Comprendre l'incroyable écologie avec Bertrand Alliot

[Musique] Sud Radio Berkov dans tous ces états. Midih 14h. André Berkov. [Applaudissements] How dare you ?

Vous avez entendu le cri d'Al Greta Thberg. Et oui, Greta Thberg qui est passé sans transition des verteux des verts paradis des amours enfantinés écologiques à la croisière. Non, je suis méchant.

C'est ce qui passe la croisière en Méditerranée sur Gaza et cetera. Greta Thenberg, c'est intéressant mais là je vais vous dire je suis dans tous mes états parce que je sais pas ce qui va se passer et la police est dehors. Je reçois un écol.

Vous savez que les écolêtres quand même, moi j'aime pas, c'est ça m'embête. On m'a dit "Mais comment tu reçois Bertrand Alliot ?" Alors pourquoi je reçois Bertrand Alliot ? parce que il a écrit un livre qui est un très bon appel à je dirais à une certaine raison sur ce qu'il y a eu sur l'écologie.

Personne n'est contre l'environnement, personne n'est pour la pollution, personne n'est pour évidemment que la Terre soit plus propre et que les radiations soient moins fortes et cetera et cetera. Mais quand ça dérape, quand l'écologie devient religion, devient dogme, devient inquisition, qu'est-ce qui se passe ? Voilà pourquoi l'écolêtre Bertrin Alliot est convoqué et qui va il va nous dire comprendre l'incroyable écologie.

Alors d'abord Ber, je voulais demander d'où vous parlez pour parler d'écologie. Ah c'est une très bonne question. Merci de me recevoir.

D'abord, écoutez, depuis l'enfance, je suis un passionné des oiseaux en particulier et donc de la nature. Donc je suis un naturaliste amateur et j'ai milité longtemps dans des associations de protection de la nature et de l'environnement, notamment la Ligue pour la protection des oiseaux. Pendant 15 ans, j'étais au conseil d'administration de cette grande association, la plus grande pour la protection de la nature en France.

Ouai. Et puis euh progressivement il y a quelques et dès que vous étune ça. Ah oui oui.

À 12 ans, j'ai adhéré au centre oritologique d' auver. J'étais je suis toujours vernien mais voilà euh je suis monté à Paris comme beaucoup et donc c'est pour ça que je j'ai vraiment milité pour protéger notamment la la biodiversité. Mais à un moment donné j'ai un peu basculé parce que l'écologie était en train de comment dire de de déraisonner.

C'est-à-dire que il y a un catastrophisme exacerbé. Aujourd'hui, on nous annonce la fin du monde sans arrêt et puis vous l'aviez dit avec Gretaberg, l'écologie a tendance à se marier avec des causes qui n'ont rien à voir avec l'environnement, n'est-ce pas ? Et donc, je pensais qu'il était temps de d'avoir un autre discours que celui qu'on entend habituellement parce qu'il y a tellement de raisons de se réjouir et je crois qu'on en est pas au début de la fin du monde sur les questions écologiques.

Peut-être il y a d'autres raisons pour lesquelles à danger nous menace. Mais ce n'est pas en tout cas l'apocalypse justement enfin l'apocalypse verte comme on dirait ou la cette ce n'est pas cette apocalypse là qui doit nous faire le plus peur. Mais justement mais je voudrais rentrons dans le vif du sujet Bertrot.

Euh qu'est-ce qui fait qu'on est arrivé au point où par exemple euh je le rappelle et je le redis euh la patronne de je n'ai pas mis le sonor là mais la patronne de Radio France euh a dit "Attendez, nous on est ouvert à tout, on peut parler de tout, il y a aucun problème. Le service public surtout je rappelle payé par le contribu français mais enfin bon sauf du réchauffement climatique. Il ne s'agit pas de mettre en question mais même si on est-ce qu'on n'est pas là pour mettre en question tout les choses enfin en tout cas non non non on ne peut pas et quand je parle du région primatique je parle du reste je parle du CO2 comme le CO2 était un poison violent et cetera et cetera qu'est-ce qui a fait alors vous vous avez suivi ça justement qu'est-ce qui a fait que partant de de très bonnes intentions mais on sait que l'enfer est pavé de bonnes intentions qu'est-ce qui a fait que ça a muté comme ça.

Et à votre avis, quand et comment ça a muté ? Bon, en fait, alors la mutation, l'écologie a toujours été la même. J'explique toujours ça, c'est que l'écologie c'est quoi ?

C'est un mouvement qui estime, c'est ce que je raconte dans le livre, qui estime qu'il y a une crise, une crise existentielle de l'humanité. À partir du moment où vous avez fait un tel diagnostique, vous devez mettre en place des politiques de salut publique. Il y a il y a une logique derrière tout ça.

C'est l'humanité est mourante, elle risque de disparaître. civilisation, la civilisation et cetera. Donc il faut un comité de salut public ou près.

Nous sommes nous sommes dans un dans un dans une guerre en fait. Vous savez que aujourd'hui un un conseil de guerre écologique l'État français a a créé ça. Ah ça s'appelle le conseil de guerre écologique.

Oui, c'est la même c'est la même type que le conseil de guerre pour la vraie guerre. Et donc ça c'est assez fascinant. Donc ça veut dire qu'on a fait de l' de du sujet environnemental une question de vie ou de mort.

Voyez l'environnement c'est quoi ? C'est je je m'occupe des pollutions, des risques, des nuisances. J'essaie de de les corriger d'une certaine manière.

Non, l'écologie c'est comment je je c'est le salut de la société, comment je je me sors de cette ce que la mort nous attend. Et donc ça évidemment avec un raisonnement comme ça et bien vous mettez l'écologie ou le thème environnemental au-dessus de tout puisque sinon on va voyez ce que je veux dire. C'est une question de vie ou de mort comme on dit.

C'est ça. Voilà. Et donc quand vous disiez quand ça a changé, ce qui a changé pas l'écologie.

Disons que c'est ça, c'est sa réussite incroyable notamment au niveau des élites des élites politiques, des élites je dirait de toute forme d'élite aussi médiatique parce qu'aujourd'hui l'écologie ce diagnostic de crise existentielle, il est repris absolument par tout le monde. Et donc c'est pour ça qu'il faut des politiques quand même assez radicales. Quand vous voyez qu'il faut atteindre la neutralité carbone en 2050.

Oui, c'est absolument spectaculaire d'ailleurs de 25 ans. Oui. Oui.

