demande à ce que le l'ARS grand test puisse enfin vérifie que Laars grand test a bien pris l'article 40 nécessaire oui donne l'expression qu'on a eu nous dans les mail c'est donne son feu vert en effet à l'utilisation de l'article 40 vous êtes à ce moment-là vous informé de cet article 40 ou d'accord d'accord si vous permettez et pourquoi il y a jamais eu d'article 40 concernant l'autre site en ocitanier alors ça moi je suis bien bien alors pour le coup je ne peux pas vous répondre parce que l'information qu'on nous dit de de la part de de divers représentants de cabinet qui a peut-être pas la formation juridique adéquate il disent que du moment que l'article 40 avait été fait dans l'voges Il était compétent également pour le gar je rappelle que quand un procureur est saisi il saisi que dans la dans le tribunal judiciaire dans lequel il est en cours donc euh on n'est pas dans des des des parquets nationaux qu'on peut avoir en matière de terroriste comme on risque d'avoir prochainement en matière de narcotrafic euh là c'est le le le le procureur du tribunal judiciaire qui a eu l'article 40 qui est compétent alors là lesvog le Gard c'est pas tout à fait le même procureur en fait je peux me permettre voilà mais vous avezà je je je n pas pour notre culture générale on question mais mais je n'ai pas moi la réponse je ne suis pas juriste de profession euhis que vous êtes pharmacien est-ce que est-ce que est-ce que il y a un est-ce que il y a un comment dire aussi un décalage dans le temps d'arrivé de l'Occitanie dans le dossier comme ça a été évoqué et que l'article 40 n''est pas été saisi à cette époque là je ne sais pas je ne peux pas vous répondre ce que je sais c'est que la question de l'article 40 s'est posé euh s'est posée puisque c'est au moment où nous récupérons le dossier que la question se pose elle se pose pour le grand test très clairement merci beaucoup président peut-être sur aussi l'environnement avant de rentrer dans dans le détail de la prise de décision qui conduit à laciide peut-être sur le la manière dont les choses ont été ont été discuté est-ce que sur ce dossier vous avez eu des échanges soit avec Roland lescur à l'époque ministre à ministre est-ce que vous avez eu des échanges avec la première ministre à l'époque sur ce sujet et dernière question puisque euh la documentation que nous avons pu réunir montre que l'Élysée a aussi été active dans ce dossier est-ce que vous avez deséchanges avec Alex coler ou le président de la République sur ce sujet d'une manière ou d'une autre alors j'allais dire aucun échange avec toutes les personnes que vous avez cité d'cord jamais discuté en interministériel au niveau ministre non non non non mais je je le redis à partir du moment où euh pour moi ministre en charge des de la santé Environnmental le risque sanitaire est éé évacué ce qui a pas dire qu'il y avait pas d'enjeu et que justement c'est parce qu'il y avait des en jeux qu'on a à chaque fois posé la question du risque sanitaire à partir du moment où il y a pas de question de risque sanitaire en ce qui concerne ma partie à partir du moment où nos cabinets à partir du moment où nos cabinets sur ce dossier travailler dans un consensus et afin de trouver des réponses il y avait pas besoin d'arbitrage j'allais dire politique au sens ministériel ce qui veut pas dire que nos cabinets font pas des arbitrages politiques hein mais il y avait pas besoin d'intervention des ministres euh si ma directrice de cabinet m'avait dit j'ai un problème euh ça se serait passé complètement différemment ça se serait passé vraiment complètement différemment comme d'autres dossiers sur lequel effectivement quand au niveau des cabinets il y a des des points de vues divergents forcément que les ministres se parlent entre eux mais sur ce sujet-là je n'en ai pas parleré à Roland lescur pas la pas la pas la première ministre pas alexyer et pas au président de la République non c'est noté avec ce que Jeur dis sur la question sanitaire qui est que la question de la maîtrise du risque je me permets par que c'est aussi un point important pour pour nous la maîtrise du risque quand à un moment elle est laissé à l'autocontrôle une entreprise qui a pu mentir à plusieurs reprises et dans cette affaire et dans d'autres ça pose évidemment des questions mais j'entends votre réponse et j'ai entendu votre réponse j'ffirme aussi que j'affirme aussi que desô contourner la vérité mentir c'est un peu fort voilà mentir c'est un peu fort mais en tout cas pour les traitements pour les traitements illégaux on peut dire que on est quand même dans une forme de mensonge de longue durée monsieur le Président mais j'entends votre votre Rael à je dire it réguliè l'utrôle mais aôles sonit sonforcé qui é mis en place à postérior du fait des risques spécifiqu lié à la situation dans ces usin donc ce veut dire que partir moment où il y a des risques spécifiques