Nouvelle Énergie - débat David Lisnard et Aurélien Pradié

Bonsoir à tous. Est-ce que vous nous entendez ? Parfait. Eh bien, merci à toutes et tous d'être venus si nombreux. Je suis Chapparek Salé, avocate et cofondatrice de l'association Femmes Azadi, qui porte la voix du peuple iranien ici en France sur des principes importants comme celui de la laïcité notamment. Et David Lissina et Aurélien Pradier m'ont fait l'honneur de me demander d'animer cette soirée qui porte sur la question de la dignité, un idéal des formations professionnelles en tant qu'avocate. La dignité dans cette introduction, j'ai regardé les textes juridiques et je me suis aperçue que pas le terme dignité.

En revanche, la déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies de 1948 contient le terme dignité en son article 1, qui dispose que tous les êtres humains, alors comme je vous l'ai dit, ça ne figure pas dans la constitution, mais le Conseil constitutionnel, en 1994, a reconnu que c'était un principe de valeur constitutionnelle au sein de la décision sur la loi bioéthique. Le Conseil d'Etat, dans un arrêt commune de Morson-sur-Orge, l'a érigé au rang d'ordre public en interdisant le lancer de nain, qui était à l'époque une discothèque.

Et donc il a été dit que la dignité de la personne humaine interdisait cette pratique, même lorsque la personne de petite taille était consentante. Universel des droits de l'homme et du citoyen de 1789. Pour nous les Français, il est indiqué que tous les hommes ont le droit d'accéder aux dignités. Ce soir, dans le cadre de ce débat, puisque la question qui se pose est absolue, on peut dire, remplit correctement son rôle. Les citoyens se trouvent aujourd'hui dans un état assez catastrophique, assez déplorable. Et qui de mieux que les Français pour nous en parler ? Alors je vous propose qu'on regarde ensemble une courte vidéo où les Français nous parlent de la dignité.

J'ai 33 ans, je suis originaire de Toulouse, je suis entrepreneur dans le secteur de la tech. Je m'appelle Évine, j'ai 72 ans, je suis originaire de Lyon. Bonjour, je m'appelle François, j'ai 63 ans, je suis retraité et je suis originaire de la ville de Nice. J'ai 29 ans, je sors de 5 ans d'école de commerce. Raphaël, 26 ans, de Seine-et-Marne. Bonjour, je m'appelle... Pour moi, la dignité en politique, c'est avant tout le respect de ses engagements, le devoir d'exemplarité et puis surtout l'écoute des citoyens. Je pense aussi à la dignité de la femme, au détriment des fois de leur carrière. Faire preuve de dignité, c'est faire preuve de dignité face à la tragédie.

C'est souvent quand on est face à une épreuve et qu'on prend du recul face à cette situation. Alors pour moi, la dignité, que tout être humain a droit. Si on manque de dignité, on manque de respect et on n'est pas du tout légitime en tant que représentant politique. Ils font le choix. Toujours en train de négocier pour avoir un salaire qui est plus en adéquation avec l'énergie et toute la force qu'on met tous les jours dans notre vie quotidienne, dans notre boulot. Investir dans la jeunesse. Pour moi, c'est ça la dignité. Et je pense que la dignité en politique, c'est de faire ce qui est juste, même quand il n'y a personne qui regarde et que ça ne procure pas forcément de visibilité.

Et bien souvent, actuellement, le politique, il va au plus urgent et le politique doit décider d'un cap pour la société, avoir des idéaux.

Parler de ce sujet complexe, ce soir, nous avons deux hommes qui sont non seulement des dignitaires, puisque l'un comme l'autre sont des élus. Ils sont dignes dans leurs actions, toujours droits. C'est un sujet qui est au cœur de leur action. Alors, nous allons discuter de ce sujet passionnant avec vous, David Lissnard. Vous êtes le maire de la ville de Cannes et le président de l'Association des maires de France. Au lendemain de la dissolution, vous proclamiez liberté, responsabilité, dignité. Autant dire que ce sujet, vous le placez haut dans vos priorités.

Et la dignité, c'est également un sujet que vous évoquez dans votre ouvrage « Ainsi va la France », manifeste libéral, qui est paru la semaine dernière. Et vous confronterez ce soir votre point de vue avec celui d'Aurélien Pradié, député du Lot. Alors, la dignité, si je peux me permettre, c'est un peu votre dada. Vous avez évoqué ce sujet à de nombreuses reprises lors de conférences qui ont été organisées autour du sujet de la dignité par le Collège des Bernardins. Et vous avez notamment abordé ce sujet sous l'angle de l'enfance, du travail et du grand âge, donc à travers toutes les étapes de la vie. Donc, messieurs, sans plus attendre, abordons ce riche et vaste sujet ensemble.

Et pour commencer, je vais vous demander à vous, David Lysnard, pour vous, la dignité en politique, qu'est-ce que c'est ?

Merci, cher maître, et merci de cette introduction très précise qui cadre parfaitement les choses et de ce combat que vous menez pour le grand peuple iranien. Merci à vous tous d'être présents, très nombreux et debout dans la dignité de la posture. Et je vous enseignerai. Merci à tous les élus qui sont ici présents et à toutes nos équipes qui ont organisé cette rencontre. Ça fait vraiment chaud au cœur de nous voir aussi nombreux. Merci à Aurélien, évidemment. Nous avons des parcours différents, des sensibilités aussi différentes au sein de ce qu'on appelle la droite. Mais nous dialoguons et nous sommes convenus de dire que tous les deux, la dignité est une finalité.

Et c'est pourquoi on a décidé d'organiser cette discussion ici. Pour répondre à votre question sans être trop long et en restant dans ma condition d'élu local, de maire, de citoyen engagé, je pense que puisque vous l'avez abordé sous le prisme de la politique, en complément de ce qu'ont très bien dit d'ailleurs les personnes, les mots utilisés dans le micro-trottoir qui a été diffusé tout à l'heure, le respect, il y avait la notion d'engagement, légitimité, tous ces termes ont été prononcés, je trouve qu'ils permettent de bien cerner cette disposition qui est une disposition individuelle d'abord et morale, qu'est la dignité.

C'est-à-dire que dans la cité, la politique, il y a évidemment le citoyen, l'individu, les politiques, ceux qui sont mandatés et la structure publique. La dignité pour l'individu, à mes yeux, je ne vais pas être dans la philosophie, mais c'est un peu quantien quand même, c'est simplement d'être dans une forme de retenue de pudeur et d'intégrité. Je me méfie beaucoup du terme exemplarité, parce que l'exemplarité, ça renvoie à la subjectivité de celui qui reçoit le message. L'intégrité, c'est l'honnêteté, tout simplement, d'être honnête avec soi-même, d'être bien avec soi-même dans la vie. C'est la base.

Dans la politique, dans l'action politique, c'est de considérer la personne humaine comme la finalité, et non pas comme un moyen. En réfléchissant tout à l'heure, en venant, je trouve que c'est peut-être l'approche la plus simple pour définir la dignité dans la mission du politique. Pour le politique, celui qui est élu, en tout cas en démocratie, c'est de se souvenir de sa condition. Et cette condition, et ceux qui travaillent avec moi, il y en a certains ici, y compris en mairie, le savent, c'est toujours de se souvenir, de se remémorer le fait que lorsqu'on est élu, on est un mandataire.

Donc on est un habitant parmi les habitants, mandaté par les habitants, avec son intégrité, avec sa nécessité de décider, de diriger, mais toujours en se souvenant qu'on ne doit pas avoir d'appropriation patrimoniale du pouvoir, qui est une dérive très facile, notamment quand on préside un exécutif, quel qu'il soit. Que la dignité, c'est aussi, et on en arrive à la démocratie, et Anna Arendt l'a beaucoup mieux formulé, mais c'est de la séparation entre le privé et le public. Je trouve que c'est un thème qu'on évoque peu, mais il y a eu une grande conquête dans les démocraties libérales qui a consisté à définir un champ de l'intimité privée.

Et c'est pourquoi, quand vous citiez tout à l'heure, y compris le crédo de Nouvelle Énergie, mon parti, on met hors de liberté, dignité, responsabilité, mais il y a un carré magique. C'est liberté, responsabilité, propriété, dignité. Il ne peut pas y avoir, à mon sens, mais on en parlera tout à l'heure sur différents sujets certainement, mais de vraie dignité sans propriété, qui est la condition de la liberté.

Donc il faut veiller à ce que la propriété privée soit respectée, à tous les sens du terme, et donc la finalité dans la politique, c'est d'avoir, à travers ces moyens, de permettre à l'individu de s'élever, de s'émanciper, et de pouvoir s'investir dans le champ public, d'être dans le champ du civisme, mais aussi d'avoir son intimité. Et quand on publicise la vie politique à outrance, et quand on privatise la vie publique, eh bien on détruit la dignité, et on détruit l'intégrité. Voilà, je crois que ces notions-là, c'est la notion de décence commune, d'Orwell, quoi. C'est pour moi essentiel. Et puis, pour finir, et pour mettre un peu plus de piquant, par symétrie, ça renvoie à l'indignité.

Qu'est-ce que l'indignité ? L'indignité, je trouve, c'est lorsque, évidemment, on ne respecte pas sa parole, lorsqu'on ment, lorsqu'on est cynique, fausse intelligence, et je terminerai là-dessus, je trouve que le cynisme est vraiment la facilité de l'intelligence.

Et en politique, ça a fait beaucoup de dégâts, et notamment avec François Mitterrand à l'époque, qui était un homme intelligent, fin, mais cynique, quand on confond la fin et les moyens, en rappelant que la dignité est une notion chrétienne aussi, on pourra en parler, on le retrouvera quand on parle de l'organisation de l'État, et que l'indignité, c'est donc, évidemment, aussi, non seulement de ne pas respecter cet engagement, mais de confondre, comment le formuler, vulgarité et peuple, le vulgaire et le populaire. Pour moi, c'est le comble de l'indignité.

Et c'est pour ça que les formes, il m'a fallu du temps pour le comprendre, il faut sortir du culte de l'authenticité, où on devrait s'exhiber. L'indignité, c'est l'exhibitionnisme narcissique. Et quand on reçoit une charge, on va parler de dignité au sens des Grecs anciens, on ne se comporte pas de la même façon. Chez moi, je me mets en jogging, mais si je veux au monument aux morts, je mets une cravate, je le dis dans le livre, d'ailleurs. Et c'est ça aussi la dignité. Et c'est pourquoi je suis très remonté, mais en essayant de rester digne, contre cette extrême gauche et les filles, qui, pour moi, c'est la France indigne. Pourquoi ? Parce que c'est une trahison du peuple.

Parce que je crois que beaucoup d'entre eux ne viennent pas du peuple. Ils ne savent pas ce que c'est que le peuple. Quand on vient d'un milieu populaire, on sait très bien que lorsqu'on a une charge, on essaie de respecter les autres, y compris dans la forme. Donc c'est la cohérence du fond et de la forme, la dignité. Et l'indignité, c'est cette grossièreté, et pire, cette vulgarité-là. Voilà pour donner quelques pistes qui ne suivent pas du tout les fiches que je m'étais faites.

Merci beaucoup pour cette réponse très complète. Et pour vous, Aurélien Pradié, la dignité en politique, qu'est-ce que c'est ?

D'abord, à mon tour de vous remercier, d'avoir accepté de participer à cette discussion que nous avons avec David. Merci aux collègues qui sont présents, aux élus qui sont présents, et puis à vous toutes et vous tous d'avoir fait le déplacement et d'avoir accepté de participer à un exercice qui, pour nous, en réalité, au fur et à mesure du temps, échangeant de plus en plus, nous paraissait une évidence, mais qui, je le sais, pour peut-être certains d'entre vous, doit vous paraître une originalité. Je ne dirais pas tout de ce qui nous a poussés à faire cela, mais simplement dire une chose, et c'est ce qui me pousse aussi à remercier David de l'avoir accepté.

Au fond, quelles que soient nos différences, nos sensibilités, nous sommes convaincus d'une chose, c'est qu'il y aura besoin demain pour redresser ce pays de faire de grandes choses. Et dans notre histoire, on n'a jamais fait de grandes choses tout seul. Jamais. Et souvent, les plus grandes choses ont été faites par des femmes et des hommes qui, a priori, sur le papier, n'avaient pas de raison de se parler. Et qui, parce qu'ils ont eu conscience de la gravité du moment politique que nous connaissons, nationalement, internationalement, sont allés un peu au-delà de leurs habitudes. Au fond, c'est exactement ce que nous vous proposons ce soir, qui n'a pas de sens tactique.