Oui. Absolument. C'est donc ça, il y a vraiment une forme de radicalité derrière ça.

Donc bah vous avez vu aussi les moteurs thermiques, les aides à feu, enfin tout ça procède de la même chose. Et non mais la question que je peux je peux la poser autrement, quand l'écologie ouverte s'est transformée en écologie punitive, c'estàd si vous ne faites pas ça, voilà ce qui vous est arrivé donc on a commencé à é dicter des lois, des normes et cetera. Alors pour moi l'écologie a toujours été punitive d'une certaine manière parce que pour s'en sortir, faut organiser une grande politique de sobriété.

D'accord. Euh mais le thème qui a véritablement euh comment dire euh fait changer de statut l'écologie, c'est le thème du changement climatique. En fait avant, il y a eu d'autres crises.

Vous vous rappelez peut-être André euh il y avait la crise sur la couche d'ozone. Oui, absolument. Le fameux trou dans la couche d'ozone.

Ben, c'était colossal comme crise. Je veux dire, on entendait parler matin, midi et soir. Voyez, il y a eu les plus acides.

Les plus acides. Absolum. Donc l'écologie a toujours développé des crises, mais c'est avec les politiques climatiques, l'histoire climatique euh que en fait on a réussi à que les écologistes ont réussi à faire monter la panique au niveau de la société entière et notamment encore une fois des élites.

Oui. Alors justement, c'est intéressant de vous raconter dans votre livre comment ça s'est passé, c'est-à-dire est-ce que ça a été quelque chose d'organisé ? Je je dis pas que c'est un complot, faut pas rentrer dans les théories complotistes.

Mais qu'est-ce qui a fait qu'à un moment donné est-ce qu'ils se sont dit c'est braves qui ceux qui prenaient et cement cette écologie attention de salut publique et sinon c'est la fin du monde qui prenait ça et qui disaient attention si on ne fait pas ça on est fichur on est mort. Je me rappelle d'ailleurs que enfin je veux dire ça ne me rajunit pas mais en 1980 et autres à la télévision on entendait qu'en l'an 2000 c'est fichu hein. Je veux dire 20 ans après.

Moi je me rappelle très bien de de de speakers ou ce que on les appelait à l'époque journalistes mais parlant à la télévision en disant en 2000 on est mort parce que voilà la terre va brûler et cetera. Le club de Rome aussi qui av club de Rome croissance zéro et compagnie. Donc il y avait la décroissance, il y avait le fait que attention le CO2 voilà et surtout alors qu'est-ce qui a fait que ça a gagné les gens ?

Est-ce que c'est politique idéologique ou quoi ? Qu'est-ce qui ça a gagné l'élite mondiale ? Ouais, c'est vraiment idéologique.

Évidemment, d'abord, il y a eu la création du JC. Ça c'est ça a été un étape très importante où en fait on a mis le saut de la science sur le diagnostic de crise avant diagnostic de crise, on le critiquait et cetera. Enfin, vous voyez ce que je veux dire ? ou alors on le réglait d'ailleurs parce qu'avec des solutions simples, on arrivait à régler le problème.

Mais aujourd'hui, on a un un GC si vous voulez qui donne qui disent la crise n'est pas discutable puisqu'elle est d'une certaine manière scientifique. C'est ce que dit Radio France. Radio France dit non seulement on peut pas parler vraiment du changement climatique mais surtout il dit on peut pas remettre en en cause le fait qu'il y a une crise climatique.

Or on pourrait dire il y a un changement climatique sans pour autant penser qu'il y a une crise climatique. Vous voyez ce que je veux dire ? Et ben non.

Donc on est tombé dans des formes effectivement de religion. Mais au début, je vous ai dit que l'écologie c'était prendre de l'environnement une question de vie ou de mort et donc poser la question du salut. D'accord ?

À partir du moment où on pose cette question-là, où on est dans cette dynamique, on rentre forcément dans un phénomène religieux parce que qu'est-ce qui pose la question du salut ? C'est la religion finalement ou l'idéologie qui est une forme qui a ou qui a des aspects religieux si vous voulez. Bah le marxisme n'étant qu'une adaptation laïque de du messianisme évidemment, enfin l'autre messianisme mais beaucoup d'autres aussi.

C'est-à-dire au fond c'est la fin du monde, c'est attention pour éviter la fin du monde, il faudra faire ça et ça et ça et ça. Oui. Et en fait ce que j'essaie d'expliquer dans le bouquin, c'est que ce diagnostic de crise, il sert essentiellement, c'est pour ça qu'il est sacralisé, c'est qu'il sert à développer ensuite un discours sur les êtres humains, sur la fin du monde et cetera. un discours eschatologique.

Et en fait pour que ces discours escatologiques de fin du monde et de de rédemption et cetera existe, il faut qu'il un diagnostic de crise. Vous voyez ce que je veux dire ? Pour avoir Jésus, il a fallu Judas.

Vous voyez ce que je veux dire ? Le mal crée finalement une aventure vers le bien. Voyez ce que je veux dire ?

Ça et donc il faut le mal, il faut montrer le mal, il faut le le positionner. Voilà. Et là, c'est la crise.

Le mal, c'est finalement cette crise écologique qui était qui est devenue indiscutable. Pourquoi elle est devenue indiscutable ? Pourquoi elle est ind dogne ?

Parce qu'elle protège le discours sur le salut. Donc c'est là où on est dans la religion et on se rend compte qu'on est dans la religion parce qu'on ne peut plus en parler. En fait, vous savez que je me suis fait virer de mon j'étais passé ici à Sud Radio pour en parler de mon poste à l'université pour mauvaise pensée écologique alors que j'ai un poste, j'avais un poste de direction.

Quoi ? Si c'est pas Oui. Alors, j'étais directeur de la valorisation de la recherche.

On m'a promu dans un nouveau poste sur le développement de la fin de la recherche, mais c un poste uniquement administratif. Je n'avais aucun voilà vous voyez ce que je veux dire, j'étais un exécutant quoi. Et on vous a viré et on m'a démis de mes fonctions.

Pourquoi ? Parce que je développer en dehors de mon activité professionnelle des idées sur justement cette critique de la crise, voyez. Et donc vo voilà ce qui m'est arrivé.

Il y a a il y a eu d'autres exemples sur d'autres sujets, mais l'écologie est un sujet vraiment très très notamment à l'université française qui est en train de se transformer euh comment comment dire en église en et pas seulement là-dessus. On a vu avec le W, on a vu beaucoup de choses entre autres. Ça c'est ça.

