Collectivités territoriales et transition environnementale : audition de Christophe Béchu

mes chers collègues alors monsieur le ministre il y a une tradition dans cette délégation c'est le démarrage à l'heure voilà donc on a peut-être deux minutes mais vous nous pardonnerez donc vraiment au nom de nous tous je voudrais vous adresser mais plus sincères et chaleureux remerciements pour cette rencontre ce matin alors je vous prie d'excuser les collègues qui ne peuvent pas être là parce que certains groupes politiques ont aujourd'hui un séminaire et que donc beaucoup ont regretté ne pas pouvoir être là mais vous aurez grand nombre de questions et l'intérêt alors échanger avec vous monsieur le minis c'est essentiel parce que vous êtes vous vous avez un ministère extrêmement important alors vous savez qu'ici on a commis à Grémy Pointreau il n'y a pas très longtemps un rapport sur la simplification et nous avons pris une fâcheuse habitude de compter le nombre de mots voilà parce que nous cultivons comme vous nous invité à le faire pour Lausanne la sobriété également dans les mots et donc votre décret d'application est impressionnant puisqu'il comporte près de 2000 mots ceci veut dire la charge de votre ministère le chant d'intervention puisqu'on y parle naturellement environnement on n'est pas le transport on y parle et qui mentile logement renouvellement urbain urbanisme voilà et donc à cela s'ajoutent vos compétences en matière de décentralisation vous savez que c'est un sujet que le Sénat affectionne particulièrement parce que nous nous pensons que c'est un outil d'efficacité vous avez dans vos attributions la politique de renforcement des responsabilités locales donc nous sommes faits peut-être pour nous entendre à condition qu'on y rajoute responsabilité et liberté locale monsieur le ministre vous parlez aussi des métropoles des finances locales de la solidarité financière entre les territoires et vous avez la charge de mettre en oeuvre la politique notamment transition en matière de transition écologique à l'égard des collectivités donc vous comprenez l'intérêt l'intérêt que nous portons à cet échange alors nous ne couvrons certainement pas au travers de nos questions l'exhaustivité de vos fonctions mais l'essentiel et je sais que nous aurons l'occasion de vous retrouver dans un format plus collectif au Sénat bientôt grâce aux actes donc nous allons essayer d'être sobre et frugal puisque c'est c'est la tendance et pour ma part je parlerai de quelques sujets qui nous tous alors naturellement on peut pas s'empêcher de parler d'usage alors on peut dire que c'est une obsession c'en est une parce que je crois que vous le savez bien monsieur le ministre les mauvais esprits aurait tendance à faire croire que le Sénat vraiment est une structure qui ne comprend rien à l'environnement et au sauvetage de la planète faux vous le savez bien la qualité de l'esprit ordinateur fait qu'on a très bien compris mais justement parce qu'on l'a bien compris qu'on pense qu'il faut le faire nous aimerions pouvoir travailler avec vous sur des modalités d'application qui soit diversifiée qui soit intelligentes pertinentes et donc moi j'aimerais d'une manière générale et simple sans anticiper les débats que nous avons que vous nous disiez si vous vous êtes positivement attentif à la proposition de loi des du Sénat ensuite à notre sujet qui vous concerne au plus haut point c'est celui de la norme parce que le zan est quand même un exemple remarquable d'injonction un peu contradictoire je prends l'exemple de la mère du Croisic c'est pas loin de chez vous le Croisic sinon votre région qui me dit alors moi la biodiversité le climat j'aime beaucoup je veux aider on me dit en même temps qu'il faut que je construise des logements sociaux je ne peux pas les construire parce qu'il va me rester que les a 9 mm caractère qui ne m'appartiennent pas d'ailleurs et donc je ne vais pas pouvoir répondre à une obligation que l'État me fixe avec la construction de logements sociaux à cause d'une autre obligation qui est Lausanne mais on va quand même maintenir l'amande de l'amande que je mérite parce que je construis pas de logements sociaux donc monsieur le ministre au-delà de la surcharge normative je pense qu'on a une sorte un moment d'absurdité et que l'excès de bien et le plus grand ennemi de l'efficacité ensuite on aura sûrement des interrogations sur les finances des collectivités locales parce que là on a un peu des cas je rappelle que les normes et les lois produites entre 2017 et 2021 on produit un surcoût de près de 2 milliards d'euros pour les collectivités que la norme allégée nous permettrait d'optimiser les budgets et que tout le monde est très intéressé sur le fond vert il ne voudrions savoir s'il y aura vraiment une gouvernance un peu territoriale où les élus sont associés moi je suis pas toujours critique monsieur le ministre je voudrais dire qu'hier en commission des lois nous avons légiféré sur le tiers financement qui est quelque chose d'exemplaire au sens où c'est une solution qui en plus fera l'objet d'une expérimentation donc monsieur le ministre nous avons tous ces sujets avec le dernier don des collègues par le beaucoup et on en a parlé avec le directeur de l'anxiété directeur de l'ADEME dans le cadre de la réflexion qui conduit au Sénat sur la décentralisation la déconcentration on a un besoin énorme aujourd'hui digne générer d'expertise auprès de nos collectivités je vais prendre l'exemple de la transition écologique je vous l'ai dit hier les collectivités les avancent elles avancent aussi vite que leurs moyens leur permettent mais elles se retrouvent aujourd'hui victime en quelque sorte d'une image qui fait que vous devez partout avoir recours à certaines techniques qui sont en matière de transition écologique positif si vous le faites pas vous êtes un peu culpabilisé alors même que je pense exactement comme la loi il est extrêmement important de mesurer la pertinence des investissements que vous allez faire en matière de transition écologique par rapport à leur efficacité et que il faut que les collectivités notamment sans doute celles qui n'ont pas d'ingénierie soit accompagnés pour faire un vrai diagnostic une expert avant d'aller engager des dépenses considérables qui à un moment s'avérait un peu disproportionné alors mon propos est un peu catalogue à la Prévert mais Prévert ne manquait pas de poésie alors le mien peut-être un peu moins je ne serai pas plus longue monsieur le ministre j'aurai une dernière question insolente c'est quand même on a une idée au Sénat comporte avec le corps rapporteur match d'Arnaud c'est que dans le cadre de cette ingénierie nous nous pensons qu'il y a aussi une collection d'agences Adem à NCT en rue anale tout ça s'est bien compliqué peu visible et donc nous avons une idée disruptive le Sénat peut l'être monsieur le ministre pour confusionne pas tout ça merci monsieur le ministre merci madame la Présidente Mesdames et Messieurs les les sénateurs je vais vous dire mon plaisir à 24 heures d'écart d'être à nouveau dans cette salle hier matin pour répondre à l'invitation de la commission des lois et pour défendre le principe du tiers financement qui permet à la fois d'accélérer sur la transition écologique en tenant compte de la situation des collectivités territoriales et ce matin pour devant votre délégation répondre à vos sujets de préoccupation finalement je vais je ne vais pas vous infliger un propos introductif d'abord parce que la précédente Gatel y compris dans la manière dont elle vient de présenter les sujets à pointer le fait que le champ était large et donc si je me lance de mon côté dans un inventaire quelque soit les grands auteurs que je pourrais invoquer pour le faire le risque et de trop insister sur des domaines qui ne vous intéressent pas ou en tout cas pas aujourd'hui et à l'inverse si je choisis un ou deux thèmes pour rentrer dedans alors que il ne correspond pas à vos attentes on perdra un temps utile aux échanges que nous pourrions avoir et donc je préfère répondre à vos questions plutôt que de faire une déclaration liminaire qui consisterait à lister tous les sujets sur lesquels on travaille je vais juste me contenter de quelques têtes de chapitres extrêmement succincte et d'un ou deux éléments de réponse à la présidente Françoise Gatel la très grande originalité de ce ministère c'est pour la première fois d'expliquer que la cohésion des territoires et la transition écologique ça va ensemble et pour être précis que non seulement c'est pas antinomique mais que c'est une condition de réussite de se préoccuper de la manière dont cette transition on donne les clés aux élus pour être capable de la conduire et quand le ministre de la cohésion des territoires dans son périmètre le logement et les transports c'est aussi un indicateur fort du besoin d'alliance d'union sacrée entre les élus et l'État sur ces sujets qui sont éminemment des sujets de cohésion et dans le même temps éminemment des sujets de transition on alzane on aura l'occasion d'en parler très bientôt si vous souhaitez qu'on entre dans le détail avant même la commission je le ferai évidemment avec plaisir je serai tenté de vous suggérer de commencer par appliquer à vous-même les conseils que vous pourriez nous donner en clair vous voulez moins de normes faites en sorte que dans le texte remanier on aille pas créer des nouvelles instances qui vont rajouter des heures de réunion aux élus et qui risque de se traduire à la fin quelque soit les idées louables avec lesquelles on commence par des usines à gaz pour lesquels là vous ne pourrez pas vous abriter derrière le fait que ça a été imposé par le gouvernement la lecture que j'ai du texte tel qu'il est proposé par le Sénat elle est positive sur certains aspects il y a des articles avec lesquels je me retrouve elle est réservée sur d'autres dans lequel on crée des mécanismes on institutionnalise la conférence des scottes qui rajoute entre guillemets une couche on prévoit des dispositifs de contrats à toutes les échelles qui vont derrière devoir se décliner qui donneront lieu à des décrets à des précisions sur la manière dont on avance et qui me semble ne pas être utile enfin préserver les territoires ruraux ne veut pas dire le faire de manière aveugle et j'ai un point de désaccord principal avec la proposition du Sénat sur la garantie rurale je ne considère pas que donner la même chose à tout le monde ce soit la justice c'est l'égalitarisme et ça n'est ni l'équité ni le sens de ce qu'il faut faire je plaide donc pour qu'au lieu de donner un hectare par commune nous puissions accorder une garantie rurale de 1% du territoire artificialisé ce qui permet de tenir compte de la taille des communes et de pas se retrouver dans une situation ou une commune de 50 habitants se retrouverait avec la même garantie qu'une commune de 3000 pour prendre deux exemples volontairement opposés je suis à votre disposition sur les sujets financiers bien entendu dans un contexte où on a beaucoup parlé finance sur la fin de l'année 2023 et 2022 et puis c'est toujours le jeu quand on est dans les premières semaines de l'année qui suit en se concentre moins sur les questions financières alors que c'est parfois le moment où on peut avoir quelques éclairages intéressants sur la façon dont la nécessité et même si ça n'est que le 15 février qu'on aura une vision un peu consolidée de la situation financière des collectivités territoriales puisque vous savez que la journée complémentaire d'inscription qui permet jusqu'au 31 janvier de rattacher des dépenses à l'exercice précédent fait qu'il faut qu'un jour quand même pour qu'on soit absolument certain sur tous les départements que le mouvement a pu avoir lieu on a déjà quelques tendances et ses tendances sont positives avec une progression pour le coup certaines de l’épargne des régions et des départements mais là la taille et le nombre fait que c'est assez facile de consolider et de regarder où nous en sommes donc une progression d'épargne malgré l'inflation qui a été connue mais parce que l'inflation a aussi profité aux recettes des régions grâce à la TVA et on a gardé une dynamique de DMTO élevée et une baisse des dépenses de RSA de 5% sur la totalité de l'année 2022 qui explique pourquoi on s'est entre guillemets retrouvés avec une progression d'épargne sur ces sujets pour les communes les tendances sont bonnes même si elles ne sont pas consolidées mais les premiers chiffres dont on dispose font plutôt état d'un recul de la dette et donc d'une là aussi une capacité importante vous m'avez interrogé très rapidement sur quelques têtes de chapitres et je laisserai volontiers les uns et les autres venir je terminerai sur l'ingénierie moi aussi puisque j'ai promis d'être court et puis après vraiment je reviendrai sur tous les sujets sur lesquels vous décideriez de m'interroger le céréma la dame la NCT puisque vous les avez cités qui sont des opérateurs qui ont été créés il y a plus ou moins longtemps pour certains il y a très