Ça peut être une obsession du moment de savoir qu'est-ce qu'il y a derrière tout cela. Il n'y a qu'une volonté, c'est de se dire qu'il faut que nous nous préparions, vous et nous, à faire de grandes choses pour le pays et qu'on ne les fera pas seuls. Pour répondre à votre question de ce qu'est la dignité, et nous allons en parler durant toute cette soirée, David a raison de dire que, et ce n'est pas un détail, la dignité, c'est d'abord une question d'attitude, de comportement.

Ça l'est à titre individuel dans nos vies respectives, ça l'est d'autant plus lorsqu'on est dépositaire d'une charge, au sens le plus noble qu'il soit, confiée par le scrutin universel qui nous détermine pour demain conduire une politique au service de nos concitoyens. J'insiste sur ce point-là, mais l'attitude, ce n'est pas un détail. Ça ne l'est pas, pour ce qui est du port de la cravate, notamment à l'Assemblée nationale, et ça ne l'est pas non plus sur le rapport à la fidélité politique, sur le rapport à la trahison politique. Enfin, vous avez sûrement quelques exemples qui vous viennent en tête.

Et tout ça, il faut faire attention à une chose, c'est qu'au fur et à mesure du temps, nous pourrions nous habituer à ce qu'au fond, ce soit la vie politique. Non, ce n'est pas la vie politique digne. Le comportement qui consiste à tenir bon sur ses convictions, à ne pas les céder pour une facilité, pour un plat de lentilles, pour une opération électorale, dans le dos parfois de ses amis, ce n'est pas un détail. Et j'insiste sur cela parce que parmi les immenses dangers qui guettent nos démocraties, il y en a un qui est l'accoutumance. Vous savez, la montée progressive de la température.

Robert Paxton, qui est sûrement un des meilleurs observateurs de ce qui a été la période la plus sombre de notre histoire, disait, il y a deux pentes dangereuses pour un pays. Il y a la pente rapide, ce n'est pas la plus dangereuse en réalité, disait-il, parce qu'elle provoque surtout souvent le sursaut et le réveil, mais il y a une pente pire, c'est la pente lente, qui consiste étape par étape à passer de l'indignité dans la tenue jusqu'à l'indignité du comportement pour finir par l'indignité politique totale, y compris dans les idées. Le comportement est une chose essentielle.

J'adhère à tout ce qu'a évoqué David à l'instant, notamment sur la séparation entre le privé et le public, mais j'ajoute deux choses. D'abord, la dignité, elle naît aussi de la constance que vous avez à défendre les valeurs auxquelles vous croyez, même quand c'est difficile. Je n'ai pas besoin de vous faire de cours d'histoire, mais dans notre histoire, les personnages politiques qui ont été les plus dignes, qui ont le plus marqué l'histoire et transformé notre pays et parfois le monde, sont des responsables politiques qui parfois ont connu l'isolement. Tous, ceux qui ne l'ont pas connu, en général, le connaissent après. Là aussi, vous avez sûrement quelques idées en tête.

Cette constance dans les convictions que l'on porte, même quand c'est difficile, c'est une des clés de la dignité. Et puisque la dignité est un concept, une approche chrétienne, peut-être devons-nous citer une phrase de l'évangile en l'occurrence, mais qui est exportable à bien des autres religions, de la constance n'est l'espérance. Cette constance-là, elle est fondamentale pour faire espérer. Puis j'ajoute une dernière chose. La dignité du politique, c'est aussi de considérer que nous ne sommes pas là pour distraire la démocratie. On n'est pas des brasseurs de vent. Lutter contre la vacuité du débat politique, c'est lutter contre une forme d'indignité du débat politique.

Lorsque je le dis devant mes collègues, on nous soumet à des heures de débat à l'Assemblée nationale depuis quelque temps sur tout et n'importe quoi ou plutôt sur rien. Alors que le pays a besoin de réformes profondes, que le monde gronde, c'est une forme d'indignité. Et je vais aller plus loin. Lorsqu'un membre du gouvernement, parfois même un Premier ministre, passe une heure à bavarder dans une émission quelle qu'elle soit pour ne rien dire et que le rien devient une stratégie, ça s'appelle une forfaiture. Parce que dans l'état dans lequel notre pays se trouve et le monde se trouve, toute heure perdue alors que nous avons une charge publique est une faute contre la nation.

C'est une forme d'indignité qui fait peut-être moins de bruit que les excités ou les dangereux de LFI, mais c'est aussi une forme d'indignité. Puis j'ajoute une dernière chose. La dignité du politique, c'est de tenir parole. C'est de faire. C'est, pour reprendre un vieux slogan auquel j'adhère au fond et nous devrions tous adhérer, c'est de changer vraiment la vie. La politique ne peut pas être une affaire de petit gestionnaire de la fatalité. Et une des dames qui était interrogée le disait tout à l'heure, il n'y a pas de dignité en politique s'il n'y a pas d'attitude et de tenue politique. Mais il n'y a pas de dignité en politique s'il n'y a pas d'idéal politique.

Qu'est-ce que nous voulons faire de ce pays ? Qu'est-ce que nous voulons permettre à chacune et chacun de nos concitoyens ? Quels sont nos combats profonds, fruits de nos histoires, de nos familles, de ceux qui nous ont élevés, de ceux qui nous ont fait grandir, des blessures que l'on a eues, des forces que l'on a trouvées ? Quels sont les combats que nous avons au fond d'eux-mêmes dont vous pouvez vous dire qu'on ne les lâchera jamais ? Ça, c'est une forme de dignité. Et c'est peut-être l'essentiel. Et dans ce moment démocratique que nous connaissons extrêmement troublant, mesurer l'écart abyssal qu'il y a entre les défis du monde et du pays et la vacuité du débat public.

Et tout ça, c'est pas une tactique. Ça peut pas être une tactique. Y compris pour durer. C'est une faute. C'est peut-être même une indignité. Tout cela, c'est aussi ce qui nous rassemble. Une forme de détermination dans nos chemins et nos convictions. Et puis on va la voir au fur et à mesure. Des sujets sur lesquels peut-être les Français peuvent se dire il y a ici ou là quelques individus, pas nous seuls d'ailleurs, dont on sait que si on leur fait confiance, ils iront au bout. Ils ne nous lâcheront pas en chemin pour telle ou telle facilité.

Et alors justement, je profite de votre dernière phrase pour embrayer sur ma question suivante qui est celle de savoir quelles sont vos références en la matière, selon vous, les modèles à suivre ou les modèles à adapter sur cette question de la dignité en politique. David Lissnard.

Je vais rebondir sur ce que vient de dire Aurélien sur les grandes personnalités qui ont traversé le désert. J'ai souvent coutume de dire que les deux plus grandes personnalités du monde libre européen du XXe siècle que sont à mes yeux, ce n'est pas très original, pardonnez-moi, mais ce n'est pas pour ça que c'est faux, le général de Gaulle et Churchill, avaient cette capacité de constance, c'est-à-dire que personne ne mettait en doute jamais la finalité ultime de l'action du général de Gaulle qui était la grandeur de la France ou celle de Churchill qui était la liberté de l'Angleterre, de la Grande-Bretagne, et de capacité d'adaptation aux circonstances mais toujours dans la dignité.

Donc ce sont évidemment deux figures tutélaires, grandi en est une autre. Après, il y a un modèle mais qui ne peut être que théorique vu l'antériorité, c'est Pericles qui est certainement le modèle d'intégrité absolue dans la chose publique avec cette phrase qu'on lui prête la liberté, c'est le courage, enfin il ne le disait pas comme ça, mais ça revient à cela. Mais comment dire, il faut faire attention aussi au culte comme ça des grandes personnalités. je ne sais pas si je l'exprime bien mais c'est avant tout une attitude individuelle permanente.

C'est cette liberté intérieure, la dignité c'est la liberté, vous l'avez compris à mes yeux, c'est la capacité de respecter une intégrité humaine, une élévation individuelle, le respect de la personne humaine et c'est donc de trouver en soi les forces de cette constance et de cette persévérance et de cette cohérence. c'est cette liberté intérieure que décrit très bien Solzhenitsyn dans l'archipel du goulag et qui lui permet de résister aux géoliers communistes avec cette caractéristique de tous les régimes totalitaires, c'est tout le temps de nier l'individu, tout le temps de nier sa personnalité, de tout le temps vouloir l'uniformiser.

Tous les régimes totalitaires estompent, détruisent la séparation entre le privé et le public, tout le temps. Je insiste sur cette question-là. Et dans les personnalités, moi j'ai eu la chance de commencer ma vie publique, je n'étais pas du tout de cet univers, je viens du petit commerce et je me rends compte à quel point c'est très important dans ma vie avec l'âge parce que de respecter une échéance, de savoir discuter avec un banquier, de savoir parfois avoir les judiciers à la maison, mais de rester ligne, de comprendre que tout ça est très fragile, de tout simplement d'être indépendant, de faire sa vie.

Chez moi, j'ai une témoin de premier choix ici, mais on ne savait pas, on connaissait le nom du maire, peut-être le nom du député et le nom du président de la République, évidemment, mais quand on avait des soucis, il ne nous venait pas à l'esprit d'aller dire que c'est la faute des autres. Parfois, on pensait qu'on était victime de la justice. Donc la dignité, c'est la recherche de la justice en politique. La justice, c'est une finalité, on en parlera certainement.

Mais vous voyez, c'est aussi tout le quotidien, elles sont là les figures, elles sont dans mes permanences de quartier, ce que j'aime pas dessus tout, donc les gens viennent de ça en rendez-vous, etc., c'est de voir à chaque fois des personnes, parce que moi-même, je peux par facilité, par bêtise, par fatigue, avoir des a priori, voir quelqu'un arriver et en quelques secondes juger, dire tiens, cette personne, telle personne, telle catégorie sociale, va me dire ça, telle autre personne, telle catégorie, me dire autre chose. Et de voir à chaque fois la beauté, pas toujours, on a aussi des déceptions, mais quand on voit la beauté d'un individu, ça, ça vous guide dans la vie politique.

Vous dites, je suis mandaté par ces personnes, certaines affrontent des difficultés majeures, elles ont beaucoup de pudeur, celles qui ont des vraies difficultés sont toujours pudiques, toujours, je ne crois pas avoir de contre-exemple à l'esprit, ça vous porte, ça vous tire vers le haut. Et ça nous rappelle à notre devoir qui est de faire en sorte que chaque individu doit avoir sa place dans la société. La démocratie, c'est la liberté collective et individuelle et c'est la séparation du privé et du public, c'est la dignité, la démocratie, et la république, c'est la vertu, comme disait Montesquieu.

Donc c'est tout cela, alors ça ne répond pas forcément à la question, mais après, il y a des auteurs que je relis maintenant, Orwell, je le citais tout à l'heure, qui m'a beaucoup, beaucoup marqué. Michel Schneider, quand vous lisez dans Big Mother ou dans Le Miroir des Princes, Le Miroir des Princes, c'est formidable, quand il dit Les Miroirs devraient réfléchir parfois avant de renvoyer l'image de certains. Il y a des passages très subtils sur l'être psychique et l'être politique qui renvoient et il évoque clairement la notion de dignité. Je me souviens maintenant très bien quand on lit Philippe Murray dans l'Empire du Bien. Tout cela sont des auteurs qui je crois sont très très utiles.

Et puis j'ai eu la chance, donc je disais, je termine là-dessus, c'est pour ça que la notion de constance qui est la source de l'espérance comme cela vient d'être rappelé brillamment parce que ça génère de la confiance et c'est la confiance qui permet d'avoir du civisme et il faut retrouver une société de la confiance. Les expériences de jeunesse sont fondamentales. C'est fondamental. Et c'est toujours moi ce qui me préoccupe quand on voit des jeunes, Alexandre Martin qui est député chez moi et puis qui... Ça fait 30 ans qu'on chemine ensemble en politique le sait.

À chaque fois on dit comment on peut donner confiance aux jeunes quand on va dans les écoles, quand on va dans les collèges, etc. Confiance aux jeunes. Et j'ai eu la chance moi jeune alors que donc je n'étais pas fait pas prédestiné à avoir des mandats. J'ai compris ensuite que c'était ouvert à tout le monde et que c'est ce qu'il faut le dire.