On va alors justement on va parler, on va parler de votre livre parce que vous vous inventeriez un certain nombre de d'exemples. Je voudrais qu'on revienne exemple montrer un peu comment c'est fait cette mutation et comment on peut la aussi la combattre parce que il y a des retours de balanciers et heureusement qui se font. On en parle tout de suite après cette petite pause.

À tout de suite. Sud Radio. Sud Radio.

Parlons vrai. Parlons vrai. Sud Radio.

Parlons vrai. Sud Radio Berkov dans tous ces États midi 14h. André Berkov.

Oui, un écolo traître est dans le mur. Il fait paraître un livre aux éditions Salvator et un livre que je vous recommande parce que ça met quand même un certain nombre de choses, ça contextualise un certain nombre de choses à l'endroit. Il y a tellement de choses à l'envers en ce moment que Bertr Alliot comprendre l'incroyable écologie incroyable vraiment ou encore une fois euh je voudrais qu'on l'inventorie un peu les exemples parus dans votre livre Bertrand Aliot par exemple cette espèce de mutation vous rappelez à un moment donné quand on a choisi de se dire non maintenant il faut être il faut comprendre que si on fait pas ça c'est la fin du monde.

Il y a pas une date. Alors vous avez parlé du JAC. GC, c'était c'est en euh c'est dans les années 80, je crois. 80 à peu près.

Mais avant ça, il y avait déjà le club d'orme avec il y a la décroissance et cetera et cetera. Voilà, il y a plein de mouvements qui sont parus en même temps, presque millénaristes d'ailleurs à l'époque et et aujourd'hui, comment ça a passé justement, vous en parlez dans l'élite qu'elle soit politique, qu'elle soit même scientifique enfin nombre de scientifiques. Alors beaucoup contestent cela mais à certain nombre embrassé la religion de façon très enthousiaste.

Racontez-nous. Oui, tout à fait. Il y a bon il y a il y a plein de si vous voulez le problème c'est qu'il y a une chappe de plomb comme en d'un phénomène idéologique ou religieux.

Donc c'est très difficile de critiquer le fait qu' est une crise. Encore une fois et on peut avoir un changement climatique mais c'est pas c'est pas pour ça qu'il y a la fin du monde et qu' faut complètement aller vers des politiques de décroissance. Il faut un peu se calmer quoi.

C'est ce qu'on dit toujours. Euh après les Oui oui, il y a un certain nombre de scientifiques mais vous savez c'est les les comment sont sont financés aujourd'hui la science. Il y a énormément de de fonds qui vont toujours dans le même sens, c'est-à-dire qu'il faut faire partie aussi du si vous voulez avoir des crédits de recherche, il faut embrasser cette thématique là, sinon vous n'en avez pas.

Donc vous sélectionnez toujours des gens qui sont toujours dans cette forme de de panique. Les crédits de recherche sont tous ou presque, il y a franchement il y a beaucoup de crédits de recherche qui sont aujourd'hui consacrés à la question de la décarbonation. C'est colossal hein.

Et vous avez aussi un enthousiasme dans la société chez chez les jeunes, il faut reconnaître. Vous avez le chiffre project de Jean-Marc Jeancovici qui vient de faire une levée de fond absolument spectaculaire, une des meilleures qui a jamais existé. 3 millions d'euros ils ont récolté pour influencer euh l'élection présidentielle dans le sens de la crise écologique et dans le sens de il faut la prochaine crise la prochaine élection présidentielle pour dire ou et ils vont mettre en place des politiques enfin en tout cas euh euh ils veulent qu'il y ait des politiques de décroissance de l'économie mis en œuvre quoi.

Donc c'est un projet qui a énormément de de succès. Et puis euh ce qu'il faut dire aussi c'est que tout à l'heure on a parlé des crises qui existaient dont on parle plus hein le couche d'ozone. Aujourd'hui, c'est le climat mais de plus en plus c'est quand même critiqué et le le fait est que ça marche de moins en moins, je trouve en tout cas.

Et il y a ce qu'on appelle des crises de remplacement dont je parle dans le livre aussi, c'est des crises de remplacement. La crise climatique est une crise qui a remplacé celle qui existait auparavant. Et aujourd'hui, vous avez la crise de bi de la biodiversité qui arrive en force.

Et très très souvent, par exemple, vous avez reçu Benoît Rito sur cette antenne, de plus en plus dans les conférences, à la fin, il a il est tout de suite interrogé sur ah oui de la climat d'accord, bon c'est peut-être pas très grave mais il y a quand même cette question de la biodiversité et il y a d'autres il y a par exemple Didier Raoul qui dit un peu ça c'est le climat il y a pas de problème mais mais la biodiversité oui vous avez Gaspar Kening aussi Olivier Amand voyez vous avez tout un tas de personnalités comme ça ou il y a quand même des problèmes qui existent aussi pas les oui mais après c'est comment je fais de de comment je transforme des problèmes éventuellement existants en une crise existentielle qui nous demande encore une fois des politiques de salut publique radicales quoi. C'est ça la question qu'il faut se poser. Et sur la biodiversité, il y a plein de il y a énormément de bonnes nouvelles qu'on oublie totalement quoi.

La la la bonne santé des espèces de rapasses qui n'existaient beaucoup qui étaient très très faible. Les oiseaux d' tout disparaître les oiseaux d'eau, les ongula sauvages, les sangliers. Mais il y a pas que il y a pas que les serres, les chevreuilles et cetera.

Euh, il y a un foisonnement assez incroyable sur certaines espèces et d'ailleurs beaucoup d'espèces qui sont en haut de la chaîne alimentaire. Donc, on a appris à l'école que quand c'était en haut de la chaîne alimentaire, c'est que si la chaîne alimentaire fonctionne d'une certaine manière, c'est qu'ils ont à manger, voyez. Donc le le castor, la loutre d'Europe qui revient absolument partout dans les rivières et les dauphins par exemple, on est en train d'interdire certaines choses sur la pêche.

Pourquoi pas d'ailleurs ? Parce qu'il faut améliorer toujours pour protéger l'environnement. Mais les dauphins sont de plus en plus visibles par les gens sur la côte.

On voit de plus en plus de dauphins. Pourquoi il Ben oui, ils ils ont à manger André, vous voyez ce que je veux dire ? Donc elle est où la crise ?