peu de temps pour d'autres il y a très longtemps moi je ne crois pas je pense qu'il faut toujours se méfier des idées qui en apparence peuvent être bonnes mais qui quand on les regarde ensuite peuvent créer un certain nombre d'effets de bord le sujet c'est comme on les articules comment on évite de créer des doublons et comment ces structures ne se marchent pas sur les pieds mais posé dans le même temps le constat qu'on est face à des défis qui nécessitent des moyens d'ingénierie importants et arrive à la conclusion qu'on aurait besoin de moins de structures pour le faire me semble antinomique ma conviction c'est qu'il faut des structures qui soient suffisamment souples pour pouvoir apporter un service sur mesure et que si vous faites un gros machin qui s'appelle demain le satellite d'appui et d'ingénierie vous allez ou perdre en agilité en souplesse ou ré rigidifier là où au contraire depuis quelques années le principe a été décidé de regarder comment à destination des élus locaux on crée une banque de données ou de ressources et qui était capable et susceptible d'aller faire du sur-mesure je crois à la souplesse je pense à l'intérêt d'avoir des agences d'intérêt général dans lesquels il n'y a pas des gens qui sont des fonctionnaires et dans lequel on peut profiter de statuts qui sont plus souples qui sont moins rigides et qui sont capables y compris de pouvoir accompagner des idées qui n'existent pas et qui n'ont pas vocation à donner lieu à de la norme ou à la loi mais à regarder comment des expérimentations peuvent être conduites comment on peut faire en sorte de les généraliser et je me méfie de ce qui en fusionnant des structures finit par aboutir à des hausses de coups dit autrement de la même manière que je serai surpris que vous puissiez ici en expliquant que moins il y aura de communes moi il y aura de dépenses je ne crois pas que l'argument qui consisterait à dire que moins il y a d'agences moins il y aura de dépenses soit juste la question c'est la carte et la réalité dans certains endroits il y a des fusions qui peuvent avoir un intérêt surtout si elles sont guidées par le sens de l'intérêt général les la volonté objective des uns et des autres dans d'autres il peut s'agir de fausses bonnes idées parce qu'une structure plus petite et parfois plus attentive à ses coûts et lutte parfois de manière plus efficace contre le gaspillage de ses ressources voilà ce que je pouvais en avance de phase madame la présidente de la délégation vous dire avant de répondre avec joie aux questions qui me seront posées et en saluant effectivement la présence à mes côtés à la fois de la DGCL madame et du directeur général de l'anct pour me contenter des directeurs généraux même si je suis bien accompagné par quelques autres collaborateurs de mon cabinet ou des services pour être capable de répondre à vos questions merci Monsieur Mina merci pour la sobriété de votre propos alors vous avez toutefois tout en étant ensemble un peu déformé mon propos monsieur le minis si je peux me permettre avec respect je dans mon propos sur l'ingénierie je n'ai pas dit qu'il fallait moins j'ai dit qu'il fallait mieux ce qui n'est pas du tout la même chose et je pense que vous voyez très bien vous mais très bien compris et que effectivement on a eu la le bonheur en quelque sorte d'en parler avec les deux excellents directeurs de la DGCL et de capacité et que on sait que dans les territoires le besoin d'ingénierie est différenciée selon la mobilisation sur ce thème des intercos ou des départements mais qui est un vrai sujet et mon collègue qui est rouge qui est là pour en parler c'est de la déconcentration du service des concentrés de l'État dans les territoires du circuit court et je regarde ma collègue Céline Brulin qui avait que Charles Guénet ont commis aussi un excellent rapport que nous avons remis hier à Madame Faure et qui explique bien les choses et que vous savez très bien que notre esprit critique n'est même pas taquin il est lucide et nous ne faisons que faire qu'exercer la fonction pour laquelle nous avons été élu proposé et merci Monsieur mise alors chers collègues nous avons cinq prises de parole donc moi j'ai mon mandataire je propose si vous êtes d'accord de suivre la recommandation du ministre naturellement on ne peut pas ne pas parler du mais si vous êtes d'accord compte tenu du travail qui est engagé par la mission spéciale celui qui a été fait par la mission spéciale aujourd'hui par la Commission et les débats que nous aurons moi je propose comme ça tarde pas sur le sujet parce que monsieur le ministre va aussi rencontrer la commission mais si vous avez mis ça je personnel sur le sujet à faire passer comme on dit ouais donc je vais passer la parole peut-être d'abord on peut faire un duo si vous êtes d'accord monsieur ministre de questions donc notre collègue Michel Gréau mais notre collègue Hervé gilet ensuite notre collègue Eric est rouge qui a donc fait cette excellent rapport sur les services déconcentrés de l'État avec Agnès canae et Sonia de la propreté qui s'intéresse beaucoup aux questions outils de la négation sur la revitalisation des centres-villes voilà mes chers collègues Michel merci madame la Présidente Monsieur le Ministre depuis 2012 la DGF a baissé de plus de 14 milliards aujourd'hui les communes se retrouvent en plus de l'inflation avec un problème d'autonomie fiscale et financière j'ai pu m'apercevoir que près de 1/3 des communes sont identifiés comme bénéficiaire dans le cadre du filet de sécurité ces dernières devront obligatoirement adopter des budgets équilibrés contrairement à l'état certains maires ont été dans l'obligation d'abandonner leur projet d'investissement comme adouchy-les-mines dans le Nord et qui sait pourtant dans le cas de la transition ça répondait parfaitement comment pouvons-nous accompagner au mieux les communes dans la transition écologique si celle-ci n'ont déjà pas les moyens d'investir et qu'adviendra-t-il de ses collectivités qui ont déjà perçu un acompte pouvant atteindre 50% de la dotation prévue pour leur futur budget comment voyez-vous les choses merci je vous remercie madame la Présidente Monsieur le Ministre bonjour vous avez évoqué dans vos propos liminaires vous interrogez par exemple quand on parlait de la conférence des Scott je voudrais vous interroger sur la planification territoriale et autres vision de la planification territoriale nous l'avons vu dans le cadre du projet de loi accélération des énergies renouvelables ce sujet est très particulier or il est intéressant aujourd'hui d'essayer de promouvoir un modèle sur notre territoire national qui nous permettrait d'être le plus cohérent possible or aujourd'hui on a quand même des niveaux assez différenciés en fonction à la fois des régions et des départements pour le coup les Scotts intégrateurs ont le mérite de pouvoir associer d'abord l'ensemble des communes adhérentes dans une vision de projet territorial et des schémas territoriaux de développement des énergies renouvelables à l'échelle des scottes ont une pertinence en termes de projets territoire donc que les Scotts soient intégrateurs et soit effectivement logiquement dans une logique ensuite de consommation d'espace paraît effectivement tout à fait naturel quel est votre vision à ce titre justement de la promotion de ce type de modèle du développement des scottes ne croyez-vous pas qu'il y aurait des articulations vraiment pertinentes à renforcer entre les différents niveaux régionaux l'estradettes bien évidemment la conférence des scottes les interscots de telle manière à développer aussi et à participer aux coopérations territoriales sur les différents niveaux Région Département métropole et agglomération très bien d'abord pour répondre à la sénatrice gréaume le soutien aux collectivités il est très exactement notamment au titre de la transition ce qui explique la mise en place du fond vert on est pas ici dans l'hémicycle il y a pas de journaliste on est entre nous c'est juste le passage de 2 à 4 milliards des subventions d'investissement collectivités territoriales qui a été acté par le budget le doublement et ça c'est pas de la recette de fonctionnement ça a donc l'inconvénient de pas compter dans l'épargne mais ça a quand même le mérite de venir soutenir une dynamique d'investissement dont on sait que dans beaucoup de domaines elle est absolument nécessaire et je tiens à vous dire que le succès à ce stade est au rendez-vous plus de 2500 dossiers déposés à date pour un dispositif qui a officiellement ouvert le 27 janvier qui n'a pas encore été présenté à toutes les collectivités dans tous les départements par les préfets ça témoigne de quelque chose encore plus intéressant les 13 portes d'entrée que nous avions imaginé ont toutes trouvé à ce stade preneuse on a des mers qui sont venus pour l'érosion du trait de côte on en a qui sont venus pour des projets de replantation d'arbres on en a près de la moitié qui sont sur la rénovation thermique ou la rénovation de l'éclairage public à ce stade mais sa témoigne vraiment un de l'utilité du dispositif et de du fait qu'on a bien fait d'imaginer un dispositif large ensuite sur la DGF proprement dit c'est la première année depuis 13 ans où elle progresse certes seulement de 320 millions d'euros mais vous avez rappelé ce qui avait été l'ampleur des baisses en particulier pendant le quinquennat 2012-2017 où on a atteint des niveaux de diminution de la DGF qui qu'on mesure encore aujourd'hui quand on compare les situations mais je le redis à la minute où nous nous parlons et sous réserve de la photo très nette que nous aurons le 15 février nous n'avons pas à ce stade quand on agglomère le bloc communal une photographie qui montre que les finances se sont dégradées en 2022 je pense que la vérité est un peu plus nuancée et qu'on découvrira quand on regardea dans le détail qu'on a plus un sujet de communes centre que de commune dit autrement un bouclier tarifaire intégral sur toutes les communes ayant moins de 10 employés et moins de 2 millions d'euros de budget à certainement préserver les plus petites dans lesquelles le montant moyen des dépenses est en moins élevé et la proportion d'investis d'investissement étant plus faible l'inflation a sans doute moins impacté les budgets en revanche dans les communes centres disposant de bâtiments qui nécessitent en termes de chauffage et d'électricité des charges de centralité qui se reflètent pour une partie plus grande et je parle pas des métropoles je parle des chefs lieux de canton je parle de de toutes les communes qui jouent un peu un rôle de centralité il est vraisemblable qu'on n'aura pas exactement la même photo si cette bonne situation se confirme nous pourrions avoir un petit sujet sur le filet pour répondre à la deuxième partie de votre question moi l'idée on construit un dispositif à Doc qui va permettre de cibler l'effort sur ceux qui en ont besoin plutôt que de créer un effet d'aubaine si certains n'ont pas de baisse de leur épargne mais qui se retrouvent avec une progression ça ne me choque pas intellectuellement ça va dans le sens de beaucoup de mécanismes d'ailleurs de solidarité que nous appliquons dans notre domaine on note pas la même chose à tout le monde on tient compte de la situation réelle du niveau de revenu et on tient compte de la réalité de la situation à la minute où nous nous parlons quand je regarde le filet que vous avez voté au moment de la loi de finances rectificative 4100 communes on ont demandé l'activation générant environ 100 millions d'euros d'acompte ce qui veut dire que sur cette base il n'est pas certain que nous attendrions les 430 millions d'euros que vous avez voté et c'est dans une hypothèse où aucune des 4100 ne se retrouverait à devoir rendre l'argent parce qu'il y a eu en plus une erreur d'appréciation donc il n'est pas certain malgré le vote qui a eu lieu qu'on est assez de collectivités que ce soit saisi du dispositif on va pas tarder à savoir et on regardera puisque les comptes administratifs serviront de juge de paix ce que j'aimerais c'est qu'on puisse assez vite avoir des projections du filet de sécurité qu'on a voté dans le cadre du PLF 2023 parce que là c'est pas 400 millions c'est un milliard et demi et la somme elle a pas été déterminée par hasard elle a été faite pour tenir compte de l'ampleur de l'évolution énergétique moi je considère que cette aide aux collectivités d'un milliard et demi elle nous engage et donc s'il y a des critères à bouger il est sans doute souhaitable qu'on le fasse avant qui est la tentation d'aller constater que tout n'a pas été dépensé que ça retombe dans le pot commun et donc je pense que c'est là dessus quand on aura les chiffres définitifs au 15 février qui sera utile qu'on regarde les projections que nous avons vous avez abaissé et élargi la porte en faisant en sorte que la perte d'épargne ne soit plus de 22,5%. donc ça ça va dans le bon sens si j'ai une progression globale de l'épargne à l'échelle du bloc ça veut sans doute dire que c'est