Jean-Philippe Tanguy : "L'État macroniste est incapable de se réformer lui-même !" (BFMTV)

Les Français étaient opposés, pour 75% d'entre eux, à la mesure phare présentée hier par François Bayrou, la fameuse suppression des deux jours fériés. Est-ce que ça vous étonne ?

Pas du tout. Écoutez, les Français ont de la mémoire. Ils se souviennent que la suppression d'un jour férié par M. Raffarin, soi-disant pour financer la solidarité, leur avait fait les poches. Ils n'avaient financé aucune solidarité, puisque 20 ans après, 60 milliards d'euros pris sur les Français. Il n'y a même pas la clim dans les EHPAD ou des moyens pour s'occuper de nos aînés, et qu'on est littéralement sur ce sujet-là, un pays plus proche du tiers-monde que des pays compétents comme le Canada ou le Japon, qui s'occupent bien mieux de nos aînés et des personnes dépendantes. Donc voilà, les Français savent très bien que c'est du pipeau, que ça ne sert à rien et que c'est une catastrophe.

Donc il y a d'autres mesures qui soutiennent d'ailleurs, sur la suppression des agences, sur la rationalisation des dépenses de l'État. Donc on voit bien qu'il y a une aspiration dans notre pays, et depuis longtemps, à mettre fin à l'État obèse, et que nos compatriotes font très bien la différence, contrairement visiblement à ceux qui nous ont gouvernés, entre de bonnes dépenses et des mauvaises, et qui demandent désespérément que l'État se débarrasse du millefeuille administratif, des agences, des machins, du CESE, de toutes ces normes qui étouffent l'économie française partout. Je peux vous donner plein d'exemples.

Le code de l'immobilier, le code du travail, le code de l'urbanisme, le code de l'environnement, tout ça, ce Emmanuel Macron, ça a augmenté entre 30 et parfois jusqu'à 200% pour rien. Parce que est-ce que le service rendu par ces normes a été supérieur à leur coût pour la société ? Rien du tout. Mais en fait, l'État macroniste, c'est ça la leçon d'hier, est incapable de se réformer lui-même. Ce soir, vous dites que c'est un mauvais plan ? Non mais c'est un plan catastrophique. Un plan qu'il faut censurer ? Mais c'est ce que Marine Le Pen a dit dans Le Parisien.

Oui, c'est ce qu'elle dit. D'ailleurs, on va voir exactement ce qu'elle dit dans Le Parisien, sur le site internet du Parisien ce soir. Ce sera dans le journal demain matin. En l'État, il est impossible pour le Rassemblement national de ne pas censurer ce gouvernement. C'est ce que vous ferez ?

Oui. Généralement, quand Marine Le Pen dit quelque chose, on le fait.

Sauf qu'il y a une phrase importante dans la phrase de Marine Le Pen au Parisien, c'est « en l'État ». Est-ce que ça veut dire que vous dites au gouvernement « nous sommes prêts à discuter pour que votre plan devienne acceptable ? » En clair, nous sommes prêts à discuter de la suppression de certaines mesures qui vous paraissent infondées, comme la suppression des jours fériés, etc. Nous sommes prêts à discuter si vous êtes prêts à rajouter un certain nombre de mesures, je pense par exemple sur l'immigration, la réforme de l'AME, etc. Ou est-ce que vous dites « non, de toute façon, on ne discute pas avec vous, tant pis pour vous, on vous censure ».

Ah mais nous, on discutera. Moi, j'ai passé une heure et demie avec Mme Monchalin, qui est la plus opérationnelle de ce petit monde, il faut bien reconnaître, il faut être de bonne foi. Et avec Matignon, avec les conseillers de M. Bérou, c'était un peu moins opérationnel. Bon, là, ça pourrait être désagréable. C'est-à-dire qu'on ne voit pas très bien là où on en était entendu. Mais c'est très simple. Nous, on veut un changement du rapport de force. Donc là, aujourd'hui, il y a 1,8 milliard d'économie structurelle pour 18 milliards de hausse d'impôts et de privations diverses. Nous, on veut l'inverse. On veut 18 milliards, au moins, d'économie structurelle.

Et puis, on verra si on demande un effort, effectivement, peut-être au plus favorisé.