J'ai eu la chance d'avoir une première expérience professionnelle avant de revenir à Cannes dans le privé puis de m'engager moi-même en politique avec un homme remarquable qui est Jacques Pellissard, député Mâle-Lonso-Saunier qui ensuite est devenu président de l'Association des maires de France et qui faisait ce qu'il disait, qui avait une parole extrêmement précise, qui était un juriste, un avocat et que je n'ai jamais pris en défaut de tricher avec lui-même et avec les autres. Et quand vous avez 25 ans, vous n'avez jamais eu d'expérience en politique, qu'un homme comme ça vous recrute, ça vous transforme la vie. Donc voilà un modèle.

Puis ensuite j'ai eu la chance d'être aux côtés de quelqu'un qui vient de nous quitter qui est Bernard Brochamp qui était un personnage beaucoup plus truculent et complexe mais qui faisait, lui, la devise, c'était volonté de faire F-I-R-E-F-E-R. Voilà, il le mettait partout. Voilà, volonté de faire. Il fallait faire. Quand vous boussiez avec lui, il fallait faire. Certains s'en souviennent aussi. Donc voilà, écoutez, c'est ma réponse à votre question comme disait Georges Marchais, Jean-Pierre et le Cabache.

Je l'apprends telle qu'elle est. Et donc, on voit qu'il y a des sources d'inspiration avec des très grands noms et puis des sources d'inspiration avec des personnes du quotidien. Et pour vous, Aurélien Pradié, un modèle à suivre ou un modèle à adapter ou des sources d'inspiration ou pas ?

Je la même méfiance que David à l'égard des modèles parce que je considère que c'est parfois une facilité à laquelle on cède. on a tous en particulier comme responsable politique une responsabilité qui est aussi peut-être non pas d'être des modèles pour les générations qui viennent mais d'être pleinement à la hauteur et pas se mettre seulement dans l'ombre des grands hommes ou des grandes femmes. Mais dans nos parcours, en réalité, il y a des visages qui nous croisent, il y a des épreuves, des moments de joie et tout ça fait notre histoire. Ça paraît banal de le dire mais c'est pas le cas de tout le monde.

Et vous savez, l'Assemblée nationale a été pendant des décennies un lieu dans lequel pouvaient se côtoyer des femmes et des hommes députés dont les parcours étaient extrêmement différents. Et à la première vague macroniste, tout le monde a inventé le renouvellement de l'Assemblée nationale. C'était vrai facialement mais lorsque vous regardez aujourd'hui les parcours et les histoires des députés, il n'y a jamais eu autant d'homogénéité à l'Assemblée nationale. Et en fait, ce qui est absolument fondamental, c'est d'être riche de ces expériences-là.

Georges Pompidou, dans ton partage d'admiration, disait à propos du Cantal et du Lot, puisqu'il avait un pied dans chacun des deux départements, il disait « J'ai appris dans ces terres à partager la souffrance des hommes, leurs doutes, leurs vies et leurs espoirs. » Et dans un cheminement politique, si vous n'avez pas partagé avec vos concitoyens cette partie de la vie, lorsqu'elle est au plus bas, lorsqu'elle est au plus haut, David émerge, je l'étais il y a quelques années, beaucoup de mes collègues l'ont été ici, ces petits instants de vie, ils sont absolument fondamentaux. Et dans la classe politique, depuis quelques années, on a parfois considéré que les parcours devaient être rapides.

C'est la fulgurance. Au fond, ça se fabrique aussi vite que les cakes que vous mettez dans un moule et qui en trois minutes gonflent et deviennent un beau gâteau. Cette solidité, elle vient aussi du parcours politique et c'est fondamental. Ensuite, il y a des personnages qui nous marquent. Il y a un personnage en latitude qui, évidemment, comme nous tous, ça va vous paraître une banalité, mais ça compte de le rappeler, qui m'a beaucoup marqué, c'est Simone Veil. Pour plein de raisons, mais notamment une à l'Assemblée nationale. Simone Veil passe des heures au banc des ministres pour défendre la loi que vous connaissez. Elle se fait insulter. Elle l'efface à des députés qui évoquent la Shoah.

Et à aucun moment, Simone Veil ne se lève pour raconter son histoire. À aucun moment. Et ça va peut-être vous surprendre ce que je vais vous dire. Mais aujourd'hui, il ne se passe pas un débat à l'Assemblée nationale sans qu'un ministre, en peine d'argument, ne se lève pour raconter son histoire. Je ne suis pas en train de dire que je méprise ces histoires. Je dis simplement que c'est une différence dont je me souviens souvent d'avec l'attitude de Simone Veil. Nous parlions de dignité tout à l'heure. ce n'est pas qu'une question de tenue, d'attitude physique. Ça veut dire beaucoup plus que ça parce que qu'est-ce que ça voulait dire à ce moment-là ?

Ça voulait dire pour Simone Veil notamment, qui l'a beaucoup expliqué, qu'elle considérait que la loi qui allait être votée avait des arguments suffisamment forts pour ne pas avoir besoin d'influencer les esprits autrement que par la raison. Et lorsque vous partagez votre expérience douloureuse, vous condamnez les esprits à ne plus être dans la raison mais à être dans l'affect. Tout ça, vous voyez, ça dit beaucoup aussi du rapport à la démocratie. Peut-être que Pompidou et Simone Veil, au fond, sont deux parmi les plus majeurs.

Mais il y a d'autres moments où vous rencontrez des femmes et des hommes qui vous donnent le vrai leçon de dignité à des moments où vous ne l'imaginez pas dans vos permanences, comme le disait David tout à l'heure. Ceux qui viennent et qui ne disent pas quel est leur problème et vous le comprenez au moment où ils sortent et qui vous le disent avec une peine que vous finissez par partager. Le point commun entre tous ceux que j'évoquais et que David évoquait d'ailleurs aussi, lié à l'expérience qui avait été la leur, c'était une forme de gravité. Dans les grandes morales des Romains, il y avait la gravitas, qui d'ailleurs reprenait trois termes, le sérieux, la rigueur et la dignité.

Moi, je fais partie de ceux qui pensent que des politiques qui ne doutent jamais sont ou des fois liés, ça peut arriver, ou des personnalités extrêmement dangereuses, lucides, mais dangereuses. La gravitas dont je parlais tout à l'heure, elle nécessite aussi pour nous les responsables politiques d'avoir des angoisses, d'avoir des doutes, des interrogations, des colères, des douleurs, parce que sans ça, vous basculez dans ce que David a évoqué tout à l'heure qui est le cynisme et qui est même l'impuissance. Nous sommes dans une période politique qui dit beaucoup de cela. Au fond, on a le sentiment que la classe politique est devenue un gaz. C'est insaisissable.

Qu'ils font de leur mieux, mais qu'en réalité, ils ne peuvent rien. Combien de fois est-ce que nous entendons, tu dois l'entendre David aussi, à chaque grand défi que nous soulevons, c'est compliqué. C'est compliqué. C'est précisément pour ça qu'on est là. Et tout ce que nous évoquons là, je termine sur ces mots, mais ça peut vous paraître très déconnecté du débat politique actuel. C'est possible que même vous sortiez, on n'a pas tout à fait fini, évidemment, mais en vous disant, ils ont parlé de plein de choses dont on ne parle pas d'habitude. C'est fait exprès.

Et je le redis, telle la grenouille qui s'habitue à la montée de la température, le débat auquel nous assistons matin, midi et soir, ce n'est pas le débat politique. C'est autre chose entre le cirque et le divertissement. Tout ce que nous évoquons là, ça ne fait pas à la demain, à la seconde, un projet politique, mais ça le construit. Ça construit des ponts, ça construit des solidités. Et si vous voulez demain parler, on va le faire, de salaire, de démocratie, d'organisation de nos institutions, d'écologie, de tous les défis qui sont devant nous, vous ne pouvez pas en parler si vous n'avez pas posé les fondamentaux.

Sinon, vous avez ce à quoi on a eu droit, c'est-à-dire des ministres interchangeables auxquels vous ne comprenez rien quand ils s'expriment, mais qui sont juste là pour répéter ce que l'administration leur a dit de dire. Les politiques, tu parlais de tes mentors et la capacité à faire FAIR et FER, c'est aussi cette capacité à transformer profondément les choses. Mais pour ça, il faut déjà avoir posé les fondamentaux qu'on a évoqués là. Sinon, on est fragile. Donc, il faut commencer par le début.

Alors maintenant que nous avons posé les fondamentaux, on va rentrer dans le dur comme on dit. Quel est le rôle de l'État selon vous à l'heure actuelle et quel devrait-il être ? Et je pense ici aux notions classiques d'État-providence, d'État-gendarme, d'État-infantilisant parfois et également aux principes de subsidiarité. Alors, qu'est-ce que vous pouvez nous en dire, David Lissnard ?

C'est toujours moi qui commence. Inégalité des armes. Non, simplement, tu n'as pas besoin. Vous avez utilisé un terme fondamental qui paraît techno et je n'arrive pas à trouver le terme qui pourrait en faire un objet politique précis et facile à utiliser qui est celui de subsidiarité. La subsidiarité, elle a été, elle part de quelque chose qui peut être évident ou pas d'ailleurs pour nous, c'est que l'individu est souverain. et que c'est l'individu qui transfère la souveraineté à la puissance publique.

C'est une notion à mes yeux très moderne qui vise à garantir la liberté individuelle, à concilier cette liberté avec l'efficacité et qui passe, qui exige une organisation des pouvoirs publics qui remette l'État à sa juste place, celle de la justice. Donc, le rôle de l'État pour moi, c'est la justice. C'est la justice qui passe par l'autorité régalienne, qui passe par l'aménagement du territoire, la justice territoriale, qui passe par la garantie de l'accès à l'éducation et l'éducation de qualité.

Et c'est pourquoi je suis parmi mes premiers sujets de motivation, d'indignation, je vais essayer de ne pas tomber dans l'indignité de la facilité de l'outrance, mais le déclassement éducatif et l'injustice qui en résulte à cause de la carte scolaire pour moi est absolument scandaleuse. Je ne cesse de le dire, de l'écrire, de le clamer et qu'il y a d'autres modèles que ce modèle qui, au nom de l'égalitarisme, enferme dans des trappes identitaires et à pauvreté les gamins des classes populaires, les gamins de l'immigration, etc. on en parlera si vous le souhaitez. Donc le rôle de l'État il est là. Je veux bien

que vous nous en disiez un mot d'ailleurs là tout de suite. Comment voyez-vous les choses

sur ce point ? Alors c'est quoi la subsidiarité ? Il y a une subsidiarité horizontale et une subsidiarité verticale. Elle consiste à dire que d'abord l'individu doit essayer de se débrouiller par lui-même.