ça veut dire bien que les enjeux n'ont pas été pris à la légère je tiens à l'affirmer à le réaffirmer haut et fort c'est entendu peut-être juste sur la manière don encore une fois la décision se prend donc je vous ai lu tout à l'heure ce qui était dans la note du 28 septembre et le 5 octobre dans la note qui est transmise à Cédric Arcos note au directeur donc du cabinet de la Première ministre le point de vue du ministère de la Santé on peut pas dire autre chose qu'il est effacé en fait ce qu'il reste c'est la position du ministère de l'Industrie c'est-à-dire notamment le fait d'évaluer les mesures mises en place sur le filtrage à 02 alors que je vous disais que la position de Monsieur Salomon c'était que on ne pouvait pas aller dans ce cheminl ce qui était aussi la position de l'ARS en test lorsqu'elle était interrogée est-ce que vous savez est-ce que vous pouvez nous éclairer sur ce qui s'est noué à ce moment-là et pourquoi c'est la position de du ministère de l'Industrie qui s'est imposé à celle qui existait parce que lorsqu'on vous écoute on a l'impression que vous avez cheminé de concert mais vraiment lorsqu'on reprend les notes les unes derrière les autres on voit qu'il y a une différence d'approche fondamentale en fait entre ce que porte la Direction générale de la santé en tout cas et ce qui est répercuté dans C nombre de notes par le cabinet et la position ministère de l'Industrie est-ce que vous savez ce qui s'est noué à ce moment-là qui a conduit à prendre la solution qui était celle de l'industriel et qui était pas celle au départ de direction générale de la santé vous vous m'interrogez sur la note transmise au cabinet la note faite par Matignon je veux dire que Matignon travaille avec à la fois le ministère de la santé et à la fois le ministère de l'Industrie reçoit les cabinets des ministres fait des réunions de travail et fait la synthèse moi je ne vais pas commenter j'allais dire quelque chose auquel je n'ai pas participé moi je n'ai pas participé à la synthèse qu' a fait j'imagine que vous avez je sais j'imagine je sais que vous avez auditionn c'estd carkos c'est lui qui peut vous expliquer quelle est la synthèse mais la synthèse elle vient bien d'un travail d'un travail partenariat et interministériel elle vient bien d' un travail elle vient bien d'un travail interministériel des des cabinets voilà oui mais c'est une note jointe des cabinets et le 26 janvier 2023 sur une note de situation elle indique cette note votre directrice de cabinet transmet cette note à la première à la première ministre et elle indique compenu des enjeux sanitaires et réglementaire rendant impossible d'accepter une microfiltration inférieure à 0,8 la proposition du cabinet TPS qui reprend en fait celle de la direction et de suspendre immédiatement l'autorisation d'explitation et de conditionnement de l'eau pour les sites NESTLE et dans les vaoges donc vous voyez bien qu'il y a eu un changement profond en fait entre la solution retenue qui est de dire c'est ok pour accompagner le plan de transformation et ça il y a quand même un changement profond et donc ma question c'est qu'est-ce qui se passe et et qu'est-ce qui se passe à ce moment-là dans la discussion alors vous pouvez me dire que en fait ça se fait au niveau cabinet que vous savez pas malheureusement je suis obligé de vous répondre ça mais mais je le redis la ligne qui a été la nôtre sur les solutions proposées sur les solutions proposées c'est à partir du moment où ça n'est pas un sujet santé puisque le risque de santé publique est évacué je le dis j'insiste vraiment parce que sil veut pas dire que les enjeux ne sont pas pris en compte à partir du moment où les enjeux sanitaires sont pris en compte à chaque fois ils sont évalués et ils sont évacués ça n'est pas un sujet du ministère de la Santé j'imagine j'imagine j'imagine que c'est ce qui a amené la conclusion que vous abordez mais à laquelle le ministère de la santé n'était pas opposé puisque de toute façon je le redis euh toutes ces toutes toutes ces réunions ont eu lieu en interministériel oui oui mais donc sans que vous sans que vous en sachiez les raisons qui ont conduit à l'arbitrage rendu et non pas au fait qu'on suit votre l'arbitrage de votre ministère c'est principe d'un arbitrage un moment Matignon on lui on lui transmet à Matignon on transmet à Matignon t les tonants et les aboutissants des notes communes et des notes séparées d'ailleurs ont été faites je crois à Matignon je crois que une note uniquement santé a été transmise à Matignon sinon les notes étaient plutôt partagées euh c'est Matignon qui tranche dans ce sujet oui c'est validé par en fait si vous voulez quand on arrive au moment de matigon votre ministère a changé de pied donc c'est pas matigon qui tranche c'est le ministère de la Santé je crois pas que mon ministère échangé Ters Rapp je terminer ma phrase je vais terminer ma phrase