Mais M. Tanguy, il y a quelque chose qu'on ne comprend pas dans votre démarche. Ce qui a été annoncé hier était déjà dans l'air. Ça a circulé l'année blanche, éventuellement la TVA sociale, la désagréation, etc. Et vous n'avez pas voté la motion de censure le 1er juillet. Mais ça servait à quoi ? Ça aurait tout simplement renversé François Bayrou. Il n'aurait pas eu ce plan. – Pas du tout. Il aurait eu un gouvernement technique. Il aurait très bien présenté la même chose. – Ça ne vous en savait rien. Mais en tout cas, il n'y aurait pas eu ce plan. – Vous dites à chaque fois que je vous croise à la salle des 4 Colottes, vous me dites, nous, on vote la censure pour protéger les Français.

Vous aviez le 1er juillet une occasion de protéger les Français. Vous ne l'avez pas fait.

– Non, ce n'était pas pour protéger les Français. C'était pour acheter une conscience de gauche pas chère aux socialistes qui s'apprêtent d'ailleurs à trahir très bientôt. – Donc, ça ne faisait rien. Qu'est-ce qu'il y aurait eu ? – Il y aurait eu le M. Lecornu. Allez, on va dire, puisqu'on parle de rumeurs parisiennes, M. Bayrou emplacé par M. Lecornu. Ça aurait été le même plan. Et parce que M. Barnier, vous le savez très bien, a présenté le même budget à 95% que celui que M. Attal avait préparé quand c'était un gouvernement technique. Donc, la censure, ça ne sert pas, malheureusement, je le regrette en l'occurrence, à se débarrasser de gens incompétents.

– Alors, pourquoi faire la première fois à ce moment-là ? – Parce que c'est pour empêcher un mauvais texte. Ce qu'on avait fait avec M. Barnier. Je sais qu'il y a certains qui avaient imaginé M. Barnier comme un très grand réformateur, alors que c'est la quintessence de ce système incapable de se réformer lui-même. – Mais dans ce plan, il n'y a rien qui vous plaît ? – Bah si, on a économisé. Après, ça fait 20... Moi, vous savez, je suis un vieux souverainiste. – Ça fait 20 ans qu'on nous explique que c'était impossible de négocier à la baisse la contribution à l'Union européenne. C'était impossible, c'était Frexit.

Là, on a retrouvé, je vais les sortir demain avec mes camarades députés, des dizaines de unes d'articles, y compris, je suis désolé, une de la rédaction de BFM TV qui nous expliquait que c'était impossible de baisser la contribution, que c'était forcément un Frexit. Ah ! C'est incroyable ! Maintenant que le gouvernement cherche un peu d'argent, ils ont réussi à gratter 1,6 milliard dans les mêmes conditions soi-disant impossibles. Donc, c'était tout à fait possible de négocier à la baisse la contribution de la France à l'Union européenne. Tout est négociable, vous savez, en affaires d'argent. Il suffit juste de le vouloir. Donc bon, ça, ça va dans le bon sens.

Mais enfin bon, l'Union européenne nous prend 7, nous rend 1, elle nous a encore volé 6 cette année.

– Enfin, ne plus payer la contribution à l'Union européenne signifierait que vous entameriez une négociation pour sortir de l'Union européenne ? – Non, je ne crois pas que Mme de Montchalin va sortir de l'Union européenne. – Non, mais est-ce que ça résoudrait notre problème de fonds qu'aujourd'hui, nous avons besoin d'emprunter chaque année à peu près 300 milliards ?

– Ah, mais je suis d'accord.

– Nous empruntons 300 milliards.

– Oui, tout à fait.

– Vous qui êtes un souverainiste. – Oui. – Comment est-ce que vous vivez le fait d'être obligé de passer par les fourches codines de la Banque internationale, des marchés obligataires, qui risquent d'ailleurs de se bloquer dans 6 mois ou dans un an si jamais la France n'est pas capable de présenter un budget avec un échéancier responsable, avec un gouvernement, etc. Donc, comment est-ce que vous feriez pour faire la fin de mois des administrations parce qu'on a besoin de cet argent ?

– Oui, mais vous avez raison. – La Grèce est passée par là, le Portugal. – Monsieur Simon, vous avez raison. Vous savez, moi je suis très attentif depuis très longtemps aux analyses que vous faites sur les plateaux de télévision. Vous avez mené l'alerte sur l'état des finances publiques, sur l'état de la désindustrialisation du fait qu'on ne produisit plus dans le pays depuis très longtemps. Les gouvernements successifs ne vous ont pas écouté comme ils n'ont écouté personne. Il n'y a pas un centime de dette liée au Rassemblement national. Voilà, pas un. Il y a les dettes de la gauche, il y a les dettes de LR, il y a les dettes du macronisme évidemment. Il n'y a pas un centime de nous.