Ça paraît idiot mais ça se fait par exemple de façon très concrète quand j'étais jeune il y a longtemps maintenant étudiant j'ai toujours travaillé et j'ai vraiment je vous dis un témoin de premier choix ici qui m'impressionne puisque la mère est là donc à partir de mes 16 ans c'est ce qui est vrai c'est pas pour raconter mon récit mais je n'ai jamais vécu comme une injustice le fait de travailler pour dégager des moyens et pouvoir organiser ma vie y compris quand je fais des études parce que l'aide parentale ne pouvait pas tout le temps suffire et ne devait pas suffire et quand récemment je reçois des jeunes gens qui me disent c'est profondément injuste il nous faut un revenu parce qu'on est obligé de travailler je dis non pas du tout c'est une source d'émancipation et la société ne vous doit pas un revenu elle vous doit vous permettre d'accéder quelle que soit votre condition vos croyances etc à une instruction de qualité d'où le travail pour les personnes porteuses de handicap qui est prioritaire c'est aussi un des éléments qui nous a rapprochés avec Aurien qui a fait un travail magnifique à l'assemblée sur ces questions là et donc la subiérité c'est d'abord cette subiérité horizontale on essaie de se débrouiller soi-même ensuite dans le cercle privé le cercle familial le cercle amical le cercle entrepreneurial et ensuite on délègue on transfère ce qui doit relever de la violence légitime comme disait Max Weber c'est à dire la sécurité l'autorité la police la justice la protection du groupe la politique elle a été inventée d'abord pour protéger le groupe et nous on a un peu plus d'ambition on pense qu'elle est aussi pour projeter le groupe et c'était cette noble ambition qu'évoquait en introduction tout à l'heure Aurélien alors pour vous donner une définition de la subiérité je vais essayer de me relire parce que j'ai dû être médecin dans une vie antérieure mais parmi les textes il y a un texte remarquable qui est une encyclique de Pionze qui est Quaragesimo Anno qui est en 1931 et qui dit la chose suivante ce qu'un individu peut faire par lui-même il ne doit pas le recevoir d'une collectivité et ce qu'une collectivité de rang inférieur peut faire il ne doit pas être assumé par une collectivité de rang supérieur c'est ça le principe de la subiérité et c'est ce qui permet de faire de l'intercommunal et non pas du supracommunal de l'international et non pas du supranational c'est à dire de respecter la voie du mandataire originel et ultime qui est le citoyen qui est la personne humaine et pour cela il faut un état fort sur ses missions et un état qui ne soit pas une big mother qui nous dise comme dans une publicité qui une fois de plus m'a fait râler devant ma télé je ne suis pas sûr d'être toujours digne devant ma télé mais je suis dans ma sphère privée parce que je ne cesse de m'offusquer je ne sais pas si tu as lu ça ou rien une publicité qui nous disait qu'il fallait laver son caleçon tous les jours sa chemise tous les trois jours son jean tous les dix jours vous pouvez googliser pour reprendre un néologisme et vous verrez que c'est vrai et c'est financé par l'ADEME en l'occurrence par une contribution par un prélèvement obligatoire voilà donc ça c'est de l'indignité vous voyez pour moi c'est de l'indignité je ne sais pas si j'exprime bien mais bon donc le rôle de l'état il est évidemment alors je me fiche tous ces termes de protéger pour permettre la meilleure articulation et c'est tout ce qui nous guide dans le projet que l'on suit avec Nouvelle Énergie entre ordre et liberté c'est pour ça qu'on met toujours ordre, liberté et dignité la finalité c'est la concorde nationale et la dignité individuelle et collective ce qui passe forcément par l'indépendance par un état fort sur les missions régaliennes par un état qui intervient en subsidiarité c'est à dire que quand les sphères privées quand l'entreprise ne peut pas répondre à un besoin il faut que la puissance publique intervienne il faut que la puissance publique intervienne pour que chacun puisse se sentir à sa place dans la société ça c'est la république et c'est la grandeur de l'universalisme républicain que quelle que soit sa condition son ex son âge ses croyances etc que si il porte un handicap il puisse avoir s'il le mérite parce que la notion de mérite est essentielle dans la dignité une place dans la société donc le rôle de l'état est fondamental et essentiel et c'est aussi l'assureur en dernier ressort lorsqu'on est face à des phénomènes qui nécessitent une mutualisation des moyens une solidarité des moyens mais j'ai toujours avant la solidarité il doit y avoir de la charité je crois que c'est essentiel

et dans ce que vous décrivez c'est un peu tout le contraire qui se produit à l'heure actuelle sur la question du handicap en tout cas qui vous l'avez dit et vous est cher à tous les deux mais on sait qu'on a beaucoup d'enfants handicapés qui n'accèdent pas à l'école alors l'école même pas au sens de là

c'est un autre débat qui peut être très long parce que je pense que l'école ne peut pas accueillir ne doit pas forcément accueillir tous les enfants il n'y a pas d'autres structures non plus mais il faut aller le plus loin possible mais on pourrait parler aussi de toutes les personnes en vulnérabilité c'est ça la dignité c'est faire en sorte que la personne en vulnérabilité grâce à l'état soit protégée et ne soit plus en vulnérabilité et c'est pourquoi on est autant offusqué par une agression sur un enfant ou sur une personne âgée c'est une indignité absolue on n'est pas dans une notion utilitaire une notion morale lorsqu'on parle de dignité et il faut en parler toujours avec précaution de la morale mais on ne peut pas vivre sans morale en tout cas c'est pour nous une évidence et sur le handicap la loi de février 2005 dont on a marqué les 20 ans récemment a apporté quand même beaucoup de de mobilisation très inégale et le contre-exemple sera toujours beaucoup plus fort que tous les avancés mais l'accessibilité du domaine public l'accompagnement dans les écoles on parlera peut-être des actions concrètes parce que la dignité ce n'est pas qu'un concept ce n'est pas qu'une discussion mondaine c'est une action avant tout mais il y a quand même eu des choses sur l'handicap qui ont avancé mais il reste tant à faire

et donc je vous pose la même question Aurélien Pradié sur le rôle de l'état à l'heure actuelle et ce qu'il devrait être et sur toutes ces questions état-providence subsidiarité état infantilisant et également si vous pouvez vous prononcer sur la question du handicap

oui volontiers bien sûr c'est d'ailleurs un des sujets qui nous a rapproché avec David et c'est pas un détail il y a des combats qui disent beaucoup en réalité de ce qu'on pense idéologiquement beaucoup plus parfois que certains concepts la première mission de l'état c'est d'assurer les fondamentaux pour tous nos concitoyens l'école en est un d'abord l'état dont nous parlons c'est un état républicain et donc la première mission de l'état c'est d'assurer les valeurs républicaines c'est pas tout à fait un détail c'est d'assurer la laïcité c'est d'assurer la sécurité c'est de se défendre contre tous les entrismes qui sont des adversaires de la république ça c'est le rôle de l'état naturellement chacun y contribue mais l'état doit de ce point de vue avoir une intransigeance absolue c'est ce que David appelle l'ordre naturellement l'ordre républicain toutes nos valeurs les débats que vous connaissez par coeur notamment sur la question de la laïcité ce sont des débats sur lesquels l'état a une mission absolument fondamentale c'est important de le rappeler de temps en temps parce que quand on voit les débats récents on se dit parfois que même sur ces fondamentaux l'état a tendance ou a eu tendance à déléguer à certains le soin d'organiser le multiculturalisme et c'est ça la vérité et c'est une démission absolument fondamentale de s'assurer que sur l'ensemble du territoire de l'état de la nation de la république les règles fondamentales soient les mêmes ensuite charge à chacun d'évoluer comme il l'entend dans le respect de ces règles fondamentales le morcellement des valeurs de l'état l'affaiblissement des valeurs que l'état devrait garantir c'est un combat absolument fondamental l'autorité de l'état défier chaque seconde chaque minute c'est un affaiblissement global de l'idée même que l'on se fait de l'état et vous voyez qu'il y a quelque chose d'étonnant pas si étonnant que ça en réalité c'est que moins l'état apparaît capable d'assumer ses fondamentaux plus il s'occupe de tout le reste je vous le fais en synthèse mais plus l'état lambine sur les questions de laïcité de port du voile il faut 72 heures pour trancher le sujet je suis certain qu'il n'a pas fallu 72 heures à l'ADEME pour monter un clip nous expliquant qu'il faut laver son slip tous les jours et vous voyez bien que tout ça c'est pas fait par hasard au fond pour détourner le regard et l'attention de la gravité de la situation on donne des sucres à tout le monde et c'est une question fondamentale sur laquelle je ne reviens pas de la dignité du politique la sécurité est une des missions fondamentales de l'état mais la souveraineté l'est aussi nous sommes une démocratie parce que nous sommes souverains et les attaques contre notre souveraineté les abandons de notre souveraineté est une mission fondamentale de l'état ça vaut sur tous les actes de production vous voyez toutes les dépendances aujourd'hui qui sont les nôtres on l'a vu dans des périodes de crise sur les médicaments on le voit sur l'alimentaire aujourd'hui cette forme d'abandon de la souveraineté de l'état est une faute absolument gigantesque et l'état a aussi l'état au fond ses représentants comme mission de porter la parole de la France y compris à l'international ce qui n'est pas un petit sujet aujourd'hui il faut que chacun de nos concitoyens puisse se reconnaître dans une parole dans un idéal que la France porte non seulement dans ses propres frontières mais est capable de porter aussi partout ailleurs dans le monde et parmi ce qui nous manque affreusement aujourd'hui dans les conflits qui ont démarré et qui s'annoncent dans le monde c'est pas seulement des forces militaires c'est pas seulement de la poudre et des chars ce qui nous manque c'est un idéal qu'est-ce que nous défendons ailleurs dans le monde tout ça peut vous paraître éloigné de la question de l'état mais pas du tout tout ça se tient et l'état dont nous parlons c'est ce que nous avons en commun jusqu'à l'idée même que nous nous faisons des valeurs de notre propre pays et puis l'état a comme mission je suis d'accord avec David de corriger tout ce que la vie fait d'injuste vous voyez bien à quel point nous vivons au quotidien l'état s'occupe de tout un tas de choses et pas des fondamentaux j'étais attentif à ce que David disait sur la carte scolaire je partage totalement ce point de vue et lorsqu'on le dit on passe en général pour des emmerdeurs lorsqu'on dit par exemple qu'il y a des écoles dans lesquelles aujourd'hui vous êtes sûr de retrouver seulement des gamins issus exactement du même milieu social lorsqu'on dit que l'école de la république dont la force a été la diversité aujourd'hui est en train de fabriquer une homogénéité et ça vaut dans les quartiers très soumis à l'immigration comme ça vaut dans les beaux quartiers et ça fabrique rien de bon ni d'un côté ni de l'autre tout cela c'est ce que l'état n'assure plus et puis l'état doit assurer l'attention aux plus petits d'entre nous connaissez cette phrase de Bernanos ce qu'il y a de plus petit est aussi ce qu'il y a de plus important et c'est une phrase qui est majeure elle vaut sur toutes les politiques publiques qu'on peut porter en matière de handicap en matière de lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants et puis les grands défis du moment je veux vous en citer un qui depuis quelques mois me fait parfois m'empêche de dormir et je le dis de manière très sincère un des indicateurs d'évolution et de modernité de nos sociétés contemporaines depuis près de 60 ans était le taux de mortalité infantile la mortalité des bébés ce taux il a diminué depuis 60 ans tous les ans et à force de progrès magnifiques de progrès dans l'accès aux services publics notamment la maternité des fondamentaux pas des bureaux de je ne sais quoi des fondamentaux il a progressé au fur et à mesure de la recherche de la médecine de l'éducation de la meilleure alimentation des enfants de l'hygiène etc.

de la science et bien depuis 4 ans le taux de la mortalité infantile dans notre pays augmente à nouveau vous m'entendez je vous parle du taux de mortalité des nouveaux-nés alors oui c'est vrai que nous sommes une société dans laquelle en sortant vous pourrez commander sur le trottoir un pot de Nutella qui vous sera livré en moins de 15 minutes et s'il ne vous est pas livré en moins de 15 minutes vous serez remboursé c'est une progression gigantesque de nos sociétés et pendant ce temps là la mortalité des enfants des nouveaux-nés augmente vous voyez l'écart je le redis abyssal entre les défis du moment et ce qui nous distrait ou ce qui nous occupe et puis j'insiste d'un mot tout ça c'est pas que l'indignation lutter contre la mortalité infantile c'était un devoir moral, éthique, humain mais c'est ce qui aussi a permis des progrès scientifiques gigantesques a fait évoluer notre société y compris en matière technique scientifique et technologique de manière immense au fond c'est une promesse c'est un idéal et peut-être un peu d'espoir aussi ce qui n'est pas inutile en ce moment