peut-être pas là où il faut fléchir le l'effort voilà je peux pas aller beaucoup plus loin ce matin parce qu'il me manque ces éléments je peux vous donner ces chiffres sur le filet c'est ce que je viens de faire les 4100 les 100 millions et dès qu'on aura des résultats plus précis évidemment vous les communiquera je veux dire au sénateur gilet que je crois au Scott je crois la nécessité d'avoir une vision de planification je pense qu'on a un souci dans ce pays en matière de droit de l'urbanisme qui est l'absence d'interscotte et de la capacité à ce que deux territoires vérifient que leur projections vont dans le bon sens je pense que si on s'amusait à faire les projections de progression de population de tous les scottes de France et de progression d'emploi on s'apercevrait que tout le monde se voit plus beau qu'il naît à la fin et que tout le monde a tendance à surestimer ce que sera son développement ses besoins en termes de fonciers en termes de logements et en termes de nombre d'hectares et ça plaide si je peux me permettre pour avoir des instances dans lesquelles on est capable de se parler la limite c'est faut-il rajouter des choses au-delà du stradet et des scottes et de la capacité de se parler est-ce qu'on doit rajouter des couches quand vous êtes mère que vous retrouvez déjà à devoir demander à l'intercommunalité parce que vous avez un pluie une modification sur une parcelle sur laquelle vous avez des attentes on va vérifier que ces conformes au Scott qui a été voté si demain il faut se rapprocher de la Fédération nationale des scottes ou de l'Inter Scott ou du stradead pour obtenir une modif on va désespérer une partie de nos élus donc ce que je crois sans contexte très lourd que ça coûte très cher la somme qu'il faut dépenser pour être capable de monter un Scott quand on la rapporte elle est particulièrement élevée mon souci de pas alourdir les dépenses des collectivités locales et de pas complexifier un truc qui éloigne les mères notamment les plus petits d'un dispositif qui devient tellement technique qui sont largués qui sont dans la main des experts et que je pense qu'il faut bouger ça avec prudence je pense qu'il faut des pluies et je pense qu'il faut des pluies dans la plupart du territoire parce que c'est le bon niveau d'intégration qui permet de discuter de la manière dont les choses se passent je pense que la contrepartie d'une garantie rurale dans le zan pourrait être de réduire le RNU et les secteurs dans lesquels il n'y a pas de plan d'urbanisme donnant les choses à voir je pense que le Scott doit rester le pivot d'une vision à l'échelle d'un bassin de territoire et que plutôt que de créer une échelle intermédiaire c'est plutôt dans le stradette qu'il faut avoir une forme d'instance de dialogue et discussion plutôt de se rajouter autre chose vous m'avez demandé ce que je pensais je vous réponds je ne prétends absolument pas sur ces sujets avoir une opinion mais en tout cas voilà ce que je pense merci Monsieur peut-être avant de passer la parole donc à notre collègue à nos Gilles Sonia de la pauvreté peut-être en écho à ce que vous disiez effectivement nous vous remercions de pouvoir quand cela sera possible communiquer la situation financière moi j'entends ce que l'on dit je m'en réjouis si la situation financière et et bonne OK et en même temps je me dis que les élus locaux qui ont l'obligation d'avoir des budgets équilibrés et qui se mettent à l'abri des intempéries à venir ont aussi sans aucun doute en 2022 est extrêmement précautionneux et jouer les fourmis plutôt que les cigales et décaler des choses et que vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a une diversité de situations et que moi comme vous je n'ose ni je n'ose pas les communes rurales aux communes urbaines mais il y a une vraie fonction de centra ou des communes sont en budget de fonctionnement amener à assumer des services ceux qui sont liés à leur fonction parce qu'elles ont un collège parce qu'elles ont un certain nombre de fonctions de centralité et ça il faut il faut qu'on y va et dernier point sur le filet de sécurité alors monsieur le ministre nous le filet de sécurité on a dit pardonnez-moi que celui qu'on a évoqué en 2022 c'est un peu comme quand je passe devant ma banque qui fait un affichage en venez on va vous prêter de l'argent voilà donc je rentre à la banque le banquier est très accueillant et puis il me dit très très bien votre situation nous intéresse alors il dit à la fin ah oui alors dommage il y a une condition que vous ne remplissez pas parce que vous savez comme moi que vous avez pris le taux d'épargne brut et qu'ensuite à l'intérieur il devait y avoir une composition et que l'objectif qui avait été fixé je doute pas de la bonne volonté des choses garantissait déjà le qu'on ne dépenserait pas tout et que il y aura moins de communes de toucher donc heureusement en 2023 les choses ont été un peu revu donc attendons et voir et dernière remarque sur la question de notre collègue moi je pense qu'effectivement aujourd'hui il faut qu'on soit en cohérence sur le on va dire le développement de nos communes chacun a compris que la commune elle peut plus faire les choses seul sans en parler à son voisin et que l'interscope est aussi important toutefois monsieur le ministre moi je ne suis pas une adepte forcée ou un missionnaire du du peluy parce que je pense que le peluy n'est pas forcément la règle que les communes doivent travailler ensemble mais sans avoir un outil elles peuvent aussi faire un plage et que comme ici nous défendons la responsabilité et la liberté locale moi je pense que s'il faut encourager les élus et les accompagner pour réfléchir à la bonne échelle ça n'est pas en mettant un nouvel instrument illustrative le peluy quand réglera les choses merci Monsieur alors Eric guerrou chez Sonia de la pauvreté merci madame la Présidente bonjour monsieur le ministre quelques réflexions aussi sur ce que sur la réponse que vous avez apporté tout à l'heure sur sur l'agence signification c'est pas un problème de coup on parlait pas en terme de coûts on parlait en termes de fonctionnalités c'est pas exactement la même chose et on l'espèce le vrai problème de l'agenceification c'est la question de l'articulation avec les services déconcentrés de l'État d'une part et d'autre part la construction d'une doctrine à l'intérieur des agences qui peut s'appliquer de manière trop uniforme il y a de nombreux travaux de recherche qui ont porté sur ce point donc la densification porte en soi également une limite en tant que modèle deuxième point mais très rapidement parce qu'effectivement on y reviendra celui du zan j'aurais tendance à vous dire comme dans les cours d'école c'est celui qui dit qui est parce que vous nous parlez de la difficulté du filet de de sécurité enfin exactement du petit la petite garantie qu'on apporterait à l'ensemble des des communes rurales mais cette difficulté vient de la difficulté initiale du texte qui traite de la même façon des situations qui sont profondément inégales et comme dans ce texte comme dans d'autres parce que on a une loi 3DS mais excusez-moi mais c'est de la partie sur la différenciation elle est inexistante donc dans la mesure on peut pas faire de différenciation dans un cadre territorial il faut bien trouver des solutions pour notamment dans le monde rural garantir une possibilité ultérieure après on peut revenir sur la question de la question de la question du dosage mais tant que cette loi sur le zan ne rentrera pas dans des logiques de différenciation et traitera de la même façon des situations qui sont éminemment différentes avec des territoires en emprise des territoires en méprises on aura des difficultés qui seront cumulatives dans le point dernier point et cette fois-ci de manière très précise le décret sur les zones tendues a été reporté et son application d'après ce que nous a dit Monsieur Attal se fera en 2024 alors moi j'entends les effets de bord entre la TLV et la THLV j'entends les difficultés d'articulation je voudrais juste vous dire et assez tranquillement que je ne pense pas que le gouvernement prenne la mesure de l'urgence dans les territoires qui sont sous tension notamment les territoires littoraux nous sommes en train de manière cumulative d'arriver à une éviction de population qui génère une frustration folle et a juste titre tout simplement parce que des gens ne sont plus capables de se loger chez eux et que très paradoxalement ce sont souvent les gens qui par ailleurs reviennent dans la zone où ils habitaient pour assurer le service ou le travail nécessaire au nouveau résident cette situation elle est complètement intenable il y a eu hier une qagée sur la question des plateformes juste deux chiffres dans mon département le département des Landes la plateforme Airbnb a connu de manière incroyable une progression de 125% sur un an et ça rapporte 15 millions localement aux propriétaires concernés et donc bien entendu ça génère une attente une attente forte ça génère aussi une attente sur les résidences de de tourisme ça génère des difficultés qui sont majeures et qui je le dis très tranquillement vont mener à des problèmes sociaux d'une ampleur folle et vous savez bien que la litorisation est importante en France et que dans l'état actuel des choses nous dispensons pas d'assez d'outils repousser j'entends les effets de bord mais repoussez cette ce début de solution qui n'est qu'un début de solution et bien en 2024 ça sera encore plus difficile merci la parole à notre collègue Sonia de la pauvreté du littoral aussi ce qui est du Calvados et je remercie Corinne Ferret qui vient d'annuler sa demande de prise de parole parce que sa question est celle qui est portée par Eric et comme nous sommes nombreux à parler merci correct Sonia oui merci madame la Présidente Monsieur le Ministre donc je vais faire une incise courte mais comme elle a été comme ça a été évoquée sur le zan vous l'avez bien compris ça sera court mais juste pour réagir à vos propos vous évoquer la question des usines à gaz moi je dis chiche c'est à dire que c'est utilisé une expression un peu caricaturale un brin caricatural pour pour traiter de la question de ce que nous souhaitons organiser pour que les élus locaux et voix au chapitre sur les décisions qui les concernent et surtout qui concerne les habitants de leur commune c'est essentiel et donc en fait ce qui est proposé dans la proposition de loi c'est comment on fait pour que les cellules locaux puissent donner leur avis mais pas que puissent décider de ce qui va être versé au pot national dans les projets ce qui va être versé au cours des régionales et des arbitrages divers et variés et que un certain nombre de décisions soient pas prises de la part de l'État et descendent dans les territoires sans qu'on soit au courant ne serait-ce que les questions de calendrier d'ajustement de calendrier de critères et de taille des enveloppes sont des questions sur lesquelles ils peuvent quand même avoir leur mot à dire sans pour autant renier l'intérêt du zan en ce qui concerne l'ingénierie je voulais juste vous poser une question vous avez à juste titre et évoquer l'ingénierie de l'État il y a l'ingénierie locale aussi et donc je voulais vous interroger sur sur le rôle que vous souhaitez voir jouer par l'ingénierie locale donc je parle des agents d'urbanisme mais il y a aussi des ingénieries départementales il y a des il y a plusieurs types d'ingénierie il y a aussi les EPL qui interviennent dans la maîtrise du foncier par exemple ou dans la maîtrise d'ouvrage donc tout ça c'est ce qui fait j'allais dire l'agilité du terrain et c'est tous les outils que les élus avec astuces ont trouvé et que comment dire la loi et l'État leur ont laissé comme étant possible mais du bout des doigts quand même parce qu'on voit que les contrôles de plus en plus nombreux sont en train de contraindre de plus en plus de façon de plus en plus étroite cette ingénierie locale ces outils là ils en ont besoin sur le terrain et même si la NCT a été créée il est nécessaire de les conforter parce qu'ils sont à la main des élus locaux entre guillemets c'est à dire que c'est des élus locaux sont présents dedans et donc c'est vraiment de l'ingénierie de territoires et donc voilà avoir votre point de vue sur la façon dont les choses peuvent s'articuler ma dernière question porte sur la question la maîtrise du foncier dont on voit que quand on nous avons un produit un rapport à la dans la des questions collectivité territoriale et des entreprises avec mes collègues Cointreau babaris et de villa sur action cœur de ville et petite ville de main et là qui sont des grandes et petites et moyennes centralité urbaines et la maîtrise du foncier si on traite de la question d'usage aussi c'est le cœur du réacteur des politiques publiques on voit bien que le devenir des friches est essentiel mais pour ça il faut maîtriser le foncier et dans les friches il y a pas il y a pas que des friches j'allais dire de mauvaise qualité entre guillemets en