entre le moment entre le moment où les discussions ont lieu ou où je le redis tous les risques sanitaires sont évacués c'est c'est quand même ce qui est notre rôle et uniquement notre rôle c'est de préjuger ou pas du risque sanitaire pour le consommateur c'est ça notre rôle et que comme c'est il y a eu pas d'enjeu de santé publique la décision qui a été tranchée c'est celllà peut-être une dernière question sur justement le rôle que vous une question sur le rôle que vous venez d'évoquer est-ce que vous pensez pas et là c'est une question qui n'est pas que pour vous que je poserai aussi aux autres ministres qui viendront devant nous est-ce que vous pensez pas que le rôle d'un gouvernement de ministre c'est lorsque un industriel vient lui-même énoncer le fait que il commercialise une eau qui n'est plus une eau minérale naturelle puisque sa naturalité est remise en cause est-ce que vous ne pensez pas que le rôle c'est tout simplement d'informer les consommateurs les Français quit à mettre en place les solutions pour faire cesser et cetera mais est-ce que le rôle immédiatement ce n'est pas d'informer le public de ce qui est en train de se jouer je peux vous répondre de différentes façons mais je vais vous répondre de la façon pas de la citoyenne que je suis mais de la ministre que j'étais euh c'était pas au ministère de la Santé de trancher cette question je crois pas j'en suis même certaine euh parce que d'abord je le redis à partir du moment où l'enjeu de la santé publique il est évacué c'est une information au consommateur et l'information au consommateur elle ne dépend pas du ministère de la Santé elle dépend du ministère de l'Industrie si le ministère de l'Industrie ne l'a pas fait j'imagine qu'ils avaient des raisons euh mais mais qui sont aussi je pense basés sur l'enjeu de zéro risque sanitaire euh et d'ailleurs pour le coup j'en suis pas sûr mais il me semble dans les échanges qu'à un moment ou un autre euh l'appellation au minéral naturel a été retiré euh a été retiré au moins sur sur épart euh la question s'est posée en tout cas je sais pas si déf elle été retirée mais elle s'est au moins posée parce que très clairement euh les conditions de de de cette eau ne permettait plus d'avoir j'allais dire ce label d'eau minéral C ce label cette appellation d'eau minéral naturel donc je le redis ce sujet d'information au consommateurs il dépend non pas du ministère dont j'avais la charge le rôle du ministère dont j'avais la charge qui je le redis hein l'importance des enjeux autour de la santé environnementale euh et c'est un regret que j'aimais euh maintenant la la santé environnementale n'apparaît plus dans les attributions euh en tant que tel je pense que ce sont de vrais enjeux c'est uniquement dans ce cadre-là que le dossier NESTLE wats comme d'autres dossiers sur ce sujet ont été géré par par mon cabinet et donc quand l'enjeu de santé publique est évacué ça n'est plus un enjeu de santé publique c'est bien un enjeu de la DGCC RF je crois donc un anger consommateur merci beaucoup ministre alors moi j'ai une question à vous poser ne considère pas que la question que je vais vous poser pour vous pourvez considérer que j'allais vous faire concourir au prochain sujet de bac de philosophie madame la ministre mais par Rapp très mauvais en philo mais par rapport oui votre formation était certainement plus scientifique que que philosophique mais vous venez de dire que et ma question est la suivante la ministre que vous avez été peut avoir une réflexion différente sur le sujet que la citoyenne que vous êtes parce que vous avez dit je fais un distingo entre ministre et citoyen parce que c'est pour répondre sur le sujet d'information du consommateur pour faire réagir mais voyez je réagis et d'ailleurs en dis an je me suis dit que j'allais susciter une question donc mais mais mais je dire la ministre que je suis que je que j'étais que j'ai para qu'on reste ministre toute sa vie donc la ministre que j'étais en fonction quand on a donné je pense que enfin bon il paraît qu'il faut jamais dire non la ministre que j'étais bien consciente de du rôle qu' le sien mais peut-être que la citoyenne puisque c'est votre question concernait l'information au citoyens mais à partir du moment où le risque je le redis le risque est évacué euh le risque sanitaire est évacué non pas que les enjeux sanitaires sont toujours présents et donc je le redis à chacune chacune de nos de mes intervention c'était la première des questions que j'ai posé toujours toujours et ce sera en filigrane jusqu'au bout et d'ailleurs je je crois que c'est d'abord le rôle du ministère de la Santé et l'unique rôle du ministère de la santé c'est pour ça que je vous ai répondu sur la ministre que je suis mais pour répondre peut-être que le citoyen je ne crois pas que cette question se soit posée donc CRF d'y répondre merci beaucoup monsieur jaacin qui ve poser une