on a jamais autant eu de dépenses publiques on a le record du monde 56-57% du PIB on a jamais autant eu de prélèvements obligatoires impôts et charges on est à entre 43-44-45 selon la source policière ou syndicale on a le record du monde on a une dette abyssale et pourtant on a des fonctions publiques qui se dégradent la mortalité enfantine est un exemple d'un système qui ne performe pas l'incapacité de mettre en prison un délinquant d'un ou un autre donc aujourd'hui puisque j'ai essayé tout à l'heure de montrer le lien entre la liberté et la dignité qui passe par la responsabilité et par la propriété tout ce qui porte atteinte à la liberté et la propriété porte atteinte à la dignité et notre devoir est de travailler l'efficacité de l'Etat en remettant la liberté en principe de création alors très concrètement c'est à dire qu'on atteint un seuil de prélèvement obligatoire qui est spoliateur de la propriété c'est à dire que l'Etat qui n'est plus capable de punir l'abus pénalise l'usage c'est à dire qu'il n'arrive pas à sanctionner le voyou mais il multiplie les contraintes qui ne vont embêter que les honnêtes gens et c'est comme ça qu'on a un code du travail qui fait 4000 pages là où la Suisse en a 80 un Etat comme par hasard qui respecte la subsidiarité et qui est confédéral et décentralisé donc aujourd'hui et j'ose ce lien je pense que le poids excessif de l'Etat par l'impôt les charges et la réglementation se fait au détriment non seulement de l'efficacité collective mais au détriment de la dignité individuelle quand un Etat n'est pas capable d'expulser un squatteur on a eu un exemple cet été dans une ville je crois de l'Atlantique que je cite dans le livre d'un squatteur qui squatte une maison avec une piscine des squatteurs propriétaire qui était parti en vacances il revient il voit ces gens chez lui il veut les virer il rentre dans le léviathan bureaucratique tenez vous bien ce que je dis rigoureusement vrai non seulement il va galérer pour obtenir cette expulsion mais en plus il fait l'objet d'une procédure parce que sa piscine n'était pas aux normes et que le squatteur qui s'est blessé c'est tristement vrai ce que je raconte c'est tristement vrai donc engage une procédure contre le propriétaire qui sera condamné donc vous voyez et c'est pourquoi alors moi je traduis je pense qu'on est allé beaucoup trop loin dans l'état providence je ne supporte pas d'ailleurs ce terme d'état providence la providence c'est le bon dieu etc certains y croient d'autres pas c'est pas mon souci ici mais l'état je ne le déifie pas l'état est un instrument qui dont il faut qu'il faut limiter parce qu'il est porteur d'arbitraire et que l'équilibre des pouvoirs le respect de la sphère privée doivent être scrupuleusement garantis par l'action politique et qu'aujourd'hui nous sommes allés beaucoup trop loin au nom de bons sentiments dans l'hyper réglementation dans l'hyper fiscalisation dans l'hyper intervention et qu'il va falloir une approche très forte pour sortir de cette accoutumance qui est une forme de drogue à la dépense publique et comme je le dis toujours imaginons que la dignité dépend aussi de notre capacité matérielle même si on a vu que c'est une vertu morale avant tout le débat du pouvoir d'achat ne doit pas trouver comme réponse les éternels pansements qu'évoquait la dame tout à l'heure les éternels c'est tellement facile de dépenser l'argent des autres des contribuables et de se valoriser j'étais sidéré moi après le nécessaire quoi qu'il en coûte quand on est tombé pendant un an dans le n'importe quoi qu'il en coûte et on le paye aujourd'hui très cher à tous les sens du terme donc là dessus on ne pourra pas débureaucratiser si on ne dérèglemente pas et de remettre la règle la norme nécessaire à sa juste place forte d'ordre public garantie respectée mais pas contradictoire et pas surabondante c'est un débat majeur parce que quand on parlait de débureaucratisation il y a quelques années on se faisait traiter soit on disait ça sert à rien ça n'intéresse personne soit on se faisait traiter non pas de démagogue parce que c'est pas le terme de l'époque de populiste maintenant tout le monde en parle mais il faut aller jusqu'au bout vous ne pouvez pas débureaucratiser si vous ne dérèglementez pas et pourquoi la bureaucratie est un vrai fléau parce que c'est ce qui empêche d'avoir plus de soignants plus de policiers tout en désendettant c'est ce qui élimine le nombre d'individus des dispositions y compris sociales on n'a jamais autant dépensé d'argent en politique sociale 900 milliards d'euros 33% du PIB on n'a jamais autant eu de SDF dans les rues il faut peut-être qu'on se pose la question et cette multiplication de ce léviaton bureaucratique fait que ceux qui ont l'ingénierie intellectuelle qui ont accès à des juristes à des comptables c'est vrai dans l'entreprise c'est vrai dans les mairies c'est vrai chez les particuliers s'en sortent mais qu'on a toute une partie de la population qui aujourd'hui se sent atteinte dans sa dignité parce qu'elle n'a pas accès au service dernier point voyez l'histoire des ZFE des ZAN et des DPE c'est la malédiction des acronymes en trois lettres qui sont notamment dans la loi climat et résilience du 22 août 2021 qui est une loi à fragmentation bureaucratique fait que une partie importante de la population à cause de cet excès de réglementation qui part de bonnes intentions environnementales l'enfer est pavé on le sait depuis Dante font que vous avez un appartement aujourd'hui vous ne pouvez plus vous loger notamment les plus modestes parce que vous n'êtes pas à la norme des PE vous avez une voiture vous savez qu'en 2030 ou 2035 vous ne pourrez plus avoir un moteur thermique mais on ne vous fout pas la paix jusqu'à cette date et on vous empêche d'aller en centre ville on vous a mis dans des déserts médicaux à cause de l'étatisme bureaucratique techno qui a pensé que le besoin de soins diminués si on diminuait l'offre de médecins ce qui est quand même un délire totalement bureaucratique et les gens qu'on a mis dans des déserts médicaux on les empêche d'aller dans l'oasis médicale qui est le centre ville parce qu'ils ont une voiture de 1996 la bureaucratie l'excès d'état est source d'injustice et d'indignité voilà ce que je voulais ajouter

et alors cet excès d'état que peut-on en dire quand on se pose la question des retraites qui est un sujet qu'on n'a pas encore abordé je l'introduis comme je peux et là je vous donne la parole Aurélien Pradié pour ne pas être accusé de de commencer toujours par le même de toujours commencer par le même

bon je n'ai pas de désaccord avec la stratégie de déburocratisation d'abord il faudrait être absolument aveugle pour supposer que tout ça fonctionne bien aujourd'hui David a donné un exemple qui est très intéressant celui des médecins et il ne faut pas confondre ce qui n'est pas ton cas il ne faut pas confondre la déburocratisation et l'opération comptable ce qui a souvent commandé les bureaucrates d'ailleurs qui vous expliquaient que pour faire le ménage on allait appliquer une logique comptable sur les médecins c'est exactement ce qui s'est passé au fond la sécurité sociale je vous le fais simple mais c'est à peu près ça commencer à avoir un trou de plus en plus important quelques esprits géniaux se sont réunis se sont dit tiens comment est-ce qu'on peut faire pour avoir peut-être un peu moins de volume de médicaments à rembourser c'est très simple on va réduire le nombre de médecins et on aura probablement moins d'ordonnances et donc moins de remboursement de médicaments à l'heure des charges ça a fonctionné pendant un an sur les comptes de la sécurité sociale et puis ça s'est très vite aggravé ce qui fait que par exemple les frais de soins dentaires en l'espace de 10 ans ont été multipliés par 60 pas seulement parce que les techniques ont évolué que désormais on fait des implants ce qu'on faisait pas à une époque etc non je parle des soins basiques pour une raison absolument simple c'est que là où vous alliez chez votre chirurgien dentiste tous les deux mois tous les trois mois tous les six mois pour faire un contrôle pour corriger ce qui devait être corrigé désormais vous y allez tous les deux ans et est-ce que la sécurité sociale a gagné quelque chose à cela si on applique la logique bassement comptable la réponse est non absolument pas elle a même perdu et je ne vous parle même pas de la santé publique qui quand même devrait aussi nous préoccuper un peu je n'ai pas de désaccord non plus pour dire que nous n'avons jamais été autant dans une situation de dépendance à la dépense publique et dans une situation d'impuissance publique la question de la dette qu'on a évoquée parce qu'elle est évidente elle est sous-jacente à tout cela en est la démonstration absolue nous avons eu les prévisions de croissance pas les prévisions plutôt les prévisions les plus justes de croissance ce matin autant vous dire qu'elles sont extrêmement inférieures à ce que nous avait annoncé le gouvernement qu'il va manquer autour de 30 milliards d'euros pour boucler le budget est-ce que tout cela est à la hauteur de ce que devrait être l'Etat il n'y a aucune fiabilité puisque le budget qui a été en vérité pas débattu passé rapidement sous les radars du débat parlementaire on le sait était un budget fictif factice c'était un bobard et je vous parle du budget de la nation pas d'un petit mensonge bien sûr ça fait deux ans de suite et nous allons être rattrapés par la patrouille de toute évidence tout cela est très lié à la place et au rôle de l'Etat vous vous rendez compte que nous avons eu une commission d'enquête pour éclaircir la responsabilité des uns et des autres sur les mauvais pronostics budgétaires vous vous rendez compte que personne n'a rien assumé enfin vous voyez de quoi nous parlons nous parlons pas du budget du club de pétanque de la bassine de Murat et c'est important nous parlons du budget de la nation oui il faut être prudent avec le club de pétanque nous parlons du budget de la nation et bien personne n'a rien assumé personne à aucun étage de l'appareil d'Etat ou de la responsabilité politique et parfois même certains qui ont eu ces responsabilités sont aujourd'hui encore en responsabilité politique oui tout ça contribue au fond à cette impuissance qui est budgétaire opérationnelle mais qui est aussi absolument politique je voulais donner un autre exemple puisque David évoquait la question du pouvoir d'achat au fond c'est le drame de je pense peut-être le premier de tous le drame d'un pays comme le nôtre c'est que en l'espace de 30 ans nous avons abandonné l'ambition de produire quand je parle d'ambition de produire c'est de tout produire produire industriellement produire de l'alimentation produire de la richesse produire du salaire produire de la rémunération et voyez la mode qui s'est installée au fil des décennies produire était devenu une affaire subalterne au fond produire ça allait bien pour les pays en développement c'était à eux de faire des usines c'était à eux d'avoir des cheminées dont on considérait qu'elles polluaient c'était à eux de gérer des ouvriers de gérer tous ces sujets compliqués et puis c'était à nous de consommer et petit à petit on a non seulement perdu la richesse du pays ce qui est notre drame actuel balance commerciale en matière agricole aujourd'hui est déficitaire même avec les vins et les spiritueux ce qui n'était pas le cas il y a encore deux ans nous avons perdu cela mais nous avons aussi asséché l'âme du pays un pays qui produit c'est un pays qui a une âme et une âme c'est pas seulement la poésie ou la littérature une âme c'est aussi la capacité pour le politique à répartir la richesse à fonder des règles qui permettent de répartir la richesse et si nous avons une inflation de fiscalité une inflation y compris de niche fiscale parce qu'au fur et à mesure qu'on a eu une inflation de fiscalité on a eu une inflation de niche fiscale c'est parce que le gâteau que nous avions à partager était de plus en plus faible de plus en plus soumis aux autres y compris aux conjonctures économiques dès lors que vous devenez juste un terrain de jeu pour ceux qui ont des choses à vous vendre que vous devenez un seul pays de consommateur vous perdez la production la richesse et vous perdez la capacité d'innovation qui subsiste encore dans beaucoup de nos petites entreprises mais cette capacité à innover à avoir de la technologie à produire des choses géniales qui vont aller conquérir le monde tout ça se tient absolument et donc en matière de pouvoir d'achat d'ailleurs la jeune femme le disait tout à l'heure et c'est très juste la question du salaire la génération de mes parents savait à peu près plus encore que de mes grands-parents que s'ils bossaient dur ils pourraient s'en sortir il y aurait des moments difficiles mais ils auraient le fruit de leur travail pour ma génération c'est plus compliqué de l'imaginer parce que les intérimadières sont extrêmement nombreux et voyez qu'il y a une décorrélation très forte entre la valeur même du salaire et ce que l'on produit un petit sujet au passage pour la génération de mes parents on estime que près de 80% à la retraite seront propriétaires la génération de mes parents pour ma génération on tombe à 50% et pour la génération mes enfants on tombe potentiellement à 20% vous voyez qu'il y a quand même un sujet et nous avons des exemples tu dois les avoir David comme moi de salariés qui travaillent dur et qui ne s'en sortent pas j'ai reçu il y a 3 semaines une jeune femme de mon âge jeune même si c'est de moins en moins le cas qui vient me voir elle est aide-soignante dans une maison de retraite du Lot elle est célibataire elle a bossé toute sa vie elle a un métier que tout le monde s'arrache aucun risque de chômage et elle gagne 1800 euros net par mois lorsque j'étais mère je lui avais vendu un terrain pour faire sa maison elle reprend un rendez-vous avec moi il y a 3 semaines elle venait d'avoir son permis de construire et je pensais qu'elle venait pour me remercier elle venait non seulement pour me remercier mais elle venait en me pleurant en me disant monsieur le député je suis célibataire je n'ai aucune charge de famille je n'ai aucun emprunt je n'ai jamais été à découvert de ma vie je viens de la banque j'ai demandé 150 000 euros pour faire ma maison on m'a dit qu'on ne pouvait pas me les prêter et que la seule condition c'était que j'ai un apport qui représente quasiment un quart de la somme à emprunter imaginez à quel point pour cette jeune femme la promesse du mérite en prend un sacré coup et bien vous voyez moi ce que nous souhaitons en réalité c'est que cette jeune femme qui bosse elle n'ait pas besoin d'un apport pour faire sa maison parce que l'apport dont nous parlons c'est de la reproduction sociale ceux qui auront la facilité d'avoir des parents des grands-parents des proches et tant mieux pour eux je ne les jalouse pas pourront faire leur maison mais cette jeune femme que les parents ne peuvent pas aider elle devrait ne pas pouvoir être propriétaire et construire sa maison fonder sa famille et s'installer dans notre société c'est impossible c'est un milieu y compris et ça va vous étonner que ce soit moi qui prononce le mot c'est un milieu de la promesse libérale