termes de pollution ou de revalorisation il y a tous les pas de porte dans toutes les communes on voit qu'il y a une espèce de spéculation foncière anticipatrice assez excessive dans les territoires de maîtrise des pas de ports des locaux d'habitation y compris dans les petites communes et donc ma question porte sur quels outils vous souhaitez [Musique] de mettre en place améliorer ou en tout cas de quelle façon souhaitent comptez-vous soutenir les les collectivités pour qu'elles aient la main sur la maîtrise du foncier pour éviter cette impossibilité à mettre en oeuvre d'usane or initiative privée et à des coûts qui feront que demain on ne pourra vivre que dans des logements très chers donc de grandes difficultés finalement à mettre en place les politiques publiques et puis ma dernière question va apporter sur le le fond vert je suis désolé hein c'est un peu il y a plusieurs questions le fond vert on a une vraie question c'est comment comment vont être décidés les enveloppes qui vont atterrir dans les départements c'est une question à la fois de la part de l'État et des services de l'État mais à la fois de la part des locaux bien évidemment parce que il est il est vendu en vrai il est qualifié comme étant très libre d'usage en réalité on a quand même besoin de savoir de façon dont les enveloppe seront réparties puisque la liberté est quand même cadrée par un certain nombre d'objectifs et au bout du compte il y a une interrogation sur la façon dont les choses vont être comment dire vraiment différencier et vraiment à la main du territoire je vous remercie merci plus chers collègues alors juste un mot je pense que la question une partie de la question de Sonia de la porte sur une question essentielle qui est je crois monsieur le ministre me semble-t-il qui relève sans doute d'abord de votre initiative c'est comment on finance tout ça veut pas dire non réfléchit pas et juste un point sur la question d'Eric et rouges pour être comme beaucoup d'entre nous ici du littoral d'un département littoral et en Bretagne sa question est fin du mois l'affirmation qu'il y a nécessité à ne pas reculer est extrêmement importante parce qu'on a une question de logement des gens qui travaillent pour ceux qui peuvent aujourd'hui s'offrir une résidence et on a aussi une question pour l'économie locale avec comment loge les saisonniers donc vraiment je pense qu'on a là une urgence sociale et économique merci Monsieur le Ministre ensuite pardon Bernard notre lui Bernard delcro et une variante avec Jean-Marie maison variante pour le prénom bien sûr bon d'abord sur les deux sur les deux questions qui viennent de mettre posées plusieurs sujets qui touchent d'abord autour d'usage etc si mes propos ont été mal compris je les précise je ne dis absolument pas que la PPL est une usine à gaz parce qu'à certains égards le zan en lui-même dans sa conception dans le fait que tout à coup on compte on fait des trajectoires on divise s'inscrit dans une logique complexe ce que je dis c'est que au moment où on va retoucher législativement le dispositif demandons-nous non pas comme on le complexifie c'était ça le sens de mes propos mais comment on mais comment on le facilite et on transforme je suis dans une position un peu paradoxale qui est de défendre un texte que je n'ai pas voté puisque je n'étais pas parlementaire et dont j'ai eu à me confronter aux difficultés d'application en réalisant mon propre Scott et je me retrouve maintenant comme ministre à défendre le principe de ce qui a été voté par une large majorité même si il y a eu quelques exceptions à voter cette loi climat est résilience mais qui a été voté à une très large majorité et de l'Assemblée et du Sénat de façon très transpartisane qui doit au moins nous conduire à une chose c'est que sans doute qu'une loi avec 35 articles n'est pas le meilleur moyen de faire en sorte que chacun d'entre eux soit étudié de manière approfondie et dans ce texte il y avait les idées feuilles il y avait deux trois autres trucs sur lequel on se rend compte là aussi qu'on a des intentions qui sont bonnes et qu'on a parfois dans les modalités de trois petits sujets qui sont à revoir je me permets quand même pour que les choses soient totalement claires de rappeler que le zan faisait partie des propositions très fortes de la convention citoyenne que il arrive parfois dans d'autres enceintes que certains qui reprochent au gouvernement de ne pas avoir suffisamment tenu compte de ce qui s'était dit n'ont aucun problème pour taper sur une mesure qui dans le même temps s'inscrit pourtant à la croisée de plusieurs chemins de vertus ne partificialiser c'est rendre possible la recharge des nappes phréatiques c'est préserver des îlots de fraîcheur naturel c'est nous donner les moyens de faire en sorte de pouvoir conserver une souveraineté agricole et alimentaire ou la retrouver donc c'est un objectif sur lequel nous devrions d'autant plus nous retrouver qu'il n'y a pas de corrélation entre l'imperméabilisation qui a été conduite ces dernières années l'évolution de la population et je le dis pour les élus du littoral et d'ailleurs il n'y a pas non plus de corrélation entre les gains de population et les pourcentages d'artificialisation il y a des secteurs dans lesquels on a accueilli beaucoup de populations avec peu d'hectares il y a des endroits dans lesquels on a perdu de la population et on s'est étendu bon que dit la loi et là c'est pas la discussion qu'on est en train d'avoir je me permets quand même y compris par rapport à ce que disait Sonia de la prévôté sur l'association des élus qu'est-ce que vous avez voté vous Parlement le fait qu'on allait pas appliquer ce truc de manière aveugle et qu'on allait faire confiance aux élus locaux c'est ça ce qui est voté en disant on va faire confiance aux régions parce qu'on peut pas descendre sur les trajectoires c'est ce que le Parlement a décidé un niveau trop bas qui fait qu'à ce moment-là on ne pourrait pas tenir compte des dynamiques de population dans l'esprit c'est pour répartir la charge de manière intelligente il faut que je sois une échelle qui soit suffisamment vaste pour répartir le foncier et je fais confiance aux régions pour ensuite à l'intérieur de leur territoire donner davantage à ceux qui vont avoir plus de besoins tenir compte des efforts passés etc bon on est face à une situation paradoxale il y a des collectivités qui disent aucun problème je suis tout à fait prêt assumer ce rôle il y a des régions qui disent moi c'est trop compliqué je ferai 50% pour tout le monde ce qui serait la négation même d'une forme de justice et là ça ne me choquerait pas qu'on dise la région qui refuse de délibérer on redonne le pouvoir à l'état mais comment dans la chambre des collectivités territoriales avec les convictions qui sont les miennes d'anciens présidents de départements et président de d'intercaux je peux vouloir que ce soit à la préfecture que se décide les trajectoires foncières entre collectivités et en tant qu'en science sénateur donc le fond de ma pensée c'est qu'il faut préserver un dispositif de partage entre les uns et les autres si la conférence des scottes était le moyen de faire en sorte que tous les maires du territoire étaient entendus pardonnez-moi de vous le dire mais ça saurait vous savez très bien que dans une conférence des scottes qui s'exprime les présidents des scottes et un nombre d'élus qui sont eux-mêmes une émanation de l'étage du dessous mais tout le monde n'a pas voix au chapitre il y a une forme de démocratie représentative donc dire qu'au motif qu'on institutionnaliserait une conférence des scottes qui permettrait de discuter puisque c'est un des articles ça permettrait d'associer les élus locaux ça ne me semble pas être un argument d'iriment et de la même manière que vous représentez des territoires et que vous parlez pour le nom des élus qui vous ont choisi imaginez qu'on passe à la démocratie directe dans lequel au lieu d'avoir des sénateurs on demanderait à tous les maires sur tous les sujets de s'exprimer ne serait pas non plus une garantie d'une meilleure prise en compte parce que on sait qu'il y a dans tout assemblée quelle qu'elle soit des gens qui à ce moment-là prendront la parole de façon plus forte ou plus importante que d'autres donc oui pour trouver un mécanisme non pour faire croire à l'illusion que on se retrouvera dans une situation on pourra entendre tout le monde y compris et j'assume pleinement ses propos parce que tout le monde est d'accord pour l'artificialisation sur le principe mais personne quand il regarde son propre territoire très peu sont capables d'objectivité parce que la peur de manquer conduit en vouloir davantage que ce dont on a besoin et je vous le dis c'est très simple prenez les scottes regardez les scottes dans lesquels et même les plus ou les pH dans lesquels on atteint les objectifs et où à la fin de la période donnée les espaces qui étaient prévus pour assurer l'artificialisation ont été faits c'est même pas un tiers du territoire national il y a des endroits où c'est le cas plutôt dans l'Ouest compte tenu des progressions de population mais à l'échelle nationale vous avez des quantités d'endroits on vous fait des projections qui ne sont pas atteintes donc on a des marges on a des sujets sur lesquels on peut travailler de manière extrêmement concrète le littoral de manière plus large et les plateformes je crois la décentralisation je pense que si je fige des règles à l'échelle nationale avec des situations qui n'ont rien à voir je vais au devant de difficultés et je pense même que sur la question des Herbiers des plateformes on peut pas comparer celui qui loue pendant quelques jours sa résidence principale parce qu'il la quitte de celui qui achète volontairement un appartement voire un immeuble pour en faire de la location courte durée plutôt que pour faire de la location donc durée et saisonnière et donc il faut pas qu'on ait une loi qui entre guillemets bouleverse ce que peuvent être des compléments de revenus pour des propriétaires qui n'ont qu'un bien et qui vont faire en sorte de financer une partie de leurs vacances en étant plus chez eux et en le louant à quelqu'un d'autre avec ceux qui détourneraient l'objet entre guillemets des plateformes de ce qui a été décidé pour devenir des loueurs professionnels qui se contentent de faire de la location de courte durée nous avons aujourd'hui la loi en Europe par rapport à ces plateformes qui est la plus poussée celle qui donne le plus d'instruments à la main des élus et on a des mers de droite et de gauche qui se saisissent parfois de ces instruments avec beaucoup d'efficacité pour avoir regardé le truc dans le détail quand vous pensez qu'à La Baule le maire Franck Louvrier interdit d'avoir plus de un logement Airbnb pour un propriétaire et que au-delà il faut compenser avec de la longue durée quand vous regardez ce qui se passe à Biarritz quand vous regardez ce qui se passe à la recherche il y a des trous dans la raquette qu'il faut être capable de compléter la proposition que je fais et qui est très simple elle est pour moi directement reliée à la Réunion que j'aurais mardi matin avec toutes les associations d'élus sur la décentralisation du logement les outils les plus puissants sont liés à votre statut de zone tendue on a deux options on décorait ou on fait sauter la condition de zone tendue où on décentralise la détermination de ce qui est une zone tendue et j'avoue que la deuxième hypothèse autour du Pinel breton me semble être prometteuse mais j'ai pas d'obstacles à ce que demain dans les discussions qu'on aura avec les élus on puisse aussi considérer qu'il y a peut-être des règles qui convient de modifier y compris sur ces questions de plateformes ce que je souhaite c'est que le dialogue se fasse avec l'AMF avec la MRF avec la DF avec les associations d'élus pour qu'on trouve le bon dispositif et qu'on entendent le retour d'expérience de ce qui pour cette confronté aux limites du texte vont être capables de nous expliquer comment aller plus loin voilà ce que je peux rapidement dire parce que je pense que ce sujet là il commence mardi mais il a vocation ensuite évidemment à trouver son doute une ville législative c'est le sujet qui est sur le dessus de la pile en terme de décentralisation et en termes d'évolution de compétences je précise que dans mon esprit c'est ce que je dirais mardi aux associations d'élus je suis prêt à aller très loin à l'exception des aPL qui ne sont pas sur la table parce qu'elle relève de la solidarité nationale et qui peut pas y avoir de décentralisation des aPL et de la question de l'hébergement d'urgence qui est complexe parce qu'elle est aussi liée à la maîtrise des flux migratoires et que dire aux élus vous vous débrouillez sur les questions d'hébergement alors qu'ils n'ont pas complètement la main sur ce que peuvent être les flux tout le reste discute y compris le soutien en mer bâtisseurs parce que j'aimerais mes chers collègues vous dire qu'on est quand même en train d'avoir