Alors, ce n'est quand même pas de notre faute si on est dans cette situation.

– Oui, mais vous avez raison de dire, par définition, vous n'êtes pas responsable de la gestion du pays.

– Non, il nous l'a laissé faire.

– Mais, puisque vous aspirez à diriger le pays, que ce soit après des législatives ou après une présidentielle, le président ou le Premier ministre féminin ou masculin qui arriverait, lui, il ne pourrait pas dire, je ne suis pas responsable de ça. Il aura devant lui 3 345 milliards de dettes. Il faudra bien qu'il prenne des solutions. Alors, vous avez critiqué à ce nombre de mesures. Vous en avez mis en avant. Par exemple, il faudrait supprimer le 16e. Donc, on peut, je vous le concède… – Symbolique, c'est 50 millions d'euros. – Discuter, effectivement, du bien-fondé, de l'utilité du 16e. – Oui, mais c'est important pour les gens. – Non, mais symboliquement, ça peut avoir de l'importance.

Mais, vous avez dit, 50 millions, on est loin des 40 milliards qu'il faut. Vous parlez des dépenses en matière d'immigration. C'est vrai qu'il n'en est pas question dans le plan de François Bayrou. Qu'on peut penser qu'à partir du moment où les assurés sociaux sont astreints à une franchise de 100 euros sur leurs dépenses de médicaments, il ne serait peut-être pas aberrant que les étrangers, notamment en situation irrégulière, soient astreints à la même franchise de 100 euros. Donc ça, peut-être que vous pouvez l'obtenir. Mais même si on fait cette mesure, on ne sera pas non plus à 40 milliards d'euros.

Donc, est-ce que vous qui aspirez à gouverner le pays, finalement, est-ce que vous n'auriez pas intérêt à ce que ce gouvernement commence déjà à faire ce travail encore modeste, mais de réduction, non pas de réduction de la dette, mais de limitation de la progression de la dette ?

– De l'apportement des comptes, si on veut écouter. Oui, moi, c'est le message que j'ai porté au nom de mon groupe et de Marine Le Pen à Amélie de Montchalin, comme je l'avais dit l'année dernière à Laurence Saint-Martin quand elle était ministre des comptes. Je l'avais dit, mais il y a une forme de morale à ce que les macronistes commencent à éponger la dette qu'ils ont laissée à la France, mais ils ne le font pas.

En fait, le problème, c'est que la situation qui se produira dans un an sera pire que celle d'aujourd'hui, car les mesures qu'ils prennent vont attenter à l'économie, vont encore produire de la peur chez les entrepreneurs, chez les retraités, chez les consommateurs, va accélérer la déconsommation, va sans doute, c'est quand même un niveau de licence 1 d'économie, aggraver la tendance à la surépargne de ceux qui le peuvent parce qu'ils ont peur de la matraque fiscale. Bref, on n'envoie pas les signaux aux acteurs économiques et aux consommateurs qu'il faut.

Quels sont les signaux que vous pourriez envoyer auprès des chefs d'entreprise ? Parce qu'on a du mal à comprendre quel pourrait être votre modèle économique qui permettrait justement de restaurer la croissance, sans passer par une méthode keynésienne classique, puisqu'on n'en a pas du tout.

Sûrement pas, ça, c'est la méthode keynésienne. Moi, je pense que le néo-keynésianisme en économie ouverte a été une erreur monumentale.

Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Comment est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on dit aux chefs d'entreprise si, par ailleurs, vous n'irez pas vers une politique de l'offre qui a quand même été la clé de voûte de la politique de l'offre ?

Votre réponse est dans un instant, nous partons à Toulouse rejoindre le docteur Marti qui nous attend. Il faut massivement déréglementer, dénormaliser. Déréglementer ? Ah oui, massivement. Concurrence. Privatiser ? Massivement. Vous voulez privatiser ? Mettre une vraie concurrence. Privatiser, par exemple, des services publics ? Ça dépend dans quel secteur. Mais on manque de concurrence dans notre pays, c'est vrai. Avec un renforcement, l'autorité de concurrence avec des amendes beaucoup plus fortes. Mais les monopoles naturels, ils sont plutôt plus efficaces en monopole naturel. C'est une partie de la solution.