la question

c'est sur les retraites donc j'ai vu l'esquive

mais alors

deux choses d'abord vraiment rien à soulever un problème majeur qui est celui de la production il est temps que l'on comprenne que la production précède la distribution ou la redistribution ça c'est fondamental et pour qu'il y ait production il faut que les facteurs de production soient rémunérés et donc soient dans une compétitivité raisonnable européenne c'est quoi les facteurs de production c'est le travail et le capital pour que le travail soit rémunéré pour qu'on gagne la bataille du pouvoir d'achat il faut qu'on arrive à cotiser moins pour gagner plus d'où la nécessité de réformer complètement l'appareil d'état et le système social et quand on nous dit qu'on va pas augmenter les impôts bien sûr on va baisser la dette et on va passer de 48 milliards d'euros de dépenses pour les armées à 100 milliards sans toucher au système social on se moque du monde c'est une indignité mais ça fait partie de ces nombreuses indignités qui appartiennent à la jactance de l'exécutif qui est proportionnelle à son impuissance qui est la première cause de la crise de la démocratie le deuxième facteur de production c'est le capital mot que l'on ne peut pas utiliser en France dans un discours en fait c'est quoi c'est l'épargne et l'investissement c'est la même chose et à ce titre évidemment qu'on est aujourd'hui dans une phase descendante de la courbe de l'affaire pour ceux qui s'intéressent à l'économie ou de la courbe de bar qui bar c'est pas Raymond qui était un économiste aussi et premier ministre mais c'est BAR c'est un acronyme de trois économistes américains je crois qui montre qu'à partir d'un certain seuil de dépense publique non seulement l'affaire on a moins de rentrée fiscale parce que on détourne le producteur de l'intérêt de produire et il va ailleurs où il produit moins où il détourne où il fait du travail noir etc et la courbe de bar c'est à dire qu'à partir d'un euro d'argent public en plus il y a moins d'un euro de création de richesse et ce qui m'a beaucoup frappé dans les dernières années je vais juste revenir là dessus parce que c'est important de faire ce petit focus économique pour déconstruire comme on dit depuis Lacan certains des mensonges actuels on nous dit parce qu'on dit il y a plus de 1000 milliards de dettes ça me permettra d'ailleurs d'aller sur les retraites ensuite je ferai un truc un peu plus long mais tu compléteras donc et on nous dit mais oui d'accord il y a eu plus de 1000 milliards de dettes depuis 2017 mais il y a eu le Covid et il y a eu la guerre en Ukraine et à chaque fois nous sommes en guerre etc tous les pays ont eu le Covid et tous les pays ont été impactés par les conséquences de l'attaque russe en Ukraine de l'invasion russe en Ukraine de l'agression russe en Ukraine la France aurait dû être moins impactée si elle n'avait pas sacrifié son arsenal nucléaire sous François Hollande et Emmanuel Macron qui pour moi n'est pas une erreur mais une faute lourde alors maintenant on essaie de ramer à contre courant mais on a perdu les compétences c'est très compliqué de revenir en arrière on aurait dû partager les dividendes des excédents d'EDF au moment de l'enclenchement de la guerre en Ukraine si on avait gardé notre parc nucléaire voilà et l'énergie étant la condition de la compétitivité pour produire il faut une énergie abondante bon marché et maintenant on sait non-polluant c'est-à-dire décarboné c'est-à-dire le nucléaire ou l'hydroélectrique en l'état actuel de la science et donc là-dessus juste ce chiffre puisque je parlais de la courbe de bar quand on a augmenté notre dette de 1000 milliards public le PIB lui a augmenté d'un peu plus de 400 milliards c'est-à-dire qu'on a utilisé plus de 2 euros qui sont à la charge de nous-mêmes, nos enfants et petits-enfants pour produire 80 centimes de richesse ce qui est complètement délirant et on a augmenté par rapport au PIB notre dette de 13 je pense ne pas être loin de 14 points on va dire 13,8 sur la période 2019-2024 là où les pays de l'Union Européenne de la zone euro qui ont la même monnaie que nous ont vu leur dette parce que Covid parce que Ukraine augmenter en moyenne de 3,8 de 4 10 points d'écart 10 points d'écart c'est 300 milliards de PIB et c'est ce que nous on va baisser la dépensation 300 milliards mais ça je vous en parlerai la prochaine fois donc la compétitivité des facteurs de production c'est ce qui doit permettre de produire d'augmenter le gâteau pour reprendre ta métaphore et de retrouver du pouvoir d'achat de l'indépendance de la souveraineté de la dignité individuelle et collective et des retraites sur les retraites la moitié de l'augmentation de la dette vient des retraites pour une raison toute simple c'est que le système de répartition a été créé à une époque où il était vertueux puisqu'il reposait sur la solidarité intergénérationnelle dans une époque de dynamisme démographique conçu au moment de la guerre la seconde guerre mondiale baby boom on est à 6 enfants par décès et on arrive à un système à maturité avec beaucoup de gains de productivité de surcroît grâce à l'action du grand président Pompidou et du grand premier ministre Pompidou et sous le grand général de Gaulle et donc fort gain de productivité et on est à peu près à 4,5 4 actifs cotisants par retraité donc pas de problème aujourd'hui vous vous rendez compte qu'en 4 ans en 3 ans pardon on fait 100 000 enfants de moins qu'il y a 3 ans c'est un effondrement démographique vertigineux on avait un modèle par rapport au Japon qui s'effondrait à la Corée à l'Italie etc on ne l'a plus et avec un âge de retraite enfin une durée de vie qui a augmenté et une entrée sur le marché du travail qui elle même s'est décalée donc on est sur une pyramide de Ponzi c'est à dire qu'on est sur un système qui ne peut plus se financer avec une dette qui va uniquement sur la retraite qui atteindra 1000 milliards d'ici une dizaine d'années même pas donc c'est colossal et c'est pourquoi la notion de basculement progressif vers un système hybride il faut garder la solidarité intergénérationnelle y compris je crois pour des raisons symboliques et fortes pour le minimum vieillesse qui doit être garantie à un niveau d'essence qui n'est pas toujours le cas et parallèlement basculer vers une part de capitalisation capitalisation qui existe en France chez les pharmaciens à la banque de France et dans obligatoire je parle pas optionnel et dans toute la fonction publique depuis la réforme de 2003 gérée par co-gérée par la CGT etc donc ils sont dans la schizophrénie totale en disant qu'ils sont contre capitalisation qui fonctionne très bien aux Pays-Bas qui a été mise en place en Suède ça a été compliqué au début elle marche très bien et de toute façon c'est incontournable quand vous prenez un rendement le rendement vraiment le plus basique c'est à dire vous passez pas par un fonds d'investissement donc vous prenez le CAC 40 et l'ancêtre du CAC 40 vous prenez quelqu'un qui a cotisé depuis 1982 10% de son salaire un SMICAR un SMICAR donc quelqu'un au SMIC il depuis donc la Corte donc 1982 si on prend donc les valeurs boursières les plus plan-plan en tenant compte des crashs 86 2000 etc ce capital avec 10% de cotisation seulement là aujourd'hui on est à 20% pour le SMIC sur la retraite est passé quand il part à retraite il a le retraité à un capital de 350 000 euros et donc soit il pourrait le récupérer en capital soit le se le voir verser en rende viagère qui lui permettrait d'avoir une retraite de 350 euros supérieure à celle qui est assurée par la retraite par répartition qui nécessite 20% de cotisation avec un rendement à 1,6% qui va s'effondrer vers 0,2 dans les prochaines années en raison de l'amplitude de la crise démographique c'est pourquoi je défends ardemment depuis des années une introduction de retraite par utilisation obligatoire qui aurait pour vertu de permettre de 1 progressivement de désendetter le pays et de ne plus planter les générations futures ce qui devrait être la base de la dignité dans l'action publique c'est de penser aux enfants et aux petits-enfants 2 de permettre aux futurs retraités d'avoir soit une rente soit un capital important donc d'avoir une meilleure retraite que par une répartition même si la démographie était stabilisée et que la productivité repartait 3 de recapitaliser l'économie française il nous manque au moins aujourd'hui 120 milliards de capacités d'investissement notamment pour ce qu'on appelle les entreprises intermédiaires qui sont souvent des entreprises industrielles et ce qui nous permettrait enfin d'avoir des fonds d'investissement français et donc là aussi de gagner dans l'esprit de ce qui est du Aurélien en souveraineté en indépendance d'être sur les enjeux stratégiques de l'époque sur la quantique la décarbonation l'industrie refaire des vêtements en France etc.

retrouver de la compétitivité et puis dernier élément et je termine là-dessus rassurez-vous parce que je sens que vous trépidez à juste titre c'est aussi une vision de la vie et de la société c'est une vision de la France qui soit indépendante et souveraine et qui ne dépendent plus des financements des autres aujourd'hui 54% de notre dette est détenue par l'étranger comment voulez-vous être une puissance d'initiative diplomatique quand vous n'êtes pas capable d'avoir des obus pour tenir 10 jours une guerre de haute intensité quand vous dépendez des capitaux étrangers et quand vous avez des transferts de technologie tous les jours ce n'est pas possible donc ce que disait Aurélien tout à l'heure est fondamental essentiel et donc en l'occurrence la retraite par capitalisation c'est aussi non seulement un moyen important de retrouver une ambition française d'indépendance de souveraineté pour investir et deuxièmement de participer à ce que chaque individu soit propriétaire de sa vie pour moi c'est la finalité ultime la dignité c'est d'être propriétaire de sa vie par l'instruction par l'éducation par un système social qui nous permet d'avoir une deuxième chance et de pouvoir rebondir et par un capital financier notamment lorsqu'on vient de milieux modestes et pauvres et je ne supporte plus le discours qui consiste à dire d'un côté regarder ces sales riches de grands patrons qui foutent rien et qui s'enrichissent avec des actions et d'empêcher le peuple d'accéder au marché financier je suis pour un capitalisme populaire et c'est pourquoi je suis pour la retraite par capitalisation

Aurélien Pradi est-ce qu'on va enfin trouver notre point de friction avec David Lister sur la question des retraites ou pas ?