une drôle de discussion sur le fait qu'on pourrait manquer de terrain pour construire alors qu'aujourd'hui une des difficultés qu'on rencontre dans beaucoup d'endroits c'est des mères qui refusent de signer des permis de construire compte tenu de la réaction des voisins et un recul des mises en chantier qui s'explique par quelques raisons conjoncturelles augmentation du prix des matériaux relèvement de des taux d'emprunt mais je peux vous assurer que les promoteurs immobiliers et plus largement un certain nombre de d'acteurs expliquent la difficulté qu'ils ont à trouver des mères qui sont enclins accueillir des nouveaux projets sur leur territoire et ça me frappe parce que c'est vraiment au cours des deux derniers mois ce que j'ai beaucoup entendu sur les agences je crois profondément aux agences locales et je pense qu'elle participe de la libre administration de ce pays et que il faut pas légiférer sur quelque chose qui reflète la diversité du pays dans certains endroits c'est des agences d'urbanisme et c'est super dans d'autres c'est une SPL qui a une un sujet particulier dans un troisième c'est une ATD d'ingénierie dans une quatrième c'est la région qui a monté une agence de la transition écologique je pense au grand test parce que c'est ce qu'ils ont fait dans un autre laissons la liberté locale se mettre en place on a des diversités de situations qui militent pour connait une diversité et c'est quoi la NCT c'est le grand frère national c'est la déclinaison nationale de ces agences locales avec un principe de subsidiarité on n'a pas vocation à faire sur le plan national ce qui se passerait mais le territoire qui n'a rien parce que l'intercommunalité est trop petite parce que le département a fermé son agence parce qu'il l'a jamais ouvertes qu'on lui permette d'avoir une sorte de filet de sécurité nationale en termes d'ingénierie ou que pour défricher des sujets comme avec cœur de ville on s'appuie sur un dispositif national de recueil des bonnes pratiques et qui permet de d'être un couteau suisse ça me semble souhaitable mais pour le reste je suis extrêmement favorable à cette forme et je vais plus loin c'est pareil pour le foncier dans certains endroits et j'en connais bien c'est pas sur un établissement public foncier que porte l'acquisition potentielle de foncier c'est sur une scène c'est sur une SPL sans lever de taxe avec parfois des logiques d'achat de patrimoine suffisamment en avance en plus pour limiter les coûts de ce qui aura à construire là-dessus je pense que le Sénat fait œuvre très utile avec la PPL zan sur les outils de sursis à statuer et de préemption parce que le zan crée par définition une tout à coup une tension sur les prix avec une raréfaction anticipée de ce que seront les terrains disponibles donc on est des mécanismes antispéculatifs c'est souhaitable et je vais plus loin j'aimerais qu'on ait une taxation significative de l'artificialisation on ne peut pas expliquer qu'on doit lutter contre l'artificialisation et ne pas faire en sorte qu'il y a un signal prix on a un terrain agricole qui devient constructible il faut qu'une part substantielle de la plus-value qui est générée par la loi puisque la loi dit un jour ça va s'arrêter donc vous créez un effet de rareté qui génère à ce moment là un surprofit il faut taxer cette rente de manière à alimenter les caisses des collectivités locales et des communes pour leur permettre de conduire une stratégie de sobriété foncière par ailleurs et là il y aurait une logique qui pourrait être vertueuse ça ne figure pas dans la proposition ça me semble faire partie des choses qui pourraient utilement être mis en avant voilà pour aller très vite sur les différents sujets agences fonciers et zan ce que je peux être amené à vous dire je termine juste par un truc on a des milliers de communes qui sont déjà aux héros artificialisation net sans le savoir des milliers celles qui se retrouvent en zone inondable celles qui se retrouvent en étant cerné par des Appellations d'Origine Contrôlée celles qui ont épuisé le foncier qui est des disponible sur leur territoire et qui se reconstruisent sur elle-même je pense à Paris mais il y a plein d'exemples dans nos communes puisque il y a pas de taille moyenne vous avez parfois des communes qui sont toutes petites d'autres qui sont immenses avec des variations qui sont assez considérables en fonction des territoires et donc cette réalité là il faut aussi qu'on la prenne en compte parce qu'il nous arrive parfois de voir des difficultés là où elles ne sont pas et je pense que le principal défaut d'usane à la fin c'est son titre qui donne le sentiment que c'est zéro tout de suite alors que ça correspond pas à la réalité et j'aimerais juste qu'on se redonne un chiffre 12500 hectares c'est la moyenne de ce qu'on va avoir le droit d'artificaliser pour les 10 ans qui arrivent et il y a 200 000 hectares de friches en bonus entre guillemets dans ce pays 200 000 hectares et c'est friche ce sont des friches d'une certaine taille je ne compte pas là d'encreuse à l'intérieur de la ville la maison vide à tel ou tel endroit la serre abandonnée avec une plateforme bétonée qui pourrait faire l'objet d'une renaturation donc on a vraiment des enjeux et des marges sur lesquelles il convient qu'on se concentre fond vert les enveloppes ont été répartis par préfète département qui dispose donc de sommes qui leur permettent aujourd'hui d'engager le dialogue vis-à-vis des élus locaux et ce dialogue à ma connaissance a commencé presque partout avec ensuite des modes de fonctionnement différents dans certains endroits les préférences souhaité associer les élus pour savoir s'il y avait des consignes sur la façon d'aller réserver des crédits dans d'autres ils attendent des remontées de dossiers pour ensuite éventuellement provoquer des réunions de ce type et pour savoir s'il y aura matière arbitrage donc on a aujourd'hui une diversité de situations moi j'ai fixé deux consignes pas d'appel à projets et d'appel à manifestation d'intérêt des réponses qui soient extrêmement rapides parce que le fond je l'ai obtenu pour l'année 2023 mais dans ma tête la manière dont on va l'exécuter cette année nous permettra d'avoir des arguments pour en demander la prolongation en termes de soutien aux collectivités territoriales et sans doute pour mieux fléchir sur là où sont les besoins en termes de transition écologique nous suivrons avec intérêt cette réflexion sur la décentralisation au niveau du logement dont vous parlez et je suis très heureuse que l'expérimentation bretonne sur le Pinel breton qui était pour nous une inspiration remarquable et qui a été obtenue à l'époque où Édouard philippe était premier ministre et où il y avait un revirement sur Notre Dame des Landes puisse aujourd'hui apparaître extrêmement vertueux alors mes chers collègues je passe la parole donc à Bernard buis Bernard delcro Jean-Marie maison si vous pouvez être aussi sobre que le zan mais avec intelligence là voilà vous le saurez merci Bernard oui merci je serai très rapide puisque ce ministre viendrait pendant la question sur le fond vert puisque c'était la question que j'ai envisagé de poser et effectivement je voulais vraiment confirmer que c'était une attente forte dans les territoires et je vois que de nombreuses communes dans la Drôme ont déjà déposé des dossiers donc leur attente est forte maintenant ce qu'ils veulent savoir c'est dans combien délais ils auront une réponse parce qu'avec l'inflation les dossiers aujourd'hui augmentent très vite et ou plutôt ils ont la réponse au plus tôt ils peuvent commencer les travaux si pour sobriété remarquable Bernard delcro merci madame la Présidente merci monsieur le ministre de cet échange très intéressant ce matin je voudrais sans être long madame la Présidente je vous le promets évoqué quand même rebondir rapidement sur votre point introductif sur le zan évoquer la finance des collectivités et les compétences sur Lausanne vous avez dit Monsieur le Ministre donner la même chose à tout le monde ça n'est pas la justice il ne s'agit pas de donner la même chose à tout le monde avec le hectare il s'agit d'assurer une garantie à tout le monde c'est pas tout à fait la même chose il y a des avec des pluies etc il y a des communes qui rentrent deux hectares trois hectares quatre hectares j'en sais rien mais assurer une garantie à tout le monde c'est faire en sorte que aucune commune ne soit laissée au bord du chemin d'ailleurs vous l'avez dit avec ce système quand même assez compliqué assez large les maires des petites communes je reprends mon propos sont largués et dans les mêmes experts c'est ce qu'il faut éviter et donc il est important d'assurer un minimum garanti à tout le monde ça existe en beaucoup de domaines de cette première cause il y a le SMIC il y a le minimum vieillesse et on parle même d'une retraite à 1200 euros donc donner une garantie minimum à chaque commune ça me paraît essentiel et je suis resté merde un petit village pendant très longtemps on n'a pas consommé beaucoup de terrain en fait en construction en revanche on a pu saisir les opportunités qui nous ont permis dans un département qui est compliqué en terme démographique de garder la population et de garder nos services et notamment notre école donc voilà ça on aura l'occasion d'en reparler je n'y reviens pas si j'ai bien compris le 1% vous proposez c'est 1% de la surface urbanisée vous me le confirmerez sur les finances des collectivités alors c'est vrai que les choses sont plutôt ça apparaissent plutôt bien avec plutôt un recul de la dette en même temps on sait très bien que derrière des moyennes se cachent et des disparités très très fortes et donc il faut faire attention au jugement comporte à travers à travers les moyennes sur la DGF vous l'avez rappelé 2023 320 millions d'augmentation dans un contexte quand même d'inflation mais une augmentation et moi je défendais ça donc vraiment on est en phase là-dessus une augmentation de 320 millions ramenait une échelle de 27 milliards il faut toujours relativiser qui a été ciblé sur les communes les plus fragiles c'est-à-dire celles qui bénéficiaient de la périclation donc voilà nous étions nombreux à partager cette orientation et du coup ma question c'est pour 2024 les années à venir sur cette question de la péréquation comment voyez-vous les choses pensez-vous qu'il faut continuer à finalement dans une moyenne globale de collectivité qui va plutôt bien à privilégier l'aide aux communes les plus fragiles un petit mot je peux pas maintenant pêcher sur les aménités rurales un sujet qui me tient à cœur vous le savez sur lequel il y a eu des avancées significatives depuis deux trois ans et notamment cette année pensez-vous qu'il faut aller un peu plus loin en tous les cas si vous le français nous serons tout à fait en face là dessus un peu plus loin pour une meilleure reconnaissance des aménités rurales à travers la dotation aux communes pour la protection de la biodiversité qui a été créée j'avais une question sur le fond vert mais vous y avez parfaitement bien répondu en disant est-ce qu'on peut imaginer qu'il sera reconduit ça dépendra de la réussite du fond vert 2023 j'ai bien compris mais je ne doute pas qui réussira et puis juste un petit mot sur les compétences pensez-vous qu'il faut faire encore évoluer ou adapter avec le recul que l'on a maintenant sur les différentes lois décentralisations et les transferts de compétences est-ce qu'il faut faire évoluer les partages de compétences à la fois au niveau du bloc communal et entre département et régions et pour tenir compte aussi des extensions de périmètre que l'on a vu et puis beaucoup de nos collègues sont sensibles et attachés à la question de l'assainissement pensez-vous qu'il y a des ouvertures possibles sur sur le sur le fait de laisser au territoire en fonction de leur spécificité le choix de la compétence au ass par Bernard delcro n'est pas une petite question et ça n'est pas à marronnier de radoteurs que sera le Sénat merci madame la Présidente merci monsieur le ministre de votre présence ce matin au sein de la délégation moi j'avais plusieurs questions mais je n'en poserai qu'une puisque dans quelques minutes maintenant j'ai une question orale en séance et je suis au deuxième position donc je fais un très bref ça concerne l'agenda rural qui a été très bien accueilli à l'origine et puis chemin faisant qui a laissez quelques déceptions c'est un programme un concept certains parlent même de nébuleuses très diffus et beaucoup autant les mers se sont très vite appropriés les outils financiers que cela dutr la décide et maintenant le fond vert autant le plus un concept pour eux sans doute parce que les il est réparti dans différents ministères et il est présent dans quantité de programmes différents et ne le maîtrise pas il ne le une innocence in ne le sont pas appropriés donc on arrive à l'acte 2 de l'acéta gendar rural je sais que vous y travaillez avec les associations notamment l'association des maires ou de France est-ce