Il faut une politique de désinflation du coût de l'énergie, qui aujourd'hui est un problème fondamental pour... Mais oui, mais là, écoutez, on a eu M. Rotaillot qui nous dit qu'on veut supprimer les subventions aux énergies renouvelables semaine A, dans l'excellent journal de M. Tabard, et en semaine 2, les sénateurs qui sont censés obéir à M. Rotaillot ont même pas mis un amendement pour supprimer ces subventions. Et vous savez que c'est vrai.

Jérôme Martin nous a rejoint. Vous êtes médecin généraliste à Fronton, près de Toulouse. Bonsoir. Vous êtes également président de l'Union française pour une médecine libre. Vous dites que ce plan Bayrou, c'est la double peine. Pourquoi la double peine ?

C'est la double peine. C'est la triple, quadruple, quintuple peine pour les patients. C'est une réforme qui s'annonce, qui s'attaque aux fragiles, qui s'attaque aux patients, qui parle de responsabiliser les malades, ce qui n'est pas la moindre des horreurs. Qu'on dise qu'il faut responsabiliser les Français, on n'a pas de problème avec ça. Mais dire qu'il faut responsabiliser les malades, les patients, que je sache qu'on ne choisit pas d'être malade. À partir de là, quand la maladie vous frappe, vous êtes devenu fragile et vous devez être aidé par la nation. Et là, on dit, on responsabilise les patients et en quelque sorte, on les rend coupables de leur maladie.

C'est pour ça que je parle de double peine. Ils sont à la fois malades, c'est la première peine. Et ensuite, ils vont être cotisants à l'assurance maladie pour être moins bien remboursés. Deuxième peine, ils vont devoir prendre une complémentaire. Troisième peine, peut-être une surcomplémentaire. Quatrième peine et payer un reste à charge. Cinquième peine dans un système qu'on n'ose encore appelé solidaire.

Ça veut dire que d'une certaine façon, en ligne de mire, il y a l'assurance maladie ? C'est ça qu'il faut lire au loin ?

Oui, tout ce que nous a dit le Premier ministre, c'est une attaque historique contre le système solidaire et contre l'assurance maladie. Je veux dire, quand on nous dit, par exemple, qu'un arrêt maladie supérieur à 18 mois sur deux n'a pas lieu d'être. Enfin, je suis désolé, mais je ne connais pas un seul patient en arrêt depuis 18 mois qui n'ait pas vu un médecin-conseil. Ça veut dire que quand le Premier ministre dit ça, il s'attaque à l'assurance maladie en disant « vous faites mal votre boulot ». Or, j'ai la faiblesse de croire que l'assurance maladie fait bien son boulot. Donc, ils sont dans l'erreur.

Ils sont en train de cibler les soignants, de cibler les patients, de cibler les plus fragiles d'entre nous. Et ça, ça ne peut pas aller. Tout ça pour éviter de s'attaquer au financement de l'assurance maladie, qui est le seul moyen de s'en sortir aujourd'hui, mais qu'ils ne veulent pas faire. Guillaume Tabard. Vous considérez donc qu'il n'y a strictement aucun abus en matière de vente de médicaments, en matière de prescription. L'exemple que citait François Bayrou sur les infections de longue durée, pour des personnes qui, effectivement, par chance, ont été guéries et sont sorties, et ne vraient plus en bénéficier.

Une fois encore, ces précisions de médicaments, on en est tous témoins d'ordonnances où on se retrouve avec des boîtes entières de médicaments, dont les deux tiers finissent ensuite à la poubelle, parce qu'ils ne sont pas utilisés. Vous estimez que ça, il n'y a aucun abus et que ce qui met en péril la sécurité sociale et donc la solidarité nationale, ce n'est pas aussi cela ? Ou le transport médical, qui relève de prescriptions données par des médecins pour qu'un centre de trajet soit fait en taxi, là où tous pourraient ne pas l'être. Vous estimez qu'il n'y a absolument rien à corriger, aucun effort de gestion à faire en la matière ?

Quand on parle d'affection de longue durée, de quoi on parle ? On parle de diabète, on parle d'insuffisants respiratoires, on parle d'insuffisants rénaux, on parle de maladies d'Alzheimer, on parle de maladies qui ne sont pas des maladies dont on guérit, contrairement à ce que vous venez de dire. On peut s'améliorer, mais malheureusement, on n'en guérit pas. Et c'est pour ça qu'on parle d'affection de longue durée.