J'ai fait partie de ceux qui n'ont pas voté la dernière réforme des retraites et si c'était à refaire je referais exactement la même chose d'autant que les mois et les années qui ont suivi donnent raison à beaucoup des arguments que pas seuls nous avons pu porter je vais essayer de l'expliquer d'abord je ne fais pas partie des fétichistes qui matin midi et soir s'obsèdent sur une question devenue secondaire qui est celle de l'âge légal de départ à la retraite et disons les choses clairement il y a dans notre pays même dans notre famille politique des fétichistes de l'âge légal d'abord parce que parfois ça évite d'avoir d'autres idées et ensuite parce que et là j'insiste sur ce point à force que la politique soit devenue dépourvue de toute imagination elle est redevenue doloriste au fond je ne sais pas à quel moment dans ce pays il y a quelque chose qui a basculé et qui a fait que le courage politique se résumait à la douleur qu'on pouvait infliger c'est ce que j'appelle le sado-réformisme qu'on trouve parfois dans le libéralisme bien sûr exactement c'est le dolorisme alors des époques de notre histoire ça a beaucoup existé le dolorisme c'est toujours une manière historiquement pour les responsables politiques de renvoyer leur propre faute leur propre manquement sur le dos des citoyens en disant si ça marche pas c'est parce que vous êtes des feignants si ça marche pas c'est parce que vous êtes pas bon je pense que si quelques-uns d'entre nous avaient eu à gérer les comptes publics depuis quelques années la situation serait probablement meilleure en tous les cas pas pire qu'elle ne l'est aujourd'hui avec les spécialistes que nous avons eu depuis tant d'années bref j'insiste sur ce point parce que sur la question de l'âge légal il va quand même falloir se sortir des têtes peu imaginatives que ce n'est pas le sujet et je vais essayer de l'expliquer d'abord ce n'est pas le sujet parce que l'âge légal dit de moins en moins l'âge auquel vous partez à la retraite et que plus le temps passe plus vous partez à un autre âge que l'âge légal pour ceux qui sont dans des systèmes les plus favorables vous partez très avant l'âge légal et pour ceux qui sont dans des situations différentes vous partez très après l'âge légal et donc cette question de l'âge légal en réalité n'a aucune réalité dans la vie du travail et de la retraite de nos concitoyens deuxièmement l'âge légal provoque des dysfonctionnements et c'est ce pourquoi je m'y suis opposé il y a maintenant quelques temps j'avais à l'époque expliqué une chose simple dont je n'étais pas absolument sûr mais qui désormais s'est démontré lorsque et c'est encore le cas pour les deux générations qui viennent lorsque vous commencez à travailler à 16 ans il y a de fortes chances que vous soyez conduit à travailler dans un métier difficile ça se comprend assez clairement vous n'êtes pas banquier associé chez Barclays à 16 ans ni même à 17 ni même à 18 et les métiers qui sont les métiers dans lesquels vous commencez le plus tôt sont aussi les métiers les plus difficiles physiquement en horaire décalé en exigence de volume de travail et dans conditions physiques je dis ce ne sera plus le cas dans deux générations parce que même ces métiers là sont des métiers qui évoluent en termes de charge physique évoluent socialement et dans deux générations la démonstration que je fais n'aura plus lieu mais elle existe encore le report de l'âge légal de la réforme des retraites consiste en quoi ?

il consiste à dire à tous ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans vous allez bosser une à deux années de plus pour ceux qui ont commencé à travailler à 30 ans excusez-moi mais quand on défend le mérite l'effort le travail comment peut-on aller expliquer à celui ou celle qui a commencé à bosser à 16 ans qu'il va devoir cotiser deux années de plus pour celui qui a commencé à travailler à 30 ans et dont les conditions de travail sont forcément plus favorables c'est contraire même à l'idée que la droite se fait de la reconnaissance de l'effort et du travail nous avons la démonstration depuis les derniers comptes ou au moins ce qu'on arrive à recoller des comptes liés aux retraites qu'est-ce qui se produit depuis la dernière réforme des retraites et bien c'est très simple nous avons une explosion des pensions d'invalidité pour ceux qui ont commencé à travailler avant 18 ans nous avons une explosion des arrêts maladie après 62 ans et nous avons une explosion des mises au chômage longue durée après 62 ans allez chez France Travail quand vous avez 62 ans je peux déjà vous dire ce qu'on va vous expliquer que vous allez attendre jusqu'à la retraite qu'est-ce qui s'est produit non seulement on n'a pas rééquilibré les comptes moi je me souviens très bien du discours de l'époque où on nous disait c'est la réforme ou la baisse des pensions on a eu la réforme on a eu le déséquilibre des comptes puisque les comptes liés à la réforme ou à la retraite sont plus en déséquilibre que ce qu'on imaginait et pardon de vous dire qu'il y a quelques mois on a quasiment failli avoir la baisse des pensions vous voyez le bobard sur lequel on a installé ce débat politique et donc j'ai toujours dit être favorable non pas à la question de l'âge légal mais à la question de la durée de cotisation et quand je dis ça en fait je dis quelque chose qui n'est pas très éloigné de ce que tu dis la durée de cotisation c'est quoi vous cotisez à partir du moment où vous avez commencé à travailler si vous voulez continuer à travailler ou si vous pouvez continuer à travailler jusqu'à 66 ans vous cotiserez jusqu'à 66 ans et ce que vous récupérez du capital que tu évoques au fond qui est le volume des cotisations que vous avez versé sera plus important aujourd'hui avec l'âge légal si vous continuez à travailler deux années après l'âge légal vous ne récupérez jamais 100% de ce que vous aurez versé en cotisation si vous avez récupéré 30% c'est le goût du monde vous pensez que c'est une manière de favoriser y compris le fait de continuer à travailler davantage après et la durée de cotisation c'est une manière de venir au fond à la maîtrise de son parcours individuel que tu évoquais tout à l'heure est-ce que ça s'appelle capitalisation est-ce que ça s'appelle seulement durée de cotisation j'en sais rien à vrai dire même ça m'importe peu ce qui compte en revanche c'est d'inverser complètement le paradigme et de ce point de vue je suis d'accord nous sommes tous attachés au régime par répartition mais nous l'étions à un moment où il était démographiquement tenable nous n'avons déjà plus de système par répartition et toutes les compensations que l'état injecte dans les caisses des retraites font que de toute façon tout ça est une hypocrisie est une illusion et donc il nous faut en venir à un système qui pour moi est le système de durée de cotisation et donc probablement de capitalisation avec une limite mais je t'ai entendu le dire qui est que le capital en question ne peut pas être soumis à toutes les spéculations et que ce qui fait notre marque de fabrique y compris notre souveraineté ça a été un problème pour beaucoup d'autres états du monde c'est lorsque l'on place sur des marchés incertains une partie non pas seulement de notre dette mais aussi de nos retraites dès lors que l'on garde une souveraineté sur ce capital là je n'ai aucun problème et à cela s'ajoutera de toute façon non pas du 100% de capitalisation ou durée de cotisation mais des compensations parce que oui il faudra encore des minimum vieillesse qui soit plus digne que ce que nous connaissons aujourd'hui oui il faudra des outils de compensation pour celui qui à 50 ans aura fait un AVC et ne pourra pas continuer à travailler il faudra ces systèmes qui continueront à créer un lien de solidarité entre chacun d'entre nous et donc pour vous répondre je suis extrêmement hostile à tous ceux qui nous disent qu'ils ne veulent pas entendre parler de l'âge légal autant qu'à ceux qui nous expliquent que tout doit passer par l'âge légal et je comprends que dans ce conclave à la noix personne n'est réussi à s'entendre parce que des deux côtés je dis bien des deux côtés il y a une cécité totale sur la nécessité de tout rebâtir et en fait c'est ce qui nous rassemble d'une certaine manière mais avec d'autres aussi on n'est pas les seuls c'est que vous voyez bien que sur tous les sujets il faut tout reprendre à la base et que là ce qui perturbe en particulier un gouvernement qui est soumis à une potentielle motion de censure et dont la seule obsession est de s'assurer de pouvoir durer encore un peu à aucun instant ils ne s'attaqueront à un chantier aussi colossal sauf que c'est absolument vital et c'est ce qui nous manque terriblement et moi j'ai tendance à dire que je comprends que ça effraie certains dans la classe politique je comprends que certains dans la classe politique se disent quand même ce gyrophare sur la voiture si je peux le garder encore un peu et puis tout ça c'est l'aboutissement de ma vie vous comprenez d'être ministre très bien moi je les respecte mais pour le gros boulot qui est à faire il faut qu'ils laissent la place à d'autres s'ils ont la trouille c'est pas grave il y en a d'autres qui n'ont pas la trouille

vous voyez un rapprochement très important parce que l'individualisation capitalisation ou retraite par épargne converge c'est la même chose alors j'arriverai à convaincre aussi Aurélien qu'on a de formidables private equity français qui sont très performants et une fois quelqu'un m'avait dit juste pour la dégarde alors comme j'étais le salaud libéral c'est un pléonasme parfois en France on me dit vous voulez confier le fruit de notre labeur à BlackRock je dis non vous ne pouvez pas confier le fruit de notre labeur et vraiment je suis trop attaché à la dépendance de la France etc mais je me suis permis d'ajouter ceci étant je regardais les rentabilités j'aurais aimé que la dette de la France soit gérée à l'équivalence de ce que fait BlackRock lorsqu'il récupère des financements voilà je le dis au passage c'est nettement bien mais c'est un point très important et on est en plein dans le sujet c'est à dire de la propriété du fruit de son travail et ça c'est fondamental voilà formidable il y a un petit

moi je voudrais finir avec une touche d'optimisme et vous demandez à chacun de nous décrire deux actions concrètes que vous avez pu entreprendre là en qualité de député du Lot et l'autre en qualité de maire de la ville de Cannes et peut-être de président de l'AMF en faveur de la dignité justement et puis choisissez qui commence

je commence puisqu'on a droit à deux j'en fais une t'en fais une comme ça ça nous laisse le temps de réfléchir l'un et l'autre parmi tous les combats dont j'ai été pas le plus fier parce que la vie politique vous procure autre chose que la fierté chose de plus compliqué que ça c'est sûrement le combat contre les violences faites aux femmes et aux enfants je le redis ça peut paraître à l'époque quand j'étais à l'Assemblée Nationale au début de mon mandat je mobilisais beaucoup sur le sujet j'avais un de mes collègues qui me disait ça fait partie de tes obsessions et qui parfois avaient tendance à considérer pour certains que c'était des sujets de niche en fait il faut comprendre à quel point sur des sujets comme cela et comme tant d'autres ça dit tout de l'idée qu'on se fait d'un pays d'une société et peut-être même d'une civilisation et ce combat a été pour moi un combat fondateur que j'ai porté avec tous mes collègues et je sais que David est très engagé sur ce sujet Alexandra tu étais déjà députée à l'époque et puis c'était une satisfaction parce que ça paraît très exotique dans la période c'est qu'à l'époque la loi que nous avions portée avait été adoptée à l'unanimité et pourtant j'étais un opposant absolument farouche au gouvernement de l'époque et ça m'avait poussé à avoir deux enseignements d'abord j'avais constaté à quel point sur le sujet notamment du bracelet électronique anti-rapprochement dont vous aviez entendu parler ça rejoindra ton combat contre la bureaucratie au moment où j'ai porté la loi j'ai dit maintenant il faut qu'on mette des bracelets anti-rapprochement parce que c'est ce qui permet de sauver des vies et à l'époque le ministère de la justice m'avait fait découvrir qu'on avait expérimenté le sujet grâce à trois lois précédentes à trois reprises on avait expérimenté et on avait été infoutu de rentrer dans les actes alors que l'Espagne le faisait depuis désormais près de dix ans ça disait beaucoup de cette impuissance là politique aussi et puis ça disait autre chose c'est que en politique vous êtes respecté quand on comprend ce à quoi vous croyez vraiment pas quand vous courbez les chines ou que vous essayez d'être plus malin que les autres non quand vous affirmez ce que vous êtes en respect y compris parfois en changeant d'avis et que vous affirmez ce que vous êtes et à l'époque Christian Jacob qui était le président du groupe à l'Assemblée nationale m'avait dit cette loi on n'arrivera jamais à la faire passer parce que t'es le type qui tape le plus fort sur les macronistes et c'était vrai et et en réalité je pense que si j'ai pu mais il y a tant d'autres exemples dans la vie politique le faire c'est précisément parce que j'étais un opposant farouche et que sur ce sujet chacun savait qu'il fallait dépasser ces petites différences je pense que c'est aussi le plus le combat pour la dignité pour moi un des plus fondamentaux parce que c'est un combat qui continue et que pour le pour le dire simplement chaque année le nombre de femmes et d'enfants tués dans le cadre de violences conjugales augmente chaque année il n'a pas diminué depuis 4 ans pas diminué mais voilà un combat qui sûrement dit tout et de notre impuissance et de ces luttes qui ne s'arrêtent jamais voilà pour la première

il y a une chose évidente enfin évidente non d'ailleurs elle n'est pas évidente il y a une chose importante qui vient d'être dite c'est que je le vois très bien dans la mairie les gens vous acceptent de ne pas être d'accord avec vous peuvent être offusqués par des idées moi tout le monde n'est pas d'accord avec moi mais en revanche je respecte toujours votre sincérité et ça c'est essentiel et je trouve que ce que tu viens d'évoquer en est la parfaite expression alors je vais commencer par un exemple qui va vous surprendre j'en ai 4 qui me viennent à l'esprit dans 4 domaines différents y compris la violence aux femmes et je terminerai par la violence aux femmes je ne vais pas rebondir sur la violence aux femmes tout de suite c'est que dans la mairie dont j'ai la responsabilité et que la formidable équipe que nous constituons dans une ville très compliquée qui a un taux de pauvreté élevé de 21% la moyenne française c'est 13,8 les gens ne voient que la partie prestigieuse croisait etc une ville qui a beaucoup de logements sociaux une ville d'immigration pauvre mais aussi de villégiateurs ici d'ailleurs une ville une ville de diaspora y compris iranienne d'ailleurs une ville qui a d'énormes charges de centralité parce qu'elle doit assumer la politique sportive culturelle du bassin de vie et accueillir des événements mondiaux donc des variations de population très fortes une ville qui avait un très fort endettement et bien un exemple d'action que je trouve tourné vers la dignité c'est qu'on a réussi à baisser la dette chaque année on en est à 76,542 millions euros en 10 ans et on vient de baisser la fiscalité et j'en suis très fier voilà parce que pourquoi dignité parce que d'abord c'est la constance des engagements pris et ensuite parce que le jour où j'arrête où les gens soit me disent de partir de ce mandat soit je m'en vais moi volontairement et bien j'aurais l'impression d'avoir rendu service aux générations qui suivent parce que parallèlement on a beaucoup investi on a fait un capex on a diminué le fonctionnement et on a augmenté l'investissement on a diminué la dette et on baisse les impôts voilà le premier exemple que je voulais souhaiter citer