question merci président Olivier Jacquin sénateur de meosen deux questions madame la ministre une après l'autre comme ça ça permet la meilleure interactivité entre vous V de faire la nuance entre citoyenne et ministre vous n'avez eu quasiment pas de considération pour le probl problème de fraude commerciale de grande ampleur dans ce dossier je ne vous ai pas entendu réagir alors que pour le reste je trouve votre réaction plutôt cohérente du point de vue de celle du ministre de la Santé alors j'ai parlé je crois que jeai dit au moins fraude je l'ai dit je je suis sûr de l'avoir derni dit au moins une fois vous vous l'avez dit mais je j'estime que vous avez pas beaucoup de considération citoyennes pour l'importance du du problème et de la fraude c'est làdessus que je pointe al je sais que vous étiez ministre de la Santé voilà bah c'est bien vous avez fait la question et ma réponse mais mais mais non mais l'enjeu l'enjeu autour de la fraude il est il est majeur il il était pas à traiter à mon niveau il est pas à traité à mon niveau je le redis la fraude avec l'utilisation de du charbon actif et du ultraviolet il est à traité au niveau de l'industrie euh voilà c'est un c'est un sujet dans le sujet hein et vous n'avez pas fait de collègu de remarques à vos collègues ministrees l'industrie là-dessus aucune puisque sur CEJ puisque vous étiez ministre de la santé non pas ça puisque sur ce sujet-là très clairement je n'ai jamais évoqué le sujet avec Roland lescur pour êre très honnête avec vous jusqu'au bout alors ma deuxème question c'est bien la ministre de la Santé vous n'avez cessé de répéter que le risque pour la santé publique esttait évacué mais alors cette note du directeur de la santé monsieur Salomon qui qui aurait dû vous faire réagir euh sur un un risque sanitaire qui qui persiste quand qu même pourquoi n'avez-vous pas tenté de reprendre ces arguments et les faire valoir dans l'arbitrage l'enjeu je on va on va faire un distingo entre l'enjeu sanitaire qui est normal et le directeur général de la santé était dans son rôle j'allais dire de dire à mon cabinet que l'enjeu sanitaire était majeur je le redis le rapport IGAS et c'est le rapport IGAS c'est fraude pas de risque sanitaire avéré euh pas de risque sanitaire avéré sont de choses que je connais du rapport IGAS le rapport IGAS le dit euh les différentes mesures le disent je crois qu'il y a aussi euh un rapport fait par le procureur en septembre alors je sais plus c'est 24 plutôt qui dit que tout risque sanitaire euh a été a été évacuer que les différents contrôles euh fait à la fois en terme d'autocontrôle euh et par les ARS à à chaque fois font remonter que il n'y a pas de risque sanitaire voilà je pense que le directeur général de la santé il est parfaitement dans son rôle d'alerter sur les enjeux autour du risque sanitaire à partir du moment où ces enjeux sont évacués et c'est la question et les les questions que moi je pose à chaque fois et c'est les réponses que me fait ma directrice de cabinet et que je crois ont été validé aussi à la fois par les préfets par les directeurs d'Ars et par les contrôles faits en mode autocontrôle euh voilà donc après il y avait madame housousseo qui avait souhaité également intervenir oui madame la ministre je voudrais vous poser une question vous un peu euh un peu plus globale je je pense que vous avez regardé les auditions euh des des différents directeurs de nestley euh je sais pas si vous les avez visionner non d'accord alors pas le elle est députée et vu l'ambiance à l'Assemblée nationale ilre prés pour être très honnête non non bon d'accord largement médiatisé madame minist même pas des éch al j'ai lu j'ai lu quelques échos dans la presse mais Fran la revue de presse à l'assemé nationale franchement non d'cord parce que vous auriez vu la la gêne qui qui était la l'heure et le peu d'empressement qu'ils ont eu à répondre à nos questions bon c'est même un euphémisme puisque bon ils se sont retranchés derrière je n'ai rien vu je n'ai rien demandé et je n'étais au courant de rien voilà alors mais rétrospectivement c'est quand même un un scandale ce scandale nestley wats qui a pris une importance grandissante est-ce que vous pensez que que que l'État euh a a fait tout ce qui était euh de sa responsabilité vous vous nous dites que vous avez travaillé en ministériel que ce travail a bien fonctionné euh que vous ben en tant que ministre de la Santé dans la mesure où il y avait pas de problème sanitaire bon ben vous vous êtes sentis un peu moins concerné que les autres ministères ce qui ce qui peut être logique mais est-ce que vous vous vous pense vous quel regard vous vous portez sur sur ce dossier euh au au au vu des de de de tout ce qui s'est passé depuis est-ce que vous pensez pas que ça aurait pu être géré différemment et qu'est-ce qui se passerait si un un nouvel événement de ce type se produisait avec un autre industriel