Ce que nous dit le gouvernement, c'est que dans certains cas où, effectivement, on est un peu mieux dans sa maladie, on pourrait ne plus être remboursé à 100% par l'assurance maladie, ce qui veut dire que l'assurance complémentaire prendrait le relais, et que donc d'un système égalitaire, on passe à un système inégalitaire, il faut bien comprendre. Ensuite, quand vous me parlez de transport, quand vous me parlez de médicaments, on se situe à la marge, monsieur, ça peut exister, mais c'est comme les poissons volants, ça existe, mais ce n'est pas la loi du genre.

À partir de là, ça veut dire que si on veut se sortir d'une sécu qui est en déficit chronique de plusieurs milliards, on ne pourra pas s'en sortir par la marge. Il faut s'attaquer aux vraies problématiques. Et les vraies problématiques, c'est le financement qui est basé, qui est le même qu'en 1947, et la société a changé, voyez-vous, depuis. Donc il faut certainement repenser le financement avant de taper sur les malades et sur les soignants.

Jean-Philippe Tanguy, vous comprenez la colère de ce médecin, des médecins en général ?

Mais en fait, là où je pense que monsieur pointe un phénomène très grave et qu'il faut dénoncer, c'est la déresponsabilisation du gouvernement sur les acteurs de terrain et sur les Français. Aujourd'hui, les comptes de la sécurité sociale sont un magma illisible et incompréhensible, tant et si bien que la Cour des comptes soit ne valide plus les comptes de certaines branches, ne les certifie plus, soit met des réserves tellement énormes qu'elles ne devraient pas être certifiées.

Et avec ma collègue Joël Melin et d'autres députés, nous travaillons sérieusement sur les comptes et je pense que les Français ne se rendent pas, ne réalisent pas à quel point ces comptes sont dans un désordre très important. Et non, malheureusement, les caisses ne font pas leur travail aujourd'hui. Il n'y a pas de traçabilité, il y a une désorganisation, une lourdeur dans l'hôpital, au mépris des soignants.

Et ça, ça fait quand même depuis les 35 heures de Martin Aubry qu'on a transféré aussi un certain nombre de fausses idées sur le mal-être des soignants, une qualité de l'hôpital qui est dégradée, non pas à cause des soignants, mais à sa désorganisation de réformes qui ont été mal conçues sur la tarification, sur l'organisation de l'hôpital, et puis, il faut-il le dire, sur l'accueil d'une population immigrée totalement incontrôlée, qui fait que la médecine française est complètement débordée.

Parce qu'à partir du moment où vous avez 500 000 personnes qui arrivent par an, qui n'ont pas forcément accès à la médecine libérale et qui se déversent sur l'hôpital avec toute la misère du monde, comment voulez-vous qu'on s'en sorte ? On parle toujours de l'AME, mais il n'y a pas seulement de l'AME, il y a aussi les visas pour soins. Plus d'un temps, on avait des reportages à la télé, on voyait des Britanniques, des Américains, qui venaient sur le sol, qui se faisaient soigner gratos, et qui repartaient avec une facture réduite ou pas de facture du tout. Donc la France ne peut plus se permettre de se comporter. Vous savez, aujourd'hui, en fait, M.

Bérouillard, il m'a fait penser à ces vieux aristocrates dans des manoirs tout pourris, avec le toit qui fuit, et qui croient encore qu'ils sont très riches et qu'ils peuvent rincer tout le village. On ne peut plus rincer le village, et il faut réorganiser les soins.

J'ai une question, M. Tanguy. Le Premier ministre a expliqué que la protection sociale ne pouvait plus reposer uniquement sur le travail. Sous-entendu, on a vu le spectre de la TVA sociale refaire surface, et on n'est pas à l'abri qu'ils fassent à nouveau surface dans le projet de loi de finances. Est-ce que vous êtes pour ou contre la TVA sociale ?

On est complètement contre la TVA sociale. La TVA sociale, c'est l'impôt le plus injuste. Ça va accélérer la déconsommation. Ça va encore frapper les classes moyennes et les classes populaires. Ce qu'on appelle l'effort fiscal, c'est-à-dire la part de vos revenus que vous devez payer pour contribuer à la TVA, est deux à trois fois plus importante pour les classes populaires et moyennes que pour les plus privilégiées. C'est le contraire de ce qu'il faut faire. Il faut arrêter avec ces fausses bonnes idées qui ne fonctionnent pas.

Les impôts indirects en France, si on ajoute la TVA, avec les taxes sur l'énergie, sont plus importants que dans le reste de l'Europe, contrairement à ce que j'ai lu ici ou là. Et la France ne peut plus. On est étouffé par ces taxes. Il faut faire des économies, et des vraies économies. Pas la comptabilité de Bercy à la con. On compte des économies qui ne sont pas des économies de l'État, qui sont encore des efforts qu'on demande aux Français.

