Macron/Le Pen : les favoris à bout de souffle #cdanslair 15.04.2017

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. C'est un week-end de Pâques à 200 à l'heure pour les candidats à la présidentielle. Meeting, déplacement, la dernière ligne droite. Et pour la plupart des prétendants, il est temps d'accélérer pour convaincre les indécis. Le premier tour est dans une semaine. On se dirige vers une situation totalement inédite. Quatre candidats dans un mouchoir de poche. Cette course à l'Elysée n'a pas fini de nous réserver des surprises. C'est pour les favoris que le dernier acte est le plus difficile. Marine Le Pen et Emmanuel Macron semblent à bout de souffle. Les sondages sont tous d'accord pour montrer une baisse très nette de ces deux candidats.

Dans le même temps, Jean-Luc Mélenchon connaît une progression spectaculaire. Et François Fillon espère toujours un vote caché des électeurs de droite qui le propulseraient au second tour. Le suspense est total. Les indécis et les abstentionnistes ont sans doute la clé de cette élection. On en parle ce soir avec nos invités. Mathieu Croissando, vous êtes directeur de la rédaction du magazine L'Obs. A la une de votre magazine cette semaine, êtes-vous Macron, Mélenchon ou Hamon ? Jérôme Satmarie, vous êtes président de la société d'études et de conseils Pauling Vox. Cécile Cornulet, vous êtes éditorialiste politique au quotidien Les Echos.

Anne Rosencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de L'Express. A la une cette semaine de votre hebdo, Erdogan menace l'Europe. Bonsoir à tous les quatre. Merci beaucoup de participer à cette émission. Nous attendons vos questions par SMS et Internet. Alors c'est la campagne des jamais vus. Donc quatre candidats à l'Elysée en mesure de se qualifier pour le second tour. Vous êtes tous d'accord ? C'est du jamais vu ? Bien. Abstention annoncée de près de 35%. Ça aussi ce serait du jamais vu. Je pourrais même ajouter d'ailleurs le président qui clashe, qui dénigre, si vous préférez, les candidats avant le premier tour. Ça aussi c'est du jamais vu.

Dimanche prochain à 20h, on aura du jamais vu ? On va rester modeste. Personne n'a évidemment les clés du scrutin. C'est du jamais vu parce que la situation n'est jamais vue. Le président auquel vous faisiez allusion, qui clashe dans les colonnes du point, Jean-Luc Mélenchon notamment, c'est du jamais vu parce qu'il ne s'est pas représenté. On n'avait jamais vu jusqu'ici un président qui n'était pas en mesure de défendre son bilan et de se représenter. C'est du jamais vu aussi parce que tous les repères ont explosé.

Le traditionnel clivage gauche-droite qui voyait un des deux partis de gouvernement en tête, que ce soit le RPR avant, l'UMP après, les Républicains aujourd'hui ou le Parti Socialiste, et qui se retrouve aujourd'hui en troisième ou quatrième position, c'est du jamais vu. Donc évidemment, tout le monde est assez modeste parce qu'on ne peut pas prédire. Ce qui est certain, c'est ce que vous décriviez tout à l'heure. On a un phénomène de regroupement en tête des enquêtes d'intention de vote et avec des favoris qui montrent, c'est vrai, quelques signes de fatigue parce que la campagne a été longue, notamment pour eux. Donc on est dans une situation de jamais vu.

Est-ce que les indécis ou les abstentionnistes éventuels feront pencher le vote d'un côté ou de l'autre ? C'est tout à fait possible. Donc aujourd'hui, franchement, tout est possible. Tout peut arriver, Jérôme Sainte-Marie ? Tout, vraiment tout ? Oui, je voudrais quand même réagir par rapport à l'abstention. Les mesures sont très variables. Si je prends l'Institut BVA, par exemple, ça indique une participation, c'est une fourchette entre 72 et 77%. 77%, c'est-à-dire l'abstention inversement est à 23%. Ça ne me paraît pas du tout évident que l'abstention soit très forte dimanche prochain. On a un intérêt qui remonte.

Ce qui est surtout remarquable, c'est que la campagne ne dure finalement que de plus d'un mois pour beaucoup de Français. C'est à partir du 18 mars. 18 mars, c'est le moment où on a connu enfin l'offre politique, l'offre électorale définitive. C'est à partir de là qu'on voit déjà des phénomènes se passer, certains candidats démarrés, mais aussi où on voit l'intérêt pour la campagne monter et l'indice de participation augmenter. Donc c'est le moment où sont arrivées aussi de nouvelles couches sociales dans la campagne, où les gens ont commencé à se saisir de cela.

Donc du coup, ça donne une campagne en accéléré qui ressemble beaucoup finalement à la campagne des primaires, à gauche comme à droite, c'est-à-dire avec des mouvements qui se produisent jusqu'au dernier moment. C'est exactement ce à quoi on est en train d'assister. Après, il y a quand même des éléments qui sont comparables à d'autres élections. Juste un exemple, le motif de la trahison par exemple, c'est-à-dire qu'on a quand même une caractéristique de cette campagne, c'est qu'on a des gens des deux grands partis qui se demandent encore jusqu'à aujourd'hui s'ils vont suivre leur candidat désigné, ce qui est quand même un peu surprenant comme situation.

Rappelle un tout petit peu 1974 avec le départ d'un certain nombre de parlementaires gaullistes sur la candidature de Valéry Giscard d'Estaing. Cécile Cornudet, je vous pose la question à vous, je vais voir si j'ai un peu plus de chance, parce que vos deux collègues ont été un peu prudents, voire très prudents. Tout peut arriver ? Vraiment tout ? Moi je pense que tout peut arriver, parce qu'effectivement le cocktail est détonnant. On a quatre candidats dans un mouchoir et ça c'est inédit. Il y a toujours eu quand même une forme de suspense une semaine avant, mais entre les deux premiers. Sauf en 2002 où finalement, effectivement, Jean-Marie Le Pen a créé la surprise.

Mais qu'il y ait quatre candidats proches de 20%, comme ça c'est inédit. Mais plus le cocktail indécision, on voit encore dans le nombre d'électeurs qui disent qu'ils vont aller voter, mais qui sont encore incertains sur leur choix, il y aurait 35% je crois à peu près de ces électeurs-là. Donc ce cocktail-là fait que tout peut se passer. Et c'est vrai que nous, dans nos grilles de lecture habituelles, on nous avait appris, celui qui a la dynamique de fin de campagne, c'est celui qui l'emportait. D'ailleurs, François Fillon, ça s'était révélé valable. Là, aujourd'hui, c'est Jean-Luc Mélenchon. Or, personne n'y croit non plus complètement.

Mais c'est ça aussi qui perturbe complètement la lecture qu'on a de cette fin de semaine. C'est qu'ils sont très proches, il y a beaucoup d'indécis, il y a quand même une part d'abstention. Et il y a cette percée-là qui est absolument incroyable. Allons aux enchères. Au fond, les électeurs, ils nous ont envoyé beaucoup de signaux. On ne devrait pas être si surpris avec les résultats des primaires, avec les sondages qui montrent beaucoup de mouvements. Donc, vous aussi, vous pensez que tout peut arriver ? Oui, mais le problème, c'est de savoir dans quel sens vont aller ces signaux-là.

Jusqu'à maintenant, jusqu'à cette élection-là, on a quand même été plus ou moins habitués à avoir deux gros blocs qui se renvoyaient la balle dans un ping-pong. Et aujourd'hui, la société sent comme liquide, même les certitudes. C'est-à-dire que même le troisième bloc qui naissait, qui était quand même le Front National et qui n'avait cessé de faire des records, élection après élection, il n'a jamais baissé au cours des 15 dernières années dans ses scores aux élections. Même celui-là est en train un petit peu de s'essoufflit. On ne sait pas ce qui se passe. C'est-à-dire qu'on est passé d'une offre un petit peu figée à une société comme liquide. Ça chaudronne, ça bouillonne.

Et on ne sait pas ce qui va devenir. Le PS paraît complètement subclaquant. Le grand parti de droite, lui, résiste mieux en termes de cadre, d'existence politique. Mais il a son candidat qui a été laminé sur des questions morales et pas sur son offre politique. Donc vous avez désormais des électeurs orphelins d'une offre politique. Pour qui vont-ils aller voter ? Est-ce qu'on assiste aujourd'hui à une espèce de renouvellement du paysage ?

C'est ce qu'on veut croire du côté de chez Emmanuel Macron où on fait semblant de garder un petit peu la superpêche en cette fin de campagne en disant que c'est extraordinaire, c'est un bourgeonnement nouveau, une promesse de lendemain très différente de la sclérose, etc. Ou est-ce que c'est un collapse ? Parce que franchement, il y a aussi une inquiétude quand même en cette fin de campagne. On ne sait pas très bien en fait. On a eu une certitude. Demain, c'est Pâques. Demain, c'est Pâques. C'est un moment important pour les familles, pour les Français. On va se retrouver souvent à discuter d'ailleurs autour du gigot ou autour de la chasse aux oeufs.