que vous envisagez un document du même type où est-ce que vous irez vers une plus grande lisibilité pour l'avenir monsieur le ministre peut-être si tu dois partir peut-on répondre d'abord à Jean-Marie maison et ensuite il y a donc Guy benaroche Céline Brulin Patricia chez linger et Jean-Pierre Corbisez voilà chers amis se transforme pas au citrouille parce qu'on est je remercie de sénateur Bernard buis de considérer que finalement j'ai déjà globalement répondu à sa question quelques quelques éléments d'abord vous avez raison de dire et je termine donc je commence par Jean-Marie maison compte tenu de la question qui arrive d'abord vous avez raison de dire que il y a sans doute des marges pour que cet agenda rural soit mieux connu je pense qu'il est totalement nécessaire aujourd'hui y compris parce que ce sont les communes rurales qui sont finalement aussi en point sur la transition écologique contenue indépendamment d'un discours qu'on entend parfois en particulier parce que le stockage du carbone la capacité de résilience elle repose aussi sur ses transitions que c'est là où on a potentiellement les tensions les plus fortes liées à des modifications de motorisation qui supposent des investissements qui n'existent pas toujours et où il n'y a pas d'alternative à la voiture ou alors des alternatives qui sont écologiquement des impasses ce qui imaginez qu'on fera passer des transports en commun en milieu rural on va pas s'amuser à mettre des rails dans un certain nombre de secteurs qui finirait par avoir un coût en termes d'artificialisation ou d'impact qui serait négatifs et qu'un bus avec moins de 6 personnes dedans ça consomme plus qu'une voiture individuelle et donc qu'à la fin quand je conjugue le service et la réalité il faut que je sois capable de trouver les ajustements qui vont bien d'où le leasing social pour la voiture électrique à moins de 100 euros d'où l'été ad d'où la perspective de regarder comment on a des alternatives cet agenda rural que ce soit pour faire des territoires ruraux des fers de lance de la transition écologique pour renforcer l'attractivité pour améliorer la vie des habitants ou pour accompagner les élus ça reste vrai on a besoin d'une nouvelle phase et ça va avec d'ailleurs la réflexion aussi sur les zones de revitalisation rurales ça me permet de faire le lien avec Bernard delcro et la manière plus large dont on propose un pacte de confiance à la ruralité et dans lequel on envoie des messages parce qu'il y a un ressenti mais il y a aussi des choses qui relèvent du du réel dans un sentiment parfois d'abandon de ces de ces territoires je maintiens totalement ce que je dis sur le sur la garantie je ne considère pas que la garantie d'un hectare ce soit un bon signal la taille moyenne des communes dans ce pays elle varie de 0 habitants à un million 8 la façon dont le texte en première intention est conçu c'est un hectare pour tout le monde quel que soit sa taille je plaide pour que la garantie rurale s'applique aux communes rurales et que on lit que la garantie de la porte cassée qui rentre dans cette catégorie est-ce que c'est le nombre d'habitants est-ce que c'est la faible densité on peut discuter j'aurais plutôt tendance à partir de la faible densité en considérant que c'est le moyen de tenir compte de ce que la MRF indique et à partir du moment où je fais un pourcentage d'identique à tout le monde c'est juste parce que ça veut dire qu'une commune de 2000 habitants bénéficiera d'un peu plus qu'une commune de 200 habitants et de ce point de vue je pense qu'il y a une forme de justice plus grande que dans une règle identique c'est moins marketing mais c'est plus juste et je vous le dise en tout cas de façon très simple il n'y aura pas de CMP conclusive à la fin sur une règle d'un hectare compte tenu de ce que seront les positions d'entrée donc où nous souhaitons améliorer conjointement le texte on est dans des postures à quelques mois de déchéance électorales mais je pense que ce serait dommage et pas la hauteur alors qu'il y a une une capacité à bouger les impacts en termes de surface ils sont les mêmes si je donne un nectar à tout le monde ça fait 35 500 hectares si je donne 1%, ça fait 34 500 hectares si je réserve ce bénéfice aux communes peu denses ça fait 17000 c'est à dire à peu près la moitié et donc on sera sur à la fin une règle qui consistera en volume être sur un volume comparable mais par la partie de la même manière et il ne faut pas que dans la discussion sur le plancher ou la garantie on ne crée un monstre qui consisterait à penser que c'est comme une là n'aurait le droit à rien de plus parce que la vérité c'est qu'on revient à nos sujets de territorialisation de stradettes et trajectoire et il est souhaitable que dans des quantités d'endroits les perspectives et les trajectoires soient significativement plus élevés que cette garantie y compris parce qu'il y a une attractivité naturelle qu'il faut pas masquer après plusieurs plusieurs sujets sur les aménités rurales je vous rappelle que ça fait deux années consécutives que la dotation Biodiversité pour les communes a été doublée je sais pas si on conservera un rythme qui consiste à faire fois deux chaque année mais c'est quand même un effort qui a tendance dans la vie c'est un effort qui a tendance et réelle moi je continue de penser que c'est malgré tout un bon axe et plus largement je vous le dis dans les sujets de l'année 2023 pas seulement collectivités territoriale mais pour le pays et la planification écologique on a la question de la biodiversité après la COP 15 en décembre le sujet c'est la stratégie nationale de biodiversité et c'est son financement aujourd'hui la biodiversité les pays comment pour partie via les agences de l'eau alors qu'on sait qu'on a des besoins en termes de dépenses liées à la situation hydrique que nous connaissons qui vont nécessiter de renforcer ses moyens budgétaires j'ai finalisé avec Bérengère Couillard un plomb haut d'une cinquantaine de mesures qui attend les derniers arbitrages et qui va de l'encadrement des forages jusqu'à la réutilisation des eaux usées la question des eaux grises la question de la lutte contre les gaspillages et les trous dans les réseaux la sécurisation de l'eau potable etc et dans tout ça puisque tout est dans tout on aura ce type de sujet mais on parlera également du sujet qui n'est pas un marronnier qui je sais agite un certain nombre d'entre vous 700 communes ont connu des difficultés dernier c'est le chiffre définitif la proportion de celle qui gère la compétence seul démontre que ce système n'est pas tenable l'intercommunalisation de la gestion de l'eau va devenir une question de santé publique et de sécurisation il y a une corrélation une simultanéité quand on superpose les cartes entre les gestions solitaires et les défauts d'approvisionnement je dirais même plus dans un certain nombre de cas de faible prix au mètre cube sont parfois l'indice d'un sous-investissement et d'un niveau de fuite particulièrement élevé et on peut difficilement expliquer que l'eau est un sujet crucial est considéré que sur un thème comme celui-là il faut pas assurer un minimum d'interconnexion de sécurité de rebouclage qui nous permettent à un moment d'être plus résilient dans le dispositif et je vous assure que quand vous regardez ça je n'aurai pas la main qui tremble pour expliquer que on ne peut pas remettre en cause l'obligation d'intercommunalisation en 2026 ça ne passe pas la rampe d'un examen objectif de ce que seront les risques véritablement en termes de rupture d'approvisionnement d'eau potable dans certains de secteurs donc je sais les attentes et de réflexion qui a là-dessus je suis pas pour rigidifier le dispositif on expliquant qu'il faut des syndicats départementaux etc je crois la nécessité d'avoir des cartes qui tiennent compte de la réalité mais je pense qu'il faut qu'on ne peut pas avoir de commune seule situation très très très exceptionnelle contenu de leur situation géographique mais ça n'est pas un bon message c'est pas souhaitable et c'est pas le sens de l'histoire compte tenu des difficultés dans lesquelles nous allons globalement en termes de stress hydrique je vais très vite puisque je crois qu'il y a encore beaucoup de questions et que le temps se raccourci mais je ne doute pas qu'on aura l'occasion d'en reparler votre dernière sujet c'est sur la péréquation et la DGF bon c'est trop vaste pour le faire en deux minutes la question qui se pose à un moment c'est on a tellement de couches je dirais archéologique dans la DGF avec des bouts de trucs on a des références pour une partie des dotations qui dépendent par exemple de la longueur de voirie alors qu'on a fait des transferts à l'intercommunalité on a parfois des références qui s'appuient sur la taxe d'habitation pour être capable d'aller calculer telle ou tel dispositif donc on a une forme de toilettage contenu de bout de réforme qui ont été décidées qui supposerait un moment de se poser et d'avoir une forme de réflexion plus large sur la manière dont on accompagne voilà ce que je peux dire et la question de la péréquation elle doit s'intégrer là-dedans ce qui est certain c'est qu'on a des écarts de richesse entre les collectivités qui font que la péréquation elle est objectivement juste ensuite est-ce qu'elle est au bon niveau est-ce qu'elle va trop vite pas assez vite comment elle se met mais qui est de la perquation il en est des collectivités comme il en est des individus la redistribution des richesses en veillant un minimum d'équité renforce la cohésion des territoires merci monsieur je veux pas en rajouter mais quand même monsieur le mini vous êtes trop faim trop intelligent et vous avez trop de respect pour cette maison pour éventuellement mais j'ai sans doute très mal compris interprété ce que nous n'avons jamais dit au Sénat quand nous défendons un regard sur l'eau et l'assainissement il n'a jamais été question pour nous de d'affirmer et de prétendre que c'est parce qu'on est seul que l'eau est mieux gérée jamais sauf monsieur le ministre et là vous vous ne pouvez pas ne pas être d'accord avec moi parce que ce sont les l'eau ne coule pas selon des périmètres administratifs mais l'eau coule selon la nature et selon des bassins versants donc nous ce que nous disons oui au fait qu'il faut effectivement être un échelle de pertinence avec la gravité des choses mais si on peut sortir de la rigidité miraculeuse française qui consiste à mettre des gens dans une boîte quand la bois de leur va pas voilà mais je serai pas plus longue on va en reparler c'est un sucre et ben voilà et ben ça me réjouit alors j'arrête de parler parce que mes collègues vont m'en vouloir parce que vous passionnez vous passionnez tout le monde chers amis le temps nous est compté si je puis dire Guy benarange Céline Brunin Patricia chininger Jean-Pierre corbiset Franck motoger voilà donc allons-y les amis Guy benaroche merci tout le roi de la sobriété donc si tu peux nous le prouver ce matin merci je vais être décroissant dans mes paroles donc sur le ministre parmi les éléments d'incertitude dans l'utilisation des forfaits globalement d'ailleurs pour toutes les communes dans l'utilisation de tous les fonds qui pourraient être qui pour arriver de l'État c'est la capacité des collectivités en fait à porter la transition en matière de ressources humaines et denzinori donc ma question je vais la faire très brièvement en fait dans le Forex dans l'utilisation du Forever ne s'est-il pas pertinent de permettre aucune d'utiliser une partie des faux verts pour des frais d'acide URI et de fonctionnement c'est le cas auteur de 15% . merci présidente monsieur le ministre vous m'inquiétez quand vous dites que l'ensemble des crédits du filet de sécurité risque de pas être consommé et je suis très inquiète enfin pas très inquiète je mesure qu'elle va être la réaction des communes notamment qui vont apprendre ça on est un certain nombre pour ne pas dire tous ici à avoir alerté sur la complexité de ce dispositif sur le fait que peut-être dans ce contexte que vous évoquez des communes vont être amenées à rembourser les acomptes qui leur ont été versés enfin je pense qu'on va au devant d'un fort mécontentement sur ce sujet et ça me confirme dans l'idée que peut-être le plus simple ce serait de revenir pour toutes les collectivités qu'il souhaite à la possibilité d'accéder au tarif réglementé de l'énergie enfin tarif réglementé de vente des tarifs qui devraient être mieux adosser au coût réel de production et de commercialisation plutôt que des dispositifs comme ça avec des critères dont on savait depuis le début qu'il serait très à mettre en oeuvre et que il y aurait des trous dans la raquette et des gens qui passeraient entre les mailles du filet et d'ailleurs s'il reste des crédits moi je vous alerte sur un sujet dans le sujet c'est qu'il y a un certain nombre de collectivités de communes notamment qui ont dû renouveler leur contrat au plus haut des hausses d'énergie à l'automne en gros et qui voit aujourd'hui