est-ce que vous pensez que les les les méthodes et les procédures appliquées sont suffisantes pour répondre à à la protection à la fois de la santé et du consommateur alors je je je me permets de je ne peux pas vous laisser dire que le ministère de la Santé ne se sent pas concerné on aurait pu ne pas se sentir concerné à partir du moment où dès la première fois le risque sanitaire a été évacué je je dis on a travaillé en en interministériel jusqu'au bleu euh parce que justement à chacune à chaque évolution du dossier il fallait bien mesurer si les enjeux autour du risque sanitaire était évacué c'est donc effectivement au contraire le ministère de la Santé s'est senti concerné à chacune des évolutions du dossier je crois l'avoir dit tout à l'heure en 4 mois il s'est passé beaucoup plus de choses que ce qui s'était passé depuis que le dossier était était dans l'air et et là où je je vous rejoins c'est que en fait ce qu' a montré ce dossier et l'émergence de ce dossier c'est d'abord un énorme flou autour des normes autour des normes l'enjeu et j'espère que les travaux de votre commission permettront d'aboutir notamment autour de la filtration à des normes et des normes qui soi européenne parce que parce que les eaux elles sont distribuées pour ceux qui sortent de nos sources dans le monde entier et on reçoit aussi des d'autres pays donc l'enjeu il est autour j'allais dire de normes qui soi qui soi identique ou en tout cas que ces sujets soient discutés au niveau européen et puis je je le dis à partir du moment où il y a eu fraude là c'est c'est c'est la justice de faire de son faire travail parce que la fraude pour le coup elle est avérée la fraude elle est avéré et donc c'est la justice de faire son travail mais sur le sujet de l'évolution c'est ce que montre en fait ce dossier c'est que là aussi euh il y a un flou euh autour des normes ou en tout cas il n'y a pas un pays qui applique les mêmes normes puisque autour de de la taille du microfiltre on va de 02 0,8 en passant par 0,45 parfois 0,4 euh et que c'est donc aussi permettre aux industriels peut-être de s'engouffrer à la fois dans ces normes qui ne sont pas claires ou ou en tout cas pas édicté euh clairement donc petittin le ministère de la Santé s'est senti concerné jusqu'au bout euh là où peut-être c'est pas un regret parce que parce que je je je je je je pense que nous avons gérer le dossier d'abord de façon rigoureuse ça j'en suis certaine euh avec euh avec vraiment la volonté euh j'allais dire d'aboutir et de comprendre pourquoi nous en étions arrivés là euh et que et que la difficulté qui est la nôtre sur les préconisations qui ont été émises notamment au niveau européen euh bah à ce stade je ne peux pas vous dire où nous en sommes j'espère que euh j'espère euh que l'fsa a été saisi et que les choses avancent mais ça je ne peux pas vous le dire puisque depuis le 11 janvier je suis passée à d'autres sujets que le sujet euh sur les EAU euh voilà euh je crois qu'il y a notre collègue monsieur corbisset qui ait prendre la parole avec plaisir oui madame la ministre vous avez tout à l'heure évoqué nom de ministre ou de l'Élysée ou de Matignon avec lequel vous n'auriez eu aucun contact euh vous avez cité euh tout à l'heure Monsieur Roland lescur mais avant son arrivée au ministère de l'Industrie durant le premier semestre de lane 2022 c'était madame magè Pag runaché qui était en charge de cette thématique et nous avons auditionné je crois son ancien directeur de cabinet il y a une semaine 15 jours qui lui a confirmé être en contact avec votre cabinet donc moment où les cabinets de Madame paneruncher et le votre on ét en contact est-ce qu'à ce moment-là la question je vous repose avez-vous eu un contact ou avec Madame punaché ou le son ministre de tutelle c'est-à-dire Monsieur Bruno Le Maire d'accord alors aucun des deux euh moi je vous le redis je suis nommé le 4 juillet 2022 et j'interviens sur le dossier en septembre 2022 donc moi agès Pernier ronché dans cette affaire pour moi je je voilà et je je je je pense que les dates ont une importance donc ce qui s'est passé avant le 4 juillet je ne sais pas entre le 4 juillet et septembre je sais que c'est géré euh chez François Brown et pas chez moi et que je récupère le dossier en septembre 2022 à partir du moment où j'allais dire nous avons réparti entre nos deux ministères les feuilles de route des uns et des autres en tout cas plutôt la mienne juste permettez-moi de avant de laisser la parole à Monsieur rapporteur de revenir quelquant sur le rapport igasz monsieur rapporteur vous a posé diverses questions juste pour que vous nous confirmez bien que si j'ai bien compris vos propos vous nous avez indiqué que le rapport gas avait été envoyé au cabinet et donc au ministre à l'époque de la SC monsieur Bron c'est bien ce que vous avez dit ou moi je suis en charge du dossier à partir du mois de septembre je sais