C'est une légende cette histoire du moment en famille où on discute en famille et où les choses finalement se décident un petit peu sur ce qu'on va faire comme choix pour voter ? Ah non, ce n'est absolument pas une légende. Je crois d'ailleurs qu'il y a un article dans Le Monde du jour sur la transmission des choix politiques dans le cadre familial. Ça, ça ne change pas en réalité. D'ailleurs, les choses, de manière générale, changent beaucoup moins quand on le dit. Mais ça ne change pas sur le fait que l'endroit où on se socialise politiquement, c'est bien la famille.

Et qu'effectivement, le leader d'opinion, c'est celui qu'on interroge sur la politique à la fin du repas du dimanche ou bien du repas de Pâques éventuellement. Donc c'est beaucoup plus aujourd'hui que le café, qui sont moins fréquentés là-dessus. C'est beaucoup plus ce cadre-là, ce cadre intime et vraiment décisif. Juste un tout petit élément par rapport à cette idée de société liquide. Alors, on a l'impression d'une très grande confusion, mais on peut l'organiser. Et c'est ça qui crée la confusion, c'est qu'on a deux modes de lecture qui se chevauchent, en quelque sorte. La lecture gauche-droite.

Et donc là, on dit effectivement, l'électeur de gauche, par exemple, il a trois candidats possibles, enfin trois candidats principaux possibles. Il y en a beaucoup plus, en réalité. Mais on peut aussi avoir une autre lecture en disant, finalement, il y a ce pôle souverainiste et ce pôle libéral. Et donc, il y a le pôle souverainiste, on voit bien, ce qui est inattendu, ça paraissait très dominé par le Front National, on voit bien qu'il y a une forme de souverainisme, j'allais dire de gauche, si c'est encore un sens, avec Mélenchon.

Mais du côté du pôle libéral, on voit bien qu'il y a une vraie concurrence entre Macron et Fillon et que beaucoup de gens se demandent, finalement, lequel serait le plus à même de mener des réformes qui, si on comprend bien, seraient assez semblables. Est-ce que la dernière semaine sera décisive ? Mathieu Croissandeau. Forcément, forcément, parce que c'est le moment où se cristallisent les choix. C'est le moment où un candidat peut déraper, peut faire une erreur. On l'a vu, certains ont commis des erreurs. Emmanuel Macron en février, plus récemment Marine Le Pen. Donc on voit, ça peut se passer.

Puis il peut y avoir une réaction aussi à un fait divers, à quelque chose qui peut se passer sur la scène internationale. Et là, on voit aussi que c'est assez tendu. Donc la dernière semaine, elle est décisive. Et puis la dernière semaine, les gens se projettent aussi dans le second tour. Et là, ça commence à faire réfléchir aussi, parce que quand on regarde le choix, il y a des personnages extrêmement clivants, en troisième et quatrième position, dans les sondages aujourd'hui. Et on n'est pas certain que l'un ou l'autre entraîne forcément une forme de front républicain contre Marine Le Pen. Est-ce que tous les gens de gauche y ont voté comme un seul homme pour François Fillon ?

La question reste entière. Et l'inverse est vrai. Il y a un élément qui est peut-être moins visible dans cette dernière semaine à Drozancher. C'est le travail fait par les militants sur le terrain, qui est extrêmement important. La campagne, elle se joue là, dans les derniers jours. C'est leur moment, oui. Elle se joue sur le terrain, elle se joue aussi sur Internet, qui n'a pas les mêmes exigences que ses plateaux, etc. Donc là, on voit que ça se tend. Honnêtement, vous voyez sur les réseaux sociaux aujourd'hui l'extrême violence des militants.

Dès que quelque chose va à l'encontre, un commentaire ou n'importe quoi à l'encontre de leurs candidats, on sent qu'en effet l'enjeu est très très grand. Et dans les équipes des candidats aujourd'hui, on nous le dit clairement, il va falloir aller chercher les abstentionnistes. Il va falloir aller convaincre, par exemple, du côté de Fillon, que l'électeur de droite de Macron va être cocu si jamais Macron est élu. Du côté de Hamon, convainc que l'électeur de gauche qui va voter Macron sera cocu. Voilà, ils vont aller tous les chercher avec les dents, comme disait Nicolas Sarkozy. Plus sur le terrain et avec les militants.

Que dans les médias, paradoxalement, parce que vous le savez, évidemment, nous sommes soumis à la télévision, à la radio, à des règles très strictes d'égalité de temps de parole, évidemment dans les 15 derniers jours de la campagne, qui fait que tout cela se fige un petit peu. En effet, c'est beaucoup plus difficile, je pense, pour un ou une candidate, d'exploser et d'occuper le terrain. Pour poursuivre juste ce qui est très troublant dans cette campagne, vu comme les choses changent, c'est qu'on a l'impression que le résultat de la semaine prochaine, il ne serait peut-être pas le même que si c'était ce week-end. En termes démocratiques, c'est un petit peu troublant. C'est même vertigineux.

Oui, c'est assez vertigineux. Alors, pas de trêve pascale pour les candidats. Il multiplie les déplacements dans toute la France. Ces derniers jours de campagne sont cruciaux, car avec l'abstention annoncée et l'incertitude des sondages, chacun veut croire en ses chances. Myriam Zéard, Barbara Steck et Clément Voyer. Quelques centaines de marches et huit jours avant le premier tour. Aux côtés de Laurent Wauquiez, François Fillon est venu voir la vierge du Puy-en-Velay pour parler patrimoine et identité nationale. Être français et vivre en France, c'est une chance, mais c'est aussi une charge.

Et dans une grande nation comme la nôtre, chaque citoyen tient dans ses mains une part du succès de la France. Mobilisé sur des thèmes chers à son électorat, à une semaine du premier tour, François Fillon y croit. Lui que les derniers sondages placent toujours dans la course. Dans cette enquête, quatre candidats sont au coude à coude. Marine Le Pen, Emmanuel Macron, Jean-Luc Mélenchon et François Fillon. Un carré de tête et un Benoît Hamon au plus bas, avec seulement 7,5% des intentions de vote.

La photo d'un premier tour serré, alors plus le scrutin approche, plus la campagne s'intensifie. Et ce n'est pas Nicolas Dupont-Aignan qui dira le contraire. Le candidat de Debout la France assure avoir reçu des SMS du camp Fillon, l'incitant à se retirer.

J'aurais, comment dire, la bonne correction de ne pas publier les SMS que j'ai reçus. Mais un jour je les publierai et ils valent leur pesant d'or. En tout cas, personne ne m'achètera parce que moi je représente des Français libres. Et des Français, les petits Français, c'est-à-dire ceux qui en ont ras-le-bol de ces grands personnages qui croient qu'ils peuvent tout acheter, tout se permettre.

A 8 jours du premier tour, les candidats lâchent les coups. Comme Marine Le Pen, en meeting à Perpignan aujourd'hui. La candidate du Front National connaît un tassement dans les sondages ces derniers jours. A la tribune, c'est donc tir à volonté. Monsieur Fillon et Macron font la course à qui sera le chouchou d'Angela. Et monsieur Mélenchon qui veut laisser entrer tout le monde en France, régulariser tous les clandestins. Ils souhaitent que la France se calque sur les dictatures sud-américaines où les habitants sont soumis au rationnement alimentaire et énergétique. Super. Jean-Luc Mélenchon, désormais l'homme à abattre.

Lui qui connaît une dynamique sans précédent dans les enquêtes d'opinion. Attaqué de toutes parts, le leader des insoumis tente de se placer au-dessus de la mêlée. Ce n'est pas mon but, moi, de terrasser Pierre-Paul ou Jacques. Non, mon but, c'est de mettre en mouvement une masse suffisante de Françaises et de Français qui s'intéressent à ce que je propose, qui est le résultat d'ailleurs de la discussion avec eux. Et puis, on va le faire.

Marteler son message et multiplier dans les prochains jours les démonstrations de force. Pour cela, Jean-Luc Mélenchon compte une nouvelle fois faire appel à son hologramme. Mardi, le candidat de la France insoumise animera huit meetings simultanément. Être partout, une tactique adoptée par tous les candidats qui affichent un agenda surchargé. Vous allez bien ?

Comme Emmanuel Macron, qui fera vendredi prochain pas moins de trois réunions publiques, dans trois villes différentes, Rouen, Arras et Amiens. Cette dernière semaine, on va accélérer les choses, mais on va les accélérer en étant à la France, en étant aux Français et aux Françaises. Moi, je ne suis pas l'homme d'un clan. Et donc, je ne fais pas campagne en m'adressant à un clan fermé, acquis, et en adressant quelques phrases aux médias.

Aller sur le terrain pour convaincre les fameux indécis. Les candidats le savent. Un électeur sur trois hésite encore. À J-8, tout est encore possible. Tout est encore possible. Question SMS. Comment expliquer la baisse de Macron dans les sondages alors qu'il n'a pas commis de fautes graves ? C'est vrai quand même que 2, 3 points de moins, c'est quand même significatif. Mathieu Croissandeau, comment est-ce qu'on explique ça ? Il y a un phénomène d'essoufflement parce qu'il a démarré tôt. Il a polarisé une certaine curiosité autour de lui assez tôt, dès l'automne dernier, dès qu'il a quitté le gouvernement, dès qu'il a commencé à dévoiler ses intentions, sa candidature.