Et la suppression des aides aux entreprises. On a appris récemment qu'il y avait 211 milliards qui étaient distribués chaque année aux entreprises. Oui.

Donc 43 milliards, on ne sait absolument pas ce que ça fait. Mais vous avez tout à fait raison. Le bilan de cette commission, parce que tout le monde caricature, parce qu'il y a un sénateur communiste dedans, monsieur. Ce n'est pas parce qu'il y a aussi un sénateur de droite. Ce n'est pas parce qu'il y a un sénateur communiste que ce n'est pas intéressant. Mais qu'est-ce qu'on apprend avant tout là-dedans ? C'est que l'État ne sait même pas le montant de ses aides. Et on n'avait même pas un tableur Excel qui recensait les aides pour savoir où on en était.

Il n'y a pas un fonctionnaire de Bercy auditionné dans ces différents mois de commission qui a été capable de faire le montant des aides de l'État. Ça revient exactement à ce que le disait en introduction. Et c'est le premier poste budgetaire. Ou sur la dépense sociale. Cet État obèse est ingouverné. Et n'est plus gouvernable si on ne fait pas de réformes. On ne sait plus où on en est. C'est illisible. On a des hauts fonctionnaires qui sont incapables de nous répondre sur la transparence. On avait 60 milliards d'erreurs l'année dernière sur les estimations. Je veux dire, l'État français qui a été très respectable et respecté pendant 10 siècles n'est aujourd'hui que l'ombre de lui-même.

C'est cette espèce de cloaque ingérée et qui devient vraiment inquiétant. Parce que le problème de la Grèce, ce n'est pas l'État de l'économie française. Ça, c'est pour faire peur aux gens. Mais la France se différencie des pays du Sud avec une confiance dans notre capacité d'administration à prévoir les dépenses et à prévoir les recettes. Aujourd'hui, cet outil, il est cassé. Ce qui fait que je reviens à ce que disait M. Sylvester sur les marchés.

Aujourd'hui, les marchés internationaux pourraient ne plus avoir confiance dans la capacité de l'État français à dire exactement où il en est et où il va et à lever des impôts tels qu'il est prévu dans la réalité, pas dans les fantasmes de quelques cabinets ici ou là.

En tout cas, on a bien compris que vous n'alliez pas soutenir dans les prochaines semaines François Bayrou. Il y a un homme qui le soutient ce soir. C'est depuis les Pyrénées le chef de l'État qui soutient François Bayrou et qui lance même un appel. Écoutez.

Et moi, ce que j'attends de toutes les forces politiques, c'est qu'elles proposent d'autres idées. Nous sommes un des pays qui a le plus de dépenses publiques en Europe, le pays qui taxe le plus de l'OCDE. Et donc, si d'autres ont des idées plus intelligentes pour accroître l'activité et pour baisser les économies, le Premier ministre les recevra. Voilà. – Écoutez, nous avons eu raison d'avoir une stratégie claire et de donner le cap pour l'exercice budgétaire. Et surtout, au-delà de ça, les transformations, parce que le pays a besoin de continuer à se réformer. Il est sur la situation qui est celle du pays. Et elle impose une action courageuse.

– Bon, s'il y a des solutions, vous les proposez à François Bayrou. Vous avez entendu des messages. – Non, on ne le proposait pas de solutions.

– Lesquelles, par exemple ? – On a beaucoup parlé, mais là, je ne comprends pas que M. Macron, il pourrait avoir un peu de modestie et d'humilité. Non, mais franchement, 1300 milliards d'euros de dettes, c'est le soi-disant le Mozart de la finance en requiem total. Donc, c'est quand même incroyable. C'est-à-dire de ne même pas avoir l'humilité. Excusez-moi, je ne vais pas le dire de austère, parce que je ne veux pas mal parler du président de la République, il y a un peu de respect pour la fonction. Mais là, est-ce qu'il a du respect pour les Français ? Je ne crois pas.

Quand on a un tel bilan économique et financier, arriver sur, voilà, commencer encore à donner les bons et les mauvais points au parti d'opposition. – J'entends, j'entends. – Vous répondez sur le bilan de Macron. – Vous avez fait plein des propositions. – Par exemple, allez-y, quelle proposition, concrètement ? – 15 milliards sur l'immigration. – Je vous ai dit qu'on peut… – Non, ça, c'est un chiffre, ce n'est pas une proposition. – C'est un chiffre. C'est la priorisation et le fait qu'on demande 5 ans de cotisation aux immigrés sur les droits contributifs et la priorisation sur le logement, sur les services publics, ça rapporterait encore plusieurs milliards d'euros.