À un moment donné, il faut d'accord, on peut protéger des espèces, on peut mettre en place des choses, mais vous savez les les dispositions sur la biodiversité avec ce qu'on appelle la restauration de la nature, c'est une loi européenne qui va être mise en place dans les mois qui viennent. Ça peut paralyser le territoire. Alors moi je dis si vous voulez que c'estàd comment ça ça peut paraliser ?

Ben oui parce que vous avez le climat c'est quoi ? C'est la décroissance dans le temps puisqueen 2050, il faut une décarbonation de l'économie. Et les histoires de protection de la biodiversité, c'est une décroissance dans l'espace.

Donc c'est l'espace-temp décroissance. Pourquoi une décroissance dans l'espace ? C'est parce que vous avez plein d'espèces dites des espèces protégées et donc dès que vous voulez implanter un bâtiment agricole, une usine, une route, on l'a vu avec la 69, vous allez forcément bousculer des espèces protégées.

Une maisanche bleue, c'est une espèce protégée. Vous voyez ce que je veux dire ? Et donc on va il y a une forme de paralysie du territoire qui ce qui est en train de se former.

Tout le monde vous le dira sur le territoire, c'est plus en plus difficile de faire émerger des projets, même des projets. C'est ça qui est fascinant, c'est comme les crises se multipli et se succèdent, vous avez des des il est de plus en plus difficile de mettre en place des éoliennes ou des panneaux solaires. Les panneaux solaires ou les éoliennes, c'est censé nous protéger de la crise de la de la du climat, mais à cause de la crise de la biodiversité qui est en train de remplacer la précédente, on ne peut plus utiliser les solutions pour la crise climatique. plus rien faire si ce n'est décroître et revenir à la lampe à pétrole.

Seu surtout qu'on a vu le le l'extraordinaire, moi je dis arnaque des éoliennes. Enfin, on a vu ce que les intermittents du spectacle éolienne et panneau solaires. Enfin, franchement, on a on a beaucoup reçu de monde là-dessus.

On va continuer à en parler avec Bertrin Lion. Effectivement, oui, oui, il faut sauvegarder, il faut dépolluer tout ce qu'on a, dépolluer les plastiques dans les océans et cetera et cetera. Mais où on fait et et effectivement qu'est-ce qui fait que ça ne devienne pas une espèce de mystique au fond sur un fond d'hypocrisie ?

On va parler aussi de l'hypocrisie internationale parce que vous en pensez à jouer un rôle. À tout de suite après cette petite pause et je rappelle que si vous voulez intervenir 08 126 300 pour poser des questions à Bertrand Alliot et essayer de comprendre cette incroyable écologie. Radio Berkov dans tous ces états midi 14h.

André Berkov comprend. Si vous voulez comprendre l'incroyable écologie, lisez le lieu de lieu qui vient de paraître aux éditions Salvator et et puis appelez-nous hein 0826 300. Parce que le le problème et le paradoxe, c'est que si vous vous présentez, il s'agit pas d'être contre l'écologie ou contre l'environnement, ce qui est une stubité mais il s'agit pas de croire aveuglement à un certain nombre de faux dogmes qui sont donnés depuis des décennies.

Il y a des gens qui disent si vous ne vous comportez pas comme ça et bien vous êtes mort, vous serez à l'enfer. C'est toujours l'enfer hein. Mais moi ce qui me fascine aussi quand même, ça fait partie de la chose Bertrin Aliot, c'est que pendant qu'on dit ça, c'est l'Europe qui dit ça, hein.

C'est l'Europe, le Canada, enfin l'Europe, disons l'Europe, un peu les États-Unis et cetera, l'Occident. Pendant ce temps-là, mais même l'Occident, non ? Parce que les États-Unis, c'est allez gaz de chiste, tant qu'on veut.

L'Inde, euh euh la Russie, la Chine qui à eux de font 67 % hein du gaz à effet de serre, de la pollution et cetera. Personne leur dit rien. Je veux dire, oui oui.

Alors c'est terrible, c'est terrible mais comme on ne peut rien leur dire parce que ils disent vous êtes bien gentils, vous vous avez votre frigo et tout ça donc vous êtes content mais nous on veut arriver au développement total comme vous. Donc est-ce qu'il n'y a pas sur fond de tout ça cette hypocrisie tartu tartufienne quoi ? Oui mais alors normalement ça devrait sauter aux yeux quoi.

On se dit comment nos dirigeants devraient le voir ça c'est extrêmement fascinant. C'est pour ça qu'on on peut que conclure c'est un phénomène idéologique ou ou religieux enfin le communisme a mis longtemps là aussi il avait il avait comment dire agrippé les élites. Vous voyez ce que je veux dire ?

C'était c'était au niveau de l'État et donc on se sortait pas de cette situation. Mais vous avez raison, l'Europe est une des seules régions du monde. Notre petite péninsule européenne a diminué avoir des résultats d'ailleurs nullissimes sur le CO2 parce que c'est vraiment des baisses très très très faibles qui ont absolument aucun impact.

Donc on dépense des milliards d'euros ça se compte en centaines de milliards alors qu'on a besoin de 40 milliards pour les hôpitaux et ailleurs et les SDF et enfin entre autres ça n'a aucune espèce d'incidence. Donc les l'Europe a décidé de faire l'ermite. L'ermite c'est celui qui va rejoindre sa cabane au fond des bois.

D'accord. Mais quand il rejoint sa cabane André, le reste du monde continue à fonctionner. Les bistros sont toujours ouverts, n'est-ce pas ?

Les restaurants fonctionnent à plein régime. On rigole, on se marre, on essaie de vivre et c'est ce que fait le monde en fait. Et non, l'Europe a rejoint son ermitage.

Mais du coup, elle aura aucun impact puisque le reste du monde fonctionne. Vous voyez ce que je veux dire ? Et qu'on est pas dans un bon, on est pas dans une planète européenne qui est comme la planète Mars qui qui qui est à des millions de kilomètres.

On est là, on est sur terre. Oui, absolument. Donc c'est une c'est comme je dis dans le bouquin, c'est une la l'Europe mène une drôle de guerre avec de de de drôle de politique quoi.

C'est c'est exactement ce qu'elle est en train de faire. Donc ça ne mènera jamais nulle part. Et en fait il y a une révolte qui est en train de se produire.

En fait il faudrait revenir à l'environnement. Vous savez le premier ministère de l'environnement, il s'appelait justement le ministère de la nature et de l'environnement plus précisément. C'était Robert Poujade.