Traditionnellement, il y a quand même toujours une petite baisse des deux premiers. Je parle sous le contrôle de Jérôme dans les dernières semaines parce que les Français découvrent les petits candidats, parce que l'offre se répartit un peu différemment. Et après, parce qu'il ne raconte plus grand-chose. Il faut le dire aussi. Est-ce qu'il fait débat ? Il a beaucoup fait débat autour de sa personnalité, comme chacun des candidats. Le débat s'est beaucoup structuré autour de la personnalité des candidats, moins de leur programme.

Les Français sont, à mon avis, difficiles en capables de citer des mesures phares ou chocs pour chacun des candidats, que ce soit Marine Le Pen, que ce soit Emmanuel Macron. Et puis, voilà, il a fait un très bon diagnostic sur la France qui a été partagé par un nombre de Français. Sur les solutions, là, pour le coup, il a clivé un peu parce que les gens de gauche se sont dit que ce n'est pas tellement de gauche, les gens de droite se sont dit que ce n'est pas tellement de droite. Et aujourd'hui, il lui manque, sans doute, à mon avis, des soutiens forts dans son équipe qui relaissent son message. Parce qu'il fait campagne tout seul. Personne ne prend la parole à la place d'Emmanuel Macron.

Donc, c'est compliqué dans une campagne. Et puis, il lui manque des mesures qui créent le débat, qui font tourner le débat autour de lui. Il fait tourner le débat autour de sa personnalité, encore une fois, et pas autour de son programme. Justement, c'est intéressant ce que vous dites parce que l'image de la semaine pour Emmanuel Macron, c'est celle-ci. C'est le télésiège avec Brigitte Macron lors d'une visite dans les Pyrénées. Oui, moi, je pense qu'il y a deux raisons qui expliquent son léger décrochage, et notamment celui-là. Emmanuel Macron, c'était une façon nouvelle de parler. On avait l'impression qu'il captait un peu l'oreille des gens qui sont sans préférence partisane.

Et finalement, il a eu tellement de cesse de vouloir montrer qu'il serait présidentiable, etc., qu'il a oublié de continuer à parler aux gens, je crois, tout simplement. Et il a privilégié des images comme celle-là plutôt que des images entourées des gens. Vous vous souvenez de son échange sur le costume ? Ça, c'était Emmanuel Macron. Et finalement, je pense que c'était fort pour lui. Alors, je pense qu'il va en refaire cette semaine qu'il a compris ça. Mais c'est un des éléments. Et l'autre qui est lié, selon moi, c'est que depuis un mois, il fait le pari que Benoît Hamon, étant très affaibli, il a tout gagné ce qu'il pouvait gagner à gauche.

Et il a surtout parlé à l'électorat de droite en montrant qu'il ne ferait pas n'importe quoi, qu'il serait raisonnable, qu'il ne serait pas Hollande montant sur la caravane pour faire des promesses inconsidérées à Florange. Et en fait, il a quand même perdu un peu d'électeurs de gauche qui peut-être ont été à ce moment-là tentés par Jean-Luc Mélenchon. Donc, il a perdu un peu à gauche et il a perdu sur ceux qui sont sans préférence partisane. Il est devenu moins libre. La bascule, pour moi, c'est le moment, vous savez, dans son meeting, en janvier, où il était un peu christique. On s'était beaucoup moqué de lui, mais il y avait une forme de liberté qui plaisait.

Et là, il est rentré dans un costume, finalement, qui ne le fait plus de lui, le candidat anti-système qu'il a fait. Ici, c'est banalisé. Jérôme Sauf-Marie. Oui, moi, je voulais vous proposer une autre explication. Alors, déjà, sur le phénomène lui-même. En fait, on parle d'une petite crise de sa candidature, tout simplement parce qu'en trois semaines, il a perdu trois points dans les sondages. Trois points, ça représente un million de personnes. Et pour quelqu'un qui a une création nouvelle comme cela, il avait besoin d'avoir un courant ascendant en permanence, évidemment, pour que ça tienne bien. Donc, ça ne s'effondre pas, mais c'est vrai que ça se tasse.

Alors, moi, je vois plusieurs d'autres explications à celles qui ont déjà été avancées, enfin, en plus de celles-ci. D'une part, les ralliements. C'est-à-dire quelqu'un qui apparaît comme le renouveau de la vie politique et qui accumule des ralliements qui sont plus ou moins, comment dirais-je, je ne veux pas être déplaisant, mais de certaines figures qui ne sont pas forcément très neuves et pas forcément très appréciées. Et il y a aussi un moment important dans sa campagne, c'est quand Manuel Valls le rejoint. Ça n'a pas que des effets positifs. C'est-à-dire que ça fait fuir des gens de droite, etc. Il y a aussi, à mon avis, quelque chose de beaucoup plus général.

C'est que j'ai l'impression qu'il touche aux limites sociologiques de sa candidature. On sait qu'autour de la candidature d'Emmanuel Macron, se sont retrouvés des gens ayant la même culture, les mêmes intérêts, c'est pour ça qu'on a parlé parfois de vote de classe, mais il avait aussi atterri à d'autres personnes. Beaucoup de gens dans une campagne où les thèmes sociaux sont très importants. Vous savez, le second sujet, en tout cas pour l'enquête BVA, le second sujet après l'emploi, c'est l'avenir de la sécurité sociale. Les gens ont envie d'être rassurés. Ils entendent ce discours de grande réforme qui enthousiasme certains, mais qui en effraie d'autres.

Et là, si vous voulez, il n'y a plus autour de lui que les gens que ça enthousiaste. Allons aux enchères. Oui, alors au risque d'être un petit peu sévère, je pense que ce qui lui arrive, c'est quand on fait un peu trop de la com' plus que de la politique. C'est-à-dire que Emmanuel Macron, il a des grandes qualités. Il a eu une intuition incroyable. D'abord de l'obsolescence du clivage gauche-droite, qui était un petit peu démontré par Marine Le Pen, mais comme c'était à l'extrême droite, si vous voulez. Mais lui, il a vraiment incarné cette obsolescence-là. Et ça a été le candidat ni droite ni gauche d'en haut. Et là-dessus, je suis d'accord avec vous sur le côté sociologique de ce vote.

Ensuite, il a eu un sens du timing incroyable, que lui en vit Manuel Valls d'ailleurs, pour le coup. Parce que celui qui a su démissionner a au bon moment tracé sa route, dire « je ne ferai pas les primaires », etc. alors que tout le monde à chaque fois lui disait « tu vas te dégonfler, tu n'es qu'une bulle », c'est lui aussi. Mais ça ne se substitue pas à une offre politique. Et je pense que même dans son électorat sociologique aujourd'hui, il y a une déception. C'est-à-dire que même dans ceux qui au début disaient « ah ouais, Macron, il me séduit énormément ». Il y en a aujourd'hui qui vous disent « mais je ne comprends pas très bien ce qu'il veut faire.

Je ne comprends pas très bien quel est son projet, quel est son programme en effet. » Et je pense que là, il y a une déperdition en marche, si je puis me permettre. Enfin, il est encore très haut, voire leader. C'est exactement ce que j'allais dire. J'ai une phrase pour dire qu'il est encore toujours dans tous les sondages qualifié pour le second tour. Oui, c'est ça. Et la plupart du temps, il est premier quand même. Donc c'est une crise, mais d'une candidature qui fonctionne pas mal. Marine Le Pen, elle aussi, est en difficulté. Elle a perdu, c'est pareil, elle a perdu 3 points, parfois un petit peu plus dans les sondages. Alors pourquoi se recule Mathieu Croissandeau ?

Est-ce que c'est la polémique sur le Veldiv qui a joué ? La polémique sur le Veldiv, elle marque une erreur de campagne, une erreur forte. Mais après, auprès de ses soutiens, auprès de ses partisans, auprès de ses sympathisants, je ne suis pas certain que ce soit l'élément qui est déclencheur de la chute. Elle aussi a fait campagne sur sa personnalité, pas sur des mesures phares. Là, on la voit beaucoup plus tenir un discours sur l'immigration. La façon dont elle attaque ses rivaux, c'est sur cette question-là qu'au fond, le cœur du réacteur nucléaire du Front National depuis des années. La question de l'immigration, on ferme les frontières, on se replie, on se recroqueville.

Tout ça, c'est de la faute des étrangers. Ça, c'est vraiment le vieux discours classique de l'extrême droite qui n'est pas un discours extrêmement fédérateur, qui concerne une grande partie, enfin qui intéresse une grande partie de la population. Mais ce n'est pas ça qui fait penser que les lendemains seront meilleurs avec elle. Et quand vous regardez aujourd'hui, les débats ne l'ont pas servi. Elle s'est montrée, elle a pu dérouler tout ce qu'elle voulait dire, mais elle n'a pas fait la différence. Sur la question européenne, elle a été coincée, ce qui était quand même un axe stratégique de sa campagne. Elle n'est incapable de dire clairement ce qu'elle va faire.