qu'elles ont contracté des contrats avec ce niveau de de dépenses qui aujourd'hui a un peu diminué même pas mal diminué et donc est-ce qu'il n'y a pas à réfléchir à les aider à renégocier ces contrats pour qu'elle revienne au prix plus actuel deuxième question très vite madame la Présidente sur le fond vert j'entends vous dites on n'a pas augmenté la DGF au niveau de l'inflation mais il y a le fond vert et je reprends ce qu'on dit un certain nombre de collègues oui mais le fond vert il a quand même un certain nombre de critères qui ne permettent pas de rentrer toutes les opérations que les collectivités voudraient réaliser et donc on a là encore un aspect de un peu de recul de l'autonomie des collectivités à travers ce fond et je pense que même si on peut se réjouir que ce fond soit aujourd'hui à disposition ça ne doit pas définitivement enterré l'idée que la DGF doit être indexée sur l'inflation mais sur le filet de sécurité je joue la transparence la plus totale avec vous je vous dis pas que les sommes sont pas atteintes je vous dis quand je regarde aujourd'hui ce que sont les chiffres je n'ai pas un niveau de recours à la hauteur de ce qu'on imaginait mais si je jouais à faire la même chose sur le chèque carburant il y a 10 millions de foyers qui sont éligibles on a moins de 5 millions pour le moment qu'ils l'ont demandé donc quelle est la part de non recours potentiels et de gens qui ne connaissent pas le dispositif et quelle est la part des quarts d'estimation entre ce qu'on pensait être le besoin est-ce que sera la réalité pourquoi je prends les devants en disant que si c'est le cas de manière à éviter une éviction de crédit pour reprendre des termes européens ça vaut le coup de se dire qu'un budget constant il y a peut-être des compléments qu'on peut apporter aux collectivités plutôt que ça retombe dans le pot commun vous voyez je vais assez loin dans ce que je dis et dans la manière dont je le dis mais à ce stade c'est une forme d'alerte en considérant qu'on est tous très attentif à la situation des collectivités et qu'on souhaite qu'elle soit capable d'investir et de porter les enjeux de solidarité transition à l'échelle de notre pays ça n'est pas une manière de vous dire que les sommes seront pas au rendez-vous c'est une façon de s'assurer qu'elles vont le rester je précise là-dessus sur le fond vert encore une fois il y avait rien on ajoute 2 milliards laissons-nous un peu de temps on a fait un truc hyper large on a supprimé on a été à rebours de ce qui se fait depuis des années dans le fait d'aller mettre des appels à projets des appels à manifestation d'intérêt on a fait aussi simple que possible on a imaginé 14 portes d'entrée on n'est jamais que le 9 février donc je souhaite juste que on se laisse un peu de temps qu'on soit aussi capable de faire un bilan et qu'on regarde pour les années qui viennent comme on a vocation la rangée mais je pense que c'est le la bonne la bonne façon de procéder avec une large possibilité pour les élus de l'utiliser et on me dit que dans un certain nombre d'endroits en fait c'est l'inverse qui se passe on met au titre du fond vert des crédits qui étaient fléchés vers de la 2tr ou de la des cils pour libérer les enveloppes qui ensuite peuvent être utilisées sur d'autres critères j'attends là aussi d'avoir un début de retour mais j'ai eu des premiers retours en disant on commence par prendre les dossiers des cils des etr déposés et tous ceux qui sont éligibles au fond vert on va les mettre dessus comme ça on récupérera des crédits pour autre chose donc c'est ça globalement la dynamique que je retiens sur les prix de l'énergie là le sujet il est un tout petit peu plus complexe c'est à dire que vous savez très bien qu'il y a une part qui relève de droits européens qui relèvent de droit à la concurrence et l'urgence là-dessus c'est ce qui se passe à l'échelle européenne c'est d'abord la réforme du marché européen de l'électricité et de l'absurdité qui se consiste à payer le kilowatt sur la base de ce qui est financé dans le cadre du gaz et ça c'est pas ce gouvernement ou le précédent c'est 20 ans de politique globale dans lequel on a pour des raisons de convergence européenne mis en place un dispositif dont on imaginait pas qu'il aurait cette conséquence contenu de ce qui était notre mix énergétique et on a des enjeux qui sont considérables à plein d'échelle c'est évidemment de faire en sorte de retrouver notre part de nucléaire parce que une partie aussi des surcoûts est liée à cet indisponibilité c'est de le conforter dans les années qui viennent pour conserver une indépendance et une possibilité d'avoir une énergie qui soit décarbonée qui soit pilotable et c'est la progression de nos énergies renouvelables pour sortir du fossile parce que sinon de toute façon quel que soit les mécanismes qu'on mettra en place les tendances réussir qu'on connaît on les retrouvera avec en prime les dégâts sur la planète donc on a une convergence de vue et j'allais dire que la question des tarifs même si elle est brûlante elle est secondaire par rapport à leur mécanisme le mécanisme fixation des prix puisque le premier sujet c'est que même si je bougeais les règles si on veut pas vendre de l'énergie à perte il faut aussi qu'on soit capable de réformer le dispositif merci Monsieur le Ministre alors si jamais nous n'avions pas le temps de poser toutes les questions que je vous propose c'est que dont les transmetions au ministre qui sera ravi d'y répondre et puis il y a des sujets qu'on n'a pas abordés pour lesquels ils vous aurez droit à une seconde chance en venant nous voir Patricia merci Patricia le ministre on parle beaucoup de sobriété énergétiques qui demandent beaucoup d'investissement dans les communes et les collectivités territoriales ont parfois plusieurs responsabilités moi je sais que vous ne travaillez pas seul et que vous devez travailler avec d'autres ministères par exemple lors des fermetures de piscine l'interrogation me vient comment dans le dans les mois les années à venir comment les jeunes enfants vont pouvoir faire avoir des cours de natation alors qu'ils étaient déjà privés pendant le covid il y a un retard qui se fait les écoles mais pas que nous avons aussi les gendarmerie où il y a un part des collectivités territoriales ou les bâtiments ne sont pas isolés où il y a besoin de d'investissement mais aussi les maisons de retraite et les hôpitaux comment le bilan va être fait dans les territoires et surtout les priorités moi j'ai l'impression comme mes collègues on rencontre beaucoup de municipalités qui sont en train de vouloir faire partout le Club House mais en se précipitant c'est pas toujours la bonne solution donc qui à un moment donné sera là pour dire ben non on va gérer sur les territoires et je vois que les petites communes ont beaucoup de volonté mais elles n'ont pas les moyens alors à un moment donné comment est-ce qu'on fait le bilan un état des lieux comment on avance et un calendrier parce que c'est vrai que aujourd'hui on est au début d'une grande histoire mais comment on avance dans cette grande histoire et avec le partenariat de plusieurs min parce que ça ne touche pas que votre ministère et et surtout derrière il y a des hommes et des femmes qui ont besoin d'aussi d'une écoute madame la sénatrice sillingée il y a un enjeu considérable plus de 300 millions de mètres carrés de bâtiments publics appartenant aux collectivités locales et un mètre carré sur deux c'est du scolaire là où vous avez raison c'est qu'il faut pas se dire bon allez je rénove il faut d'abord savoir par où on commence donc avoir une cartographie de ses propres passoires et des endroits on a les meilleurs retours sur investissement et il faut parfois se demander si on doit conserver dans le patrimoine public certains bâtiments qui sont parfois inutilisés et sous-utilisés et donc qui se traduisent par des dépenses de fonctionnement et par le fait qu'il pourrait avoir un autre usage et donc il y a une sorte de planification à conduire qui est parfois complexe contenu des moyens humains dont on dispose dans des communes de petites tailles ça c'est tout à fait exact j'attends de la loi sur le tir financement qui sera voté la semaine prochaine d'abord qu'on est un cadre et un moyen alternatif a de la dépense budgétaire dans les dispositifs d'évaluation qui sont prévus et qui sont plutôt renforcés par les amendements déposés par le par le Sénat on aura la capacité finalement d'avoir une idée de ce qu'on peut attendre en termes de performance énergétique et au travers de cette performance énergétique on saura quelle est la durée d'amortissement et l'intérêt qu'il y a à faire les choses ça suppose de l'ingénierie on revient notre sujet notre idée c'est sans doute de regarder comment dans le bâti scolaire on pourrait confier une sorte de mission un peu nationale à la banque des territoires pour proposer un dispositif parce que il y a des écoles dans presque toutes les communes on parle de 50 millions de mètres carrés et de plus de 44000 écoles publiques donc on est une maille nationale avec une espèce de référentiel là-dessus pour un dispositif qui concerne toute la France ça nous semblerait pas stupide mais après il y a une telle hétérogénéité de situation que ce sera pas la bonne réponse et que je crois l’ingénierie à l'appui locale je pense que des agences de proximité je pense que des CM je pense que des Epl peuvent jouer ce rôle je pense dire qu'ils peuvent le jouer dans l'ingénierie mais dans le portage foncier si j'étais mère c'est ce que je conduisais moi je m'appuierais sur mes SPL vraisemblablement pour conduire ces opérations tir financement et pour être capable de faire le truc en inaous avec une analyse et je pense que la première chose que je déciderai c'est que l'intercommunalité se propose de le financer et de le calculer pour les communes en laissant la main ensuite aux communes sur la gestion d'école mais en proposant de centraliser les diagnostics énergétiques et l'accompagnement et c'est un amendement spécifique déposé par le Sénat de prévoir que le tiers financeur peut être l'intercommunalité pour le compte des communes je pense que c'était vraiment un excellent moyen c'est pas une contrainte c'est pas une obligation c'est pas un transfert c'est une option et une possibilité qui de mon point de vue va dans le bon sens c'est un élément de réponse partielle mais néanmoins qui me semble souhaitable dans le fond vert et je termine là dessus on indique qu'il est souhaitable d'attendre 40% de baisse c'est aussi un moyen d'expliquer que on n'a pas vocation à les financer de la rénovation qui a un impact marginal et qu'il faut quand même qu'il y ait un effet de levier sur le climat qui soit relativement important même si dans les faits les consignes passées au préfet c'est de l'apprécier sous cet angle de l'efficacité pas d'aller mesurer le avant après de manière extrêmement précise au kilowatt-heure près ou au kilo de gaz à effet de serre à éviter alors chers collègues là c'est du haut vol Jean-Pierre Corbusier Franck montoger Anne Catherine loyer monsieur le ministre on ne se quitte plus hier on a évoqué la PPL concernant le tiers financement pour le favoriser les travaux de rénovation énergétique pour les collectivités et un de mes collègues a dit oui mais aujourd'hui les communes ne peuvent plus mettre les 20% obligatoires dans le cadre des investissements publics c'est la règle or notre Présidente il y a quelques années à sortir un excellent texte c'est d'ailleurs un pléonasme qui rappelle qu'effectivement la participation minimale doit être d'ouvrage est de 20% du montant total sauf dérogation du représentant de l'État dans le département c'est à dire le préfet le préfet peut aller au-delà des 80% de subventions si l'estime que la participation minimale est disproportionnée au vu de la capacité financière du maître d'ouvrage or les préfets sont très frileux d'appliquer ce texte qui est dans le Code général des collectivités territoriales est-ce que vous pourriez vous engager à rappeler au préfet cette règle dans la mesure où une fois qu'on a additionné toutes les subventions des départements région FDE fédère Adem si la subvention de l'État de TR ou autre on l'additionnait toutes les autres si on dépasse 80%, ils ont le droit de le faire pourriez-vous vous engager effectivement à ce que les préfets dans nos départements rappelle on leur rappelle cette règle qui permettrait ainsi aux petites communes rurales et d'autres qui n'ont pas qui n'ont plus de moyens d'aller au-delà des 80% de subvention de façon à ce qu'elles puissent passer au vu de l'urgence climatique à ces travaux de rénovation énergétiques oui je vais le faire vous avez raison la réflexion hier avait du sens fondamentalement je pense que c'est souhaitable de le dire d'abord parce que ça existe philosophiquement je pense que le zéro reste à charger et pas bon parce qu'il est quand même toujours souhaitable qui est une petite parc qui assure que la maîtrise vérifie qu'on