Robert Poujade. Ah oui, dis donc ça c'est ça. Et donc euh et en même temps on est passé au mystère de l'écologie et je pense qu'en fait il faut revenir à la notion d'environnement.

L'environnement et l'environnement c'est encore une fois, je le répète parce que c'est pédagogique, c'est lutter contre les pollutions, les nuisances et les risques. Donc c'est pas mettre les questions d'environnement en priorité, c'est corriger les effets pervers du développement parce qu'il y en a toujours hein. Évidemment, il faut il faut diminuer.

Faut faut atteindre ce qu'on appelle l'optimum de pollution en fait. retrouver l'in même je crois nous avons aujourd'h oui on accueille Sandrine qui nous appelle déviant oui bonjour Sandrin bonjour alors moi j'ai travaillé donc sur ce sujet dans les années 80 excusez-moi je vous entends j'ai un retour c'est difficile. Donc, j'ai travaillé sur le sujet dans les années 90 et j'ai une prise de conscience par rapport à la compréhension générale qui est que pour certains la limite n'est pas la même que pour d'autres.

Et par exemple, il y a certaines personnes qui vont vous dire on peut pas être à plus que 5 milliards d'individus, d'autres qui vont vous dire 20 milliards et cetera. Mais on a tous une limite parce que si on dit on peut on peut pas être 100 milliards de millions d'individus sur la terre, bon ben là, on est d'accord que c'est pas possible. Donc en fait le l'intérêt ce serait aujourd'hui peut-être pour se comprendre de se dire bon on va on va chercher à savoir quelles sont les limites de chacun.

Est-ce queon veut être un certain nombre d'individus qui vivent avec la façon de vivre à l'européenne ou plus nombreux à vivre autrement et cetera mais quelles sont nos limites ? Qu'est-ce qu'on accepte ou pas ? Mais on a tous une limite et c'était ça vraiment qui n'existait pas dans les années 90 où on avait pas cette notion là de on a qu'une seule planète.

Mais à partir de là, on peut tout faire. Mais mais il faut juste réussir à discuter ensemble. Oui, on peut tout faire mais malheureusement quand vous dites "On est 6 milliards d'indus, je me demande s'il y a pas 6 milliards d'opinions différentes et c'est tout le problème Bertrot." Oui.

Alors, on peut Non, ça c'est intéressant la notion de limite parce qu'effectivement tout repose sur la question de limite. Oui, on dit parce que jusqu'à quand on peut Ouais, c'est ça. Mais une limite est réelle quand elle s'impose à nous.

Tant qu'on peut se développer, tant qu'on a de l'énergie dépensé et cetera, je veux dire, elle est où la limite ? Donc en fait, l'écologie parce qu'elle pense qu' cette crise là, elle finalement puisque les limites arrivent pas à s'imposer à nous, elle invente des limites administratives. Vous voyez ce que je veux dire ? par exemple bah les ZFE typiquement ou les les les limites les ZFE là les zones les normes réglementation c'est toujours fixer des limites mais toujours un peu arbitraires sur certains sujets comme les 2,5 degrés à pas dépasser et cetera et donc et puis sur la population mondiale le club de Rome vous savez qui pensait qu'il y aurait une grotte catastrophe dans les années 70 on était quoi 3,8 millions d'habitants je le dis dans le bouquin milliards d'habitants et aujourd'hui on est je crois plus de 8 milliards et il s'est rien passé de dramatique.

Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, et c'est d'ailleurs assez fascinant rétrospectivement, on pouvait s'inquiéter, je suis d'accord, mais quand on regarde un peu ce qui s'est passé, l'augmentation de la population s'est fait tranquillement. Alors évidemment, on a bouleversé un peu les paysages.

Il y a eu plus de pollution et nuisance qu'il faut corriger. Mais plus vous avez un pays riche, plus vous corriger les nuisances et les pollutions, quoi. Oui, c'est ça.

Alors ça, on va on va en parler d'ailleurs parce que n'oubliez pas qu'une autre des croyances les plus fortes, c'est que c'est l'homme qui pollue. Bien sûr. C'est Oui, mais c'est l'homme aussi qui dépolue, quoi.

Ouais, c'est c'est ça. Mais on ne parle que de l'homme qui pollue. On parle pas de l'homme qui dépollue.

Nous avons je crois on donne la parole à Philippe qui appelle de camp. Oui. Bonjour Philippe.

Bonjour André. Bonjour monsieur Alliotou. Bonjour.

J'ai deux questions et et puis un petit clin d'œil tout à l'heure. D'après vous, vivre et défendre une écologie euh est-elle encore envisageable à l'époque de René Dumont ? H ça c'est une première question.

Alors je mets écologie économique hein, c'est intéressant et je par contre quelque chose d'assez précis monsieur Alliot existe-t-il vraiment ? antenne secrète allemande au sein du ministère de l'écologie pour le lobbingolien. Là, il faut vraiment trancher.

Vous devez le savoir. Alors, attendez, nous sommes entre nous. Oui oui.

Non mais attendez, je vais juste répondre à à je ne sais pas si mais ça c'est quelque chose qui a été enquêté affirmé par Fabien Bouglet que nous avons reçu à plusieurs reprises et qui a affirmé et je peux dire qu'il n'a pas été démenti ni qu'on l'a poursuivi qu'il y avait une antenne effectivement disons de de du gouvernement allemand effectivement au sein du ministère de la transition écologique française euh au niveau de vous savez il y a eu l'offensive antinucléaire à un moment donné et puisque que la l'Allemagne a décidé, comme vous le savez, de ne plus avoir une seule centrale nucléaire. Euh ben il fallait que la France prenne cette option. En tout cas, le la question que vous posez, elle en tout cas Fabien Bouglet qui a enquêté a répondu par positif.

Maintenant, si vous voulez ajouter, oui, non, j'ai rien à dire sur ce sujet-là. Par contre, je voulais rebondir sur Ren Dumont. C'est un exemple intéressant, un peu comme le club de Rome.

Pour ceux qui savent pas, il s'était présenté le premier candidat écologiste à la présidentielle en 1974. Tout à fait. Le premier.

Absolument. Ça fait 50 ans mais plus. ver d'au comme ça et il disait voyez avant la fin du siècle on manquera d'eau.