Je pense qu'aujourd'hui, Jean-Luc Mélenchon va se retrouver coincé sur cette question européenne. C'est-à-dire que dès que les gens commencent à s'intéresser au fond des choses, ils s'aperçoivent que ça les mène dans une impasse, parce que les choix ne sont pas clairs, d'un côté comme de l'autre. Le plan A ou le plan B de Mélenchon, les gens ne voient pas très très bien comment ça se goupille. Et la question du référendum de Marine Le Pen, tout ça reste très hypothétique. Donc elle n'a pas réussi, elle non plus, à se faire tourner le débat autour d'elle, de ses propositions. Donc elle marque le pas. Elle reste en tête aussi dans le duo de favoris.

Est-ce qu'elle est victime de la montée de Jean-Luc Mélenchon ? Un petit peu. Un petit peu, parce qu'elle a eu du mal à donner une ligne claire à son programme. On sent qu'elle a tâtonné sur le discours qu'elle voulait donner. Il y a son discours traditionnel que là, effectivement, dans la dernière ligne droite, elle ressort. Mais elle a aussi essayé de rassurer, d'avoir une image plus apaisée, pour aller peut-être plus grignoter un électorat chez François Fillon. Par exemple, au départ, elle ne parlait plus de sortie de l'euro, mais de retour au franc. Elle a essayé comme ça de rogner quelques aspects. Et en fait, elle a perdu un peu sur les deux tableaux.

Du coup, elle a un peu perdu dans son électorat traditionnel, qui aujourd'hui est très hésitant, voire c'est celui qu'on voit dans l'abstention, voire un petit peu chez Jean-Luc Mélenchon. Et elle a perdu chez les catégories sociales supérieures, qui hésitent entre elle et François Fillon. Il y a un autre grand perdant cette semaine. Bon, pour lui, c'est même devenu récurrent, c'est terrible à dire. C'est Benoît Hamon, qui dans un sondage est donné à 7,5%, dans les autres autour de 8,5% des intentions de vote. Sans chemin de croix, ça va durer jusqu'au bout, Jérôme Sainte-Marie ? Très probablement.

Alors, pour prendre la mesure du phénomène, il faut se souvenir que le 1er février, premier sondage du roll-up IFOP, il est de mémoire à 18%. Et ensuite, il ne cesse de baisser, notamment depuis le 18 mars. Je pense qu'effectivement, il devrait se maintenir. Mais alors après, ceux qui ont favorisé la crise de la candidature de Benoît Hamon, ne se sont pas forcément rendus compte qu'il libérait un immense espace à gauche pour un candidat autrement contestataire. Donc, si vous voulez, vous avez quand même là quelque chose qui... Le pauvre, si j'ose dire, ça ne se fait pas tout seul. C'est vraiment terrible, évidemment, d'aller vers l'électorat avec son propre parti qui l'abandonne.

Mais ça, c'est des choses qui, pour l'essentiel, lui échappent. Je crois que l'explication par rapport à l'Europe ne vaut pas totalement, parce que lui, justement, a une offre totalement euro-compatible, et on voit bien que ça n'intéresse plus. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a une polarisation qui se passe dans tous les camps, y compris sur cette question-là. Lui, il essaie de camper au milieu, avec M. Piketty, c'est très clair, et il n'y a plus de possibilités pour ça. Mais c'est vrai, ce que dit Jérôme Sainte-Marie à l'instant. Le PS l'a abandonné en race campagne. Il l'a dit, d'ailleurs, cette semaine, dans une interview.

Assez, mais cela dit, le PS avait un peu abandonné en race campagne Ségolène Royal et elle n'avait pas fini à 7,5%. Donc, il y a quand même, je pense, un moment historique qui est que ce n'est pas Benoît Hamon, d'ailleurs, qui est particulièrement en cause. C'est le PS qui est en train de vivre une crise dont on ne sait pas si elle sera létale ou pas. Ils ne l'entendront peut-être pas trop vite. Néanmoins, il est pris dans le fameux casse-nois qu'avait théorisé Jean-Luc Mélenchon. Mais il est là, le casse-nois, c'est-à-dire Macron pour les sociodémocrates de gauche et Jean-Luc Mélenchon pour ceux qui voulaient une gauche plus à gauche.

Et le PS est en train de payer cash aujourd'hui le fait de n'avoir jamais clarifié toutes ces questions politiques-là en son sein. Mais je voulais juste revenir sur la question de Marine Le Pen et de l'immigration parce que j'ai un petit désaccord avec Mathieu Croissando. Je pense que c'est le cœur des réacteurs de la candidate, mais je ne pense pas que ce soit si peu fédérateur. Et je pense même que c'est sur cette question-là que Jean-Luc Mélenchon a beaucoup infléchi son discours depuis l'été dernier et qu'il a réussi à lui prendre une part de son électorat populaire qu'il n'arrivait pas à fédérer avant.

Et je pense que la question des flux migratoires a été quand même un des grands impensés de cette campagne. Il y en a eu d'autres, cela dit. Mais c'est pour ça que je vois mal comment elle pourrait s'effondrer et ne même pas être au deuxième tour. Et je crois que ça reste quand même un petit peu son monopole. Juste un petit point quand même. L'électorat de Marine Le Pen et celui de Jean-Luc Mélenchon ne communiquent pratiquement pas. Il faut quand même faire attention à ce que l'on dit. Alors je sais bien qu'il y a une accusation de populisme qui est portée dans les colonnes, etc. Mais en réalité, peut-être au niveau des idées, on peut toujours trouver des acquittances.

On ne parle pas de Mélenchon à Le Pen.

Si vous regardez le public, il baisse un peu chez Marine Le Pen, il augmente un peu chez Jean-Luc Mélenchon.

Est-ce qu'il y a des électeurs qui hésitent entre Mélenchon et Le Pen ? Ça existe ou pas ? Très peu. Actuellement, tout le monde hésite avec tout le monde. Mais si je prends par exemple les sondages de second tour, et ceux-là, ils ont beau être virtuels, ils sont constants dans tous les instituts et depuis des mois. Quand vous demandez aux gens, en cas de second tour, Le Pen, Macron, pour qui vous votez ? De manière constante, les électeurs de premier tour de Jean-Luc Mélenchon votent à 10% seulement pour Marine Le Pen, à 40% pour Emmanuel Macron et à 50% s'abstiennent. Là, aux électeurs de Fillon, eux, voteraient largement plus, dans cette hypothèse-là, pour Marine Le Pen.

Donc si vous voulez, il n'y a pas... Alors ce qui est vrai, juste pour compléter, c'est parmi les nouveaux électeurs, ceux qui arrivent, ceux qui n'ont pas de professionnalité partisane, Marine Le Pen aurait dû en récupérer, comme d'habitude, beaucoup. Et ceux-là, ils vont effectivement davantage, actuellement, chez Mélenchon. Alors, l'abstention. On y revient. On le disait, un Français sur trois pourrait s'abstenir au premier tour de la présidentielle. Et dans ce cas-là, ce sera un record. On va regarder ensemble un reportage à Roubaix, où deux tiers des électeurs ne s'étaient pas déplacés à l'élection municipale. C'est l'une des communes les plus pauvres de France.

Là-bas, l'abstention, vous allez voir, c'est un vrai choix pour des électeurs qui ne croient plus aux politiques. Barbara Steck et Mathieu Vibaud.

Allez, la panne, la pomme, la poire, l'orange, la tomate, un euro, un euro.

Au marché de l'Alma, les prix des fruits et légumes défient toute concurrence.

Et pourtant, les affaires vont mal. Abraham travaille sur les marchés depuis 40 ans. Non, ça ne va pas, tu ramènes. Sa ville roubaix, il l'a vu se transformer. La pauvreté et le chômage s'installer. Alors, pour la première fois, ils pensent ne pas voter. Si je prends l'abstention, c'est pas pour rien. C'est un peu pour leur faire peur. Pour leur dire, écoutez, maintenant, bon, c'est vrai, c'est un devoir de voter, mais c'est aussi un devoir de trouver un travail aux gens. C'est dans la Constitution. C'est un devoir de leur trouver un logement. C'est un devoir de qu'ils puissent étudier. Mais tout ça, dans le réel, ça n'existe pas. Donc, voilà, quoi. Je suis dans la réflexion.

Pour l'instant, je suis dans l'abstention. Sur le marché, beaucoup d'amertume. Un fort sentiment d'abandon. Les politiciens disant qu'on va faire le boulot partout. Il y aura des stages pour les jeunes. Et pour nous, les seniors, non, c'est pas la peine.

J'ai tellement plus confiance dans l'instrument politique que je ne sais pas ce que je vais faire.

Les maisons rue du Pile, la lénière de Roubaix, des vestiges qui rappellent le passé prospère de la ville et sa ruine. Aujourd'hui, l'ancienne capitale du textile est devenue l'une des communes les plus pauvres de France. Ici, les élections ne mobilisent plus. En 2014, lors des municipales, l'abstention a été record. 62% des Roubaisiens n'ont pas voté. Guillaume Delbar, le nouveau maire, tente de renouer avec les citoyens. Il y aura une erreur de jeu pour les enfants.

Et c'est vrai qu'on voit que... Ça va faire du bien au niveau du quartier. Oui, ça marche. J'ai décidé de faire une fois par mois, de me focaliser sur un quartier, avec la responsabilité du maire de quartier qui fait un programme. On a commencé ce matin dans un centre social à échanger avec les familles.