Je veux dire, ce poids sur la société française de l'immigration, c'est le grand tabou et il n'y a que le Rassemblement National qui a le courage à y affronter. J'ai parlé de la déréglementation, de la dénormalisation. On veut supprimer deux échelons administratifs, les intercommunalités et les régions et toutes les normes et encore le poids qui va avec. La renégociation de la contribution à l'Union Européenne, faire le ménage dans les 30 milliards gâchés dans la formation professionnelle qui ne fonctionne pas, revoir la politique du logement, 40 milliards qui ne fonctionnent pas.

Là aussi, on a le plus gros taux de dépense dans la politique du logement de tout l'OCDE pour les résultats les plus minables. En fait, il y a tout un tas de politiques publiques qui dépensent des milliards d'euros sur lesquels il n'y a aucun suivi, aucune gestion.

Mais est-ce qu'avec ce que vous proposez, Jean-Philippe Tanguy, vous garantissez de façon certaine zéro dette ?

Parce que la question, c'est ça. La zéro dette, monsieur, on ne va pas passer 3 300 euros. La question, c'est de savoir, on propose, est-ce que ça suffit ? Nous, on rétablira les comptes et on respectera, et je reviens à ce que disait M. Sylveste, les 3 %, je pense. C'est en tout cas une proposition que j'ai faite à Marine Le Pen et Jordan Bardella, non pas pour faire plaisir à Bruxelles, parce que je n'en ai rien à faire de l'avis de la Commission européenne, mais parce que les marchés nous attendent. Et de toute façon, moi j'ai quelque chose à dire aux Français très simple.

Compte tenu de l'agressivité du système contre le Rassemblement national, si on ne réussit pas notre coup, si je puis dire, et si on rétablit les comptes, on ne nous pardonnera pas, et on ne nous donnera pas, on ne fera pas survivre le Rassemblement national comme ils ont fait survivre les partis du système.

– Jean-Marc Sylveste, ce que propose M. Tanguy, ça peut marcher ?

– De toute façon, on ne peut pas tenter le coup avec le Rassemblement national, parce que de toute façon, nous on n'a pas le luxe d'échouer contrairement aux autres.

– Jean-Marc, ce que propose à l'instant Jean-Philippe Tanguy, ça peut marcher ?

Ça peut suffire ? – Oui, enfin, je ne pense pas que de se moquer de Bruxelles, comme vous le faites, participera à la mise en place d'un système de garantie et de confiance dans les marchés, notamment européens, qui sont à l'écoute également de Bruxelles. Qu'est-ce que vous répondez à tous ceux sur le marché qui pensent qu'une scission de l'Assemblée, même une démission du Premier ministre, un désordre, bloquent la visibilité des chefs d'entreprise et aggravent encore la situation financière ? Est-ce que vous êtes prêts à prendre le risque d'alimenter un krach financier ? – Je ne pense pas qu'il y aura de krach financier.

– Pourquoi vous dites que vous ne pensez pas qu'il y aura de krach financier ?

– Parce qu'en fait, il s'est installé depuis le spread. – Non, non, non, là on est plus cher que les Allemands, c'est vrai. – Non mais le surcoût enregistré sur la dette française, il a commencé après les annonces de M. Le Maire qui a fait peur à tout le monde, il n'a jamais baissé, il n'est jamais revenu, si on peut vérifier M. Sivelle, il n'est jamais revenu au niveau d'avant la dissolution et s'est dégradé récemment. Ce qu'il faut, c'est que la France, et c'est vrai que ça, il faudra le dire aux Français s'il y avait une dissolution, il faut enfin faire un choix. – Non, il faudra leur dire la vérité sur les chiffres. – Mais nous, on avait dit que ça coûtait ça. – Vous reprenez, hein.

– Mais attendez, moi, M. Sylvestre, aux élections de l'électricité anticipées, j'ai dit sur tous les plateaux, et j'en ai fait beaucoup à ce moment-là, qu'il fallait trouver 100 milliards d'économies avant 2027. – Vous n'avez pas dit quelles économies vous avez dit ? – Je les redis ici, mais si, il y a plein d'économies, vous inquiétez pas, nous y arriverons.