A-t-il dit avant vous pouvez regarder cette vidéo fameuse et bien c'est comme le club de il avait le verre d'eau. Il a il finit son truc en en buvant le verre d'eau qui manquera avant la fin du siècle. Alors c'était le 20e siècle bien sûr.

L'eau, je voudrais dire à René Dumont et à tous les écologistes l'eau n'a pas manqué. D'accord. Donc René Dum et oui, René Dumont s'est trompé.

Euh de même que beaucoup finalement de gens qui annoncé l'apocalypse, Algor aussi en recevant son prix Nobel a dit en 2014 probablement qu'il n'y aura plus de banquise euh au Pôle Nord et bien il y en a aujourd'hui 8 millions de kmè carr ce qui fait euh 8 fois la surface de la France. Vous désespérez Bertrin Lio quoi. Le réel frappe à la porte et vous laissez rentrer.

Je suis un rassuriste. Un rassuriste absolument. On a personne d'autre.

D'accord. Non, je voulais savoir parce que vous euh Alors justement, je voudrais qu'on continue à parler de ça Bertrin Aliot par rapport à effectivement ce qui est en train de se passer. On parlait du Balancier qui bouge quand même.

Il y a un retour de Balancier. Et comment comment vous le définissez ? Comment on peut le l'appréhender et par et concrètement quel bah peut-être preuve quel témoignage vous avez de de retrouver peut-être de la volonté de retrouver un certain équilibre ?

Effectivement, je finis mon livre sur une partie qui s'appelle l'affaiblissement de l'écologie et finalement ce que je pense à qu'il y aura un retour à l'environnement en fait euh si vous voulez l'affaiblissement c'est l'écologie c'est de mettre en voilà on met en scène une crise d'accord mais cette crise est spéculative on la voit pas arriver voyez donc on s'adapte pas d'une certaine manière c'est très difficile d'avoir des politi on veut des politiques de croissance on narrive pas vraiment à les mettre en place donc on a des trucs de décroissance m c'est un peu bizarre cette situation et donc par contre contre, qu'est-ce qui va mettre fin à ce ce délire ou ces exagérations écologiques ? Ce sont les vraies crises qui arrivent précisément, des crises pour le coup où il va falloir qu'on s'adapte. Donc ça va être ben la crise financière évidemment par exemple l'appauvrissement euh des Français euh qui ont de plus en plus euh de difficultés dans leur quotidien.

Et donc quand il voit arriver les normes, alors ça je parle pour les agriculteurs, pour l'industrie parce que tout le monde dépend de l'activité économique bien sûr. Donc cet appuvrissement euh c'est on va on est on comme on est dans des carcans normatifs, il va falloir qu'on va qu'on a fasse les fasse exploser. Vous voyez les euh il y a eu un excellent travail des députés qui va être déconstruit par les députés de Macronist.

C'est incroyable ce qui se passe. Ils vont refuser toute la loi parce que la loi permettait aux ZFE enfin on supprimait les ZFE comme ils sont pas d'accord avec la suppression des ZFE, ils vont cette politique est une est une horreur est un scandale enfin incroyable. Enfin on va Oui, on va on va on rejette les pauvres les gueux comme dit certain de de des des centre-villes quoi.

C'est absolument scandaleux. Et donc c'est pareil bon pour les agriculteurs, il y a des normes de façon incroyable. Maintenant, dès que vous avez un castor qui fait un castor qui qui se porte très bien et je j'annonce que dans quelques années, il y aura une régulation du castor tellement il va poser de problème.

Donc voyez ce que je veux dire. La 69 c'est pareil, c'est c'est les pouvoirs publics ont décidé, il y avait j'ai l'impression quand même un consensus local et bien on détruit et cetera. Donc vous avez le retour si vous voulez la crise financière, la ruine de l'État qui va nous obliger à nous adapter à une crise réelle celle-là. et on pourra ajouter le contexte international de guerre bien sûr parce que vous savez c'est peut-être pas fini ce qu'on est en train de vivre et on peut vivre des événements qui sont pas forcément plaisants.

Beaucoup plus fort et donc l'investissement qu'on met les milliards d'euros qu'on met sur une sur un sur un sujet qu'on ne règlera jamais la quantité de CO2 dans l'atmosphère. Enfin franchement, si vous croyez qu'avec vos petits gras musclés, vous allez régler ce problème-là, et bien ces billiards là, il faut absolument qu'on les mette sur d'autres sujets qui va pouvoir faire en sorte d'améliorer notre quotidien, quoi. Non, mais c'est ça Bertot qui est incroyable.

On met des centaines de milliards sur quelque chose dont on sait, dont ils savent et c'est là où vraiment il y a un problème psychique où je ne sais pas quel problème développé. à part les problèmes des conflits d'intérêt, ça évidemment ça existe. Alors qu'ils savent qu'ils le régleront pas puisque les 3/4 de l'humanité n'est pas du tout ne sont pas du tout dans cette démarche-là euh religieuse en tout cas circonstantielles.

Ils ont autre chose à faire et et c'est quand même un je dirais pas un suicide collectif mais on peut se poser la question. Ouais. Et donc mon sentiment c'est que ça va craquer quoi.

Et on est en train en fait qu'est-ce qu'on est en train de vivre en Europe et en France en particulier ? C'est un un basculement. On le voit bien hein, on voit bien les les trois partis de l'Assemblée nationale.

Enfin, les voyez bien qu'il y a il y a un changement aujourd'hui. Tous les partis de droite sont quand même sur une position assez dure sur le pacte vert qui est un vrai qui est vraiment l'instrument de la décroissance en Europe. Le Parlement européen est en train de changer quelque part.

Vous voyez ce que je veux dire ? Ça tire de tous les côtés et je pense que le basculement va arriver et je pense qu'on reviendra finalement à des politiques plus raisonnables de l'environnement et on on reverra apparaître les mots qui ont disparu parce que ce mot environnement a totalement disparu au profit de l'écologie. C'est le ministère de l'écologie aujourd'hui, vous savez.

Oui. Oui. Ah, c'est pas le ministère de l'environnement.

Et bien moi je prome cette cette ministère de l'environnement qui sera beaucoup plus raisonnable. Europe écologie les verts vont encore vous gémonie voulez pas mettre en Europe environnement les verts quand même oui ça c'est ça c'est non mais eux resteront des écologiste mais je pense que l'écologie va continuer d'exister mais sera dans des petits cercles finalement un peu vous savez comme vous quand vous avez des phénomènes religiés très forts et bien après vous avez des orthodoxes ou des ou des ce seront les mormons de l'écologie de l'environnement Oui oui c'est ça vous avez des survivalistes c'est pas d'ailleurs inintéressant comme démarch bien sûr bien sûr mais au moins les survivalistes c'est ça c'est ce que j'appelle dans le livre Il y a le salut public dont j'ai parlé et il y a le salut privé et les survialistes c'est le ils organisent leur salut privé. Oui.