Là, on vient voir les travaux dans un endroit stratégique. Pour retisser le lien, M. le maire multiplie les projets d'aménagement en essayant d'y associer la population. Une perte de confiance.

Et c'est vrai que maintenant, on est dans une logique de reconquête du terrain démocratique.

Et c'est pour ça que je vous dis, je ne crois pas au grand plan et à la communication sur l'abstention. Je pense que ça se regagne avec le contact avec les habitants au quotidien. Contre l'abstention, l'action.

Et vous faites quoi en fait ?

On a un collectif de lutte contre l'abstention. On essaie de remobiliser les Roubaisiens pour qu'ils aillent voter. Le collectif Je pense donc je vote s'est créé en 2002. Depuis, à chaque élection, ils tentent de remobiliser les électeurs. Mais cette année, encore plus que d'habitude, difficile de convaincre. L'abstention devient militante. Très concrètement, les Roubaisiens nous disent qu'ils ne vont pas aller voter, mais de façon déterminée. Alors qu'habituellement, on a des réponses du genre je ne suis pas inscrit sur l'Église, donc je ne peux pas aller voter. Ou je ne savais pas qu'il y allait y avoir des élections, donc je ne vais pas aller voter.

Alors que cette année, c'est des noms affirmés. On voulait savoir si vous saviez qu'il y avait des élections présidentielles là bientôt ? Vous allez aller voter ? Pourquoi ? Pourquoi ça ne vous intéresse pas ? J'ai le voyou. Non, ça ne m'intéresse pas. Difficile d'être audible dans une campagne polluée par les affaires et les polémiques. Vous allez aller voter ? Eh bien, je veux dire, franchement, je n'ai pas envie de voter. Pourquoi ? C'est vrai ? Pourquoi ? D'une, je ne fais plus confiance, vraiment. Et de deux, je ne sais pas pour qui voter, parce que je ne comprends que dalle. Je ne sais pas pour qui je vais aller voter, parce que c'est toutes les promesses qui ne vont pas tenir.

Les abstentionnistes de Roubaix, ils attendent des solutions, ils attendent des propositions depuis des années qui n'arrivent pas ou qui n'arrivent pas assez vite. Et au bout d'un moment, c'est une vraie déception. C'est l'idée, c'est de dire, on a voté, puis finalement, ça n'a jamais rien changé. Déception, méfiance, résignation. L'abstention pourrait atteindre la semaine prochaine un taux record.

Alors, c'est vrai qu'on s'interroge beaucoup sur ce taux d'abstention, qui pourrait d'ailleurs aussi, évidemment, avoir une incidence sur le résultat. Et, question SMS, quelle légitimité aura le vainqueur si le taux d'abstention dépasse les 30% au second tour ? Mathieu Croissando. La légitimité, c'est quand même d'être sorti en tête d'une élection. C'est le procès qu'on avait intenté pour d'autres raisons à François Hollande, enfin qu'une partie de la droite avait intenté à François Hollande au lendemain de son élection, de dire, jamais l'écart n'a été aussi serré, il n'a pas été élu avec 50%, souvenez-vous, dès le lendemain de son élection. Claude Guéant en tenait cette petite chanson.

Ça sera traduit surtout une crise démocratique qu'on a tous eue, qu'on a tous commentée, qui est là, figée dans le pays. Alors là, tout le monde se passionne, tout le monde discute, tout le monde commente l'élection présidentielle. Mais c'est oublié un peu vite que, sur la longue période, les Français sont désespérés de leur système représentatif, désespérés de leur système politique, désespérés des personnalités. L'explosion des clivages, elle tient sans doute à la faiblesse des partis politiques et à la faiblesse de l'offre, mais elle tient aussi au fait qu'une partie des Français ne veulent plus de ces vieux catéchismes qui n'ont pas évolué depuis 50 ans.

Donc la question que posent les abstentionnistes, c'est comment on rénove ? Et là, pour le coup, il y a des candidats qui ont des approches extrêmement précises sur la façon dont ils veulent rénover le système démocratique. Je pense qu'on ne fera pas l'économie d'une révision, peut-être pas de la Constitution, mais en tout cas d'un certain nombre de procédures, de mode d'association des citoyens à la décision. Est-ce que ce n'est pas un mauvais procès, au fond, Cécile Cornudet ? Il y a 11 candidats, des hommes, des femmes, pas assez, des jeunes, des vieux, de gauche, de droite, du sang, d'extrême-gauche, d'extrême-droite. Il y a quand même une offre très large.

Il y a une offre de personnes, mais est-ce que les électeurs ont le sentiment qu'on a parlé des sujets qui les intéressent ? Non, je ne pense pas. Je pense que c'est ça qui se voit aujourd'hui dans l'émergence de Jean-Luc Mélenchon, dans ce qu'a suscité Poutou dans les débats, et dans cette indécision et cette abstention. Et peut-être que nous-mêmes, on a collectivement entretenu ça. Pourquoi ? Parce qu'il se passait tellement de surprises que finalement, la campagne, elle est devenue une sorte d'objet politique en soi. On s'est mis à la regarder sur tous les sens. Où sont les clivages ?

Mais on ne parlait pas de social, on ne parlait pas de la sécurité sociale, on ne parlait pas du chômage, on ne parlait pas de toutes ces questions. Et moi, je pense que c'est ça qui se manifeste là. Parce que ce qu'on peut corréler avec le chiffre de l'abstention, c'est celui de la déception des Français sur la campagne que, collectivement, on leur a offert. Jérôme Sainte-Marie. Oui, je sens que je vais me faire très mal comprendre une nouvelle fois et que les gens vont penser que je vole au secours de François Fillon. Pas du tout.

Mais je pense que sur cette problématique de l'abstention, si elle est forte, ce qui n'est pas sûr, on payera le fait que la campagne a été perturbée en permanence par le feuilleton policier et judiciaire. On a quand même un grand rendez-vous démocratique, vous l'avez dit, avec une offre extraordinairement intéressante, cette élection, beaucoup plus que l'élection précédente. Là, on a vraiment des vrais projets, radicalement différents les uns des autres. Et les gens attendent ça, ils croient en la politique. Et là, on les entretient, on les divertit, de fait, avec une affaire politico-judiciaire, même deux affaires, qui perturbent complètement le débat démocratique.

Et comme on commence à sortir de l'affaire Fillon, alors maintenant, on a cette démarche bien peu républicaine d'envisager la levée de l'immunité parlementaire d'une des principales candidates. Pourquoi ? Dix jours avant... On agite ça dix jours avant le premier tour. – Marine Le Pen, en l'occurrence. – Et on envisage même que ça soit fait entre les deux tours. Donc là, on a véritablement une confusion, si vous voulez, dans l'ordre des pouvoirs, qui fait que certains s'en réjouissent, mais ne se rendent pas forcément compte qu'il y a une perturbation totale du jeu démocratique.

– L'abstention, c'est vrai qu'on s'interroge aussi, parce qu'on voit que les meetings sont pleins, que les émissions font des cartons d'audience, à nos enchères. Il y a un paradoxe, là aussi. – Oui, mais parce que les gens sont intéressés, mais sont un peu dégoûtés. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'ils ne suivent pas avec intérêt tous ces débats. Et là où je rejoins Gérôme Sainte-Marie, c'est que, d'après ce que j'ai compris dans l'enquête du Cevipof, l'abstention aujourd'hui, d'abord, elle est donnée plus forte que d'habitude, mais en plus, elle a une autre spécificité, c'est qu'il y a une petite distorsion dans ce que déclarent être les abstentionnistes.

Généralement, l'abstention, c'est 50% à droite, 50% à gauche, quand on demande aux abstentionnistes où ils se placeraient si jamais ils votaient. Et là, dans l'enquête du Cevipof, ce que j'avais vu, il disait que c'était 2 tiers se disent à droite. Donc, en effet, on voit les effets immédiats de l'affaire Fillon, éventuels, et du coup, le petit espoir du clan Fillon aujourd'hui, qui est, finalement, est-ce que le jour J, il ne va pas y avoir... Alors, ce n'est pas le vote caché, parce que le vote caché, ce serait des gens qui savent qu'ils vont voter Fillon et qui disent qu'ils vont voter pour quelqu'un d'autre.

Là, ce serait, voilà, une espèce de réservoir de dernière minute ou de vote de dernière minute qui ferait que le candidat serait là au second tour. Et je crois que Fillon lui-même et son entourage le plus proche, ils en sont vraiment intimement persuadés. Je disais qu'il y avait 11 candidats, en effet. C'est plus, d'ailleurs, que lors de la dernière élection. Alors, parmi les candidats modestes, on va dire, pour ne pas dire petits, il y a Nathalie Arthaud. C'est sa deuxième participation. Elle se bat, en fait, pour expliquer... Bon, alors, elle est héritière, quand même, d'un mouvement qui est présent à l'élection présidentielle depuis toujours.

Elle se bat aussi pour expliquer ses différences avec Mélenchon et avec Poutou, parce qu'ils sont un peu tous sur le même créneau. Mathieu Croissandot. C'est une candidature extrêmement classique, Nathalie Arthaud, qui s'inscrit vraiment dans la filiation d'Arlette Laguillet. Et qui, ce n'est pas facile de faire campagne quand on est Nathalie Arthaud, parce qu'elle-même le dit, je ne serais pas élue, mais si j'étais élue, ça serait différent. Il y a un collectif citoyen, je ne voudrais même pas être présidente. Enfin, on est dans une telle rupture de paradigme, un tel changement, que ce n'est pas évident de faire campagne.