alors le second exemple peut-être puisque vous vouliez que nous parlions d'espoir mais en réalité il y avait beaucoup d'espoir dans tout ce que nous avons dit il faut une lucidité pour fabriquer du courage politique il y a un combat qui va vous étonner mais qui est un combat national et international majeur que j'avais ouvert y compris dans cette salle au moment d'une campagne interne chez les républicains à l'époque quand je faisais les meetings je parlais toujours d'un sujet qui surprenait tout le monde je disais il y a une question fondamentale qu'on oublie c'est la question de l'eau tout le monde me regardait un peu étonnamment à la fin déjà qu'il est original on ne peut se mettre à parler de l'eau ça c'est un combat que je veux mener et que je commence à mener depuis quelque temps Georges Pompidou peut-être peut-on le citer une nouvelle fois devient président de la république et en 1969 un des premiers discours qu'il prononce c'est à Chicago d'ailleurs le discours de Chicago il faut s'imaginer on est en 1969 c'est le début de la mondialisation qui vient tout le monde va avoir son lave-linge son produit américain etc on comprend que la mondialisation et le commerce mondial est une promesse de liberté et Georges Pompidou est devant la bourse de Chicago donc vraiment on ne peut pas être plus dans le temple de la finance mondiale qui vient il prononce un discours absolument majeur dans lequel il dit en 1969 l'époque que nous allons connaître est une époque dangereuse et elle est anormale parce que plus le temps passera moins nous manquerons de produits qui ne nous sont pas essentiels c'était l'hyperconsommation à laquelle nous sommes soumis les uns les autres aujourd'hui mais plus le temps viendra plus nous manquerons de l'essentiel et l'essentiel ce sera l'air et l'eau autant vous dire que si Georges Pompidou a prononcé ces mots là à l'époque avec notre regard d'aujourd'hui y compris des observateurs qui aiment bien dire qu'il y en a un qui est très libéral l'autre qui est très socialiste vous voyez tout le monde qualifierait Georges Pompidou d'alter mondialiste parce que en 1969 dans la bourse de Chicago parler de la préservation de l'air et de l'eau et du fléau de l'hyperconsommation c'était un discours d'alter mondialiste bon et bien ce combat pour l'eau c'est un combat vital il l'est dans notre propre pays et nous le voyons depuis quelques étés il l'est dans le rapport y compris à la dignité individuelle l'accès à l'eau le coût de l'eau la difficulté parfois que certaines populations ont y à avoir accès tu as été à Mayotte il y a quelques semaines je suis allé il y a quelques mois la question de l'eau est absolument c'est un mouvement central et puis c'est un sujet qui est un sujet international fondamental les turbulences que nous connaissons géopolitique du moment nous font oublier qu'il y a encore 6 ans l'essentiel des troupes militaires du monde était concentré sur des zones qui sont des zones stratégiques d'accès de transport ou de concentration de l'eau et je suis prêt à dire sans être un grand prévisionniste que la guerre qui se prépare demain véritablement la guerre qui se prépare demain c'est celle qui tiendra à la question de l'eau et de l'alimentation et ces deux sujets là sont des sujets absolument fondamentaux la dignité du politique c'est aussi d'être capable de voir les menaces qui viennent après demain tel que Georges Pompidou avait su le voir en 1969 pour que nous le vivions aujourd'hui et bien ce sujet de l'eau est un sujet géopolitique absolument essentiel j'ajoute une dernière chose c'est aussi un sujet d'innovation fondamentale parmi les combats que les faux écologistes mènent à mauvais escient il y a ce combat sur l'eau derrière Sivins derrière les retenues d'eau qu'ils empêchent il n'y a pas seulement la question de l'eau elle est même absolument secondaire il y a la question de l'accès à l'eau pour l'accès à la production une nation qui n'a plus accès à l'eau est une nation qui ne produit plus et nous ne sommes pas si loin de voir dans le monde des pays qui vont acheter à d'autres de l'eau tout cela ça dit quelque chose de notre identité et des grands enjeux de demain et peut-être que c'est un des grands combats parmi tant d'autres qu'il y a à mener pour la suite je terminerai ce sera le troisième et dernier il y a un combat qu'il faut que nous menions tous je n'ai pas d'inquiétude c'est un combat de résistance pas la résistance historique à laquelle il n'est pas possible de se comparer mais je le disais au début je crois de mon propos l'immense danger pour notre démocratie et pour la citoyenneté c'est l'accoutumance la grenouille qui se fait ébouillanter au fur et à mesure de la montée de température ce dont notre pays a vitalement besoin dans les années qui viennent c'est de corsaires d'aventuriers de femmes et d'hommes citoyens entrepreneurs responsables politiques qui n'ont pas froid aux yeux qui ne seront pas dans les codes parfaits du moment qui seront difficiles à classer mais qui sont les seuls je le dis bien les seuls capables de redresser comme ce fut le cas à l'après-guerre ce que nous avons à redresser dans notre propre pays au fond nous avons besoin de bâtisseurs et les bâtisseurs sont tout sauf des êtres conventionnels et en général quand on est conventionnel on est aussi très ennuyeux

alors sur l'eau ça me démange mais on se fera une intervention sur l'eau parce que c'est un sujet qui me passionne et qui m'anime depuis très longtemps je serai après-demain dans les périnées orientales sur le thème sur l'eau la production agricole et la ruralité et on abordera toutes ces questions notamment la réutilisation des objets traités et dans son discours de Chicago très très bien évoqué dans le livre dont je suis co-auteur avec Christophe Tardieu les leçons de Pompidou que je vous invite à acheter après avoir acheté ainsi va la France voilà et Pompidou effectivement a ce discours génial tu as raison complètement de le rappeler il invente l'écologie moderne et il invente une écologie de progrès en distinguant la science et la technologie et en mettant en exergue la nécessité d'avoir de grands scientifiques pour relever les défis environnementaux c'est prodigieux alors je vais citer un autre exemple c'est toujours ce que j'ai pu faire à la ville de Caz ce que nous avons pu faire parce que je répète il y a une équipe lorsque Nadjad Valod Belkacem j'arrive jamais à le dire dans le bon ordre Valod Belkacem voilà Valod décide de supprimer le latin et le grec etc en 2016 petite réaction ça arrive je ne suis pas un réactionnaire mais là j'ai réagi et puisqu'à l'époque on nous infligeait aussi la charge du périscolaire je me souviens très bien de cela nous avons déniché des enseignants retraités de grec et de latin et des étudiants agrégés et sur le périscolaire on a mis en place des cours de grec de latin sur ce que contrôle la ville c'est à dire la maternelle et l'élémentaire donc toute l'école primaire donc de la petite section jusqu'au CM2 et aussi des cours de philo qu'on a appelé phila l'école pour apprendre la raison critique alors la maternelle c'était sur de l'étymologie de plantes de lieux et jusqu'au CM2 sur des concepts etc et on a proposé ces cours de grec et de latin sur le périscolaire depuis ils existent toujours notre problème est de non pas trouver des enfants mais des profs et c'est c'est un succès exceptionnel dans toutes les écoles de la ville parce que ça tourne par trimestre et notamment dans les quartiers populaires que j'évoquais tout à l'heure avec des milieux pauvres et d'immigration ce qui veut dire que les parents veulent que leur enfant accède au langage qui est aussi une source de dignité de maîtriser le vocable l'indignité c'est la violence l'absence la non maîtrise du langage est une cause de la violence et donc c'est une opération qui est devenue aujourd'hui maintenant ça fait 9 ans on est de la 9ème année qu'on fait ça qui fonctionne remarquablement bien et qui parallèlement à l'éducation artistique et culturelle proposée offerte par la ville de la maternelle jusqu'à l'enseignement supérieur sur le temps scolaire cette fois-ci permet je l'espère à des individus en devenir de s'élever et grâce à des adultes qui leur transmettent une connaissance et qui permettent à ces enfants et adolescents ensuite de s'élever au sens propre du terme ils grandissent et de devenir des êtres civiques et j'espère des citoyens par définition responsables troisième exemple que je vais citer il y en a beaucoup qui viennent à l'esprit alors c'est vrai que c'est sur le handicap je crois qu'on a une ville c'est très prétentieux de le dire mais d'autres le disent qu'on a une ville nullement parfaite évidemment mais très très à la pointe sur l'accessibilité sur la plus en conduite de l'handicap on a la chance d'être une ville méditerranéenne on a développé un concept qui est Cannes capitale du sport en plein air et en pleine mer moi je suis un fou amoureux de la méditerranée c'est à dire que dès que je me mets dans la méditerranée je ressens ce que ressentait Camus lorsqu'il s'est immergé à Tipaza dans l'été qui est un texte sublime et donc on a créé une handiplage qui je crois est la plus belle du monde je ne suis pas du tout objectif mais qui est sur tout type de handicap avec des personnels magnifiques du centre de communication sociale et des personnes portées de handicap se baignent font des sports nautiques on a lancé le paddle on a lancé Andy Voile et cet homme libre du chérir à la mer et donc des personnes qui ont accès à la joie de la mer sur l'handiplage et un autre exemple je termine là dessus sur les violences faites aux femmes moi j'ai découvert cette problématique par mon mandat je n'étais pas sensibilisé à cela il y a une quinzaine d'années c'est comme ça et dans une permanence plusieurs permanences j'ai vu des femmes qui n'exprimaient pas cette douleur et dont je comprenais souvent en parlant que leurs enfants qu'elles étaient victimes de violences conjugales et Alexandra qui est aussi très investie sur la cause comme sur le handicap ma formidable députée de Cannes et on avait créé avec mon prédécesseur Bernard Brochand que je citais tout à l'heure une maison d'accueil qui avait été une des premières de France je crois mais il y en a eu d'autres dans d'autres villes certains en ont fait ici qui est une très belle maison dans un beau quartier de Cannes pour accueillir les femmes victimes de violences intra-conjugales et leurs enfants et on s'est rendu compte qu'il fallait au moins un mois et demi de dossier et c'est la règle pour qu'elles puissent intégrer ce foyer pendant un mois et demi tout peut se passer et toujours le pire c'est comme lorsque la femme allait porter plainte et que la police allait taper à la porte pour dire il paraît que vous violentez votre femme et puis qu'elle repartait ça je l'ai vécu c'est abominable si vous voulez donc les femmes ne portaient plus plainte et on a obtenu je crois que c'est en 2017 c'est ça me semble-t-il 2017 avec un partenariat intelligent avec les services déconcentrés de l'Etat une capacité de sécurité de sécurisation administrative pour fournir ce logement en 24 heures en moins de 48 heures et ça change tout donc la plainte peut être déposée on met la femme dans un hôtel pendant 48 heures et ensuite on la met dans ses logements qui sont des logements de 6 mois avant d'être sur un processus de réintégration par le logement ça change tout parce que le droit existait déjà mais là in concreto comme vous diriez dans votre langage on protège la femme voilà ces exemples que je voulais citer et qui rappelle je crois la finalité de l'action publique qui est tournée vers la dignité humaine

je pense qu'au nom de tous ici je peux vous remercier sincèrement d'avoir parlé avec autant de sincérité de sujets aussi importants et comme vous l'évoquiez tout à l'heure vous disiez que les grands hommes ont été très isolés alors je vous souhaite à tous les deux beaucoup d'isolement et je le souhaite également à toutes les personnes présentes ici que vous soyez très isolés et je le souhaite à la France pour que tout aille mieux pour nous tous voilà merci à vous

et merci à vous pour cette soirée merci beaucoup