– Les économies de cette nature ne peuvent provenir que d'une modification du mode de fonctionnement de l'administration. – Oui, tout à fait. – D'une remise à plat des services publics. – Tout à fait, c'est ce que j'ai expliqué. – Avec des incitateurs, avec des éléments de concurrence, peut-être. – Oui, mais on est parfaitement d'accord.

– Mais ça, vous ne nous l'avez pas expliqué, vous ne l'avez pas donné. – Si, on a tenté de l'expliquer, mais c'est vrai que parfois, on fait des procès, des mauvaises intentions à l'Assemblée nationale, mais nous allons leur expliquer, mieux l'expliquer, il faut progresser, il faut s'améliorer. Nous, on n'est pas comme M. Macron à se satisfaire d'avoir fait n'importe quoi. Donc, on va s'améliorer, on va essayer de présenter un contre-budget encore plus détaillé, d'améliorer nos propositions sur le système social français, sans doute sur la relance économique.

On peut toujours s'améliorer, mais je pense que nos adversaires sont très exigeants avec le Rassemblement national, ils devraient être un peu plus exigeants sur eux-mêmes, parce qu'ils sont quand même au pouvoir.

– Guillaume ? – Oui, un point de détail, mais Emmanuel Macron a présenté un effort supplémentaire en faveur de la Défense, effort que vous avez soutenu dans ces grandes lignes. Cet effort, il sera inscrit dans le budget 2026. Mécaniquement, s'il y a une censure du gouvernement, le budget ne sera pas voté, et donc ce seront les crédits antérieurs qui seront conduits. Donc l'effort supplémentaire exigé par nos armées pour revenir à point de niveau ne pourra pas être réalisé non plus. Est-ce que vous prenez en compte aussi cet élément dans votre position sur ce futur budget ?

– Oui, l'enjeu pour l'armée, c'est des équipements qui ne sont pas à un mois près, malheureusement. Donc je veux dire, s'il y a une censure, et si j'espère la censure, il y aura une dissolution, eh bien il y aura des élections et on reprendra le cours des choses. Vous savez, la question si on a un porte-avions ou pas, si on a des frégates ou pas, si on a des équipements ou pas, ce n'est pas l'affaire de trois mois. Alors d'ailleurs, personne ne l'a dit, moi je suis consterné. M. Macron a accusé les oppositions de ne pas avoir fait ce qu'il voulait. Je rappelle que les manipulations comptables de M.

Macron sur les budgets, c'est-à-dire la cavalerie budgétaire, le gel des crédits que ce gouvernement fait de plus en plus entre novembre et décembre pour truquer les comptes, ça a coûté 8 milliards d'euros à l'armée l'année dernière, vous pouvez vérifier. Je vous jure que j'ai bien vérifié mes chiffres. Donc ça a coûté 8 milliards d'euros, et ça c'est les manipulations comptables et le fait que ce gouvernement, pour maquiller les chiffres, fait de la cavalerie en permanence. Donc que M. Macron, une fois plus, balaye devant sa porte, parce qu'on n'a jamais vu autant de gel et de cavalerie budgétaire sur la défense. Une fois plus, on est passé, je crois, de 3 à 8 milliards d'euros.

Jean-Philippe Tanguy, dernière question. Il nous reste 30 secondes pour conclure. La suite, vous la voyez comment ? Il y a les vacances qui arrivent et la rentrée va être très tendue ?

Compliquée ? Ce sera, oui, une rentrée offensive. Mais si M. Bérou veut proposer de vraies économies structurelles sur l'État, il aura notre soutien. Et que l'État... Non, si vous lui en proposez aussi. On lui en a proposé plein. On est resté une heure et demie avec Mme Monchalin. Il n'y a pas de difficulté.

C'est quoi la mesure qui pourrait vous faire basculer ? La mesure.

Mais ce n'est pas la mesure. Il faut trouver 40 milliards. Il n'y a pas de mesure à 40 milliards. Ça, ça n'existe pas. Mais c'est l'immigration, l'Europe, les normes, réformer la politique du logement, réformer la politique de la formation, mettre fin à la suradministration de l'hôpital, de l'enseignement. Il y a plein de réformes à faire. Mais ça impose, effectivement, de... Comment dire ? Ce n'est pas très glamour. Ça, c'est vrai. M. Thierry Breton le dit souvent. Bien gérer l'État, ce n'est pas très glamour. Ce n'est pas des PowerPoint. Ça demande un peu d'huile de coude. Et de courage, j'allais dire autre chose.