D'autant que, c'est vrai que la concurrence à gauche est beaucoup plus forte que par le passé. On est loin, pour le coup, des scores que pouvait atteindre Arlette Laguillet, qui, de mémoire, a dû faire quelques 5% en 2002. Donc, on était là vraiment dans une... Et puis, il y avait d'autres candidats trotskistes. À l'époque, il y en avait deux autres. Les candidats trotskistes touchaient presque à 10% à 3%. Vous citiez à l'instant Arlette Laguillet. Elle dégageait aussi... Enfin, elle inspirait une forme de sympathie ou d'empathie. Oui, parce qu'Arlette Laguillet... Est-ce que c'est le cas aussi ? Là, c'est une femme aussi. Elle est professeure d'histoire géo.

Est-ce qu'elle peut aussi susciter... Arlette Laguillet, c'était l'irruption du réel dans la campagne. D'économie, pardon. D'économie, excusez-moi. C'était l'irruption du réel dans la campagne. C'était une femme comme on peut en croiser, comme on en a tous dans sa famille ou dans ses relations. Et qui tenait la dragée haute aux candidats classiques des parties installées en leur disant, moi, je vis dans la vraie vie et je peux vous dire que c'est différent.

Là, ce créneau-là a été occupé d'une certaine façon par Philippe Poutou qui, en deux ou trois réactions et deux ou trois propos le soir du débat, a mis les pieds dans le plat face aux gros candidats et a endossé ce rôle jusque dans le look, puisque, souvenons-nous, il est arrivé en t-shirt comme il est tous les jours. Donc, de ce point de vue-là, la situation est un petit peu différente parce que ce côté candidat réel, entre guillemets, lui a été subtilisé. Jérôme Saint-Marie ? Oui, si on doit évaluer le succès ou l'échec de la candidature Arthaud, il faut le faire par rapport aux objectifs qu'elle se fixe. Ou plus précisément que l'outre ouvrière se fixe.

Je voulais, à l'outre ouvrière, leur grand souvenir, ce n'est pas du tout le bon score à une élection particulière derrière la guillée. Leur mythe fondateur, c'est la grève, la participation du groupe Bartha, je crois, de l'outre ouvrière, a la grève dans les usines Renault en 1947. Il faut bien voir quand même comment vivent ces gens-là. Et donc, se dire, nous avons réussi à provoquer une grève contre le Parti communiste en 1947 et à provoquer une crise politique qui a abouti au départ du gouvernement du Parti communiste. Et donc, l'idée, c'est de se dire, après l'échéance électorale, il y aura un troisième tour social, et nous devons être présents, faire tout sauter.

Et pour cela, on a besoin d'être présents dans la campagne. Mais leur idée n'est pas du tout de faire un bon score. Ce n'est pas un parti électoraliste, alors que le NPR l'est sans doute davantage. Juste un mot. En fait, finalement, le candidat de l'empathie cette année, c'est peut-être Jean Lassalle, non ? Mais il n'a quand même personne de l'attaque, vous avez remarqué ? Contrairement à Poutou qui a subi, lui, des attaques. Cécile Cornudet, il suscite quelque chose. Oui, parce que cette année, on se sent bien, c'est devenu un peu un spectacle. Avec la place prépondérante, compris les débats télé, il a réussi à être complètement différent des autres. Oui, mais on ne se moque pas de lui.

Si, mais en même temps, ça lui est positif. Je trouve qu'on se moque de moins en moins de lui. Alors, il a un vrai discours sur la ruralité. Il fait toute sa campagne. Peut-être qu'il a fait un peu de mal à Marine Le Pen. Point d'interrogation. Je n'en sais rien, parce qu'il n'est pas si mauvais dans les sondages. Il est à quoi ? Il est à 1,5 ? 1 à 2 %, effectivement. Donc, bon, il a sa cohérence. C'est l'homme du peuple, le paysan. Et les pieds dans le terroir. Et il va les voir. Anne Rosancher ? Oui, non, juste sur Philippe Poutou. Je pense qu'il y a quand même eu, parce que lui aussi, il a suscité beaucoup d'empathie.

Notamment quand, au soir du grand débat, il avait volé un peu dans les plumes de Marine Le Pen et de François Fillon sur les affaires. Et c'est vrai que c'était un vrai moment de télé, parce que lui-même étant ouvrier, ça faisait quand même... Voilà, ça faisait mouche le fait qu'il aille dire deux mots au nom de la France qui travaille à 9,70 euros de l'heure, si vous voulez. Néanmoins, je pense qu'il y a eu une surréaction quand même. C'est-à-dire qu'il était un peu une surface de projection de fantasme pour Élite. Parce que quand on regarde quand même les scores de Philippe Poutou parmi les ouvriers, c'est 2%. Philippe Poutou, si vous voulez, c'est l'ouvrier qui...

Enfin, c'est le candidat plutôt qui est, pour le coup, très différent de Jean-Luc Mélenchon sur les questions d'immigration, d'identité. Il a quand même soutenu le CCIF, vous savez, là, récemment, dans certaines luttes. Donc, c'est une façon de... C'est un candidat du peuple fantasmé par les élites. Mais il ne faut pas oublier que, pour l'instant, le vote ouvrier, c'est à 45% Marine Le Pen. Et si on ne regarde pas ça et si on ne voit pas pourquoi il se porte là, eh bien, cette fameuse catastrophe contre certains prétendent lutter, elle va advenir. Parce que ce n'est pas Philippe Poutou qui lui prendra des voix.

Alors, ce sont les acteurs les moins visibles de cette campagne, les think tanks, les laboratoires d'idées qui alimentent les candidats en proposition. Vous les connaissez sous le nom de l'IRIS, l'IFRAP, Terra Nova. Ils sont marqués politiquement. Les politiques en sont friands, car c'est là qu'ils viennent y construire leur programme. Exemple, le revenu universel de Benoît Hamon, qui avait été proposé par un think tank, la fondation Jean Jaurès. Reportage au cœur de ces boîtes à idées, Thomas Jarion et Maxime Liogier. Dans la salle, des dizaines d'entrepreneurs. Sur l'estrade, trois députés européens qui représentent François Fillon, Emmanuel Macron et Benoît Hamon.

Ils sont venus parler d'Europe à l'appel de l'Institut Montaigne. L'Europe, bien sûr, doit s'occuper du Brexit, mais probablement consacrer une grande part de son énergie à penser à l'avenir. L'Institut Montaigne, c'est un think tank, un réservoir d'idées en français, D'inspiration libérale, indépendant financièrement, l'Institut a travaillé sept mois sur l'avenir de l'Europe. Il distille ses propositions aux équipes de campagne. Nous pensons qu'il faut progresser sur la voie d'une plus grande intégration budgétaire. On a une monnaie unique fédérale et on a des politiques budgétaires qui sont éclatées au niveau national. Ça ne peut pas marcher.

Ce travail de lobby est méconnu du grand public, mais il est devenu incontournable dans cette présidentielle. L'Institut Montaigne ne fait pas que proposer des idées neuves aux partis politiques.

On se réunit pour voir comment on peut éclairer la campagne électorale avant le 23 avril, mais également entre les deux tours et après la présidentielle. Chaque semaine, ils décortiquent les programmes des candidats

pour mieux peser dans le débat public. On pourrait se focaliser sur une mesure intéressante qu'on a reçue cette semaine également de Marine Le Pen sur la réforme territoriale qui propose de passer à trois strates uniquement et de tout recentrer sur l'État, le département et la commune. Je pense qu'on a vraiment notre mot à dire sur cette question-là parce que c'est une proposition qui est tout à fait antidémocratique.

Il y a ce genre de proposition, un, qui passe inaperçu, deux, qui sont de l'enfumage. Et nous, quand on est capable de dire voilà ce que ça implique, voilà ce qu'il y a vraiment dans la proposition, c'est typiquement ce sur quoi il faut insister, même dans la dernière ligne droite.

Sur Internet, leurs comparaisons chiffrées des programmes sont désormais vues par des milliers d'électeurs. Car en France, les think tanks tendent à sortir de l'ombre. Parmi les plus influents, spécialisés dans les politiques publiques, il y a les libéraux, l'Institut Montaigne, la Fondapol, l'IFRAP. Terra Nova se dit réformiste et social-démocrate. Et la Fondation Jean Jaurès, socialiste. La Fondation Jean Jaurès, justement, c'est le plus vieux think tank français, fondé en 1992, financé en majorité par des subventions publiques. Le revenu universel, ce sont ces équipes qui en ont parlé en premier en France, bien avant la primaire du PS.

Il y a un affaiblissement des partis politiques depuis les 20 dernières années qui est très profond. Ils se sont concentrés de plus en plus sur être de bonnes machines électorales. Et tous les partis ont délaissé le travail de fond, le questionnement sur les idées,

les liens avec ces différentes parties prenantes et notamment avec le monde intellectuel.