Et mais alors l'avantage avec eux c'est qu' ils emmerdent pas le monde quoi. Vous avez vu d'ailleurs c'était Yv Rochet je crois c'était Yve Coch Yve Coch pardon Rochet Yve Cochet qui s il est cité dans le livre et alors il m'avait dit à la terrasse d'un café parce que je l'avais invité il y a une quinzaine d'années à faire à l'université une une intervention. Il m'avait dit mais vous savez il y aura pas de Jeux Olympiques en 2012.

Ah bon ? à Londres à cause des problèmes de pétrole et cetera. Il m'a dit, j'ai même parié des caisses de champagne sur ce sujet-là.

Il a vous voyez donc on a dit le club de Rome, on a dit Ren Dumont et on a dit Yve Cochet. Ça fait trois exemples et on a dit aussi Algor. Voyez c'est cette annonce annonce toujours mais faut un peu arrêter de se voyez c'est incroyable.

Et en fait ce qui est extraordinaire c'est qu'ils ont dit ça qui est qui a été enfin les faits leur ont donné raison évidemment enfin peut rigoler là-dessus mais je veux dire et que mais ils n'ont pas été d'abord ils n'ont aucune autocritique de même ça n'en parlons pas mais même les autres rien je veux dire pas un mot pas une pas une pas une contreoffensive en disant arrêter le délire quoi. Oui. Bah sur le nucléaire aussi par exemple, c'est spectaculaire les verrs mais aussi le gouvernement.

Monsieur Macron qui a dit qu'il avait pas de leçon de recevoir d'écologie récemment. Bien sûr ou bon il avait dit quand même il y a pas très longtemps on va diminuer à 50 % on sait pas pourquoi parce qu'il y a une domination culturelle de l'Allemagne à un moment donné où je sais pas comment faudrait dire mais l'Europe était dominée finalement par les Allemands et là c'est peut-être en train justement de de se modifier. Mais voilà pourquoi à mon avis l'écologie va perdre en puissance parce qu' aussi on en a marre de ce discours apocalyptique.

Les discours si vous voulez les histoires nous nous fatiguent à un moment donné c'est donc on a besoin de passer à autre chose. Heureusement Heureusement que la réalité un peu montre le bout de son nez qu'avant nez on peut pas on peut pas l'éviter quoi. C'est vraiment ça, vous savez, c'est le narratif et le réel.

Et sans ça et le narratif écologique à écologique punitive, apocalyptique et messianique a vraiment régné pendant 30 ans, hein, on peut se dire 40 ans. Et là, ça bouge. On va on va continuer d'en parler. 0826 300 après cette petite pause.

Sud Radio, c'est vous qui donnez le temps. Sud Radio Berkov dans tous ces États midi 14h. André Berkov.

On est en ligne avec Marc qui nous appelle de Paris. Bonjour Marc. Oui, bonjour monsieur Berkov.

Bonjour. Bonjour votre invité. C'est vous êtes vraiment c'est votre présence est indispensable monsieur Bercof.

Merci. Voilà justement à propos des éoliennes. Ouais. et central de des usines de Fenheim.

Oui. Fermé par monsieur Hollande produisait paraît-il autant de d'électricité que toutes lesoliennes. Bon ouais voilà c'est un petit détail.

Bon la la question une des questions naturellement à monsieur Alot voilà premièrement beaucoup disent que le nombre de forêts la forestation dans le monde diminue. Alors est-ce que c'est vrai ? Et 2è question euh Madia Manier Molinier qui est une financière indépendante très spécialiste a estimer queon pourrait en France exploiter le gaz de chiste.

Voilà mes deux questions. Ah oui intéressant. Alors ben frère Luo première chose effectivement parce que on pourrait dire aussi c'est vrai que il y a des problèmes en Amazonnie par ils ont dévoresté à mort en Amazonnie.

Je dis pas que c'est fini, mais enfin il y a eu quand même, il faut le dire aussi, qu'il y a eu des des je dirais que l'homme n'a pas toujours été de bons conseils et de bon la loi sur la terre. Il y a eu beaucoup de choses assez assez je dirais pas dégueulasses mais peut-être peut-être pas très bien mais effectivement déforestation donc est-ce que est-ce qu'il y a une diminution ou pas votre dans le monde effectivement il y a une déforestation notamment dans certaines dans certaines zones tropicales notamment mais parce qu' aussi il y a une augmentation de la population he dans ces zonesl et donc ils ont besoin de vivre ils ont besoin de mettre en culture certains terrain ce que nous on a fait en Europe. Je vous signale que nous c'est ce qu'on a fait on a transformé certaines forées en bocage.

Le bocage est devenu quelque chose d'incroyable pour les écologistes ou pour les environnementalistes. Un truc vraiment à protéger. Mais comme dit Christian Lévêque est un ami, le bocage c'est une forêt dégradée.

Donc voyez c'est pas encore une fois c'est d'accord mais est-ce que c'est pour autant la fin du monde ou est-ce que c'est un problème existentiel qui va nous créer énormément de problèmes ? à résoudre et voilà comme par contre il faut rappeler que en Europe qui est quand même un pays développé on peut estimer que des pays des pays en voie de développement vont finir par nous ressembler au niveau du l'organisation du paysage et cetera et bien vous avez une augmentation de la forêt assez significatif en Europe très en Chine ça commence aussi à à revenir et cetera l'augmentation des territoires for très net en Europe. Alors pour par exemple, il y a il y a un truc que vous pouvez faire une expérience très très simple.

Vous regardez les photos en noir et blanc de votre coin, c'est toujours spectaculaire. Vous voyez la photo en noir et blanc, il y a c'est toujours il y a beaucoup moins de végétation que sur la photo récente. Ah bon ?