que le rapport IGAS est sorti en juillet donc le rapportas il a été donné en juillet au ministère de la Santé le ministère de la santé et de la prévention en juillet ça n'est pas moi moi je suis ministre de l'organisation territoriale et je n'ai pas encore en charge euh en charge ce dossier donc il est arrivé au cabinet du ministère de la santé et de la prévention c'est pas chez moi d'accord merci deavoir rapporté cette précision monsieur rapporteur je crois que vous avez encore peut juste pour en tout cas pour terminer en ce qui me en ce qui me concerne sur cette question sanitaire je crois que nous avons un divergence de vue en tout cas parce que moi je considère que lorsque vous avez un rapport de Ligas qui vous dit que la microfiltration pose un problème virologique lorsque le directeur général de la santé Jérôme Salomon pose aussi la question potentiellement d'un risque virologique et lorsque vous avez un arbitrage final qui est rendu contre la vie de ce directeur général de la Santé qui le jour même continue à écrire des notes pour dire qu'il ne faut pas prendre ce chemin et que vous nous dites que la question sanitaire est gérée que le dossier est traité avec rigueur moi ça pour le coup ça ça me ça me pose une question et tout ça se faisant dans un contexte où vous nous dites il y a pas vraiment d'arbitrage politique je suis informé je suis informé mais où en tout cas cette cette matérialité des désaccords au sein du ministère de la santé n'est pas un moment clairement mise mise sur la table donc ça pour moi c'est ça reste un en point de suspension en fait quelque part deuxièmement juste vous dire aussi que lorsque vous dites le flou sur réglementation pour moi ce sont les mots de nestley ce sont les mots de nestley interroger Danon interroger les autres acteurs du secteur même ceux qui ont eu des difficultés avec la justice interroger la Commission européenne qui dans son audit dit qu'à 02 quoi qu'il arrive on est on est dans une modification du microbisme de l'eau et donc la question c'est aussi celle de ce qui nous a beaucoup interpellé dans cette affaire c'est que il y a eu un face- à faceace entre les pouvoirs publics et nestley et jamais il y a eu une extension aussi vers le secteur pour comprendre ce qui se passait c'est-à-dire si les éléments qui étaient allégués par nestley étaient vérifiés se trouvaient validés il y a eu que cette discussion alors pas vous vous l'avez dit très clairement avec nestley mais votre cabinet et FO comment une fois une fois quoi une fois discussion avec nestley sur le cabinet vous oui oui tout à fait mais plusieurs fois au niveau de l'État je rappelle nestley le carnet du lobbyiste nous fait état de d'une trentaine de sollicitations donc il y a quand même à la fois différents niveaux vous avez raison de le rappeler mais donc voilà est-ce que est-ce que vous avez pas l'impression un peu de vous être laissé enfermer sur ce sujet là par ce qui était la volonté de l'industriel mais qui correspond pas à celle du secteur visiblement non ni aux problématiques relevé par le secteur finalement non non je je peux pas vous laisser dire ça d'ailleurs euh il me semble alors là pour le coup je sais pas si ça répond à votre question sur le fait d'avoir interrogé les autres acteurs il me semble qu'à un moment du process euh on demande au préfet de savoir s'il y a d'autres arrêtés qui ont été pris concernant d'autres sources euh voilà et je je je sais plus quel chiffre mais je crois que c'est autour de 17 arrêtés qui sont pris euh donc la question de savoir si on s'est pas limité à questionner uniquement euh ou à regarder uniquement le dossier sous le prisme du Site desvuges ou du site du site du gare euh on a un point de vue de divergence euh et et j'assume la position qui est la mienne ou en tout cas la méthode de travail qui a été la mienne à partir du moment où l'échange avec ma directrice de cabinet euh voilà l'échange vos validation enfin je je je le dis si j'étais pas d'accord avec ma directrice de cabinet je je lui aurais dit très clairement et et je le redis le directeur général de la santé était dans son rôle était dans son rôle de nous informer que je la question virologique que vous évoquez elle a toujours été prise en compte à partir du moment où cette question était j'allais dire non pas non pas évacuée mais que il y avait pas il y avait pas il y avait pas de problématique sanitaire sur la consommation de ces EOS euh voilà et et c'est pas moi qui dit que il y a un flou et ça n'est pas j'allais dire faire allégance au propos de NESTLE je sais même pas ce que NESTLE dit sur ce sujet c'est assez factuel de dire qu'il n'y a pas de norme européenne sur ce sujet puisqu'il y a des des euh des des j'ai les microfiltres qui vont de 0,2 à 0,8 donc on est bien pas dans la même solution proposée pour des eaux minérales naturelles qui devraient qui devraient répondre à la même