C'est ce vide-là que les fondations politiques sont venues combler. Mais les think tanks français voient leur développement freiné par des budgets trop faibles, entre 2 et 4 millions d'euros en moyenne par an. Loin derrière leurs homologues anglais ou allemands, très loin derrière les think tanks américains. Les États-Unis se sont structurés autour d'un équilibre et d'une répartition des pouvoirs assez fragmentés et également de partis politiques qui n'ont pas de vocation programmatique. Ce qui a permis aux think tanks américains d'avoir toute leur place pour pouvoir jouer leur rôle à plein. Contrairement à la France, qui est de tradition très jacobine,

qui a un État très centralisé et qui se nourrit auprès de ses experts, c'est-à-dire des experts qui sont déjà en son sein,

des hauts corps, notamment des fonctionnaires, et qui n'ont pas eu besoin d'aller chercher de l'expertise auprès des corps intermédiaires de la société civile, des acteurs privés. Mais pour cette ONG européenne, la situation change à grande vitesse en France. Aujourd'hui, les think tanks sont devenus incontournables dans la vie politique. Question SMS. Les politiques ne comprennent pas le pays. Ces boîtes à idées, les fameuses think tanks, témoignent-elles de leur échec ? Mathieu Croissando ? Non, on ne peut pas faire cette conclusion-là.

Ce qui est certain, c'est qu'il y a un espace d'autant plus ouvert pour les think tanks depuis une dizaine d'années que les partis politiques sont devenus incapables de produire du travail intellectuel de qualité, que ce soit pour le Parti Socialiste, que ce soit pour les Républicains. Quand vous regardez, le Parti Socialiste, pendant 10 ans, n'a quasiment rien produit. Alors là, on a vu pendant la campagne électorale arriver des notions, et ce n'est pas un hasard, comme le revenu universel, mais qui étaient plutôt venus de cet horizon-là, des think tanks. Et la droite, qu'est-ce qu'elle a produit comme idée ?

Quand vous regardez le programme de François Fillon, il n'y a absolument rien de neuf. On est dans un programme de finances publiques classiques. On nous repart, on a baissé la majorité pénale à 16 ans, enfin des vieilles lunes qui sont entonnées depuis 10 ans. Il n'y a pas eu de travail. La droite a été 5 ans dans l'opposition, elle n'a rien produit. Et du coup, le travail intellectuel se fait de façon un peu plus décomplexée, et puis avec des gens venus de tous horizons, dans cette sphère-là des think tanks.

Mais ils n'ont pas le poids, comme le soulignait votre reportage, qu'ils peuvent avoir près de nous en Allemagne, ou de l'autre côté de l'Atlantique, aux États-Unis, où là on a affaire à de véritables institutions, avec des chercheurs payés, beaucoup plus nombreux qu'en France, qui fournissent un travail. J'aimerais qu'on évoque maintenant la fin de la campagne. Que va-t-il se passer ? Quel conseil vous donneriez au candidat, Cécile Cornudet ? Est-ce qu'il faut privilégier l'image, les symboles ?

On parle à droite, par exemple, d'un meeting commun Fillon-Sarkozy-Juppé, qui serait un événement, ou alors il faut lancer une idée qui va faire mouche, et qui va faire débat, et qui va intéresser l'opinion ? Oui, ça fait trop tactique. Je pense que c'est pas une bonne idée. C'est trop tard. Oui, c'est un petit peu tard. Après, chacun a un carnet de route un peu différent pour cette dernière semaine. Je pense que François Fillon s'est continué à consolider, effectivement, son électorat, ce qu'il dit depuis le départ, plus essayer de montrer une photo de famille.

Je suis d'accord avec vous, ça me paraît très important, parce que les électeurs se disent, en gros, s'ils sont incapables de se réconcilier, pourquoi nous, on ferait l'effort de dépasser les affaires de François Fillon et d'aller voter pour lui. Pour Emmanuel Macron, c'est un petit peu différent. On a commencé à l'aborder tout à l'heure. Il a une problématique d'image de famille, lui aussi. Manifestement, à son meeting de lundi à Paris, il y aura Dominique de Villepin, dit-on, mais il y aura aussi quelqu'un de gauche. À Nantes, en fin de semaine, il sera avec Daniel Cohn-Bendit, Jean-Marc Ayrault. Voilà, donc, montrer qu'il n'est pas quelqu'un venu de nulle part et qu'il pourra gouverner.

Mais lui, il a de l'image aussi à faire pour se montrer proche des gens. Voilà, donc, je pense que chacun a une feuille de route un peu différente. Anne Rosanchère. La dernière ligne droite, les dernières cartouches ? Les dernières cartouches, c'est essayer d'aller chercher les indécis. Bon, ça, ils ont tout ça complètement à cœur. Et je suis d'accord que chacun a sa stratégie. Oui, je pense qu'Emmanuel Macron va quand même essayer de renforcer sa jambe droite, on va dire, parce que là, les dernières semaines, on vu le ralliement de beaucoup de noms connus à gauche et peu à droite.

Donc, c'est vrai que Villepin serait pour lui un coup assez fort, parce que lui, il va falloir quand même qu'il empêche ces électeurs de Fillon de droite de la dernière minute. Et justement, Fillon, lui, vous avez vu sa stratégie, là. C'est, OK, vous ne m'aimez pas. Mais il a compris ça. Je pense que ses communicants ont fini par lui dire, là, franchement, les gens, il y a un petit déficit d'amour, vu tout ce qui est sorti et vu comment ils ont été déçus. Mais même, parfois, ses amis vous disent, moi, je ne le savais même pas comme ça, j'ai été déçue.

Donc, il dit, je ne vous demande pas de voter pour moi parce que vous m'aimez, mais parce que, voilà, c'est mon programme, c'est le programme de la droite. Il est comme ça et je vous le répète et je vous le martèle sur tous les plateaux télé. Il devait, souvenez-vous, il devait annoncer son Premier ministre, justement, pour montrer que c'était une équipe, il ne l'a jamais fait. Non, parce que... Il devait faire venir de plus en plus de leaders de droite. Pour l'instant, on ne les a pas vus, à part les fidèles. Oui, voilà, il a sa seule marge de manœuvre, c'est de marteler le programme pour dire, je suis le seul programme de droite et puis d'essayer de faire venir, en effet, des...

Jean-Louis Bourleau, Alain Juppé, pour essayer de dire, non, non, mais la famille de droite est encore derrière moi. Moi, je mets une petite limite à ça, c'est que je pense que son programme ne fait pas envie à la majorité des Français. Donc, quand on n'aime pas le candidat et qu'on n'aime pas son programme, ça devient compliqué.

Je pense que le seul atout que peut faire valoir François Fillon, c'est le fait d'avoir déjà exercé, alors c'est un atout ambivalent, d'avoir déjà exercé les plus hautes responsabilités en étant Premier ministre et que dans les temps actuels, notamment sur la scène internationale, on voit bien que ça se tente, que ça se complique, et là, peut-être qu'il peut jouer de sa stature en disant, moi, j'ai déjà été aux affaires, je saurais faire. Mais sur le programme, ça me paraît délicat. Si le ticket d'entrée est à 20%, son programme plaît à une forte proportion des Français. Bien sûr. Que doivent faire Emmanuel Macron, Marine Le Pen, François Fillon dans les derniers jours de campagne ?

Je crois déjà ne pas faire d'erreur. Les candidats sont épuisés. Une bonne campagne, c'est une campagne où on ne se trompe pas. La plupart des campagnes présidentielles ont été marquées par un lapsus, une initiative hasardeuse, etc. Donc la première chose, c'est ça. La seconde chose, c'est, puisqu'il y a égalité de temps de parole, miser à fond sur tout ce qui est, ça a été dit, le terrain et Internet.

Et pour les deux candidats, disons, les plus alternatifs, notamment Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon, probablement susciter une campagne qui ressemble, dans ces derniers jours qui ressemblent davantage à la campagne du non en 2005, une campagne de terrain, une campagne qui soit, effectivement, on va leur faire une surprise. Là-haut, ils ne nous aiment pas, on va les étonner. Voici maintenant vos questions SMS et Internet. Alors on va commencer par ce qui a été révélé par le journal de Parisien ce matin. D'ailleurs, 500 000 électeurs sont doublement inscrits. N'est-ce pas là un problème susceptible de provoquer une demande de recours en cas d'écart faible au premier tour ?

C'est vrai qu'on sait, les gens ont reçu, certains électeurs ont reçu deux fois la carte d'électeur. Est-ce que ça pourrait être un recours ? Je ne sais pas, il faudrait être spécialiste du droit là-dessus, mais je ne pense pas. Il faudrait vraiment que l'écart soit tout clos. Les autorités disent que ça va être réglé d'ici à dimanche prochain. Voilà, mais si jamais ça n'est pas réglé, et si jamais on est à ça d'écart au premier tour, ben oui, il y aura une logique de dire qu'il y a un problème. Que disent les sondages en cas de deuxième tour Mélenchon-Le Pen ? Mélenchon-Le Pen, c'est vrai que c'est une nouvelle épouvantail, entre guillemets, cette affiche.