Parce mais oui, parce qu'en avant il y a beaucoup il y a eu il y avait beaucoup plus d'agriculture de d'animaux notamment qui qui broutaient et cetera. Ouais ouais d'accord plus aujourd'hui il y a une déise agricole très très forte en Europe que la forêt regagne du terrain c'est ça beaucoup et d'ailleurs ça ça change certaines espèces par exemple l'irondel n'est pas une une une espèce de forêt donc forcément ça va les faire diminuer aussi spécialiste des oiseaux oui et alors la seconde c'est sur le gaz de chisse sur le gaz de ch bah effectivement la première question du gaz de chis c'est pas fautile ou c'est c'est la première question à se poser c'est est-ce que nous nous en avons besoin ou première question. Alors, attendez moi je peux vous répondre tout simplement.

Nous importons aujourd'hui du gaz de chis des États-Unis. Donc a priori nous en avons besoin a priori. Donc la deuxième si on en a sur notre territoire pourquoi s'en priver ?

On peut essayer d'exploiter le gage de justice dans certains endroits, le faire avec des politiques environnementales s qui permettent de pas faire n'importe quoi et de diminuer la pollution et cetera. Mais enfin, vous voyez, c'est c'est une hypocrisie absolument incroyable. Et en plus ça va créer évidemment ça va jouer avec pour la réindustrialisation de de la France quoi.

Et pour notre autonomie, notre souveraineté mais on s'empêche de le faire pour des raisons complètement débiles. Première question Arn-ton besoin ? Si qui oui et bien on va pas s'en priver de l'exploiter évidemment c'est c'est mais ça c'est non non mais vous pointez du doigt vraiment encore une des hypocrisies assez lamentable c'est qu'on importe on le sait on le sait on a dit depuis depuis la crise depuis 2022 enfin Russie Ukraine on importe du gaz de chisse très cher et puis vous savez combien de pollution les méthagniers hein qui traversent les océans effectivement alors mais ça on en parle pas voilà donc c'est c'est bizarre d'avoir des ressources de pas vouloir s'en servir mais à partir du moment où on en a besoin ce studio enfin J'ai je pense qu'il a été fait avec beaucoup de matériaux pris dans la terre.

Voyez, les gens sont dans un univers al qu'est-ce qu'on on retourne dans la forêt quoi. Oui. Oui.

Non mais c'est vrai. Non non, on fera ça au en sur un arbre comme ça avec des arp à huiles en en guise de micro. C'est quand même notre notre bonheur matériel en tout cas est lié à ça à ces extractions.

Et encore une fois, vous savez, il y a beaucoup de carrières en en France. Notamment dans le Cantal chez moi, il y a des carrières de diatomite. Très belle carrière de pierre. diatomite.

C'est quoi le diat ? Alors, c'est une petite c'était des micro-organismes qui servent à absorber ou à filtrer des des éléments. C'est très utilisé même dans des produits très écologiques.

D'accord. Ce que je veux dire, c'est que il y a eu beaucoup de carrières. À un moment donné, elles sont exploitées pendant 20 ans et après elles reviennent à la nature ces carrières là.

Voyez, c'est jamais définitif. Voyez ce que je veux dire ? Donc, il y a beaucoup de carrières d'ailleurs qui sont de granula près des rivières qui ont été transformées en véritable paradis pour les oiseaux. utilisé aujourd'hui par les ornitologues, d'accord, qui ont fait des sembles pour aller les observer et tout.

Donc une carrière alors c'est terrible quand vous avez une maison de campagne et qu' on installe une carrière à côté de chez vous, vous avez les boules, je suis d'accord mais il faut comprendre que ça va durer 20 20 ans peut-être et puis après ça va être revenir à la nature. Oui, je pense que le propriétaire de la maison ne va pas vous écouter là-dessus mais il a raison de Non, mais il a raison mais après il y a le il y a l'intérêt supérieur de l'État. Bien sûr, l'expérience collective de toute façon voilà des matières premières quoi.

Donc en fait ce que vous dites quelque part dans votre livre Bertrand Aliot, revenons à la raison quoi. Revenons à une certaine raison un certain rationalisme au bon sens du terme. Oui.

Alors dans mon livre finalement j'explique de façon simple ce qu'est l'écologie en fait. Comment on peut la comprendre notamment face à l'environnement face à quelque chose qu'on a appelé le développement durable dont on parle plus du tout. Vous voyez j'essaie de montrer comment tout ça est arrivé chez nous. comment ça s'est Oui. comment ça a rencontré du succès et j'essaie de décrypter de façon très simple.

C'est à la fois pour les écologistes qui s'étonne parfois que on n'est pas des politiques assez puissantes mais c'est aussi pour les ennemis de l'écologie ce livre pour comprendre un peu pourquoi elle a eu tant de puissance, elle a elle a gagné et cetera. Mais pour tous les gens qui s'intéressent notamment tous les gens qui sont à Science Poau par exemple et c'est une espèce de que sais-je en plus flamboyant sur l'écologie, voyez ce que je veux dire ? et avec un retour aussi sur à la fin en tout cas cette espèce d'analyse pourquoi je pense que elle va perdre en puissance mais je suis pas le seul à le dire finalement et qu'on va revenir à des choses plus raisonnes.

Mais vous croyez qu'on va écouter un écolo traître ? Bien sûr qu est-ce qui se repend de temps en temps cet écolo traître ? Bah écoutez non je je me repends plus là c'est terminé.

J'ai eu trop de malheur pour me repentir. Non non je je j'assume d'être Vous persistez vous signez. Oui.

Alors par contre ce qui est fascinant c'est ça André, c'est que un profil comme le mien qui vient du serrail, ben oui, il y en a quasiment pas. Et ça c'est pas tout à fait normal. C'est qu'il devrait y d' qui ont eu le même genre de parcours que moi qui euh bien rejoignent un peu cette cette critique de de ce qui est devenu l'écologie.

Ça existe dans certains pays Schellenberg Schellenberger par exemple aux États-Unis, il y en a aussi un ou deux euh en Angleterre mais très très peu en France et j'attends qu'on me rejoigne. Vous savez, je suis porte-parole d'une association qui s'appelle Action écologie aussi et donc on essaie d'avoir un discours un peu différent et euh voilà. Donc ben écoutez en tout cas c'est bien d'avoir des gens du serrail comme vous dites parce que simplement ils savent ce dont il parle.

Donc lisez le bouquin de Brathan Alot, vraiment lisez-le, comprendre l'incroyable écologie. analyse d'un col traître mais vous savez de temps en temps, il faut savoir être traître dans le bon sens du terme pour ramener l'église au milieu du village et la préface de Chantal d' Sol que nous aimons beaucoup que je vais recevoir dans les prochains jours d'ailleurs Well,