norme donc ça c'est pas moi qui le dit euh c'est pas nestley que j'ai entendu dire ça puisque d'abord je n'ai jamais rencontré nestley sur ce sujet je n'ai pas écouté nestley euh sur ce sujet euh on sait bien que c'est assez factuel et ça a été posé et d'ailleurs c'est bien pour ça que dans le bleu on pose une question sur euh les normes européennes et on demande à l'EFSA euh de regarder le sujet euh et de et de travailler le sujet donc c'est pas euh c'est pas c'est pas de dire je rentre dans le le fou de nestley euh je ne sais même pas ce que pense nestley sur cette affaire et sur ce sujet je sais euh et ça a été posé à la fois par l'industrie à la fois par le ministère de la santé il suffit de regarder les les différentes solutions proposées pour dire que au niveau européen il n'y a pas une unité et que peut-être ce serait souhaitable d'avoir des normes au niveau européen c'est tout ce que j'ai voulu dire et rien d'autre moi j'aurais une dernière question madame la ministre vous avez été ministre en charge de l'organisation territoriale voir comment quel est votre vous réagissez quelle est votre pensée on voit que sur ce dossier là euh les ARS ont réagi différemment qu'elle soit celle des voches par rapport à l'occiitanie les préfets ont pu réagir également euh différemment et on a senti quand même chez les uns et chez les autres des fois que alors critique que l'on fait souvent nous les parlementaires c'est que l'État travaille un silo ça c'est clair mais que on voit très bien quand même que la la coordination on va dire entre le local et le National ça s'est pas toujours fait que on va dire les l'état déconcentré des fois a été un peu laissé j'allais dire libre de toute action de toute pensée je dans le domaine notamment on va dire ARS et préfit n pensez-vous pas que avec votre expérience en tant que ministre sur un sujet comme cela il faudrait que il y ait une position de l'État national afin que la réponse locale soit soit identique quel que soit les territoires là c'est plus pour généraliser mais sur un des sujets quand même qui qui touchent des problématiques j'allais dire de de par rapport à la consommation de d'un produit par nos concitoyens est-ce est-ce qu'il serait d'avoir une réponse unique sans qu'elle soit unique de l'État je je pense que la réponse a été a été unique euh non mais elle é différente parce que la RS la RS bon j' fait un article 40 la RS ocan pas fait article 40 les préfetsà la la la réponse qu je vais terminer mon propos quand je dis que la réponse est unique que l'enjeu est bien de dire que il y a pas de risque sanitaire en ce qui m concerne c'est ça et je peux pas je peux pas vous laisser dire que les préfets et que les directeurs d'IRS ont été tout seul dans la nature les échanges avec les cabinets et notamment les directeurs d'Ars sont permanents et que le sujet de l'eau est était un sujet est un sujet majeur euh derrière voilà donc je peux pas je peux pas vous laisser dire que les les directeurs d'Ars ont été laissés dans la nature peut-être les avez-vous interrogés peut-être c'est ce qu'ils vous ont dit mais je je ne crois pas qu'il n'it pas eu j'allais dire l'appui euh à la fois du ministère euh du M en tout cas sur ce sujet euh sur toutes les questions qu'ils se sont posées alors la question de l'arle l'article 40 vous vous l'avez posé euh mais je je je vous ai répondu que que voilà j'imagine euh que le décalage dans le temps euh peut-être laisser penser que l'article 40 valait pour l'entièreté du dossier l'entièreté du dossier euh mais mais je ne peux pas vous dire autre chose mais mais mais sur ce sujet la décision elle est bien elle est bien nationale euh voilà je je je mais mais non on peut pas vous dire que les préfets et les directeurs d'Ars é été laissés tout seul dans la nature sur ce sujet bon euh dans vos propos on voit très bien ministre ça prouve que vous AZ bien vté serv que vous n'avez pas regardé les auditions ça parce que si vous avez regardé les auditions des ARS et des préfets concernés on a ressenti je parle s le contrôle de Monsieur rapporteur de mes collègues on a j'ai beaucoup d'entre eux qui dis mais il en a eu aucun retour quand on posé la est-ce que vous en parlez les ARS qui sont quand même convoqués de manière très régulière tous les mois est-ce que vous avez eu un point de à un moment le sujet entre vous non les préfets je vous dis ce qu'ils ont dit ils ont pré pr ser les préfets c'est pareil donc on a senti quand même des représentants de l'État local un peu isolé dans leur décision voilà c'est pour ça que je me permet de vous faire réagir là-dessus pas que c'est de votre responsabilité madame ministre mais c'est pour faire réagir c'est pour faire réagir par cela on a un état local un peu j'allais dire laisser à faire sa directive nationale je vais pas je vais pas parler des préfets puisque préfets sont pas sous l'autorité du ministère de la