Ce n'était pas attendu, et pour l'instant c'est tout à fait virtuel, mais tous les instituts dans cette hypothèse-là disent que ça ferait 58% ou 57% pour Jean-Luc Mélenchon, et donc le reste pour Marine Le Pen. Ces second tours très virtuels, à mon avis, vont avoir une grande importance dans le jugement des Français, puisque là, on est dans une période où les gens commencent à regarder ça, et c'est tellement proche qu'on a, je crois, 7-8 hypothèses de second tour. Alors, Jérôme, ça serait un tel séisme, un tel choc, cette affiche, que la campagne, enfin, on démarrerait une nouvelle campagne, et objectivement, c'est très difficile de savoir ce qui pourrait se passer.

Je ne veux pas nier la réalité du sondage qu'aujourd'hui, mais... Ça serait fascinant de voir comment les gens qui ne sont pas au second tour et leurs électeurs se reclasseraient entre les deux candidats dans une telle hypothèse. Au-delà de l'impact des sondages, encore une question pour vous, au-delà de l'impact des sondages sur les votes, pourquoi ne les interdit-on pas au moins deux semaines avant le premier tour ? Les sondages ? Oui. Autrefois, c'était interdit. La dernière semaine, avant, quand j'ai commencé ma petite carrière, eh bien, c'était interdit, si vous voulez, la semaine qui précédait le scrutin.

Ce qui donnait lieu, évidemment, à toutes sortes de sondages confidentiels qui étaient connus par les journalistes, qui étaient connus par leurs commanditaires, par ce qu'on peut appeler, entre guillemets, les élites. Je ne suis pas sûr que c'était mieux. Il y avait quelques milliers de Français qui connaissaient les sondages. Avec les réseaux sociaux ? Là, ça s'arrête vendredi soir à minuit, comme la campagne, en fait. Les derniers sondages sont vendredi soir. De toute façon, le message des sondages, pour l'instant, est le plus démocratique qu'il soit, puisque ça dit quand même que c'est très ouvert entre quatre candidats.

Par ailleurs, les Français savent très bien qu'il peut y avoir un écart entre les derniers sondages publiés et les résultats électoraux. Certains responsables politiques s'inquiètent de la montée des extrêmes. Mathieu Croissando, n'est-ce pas tardif ? Oui, c'est le moins qu'on puisse dire. On parlait tout à l'heure de la crise démocratique qu'on vit. La montée des extrêmes, elle est due à l'affaissement des partis de gouvernement. Et ils en sont en grande partie responsables. Avec des forces politiques aussi différentes que nombreuses, faut-il penser qu'il n'y aura pas de majorité à l'Assemblée ? Cécile Cornudet, ça va être le deuxième feuilleton ?

Oui, tout à fait, c'est la première fois que l'élection législative est tellement présente et pèse autant dans une campagne présidentielle. Pour François Fillon, ce serait lui qui aurait la situation sans doute la plus facile et la plus claire. Pour tous les autres, ça va être très très compliqué, et notamment pour Emmanuel Macron, contrairement à ce qu'il dit. Quand vous regardez la carte électorale, imaginez qu'il faut combien ? 250 députés en marche soient élus en juin, ça va être très difficile. D'ailleurs, un des éléments sur lesquels il pourrait venir cette semaine, c'est sur l'idée d'une grande coalition à l'allemande.

Donc il acterait d'une certaine façon qu'avoir une majorité tout seul, ce sera très difficile. Le vrai, et d'ailleurs la question suivante prolonge cette discussion, le vrai choix politique ne se fera-t-il pas aux législatives ?

Oui, si, mais le président c'est quand même important, il faut le rappeler.

Mais c'est vrai qu'il pourrait y avoir une situation soit de retour un petit peu à la normale, en effet, enfin la normale, ça ne veut rien dire, parce qu'on se dit que si Fillon était élu, il le serait avec une très petite majorité, et en plus il aurait une casserole d'avance, si vous voulez. Donc c'est compliqué. Néanmoins, en termes de majorité à l'Assemblée, je suis tout à fait d'accord avec Cécile, c'est plus facile pour lui que pour n'importe quel autre candidat. dans les autres configurations, ça va être compliqué, ce sera en effet des situations soit de cohabitation, soit une nouvelle aventure, mais que nous n'avons jamais testé en France, de coalition.

Quelle que soit la question suivante, quel que soit l'élu, ne va-t-on pas vers une cohabitation ? Ah non, je ne crois pas, il est tout à fait possible de voir une majorité, vous savez. Je rappelle simplement que Jacques Chirac, élu presque par accident, en tout cas à l'issue d'un second tour baroque en 2002, eh bien il avait moins de 20% au premier tour, donc le 21 avril 2002, 19,8 pour être précis, il a eu ensuite une majorité incontestable à l'Assemblée nationale. Les jeunes s'abstiennent-ils parce qu'ils se désintéressent de la politique ou parce qu'ils ne se reconnaissent dans aucun candidat ?

Un peu des deux, je pense.

Un peu des deux, il faut rappeler qu'ils votent aussi beaucoup pour le Front National, qui est devenu un parti qui fédère une grande partie de la jeunesse. Plus de 30% d'euros. On se souvient qu'aux élections régionales, un jeune sur deux s'était abstenu et puis que dans ceux qui avaient voté, plus de 30% étaient allés au Front National. Au vu du contexte international, faut-il rappeler les tensions en ce moment entre États-Unis, Corée du Nord notamment, ? Les Français pourraient-ils décider de ne pas voter pour des candidats à risque comme Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon ? Moi, je ne pense pas que l'international pèse autant dans le choix. Il pèse un petit peu.

On a besoin d'une stature qui rassure, etc. Néanmoins, je pense que la crise française est une crise avant tout de souveraineté. Et on a vu à quel point la question de l'Europe avait catalysé cette question tout au long de la campagne, quand il y a eu une question de fonds et c'était surtout une question d'Europe. C'est intéressant de voir comment Marine Le Pen, elle-même, a essayé d'utiliser la question internationale en disant qu'il y a eu Trump et ce n'est pas le cas aux États-Unis. Il y a eu le Brexit, donc vous pouvez m'élire. Ça, c'est assez neuf chez elle. François Hollande a-t-il eu tort d'attaquer Jean-Luc Mélenchon ? Il ne l'a pas fait de façon frontale, quand vous reprenez les...

Il l'a fait de façon... Il disait n'importe quoi. Il a eu tort de s'exprimer, à mon avis, à ce moment-là. Il avait dit qu'il ne s'exprimerait pas. Il change d'avis en disant « Oh là là, mais il y a un risque ». Il a surtout donné l'impression qu'il s'inquiétait davantage du succès électoral de Jean-Luc Mélenchon que celui de Marine Le Pen. C'est assez étonnant, comme fin de quinquennat, c'est tout à fait sidérant. Je ne suis pas sûr que ça a rendu un immense service à Emmanuel Macron. En tout cas, s'il soutient dans cette semaine Emmanuel Macron, je crois qu'il le rendra le pire des services.

Il a donné le sentiment qu'il s'inquiétait pour Emmanuel Macron, alors qu'Emmanuel Macron ne cesse de dire qu'il ne faut surtout pas que l'EPS court derrière lui. Comment Fillon pourrait-il encore gagner des voix, alors qu'apparemment les indécis seraient surtout des électeurs de gauche ? Non, non, les abstentionnistes, excusez-moi, parce que les indécis c'est encore autre chose, mais les abstentionnistes aujourd'hui sont plutôt des électeurs de droite. Les indécis sont davantage des électeurs de gauche, tout simplement parce qu'il y a pléthore de candidats à gauche. Si vous êtes un électeur trotskiste, vous avez deux candidats qui sont identiques, vous êtes indécis.

Les indécis, ce n'est pas une population qui existe en elle-même, c'est une population, on est indécis en raison de l'offre électorale, essentiellement. Donc c'est normal, compte tenu de l'offre, qu'il n'y en ait plus à gauche. Qui les Allemands préfèreraient-ils voir arriver au pouvoir en France ? Emmanuel Macron ou François Fillon ? Ça dépend de leur politique. Les Allemands ne sont pas... Ça dépend si c'est Martin Schulz ou Angela Merkel. C'est que Scheubleu a plutôt soutenu la candidature d'Emmanuel Macron, et qu'à l'inverse, Martin Schulz soutient Benoît Hamon. Ils étaient plutôt Fillon, et les affaires de Fillon ont fait du mal en Allemagne.

Ne faudrait-il pas changer le mode de scrutin pour qu'enfin le principe du vote utile cesse ? Le problème, c'est que les modes de scrutin, ils ont tous des défauts. Donc, pour l'instant... Eh bien, merci beaucoup à tous les quatre. Merci d'avoir participé à cette émission. Merci à l'équipe qui a préparé ce C'est dans l'air. Dans un instant, Anne-Élisabeth Lemoyne pour ses hebdos. Demain, ne manquez pas ses politiques. Karim Ressouli, 18h35. Vous y découvrirez notamment un reportage exclusif avec François Hollande, ses derniers jours de président. Et puis à 19h45, je vous retrouve pour ces polémiques. Débat autour du pouvoir réel d'un chef d'État.

Nous vous raconterons les coulisses de l'Élysée, comment se prennent les décisions, qui dirige vraiment la France, avec de nombreux invités. Très bonne soirée sur France 5.