gaspille pas d'argent public voilà mais qu'en revanche on se fixe pas sur un 80 que dans certains cas à 97 à 88 un 92 père permettent d'aller débloquer tel ou tel élément ça ne me pose pas de difficulté je remercie monsieur le ministre pas abusé merci madame la Présidente merci monsieur le ministre pour vous expliquer mes présentations vous avez fait allusion en fait un sujet qui nous préoccupe dans cette délégation régulièrement c'est celui de la fabrique de la de la loi moi je pense comme comme vous que on est dans une citation en particulier par rapport aux âmes qui est un exemple typique ou le comment presque sur le sur le quoi sur l'objectif politique que l'on se fixe donc moi je la question que je veux vous poser à la lumière de la façon dont se déroule la question du zan dans les échanges entre gouvernement et Parlement à en particulier ne croyez-vous pas que on devrait dans les études d'impact se poser la question justement du comment de la faisabilité des objectifs que l'on se donne ça nous permettrait probablement de légiférer en pleine connaissance de cause et de cause des difficultés que pose effectivement l'objectif politique qu'on peut se qu'on peut se donner avec le zan on est typiquement typiquement dans ce dans ce dans ce cas de figure donc moi j'en appelle peut-être partageurez-vous à ce que les études d'impact soit plus large et se pose finalement la question de la faisabilité de l'objectif politique que l'on se fixe et je trouve que aujourd'hui on ne le fait pas suffisamment et que ça nuit finalement à l'efficacité de la relation gouvernement Parlement et à l'efficacité de l'acte législatif le deuxième point il est plus anecdotique mais il me paraît très important par rapport à ce que vous avez dit vous avez parlé de la alors taxation je sais pas si c'est le mot des effets domaines d'aubaine induit sur le foncier par le la question du zan cette question là elle se pose aussi par rapport à d'autres projets je vais vous en donner un qui parlera tout le monde c'est celui des lignes TGV dès lors que vous avez une ligne TGV qui arrive sur un territoire les populations modestes qui veulent acquérir du foncier pour se loger etc de venir sont obligés de partir sur le rural et souvent le rural profond sans que le mot soit des obligeants à l'égard de quiconque et avec les difficultés souvent que ces territoires Roro ont pour accueillir parfois dans de bonnes conditions les populations concernées donc est-ce que cette idée qui me paraît bonne a priori peut-être pas facile à mettre en œuvre vous comptez l'élargir à d'autres sujets à caractère inflationniste notamment sur le pli du foncier merci il me semble que tenir compte des études d'impact et déjà inscrit dans un certain nombre de textes donc forcément ce soit suivi des faits et parfois la brièveté avec lesquels on transmet les textes en complexes y compris l'application de ces dispositions autour desquelles tout le monde se retrouve je vais faire un pas de plus en vous disant que ce que je pousse à l'heure actuelle c'est une étude d'impact climatique je pense que nous devrions avoir la maturité pas seulement de discuter en euros mais de discuter en carbone je pense que nous devrions être capable de regarder sur un projet à la fois ce qu'est son impact budgétaire et ça commence à le faire de plus en plus mais aussi ceux qui sont impact carbone parce qu'il y a parfois des bonnes idées autour desquels tout le monde peut se retrouver mais qui aurait un impact totalement marginal sur les émissions en provoquant des débats considérables et des sentiments de frustration de certaines populations et à l'inverse il y a parfois des idées qui produisaient énormément de gains climatiques et sans qu'on soit capable à ce stade de les documenter et donc on les investit pas suffisamment le meilleur exemple étant le covoiturage qui est certainement l'investissement en termes de soutien qui a l'effet climatique le plus élevé pour l'investissement le plus faible on n'a pas besoin d'apporter des voitures de l'extérieur ça ne dégrade pas notre déficit commercial on n'a pas besoin d'apporter des bornes de recharge et à chaque fois que je mets deux automobilistes dans une voiture je divise par deux un bilan carbone et c'est souple ça permet de se faire quelque soit le territoire sur lequel on se retrouve et quel que soit sa densité avec aujourd'hui en plus des systèmes de mise en relation qui permettent d'avancer je donne cet exemple je pourrais en donner d'autres donc c'est dire si j'adhère entre guillemets à votre idée et puis je mets une deuxième pièce dans la machine la question de la taxation de l'artificialisation c'est en fait une invitation à penser la transition écologique d'un point de vue fiscal à quel moment je commence à faire en sorte que mes impôts reflètent ou des signaux prix reflètent une incitation à être vertueux et derrière votre question sur le TGV etc d'abord il y a des mécanismes qui sont parfois à la main des collectivités locales vous faites un tramway sur un territoire vous pouvez faire une taxe d'aménagement majorée qui est doublé sur le secteur qui va faire l'objet ensuite de la gentrification ou de l'évolution urbaine vous pouvez le justifier à proximité d'une opération de renouvellement urbain c'est à la main des collectivités locales et vous pouvez doubler les niveaux de taxe de manière à récupérer des crédits sur les promoteurs qui vont aller s'installer dans tel ou tel endroit pour participer au financement parce que il bénéficie finalement de retomber positif de l'investissement que vous avez fait ce qu'il faut un nouveau mécanisme dans le cadre des LGV je ne sais pas je pense que de manière plus large on a des réflexions fiscales multiples à conduire si je veux une agriculture à laquelle on n'exige pas des rendements il faut qu'on pense la question de la fiscalité des terrains agricoles qui sont élevés et qui poussent du coup à avoir un niveau de revenus qui ensuite amène à se poser la question de la persistance d'un certain niveau on a on a plein de questions et puis il y a quand même un éléphant dans la pièce 40 milliards dans le budget de l'État sont issus de la fiscalité sur les carburants au fur et à mesure qu'on va faire en sorte de rendre électrique le parc il y a donc une opération de défiscalisation en parallèle qui se conduit alors même que ces crédits servent à financer nos investissements ferroviaires et d'autres types du même donc voilà il y a une réforme fiscale globale qui est à penser en lien avec la transition écologique alors la dernière n'est pas la moindre mais très rapide je vous promets même présidente monsieur le ministre merci beaucoup en fait moi c'est juste pour revenir sur le sujet de la consigne pour recyclage des bouteilles plastiques est un sujet particulierement sensible auquel sont attentives nos collectivités puisque ça impacte forcément la gestion globale des déchets donc où sommes-nous sur ce sujet monsieur le ministre merci bon je voudrais de façon très brève juste vous dire que conformément d'ailleurs à ce qui était dans la loi Haget la concertation est lancée pour savoir si la matière ou pas faire une consigne à compter du 1er juillet de cette année puisque c'est la date théorique à laquelle on pourra faire les choses je vous rappelle que demain je fais un effet mérite aujourd'hui c'est l'anniversaire de Thierry cosyk que je salue et demain ce sera l'anniversaire de la loi au GECK de la loi à Jacques pardon cette loi Jacques faitra ces trois ans ce qui est sensiblement moins que l'âge du sénateur de la Sarthe mais ce qui sera néanmoins un bilan d'étape sur un peu plus des 1000 premiers jours de cette loi de lutte contre le gaspillage la consigne c'est un vrai sujet pas simple parce que c'est aujourd'hui sincèrement un domaine dans lequel on est quand même pas les meilleurs on n'est pas bon à l'échelle européenne on est à moins de 60% entre guillemets de prélèvement de nos bouteilles plastiques et de recyclage quand certains de nos voisins du Nord ont déjà dépassé les 80 % et on a des objectifs ambitieux qu'on pour le moment que nous n'atteinions pas et on sent pas la volonté locale parfois de l'atteindre on n'a pas les mécanismes problèmes de la consigne c'est que aujourd'hui c'est même bouteilles en plastique elle représente pour les collectivités locales une ressource dans un contexte où les finances autour des déchets se tendent puisque la progression de la TGAP pour faire en sorte d'avoir des gestes qui soient plus vertueux a tendance à augmenter donc si on vous baisse vos recettes et qu'on vous augmente vos dépenses j'ai pas besoin de vous faire de dessin sur les moyens de ton dispose et au moment où on oblige sur les biais la concertation avec les collectivités locales elle va être cruciale parce que de toute façon y compris demain allez imaginer des dispositifs de consignes ça veut dire des endroits physiques dans lesquels vous les récupérez recommencez que c'est globalement sur leur domicile qu'on a les marges de progression qui sont les plus fortes ça veut dire des dispositifs de centre-ville donc est-ce qu'il faut un dispositif unique où je fais de la consigne partout et où je retire entre guillemets ce gisement collectivité territoriale est-ce qu'il faut un dispositif dans lequel les collectivités peuvent elles-mêmes entre guillemets bénéficier du dispositif et où elle deviennent acteurs parce que c'est pas parce que je fais une consigne que ça ne bénéficie qu'à une filière est-ce qu'il y a une forme de partage en tenant compte du gisement actuel les questions sont sur la table mais on fera pas l'économie d'un dispositif qui nous permet de tendre vers les 90% de recyclage des bouteilles en plastique parce que là aussi on peut pas documenter ce que sont des conséquences de ce plastique qui se disséminent dans les écosystèmes et qui a des conséquences pour notre santé et de l'autre rester dans un statu quo qui est qui est coupable donc c'est une vraie concertation madame la sénatrice non mais au sens où on a vraiment besoin de discuter avec tout le monde de ce qu'est le bon système exactement et donc maintenant le moment c'est on ouvre le dossier et on trouve une solution merci monsieur le ministre je veux vraiment au nom de mes collègues à mon père vous remercier pour le débordement auquel je vous ai parlé ici voilà sur l'horaire merci beaucoup je voudrais dire aux collègues cet après-midi en réponse à certaines de leurs questions nous avons un débat extrêmement important sur les services déconcentrés de l'État à la recherche de l'État dans les territoires et je pense que voilà c'est en cohérence et que nos préoccupations il y a un sujet qui me tient à cœur et au coeur de tous dont nous n'avons pas parlé mais nous en reparlerons ce sont les communes nouvelles et enfin monsieur le ministre je vous informe et vous le savez déjà nous en avons parlé que le 16 mars dans cette honorable maison ici même sans doute se tiendront les états généraux de la simplification en écho à la question de notre collègue Franck montoger je participais ce matin avec Alain Lambert un émission sur Public Sénat nous on guérir on dit halte au harcèlement sur les normes et nous pensons d'une manière très sérieuse que nous pouvons ensemble c'est-à-dire l'État le cnen les associations des lieux et les parlementaires vrai pour reconstruire des lois plus sobres plus simples qui soit moins coûteuse et plus aisée à mettre en oeuvre donc nous avons adressons le président du Sénat adressé une invitation extrêmement officielle à madame la Première ministre et nous ne voulons pas faire que parler mais nous allons proposer à la signature du gouvernement à la signature du CNN et du Parlement une charte d'engagement qui ne nécessite aucune modification de la loi mais qui permettrait de mesurer si la loi qui est proposée elle est vraiment nécessaire est-ce qu'il y a pas moyen de faire sans que nous mettions aussi des sortes de dispositions guillotines qui nous oblige à évaluer expérimenté enfin voilà la vertu n'attend pas que les vœux de très bonne année donc monsieur mini je ne doute pas que vous serez passionné parce que nous faisons et que le gouvernement sera sincèrement c'est pas du tout un piège mais moi je crois qu'il est temps qu'on soit là vraiment somme et frugal parce que c'est l'efficacité en tout cas milles merci Monsieur le minis et à bientôt pour de nouvelles aventures sur le zin je me réjouis et quelques autres sujets et je voudrais simplement vous remercier et vous dire que vous devez à la présidente Gatel le fait que j'ai pu faire quelques prolongations puisque nous avions initialement un temps d'échange en tête-à-tête qu'elle m'avait demandé qu'elle a accepté de rendre à cette commission pour aller au bout des questions que vous posiez c'est dire si la présidente ne s'applique pas elle-même les efforts qu'elle demande elle en prend plus que sa part et je voulais quand même le signaler parce que c'est une élégance rare mais qui ne surprendra pas ce qui connaissent ceux qui connaissent