Santé donc je vais pas parler mais mais en ce qui concerne les directeurs d'IRS compéten en matière s bien sûr pour ça c'est pour ça que j'ai dit que les deux intervenaient parce que les deux ont des compétences ce qui ne facilite pas d'ailleurs les choses d'avoir des compétences partagées sur ce sujetlà très clairement je je je je le dis je ne peux pas vous laisser dire que les directeurs ders é été laissé dans la nature d'ailleurs en ce qui concerne l'article 40 il s'agit bien d'une demande de ma directrice de cabinet à la directrice de l'ARS Grand Est pour savoir si oui ou non les procédures autour de l'article 40 ont été fait que nous avons je crois ou qu'il a été demandé plusieurs fois aux ARS de savoir voilà que des points ont été fait donc je je que le ce sentiment là sur un dossier difficile euh peut-être euh tout au long du process les directeurs des RS et le sentiment c'est un un sen peut-être c'est un sentiment et qu' serait pas inutile j'allais dire qui qui qui qu'il ils l'ont exprimé en tout cas vous l'avez ressenti comme ça euh mais mais je je pour avoir participé aussi aux réunions d'IRS tous les mois sur les sujets je peux vous dire que les sujets haut alors pas spécifiquement ces sujets de NESTLE wats mais les sujets haut puisque je vous remets dans le contexte de la sécheresse de 2022 que nous parlions beaucoup des sujets haut euh et que je voilà donc un peu de mot c'est pas même zoau non mais c'est bien pour ça que je me suis permis de de dire pas spéci même si les ont quand même ont la compétence euh conc la la la la qualité de de l'eau dans leur département donc dépend indirectement de votre service de votre direction je CIS vous avez une dernière question remarque monsieur le rapporteur non juste oui peut-être une remarque finale parce que évidemment ce que vous dites appelle parfois une réaction bien sûr euh lorsque vous évoquez un sentiment ou un ressenti pour les ARS quand même on a des ARS on a un état central qui est informé à l'été 2021 donc vous n'êtes pas en cause et vous avez des ARS où c'est l'industriel l'industriel lui-même qui vient les prendre par la main en leur disant viens je vais te montrer la fraude parce que personne ne t'a informé vous allez pas me dire que ça c'est pas un problème de de de transmission de l'information au sein de l'État les autorités de contrôle immédiat cell qui peuvent constater les fraudes ne sont pas tenu au courant par l'étatcentral et l'étatcentral décide d'une mission d'inspection avec Ligas et Ligas en raison de ce qui se passe chez NESTLE et Ligas ne prend pas NESTLE dans le périmètre des usines qui sont audité attendez ça va pas ça quand même enfin si vous regardez le truc de l'extérieur si on prend un peu de hauteur je suis très calme je suis passionné je suis passionné très calme si on prend prenez les choses un peu de l'extérieur rendez-vous compte quand même de l'effet ça R mais vous pouvez pas vous pouvez pas moi je vous parle de la période qui est la mienne et moi je vous parle de vous me parlez vous me parlez d'une priode que je n' pas connu vous dis mais je peux pas je je je je suis sous sererment je suis sous serment donc je vais vous parler de la période que je connais la période que je connais la période que je connais c'est 4 juillet 4 juillet 2022 11 janvier 2024 je vais pas vous commenter ce qui ne s'est pas fait ou fait avant je vous commente la période qui a été celle où j'étais au responsabilité où je vous le redis que le lien avec les ARS à partir de cette période là il a été voilà après je que vous inspire ce que je vous dis qu'est-ce que ça vous inspire ça cet état de fait là que ce soit l'industriel qui apprenne à des ARS des mois et des mois après les révélations aux autorités publiques et je vous dis que la fraude la fraude constatée elle concerne un problème de la DGCCRF elle ne concerne pas un problè vous renvoyez au ministère de l'Industrie et on a monsieur lescur qui arrive donc je c'est c'est une belle transition pour monsieur lescur pas vous dire le contraire vous dire que sur le sujet de la fraude ce serait au ministère de la Santé qui peut-être n'était pas au courant je je n'en sais rien je n'étais pas au manettes je très clairement j'imagine que j'en sais rien je ne sais pas très clairement très clairement parfait ben écoutez vous avez terminé monsieur rapporteur Président vous savez retrouvé votre calme je suis très calme bon on pass sa parce qu'il vous reste encorece que dis non mais il vous reste encore une grosse maain d'audition ça encore besoin de vous c'est colère que dans mes collègues plus de questions dernier appel ben écoutez madame la ministre je vous remercie pour ce temps pour ce temps d'échange et je vous souhaite un bon retour à l'Assemblée nationale et pour là un bon courage à vous parce que c'est pas toujours simple pour l'Assemblée nationale et bien monsieur le rapporteur mes chers collègues