Soutenir et aider l'Ukraine

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent.

Bonjour à tous. Près de dix mois de guerre en Ukraine. Chaque jour, des bombardements russes, en particulier sur les infrastructures énergétiques et les morsures de l'hiver qui ajoutent aux souffrances et aux difficultés. Jour après jour, les Ukrainiens payent au prix lourd. Leur acharnement a résisté. Mardi prochain à Paris, une conférence pour soutenir la société civile réunira différents acteurs, publics et privés, des bailleurs de fonds et des industriels de façon à définir les besoins prioritaires et mieux coordonner leur accès.

En toile de fond, une question centrale, comment concevoir, comment financer, comment organiser la reconstruction d'un pays en ruine qui a désormais vocation à terme à rejoindre l'Union Européenne. Au quotidien, aujourd'hui, la facture acquittée par les Etats-Unis et les Européens pour assurer à minima le fonctionnement du pays est gigantesque. L'acheminement de l'aide humanitaire, la coordination entre agences de l'ONU, ONG occidentales et organisations ukrainiennes se heurtent sur le terrain de multiples difficultés. Comment y remédier ? Quels sont les besoins les plus pressants, surtout dans les parties libérées du Donbass ?

Sans préjugé de la durée et de l'issue de la guerre, la Banque mondiale estime à quelques 349 milliards d'euros le montant nécessaire à sa reconstruction. La Russie doit payer, affirme la Commission européenne qui vise les biens russes gelés en Europe, dont ceux de la Banque centrale. Qui décidera de l'architecture à mettre en place ? La comparaison avec le plan Marshall de 1947 est-elle pertinente ? La perspective d'une adhésion à terme à l'Union permettra-t-elle d'imposer ces normes, d'imperméabiliser les institutions ukrainiennes et leur fonctionnement contre le fléau endémique de la corruption ? C'est ce que nous allons examiner ce matin grâce à vous, Julia Schoukan.

Bonjour, vous êtes maîtresse des conférences en études slaves à Paris, Nanterre. Avec nous, par téléphone, et je le remercie, Constantin Sigoff, professeur à l'Université de Kiev, directeur du Centre européen, directeur de la maison d'édition L'Esprit et la Lettre, Julien Vercueil, professeur d'économie, vice-président de l'Institut national des langues et civilisations orientales, Sylvain Kahn, professeur au Centre d'histoire de Sciences Po, Sébastien Maillard, qui dirige l'Institut Jacques Delors, et François Grunewald, directeur veille et anticipation du groupe Urgence, réhabilitation, développement, le groupe URD. Julia, vous rentrez d'Ukraine.

Vous avez passé dix jours, m'avez-vous expliqué, le long de la ligne de front, donc tout à fait à l'est, mais aussi au sud, de Donetsk à Kharkiv. Quel est l'état d'esprit des gens sur place quand il commence déjà à faire si froid ?

C'est un déplacement effectivement de l'est, au nord-est jusqu'au sud, jusqu'à Kherson, donc de Kharkiv à Kherson, en passant par la région de Donetsk, et dans tous ces territoires, pour certains qui se sont trouvés sous occupation, donc entre quatre mois jusqu'à neuf mois pour Kherson d'occupation, ce qu'on repère surtout, c'est une capacité de résistance, une grande résilience des citoyens, qui, effectivement, les conditions de vie, dont les conditions de vie sont extrêmement dures, et c'est peut-être difficile, étant à Paris, de s'imaginer, donc des gens qui vivent pendant des heures dans la journée, entre 4, 6, 12 heures, d'affilée sans électricité, et quand je dis électricité, sans eau aussi, parce que pour pomper de l'eau, il faut de l'électricité, qui sont coupés du monde, parce qu'électricité veut dire aussi téléphonie, téléphonie et Internet mobile, mais malgré toutes ces conditions difficiles, on voit cette résilience et cette capacité, grande capacité d'adaptation, notamment en raison des compétences, je pense, que beaucoup de ces gens avaient acquis dans les années 90.

Les années 90, c'était extrêmement dur aussi, tant du point de vue des ressources financières, du manque, effectivement, de ces ressources, mais aussi des coupures régulières d'eau, d'électricité, parfois pas de chauffage aussi, dans les territoires, notamment à l'Est. Et donc, une habitude d'entraide et de maillage local qui fonctionne. Il y a une adaptation, et aussi, il y a effectivement tout un réseau d'entraide, mais qui s'appuie aussi sur cette expérience longue, et en long cours, parce que la guerre en Ukraine dure depuis 2014.

Et on a vu déjà, en 2014, dans deux territoires de l'Est, se mettre en place des réseaux de bénévolats, d'assistance, mais aussi de grandes organisations ukrainiennes, organisations humanitaires, qui agissaient en direction de ces territoires et dont l'action a changé d'échelle, puisque aujourd'hui, elles agissent toutes à l'échelle nationale. Parce qu'il faut aider, non seulement les territoires en guerre, mais aussi l'arrière, bien évidemment, qui accueillent les déplacés internes. Un tiers de la population ukrainienne est soit déplacée d'une région d'Ukraine à l'autre, soit en dehors de l'Ukraine, donc vers les pays d'Union européenne.

Est-ce que l'aide occidentale, qui en chiffre est importante, accède véritablement au terrain ? Est-ce que vous avez vu des ONG françaises, européennes à l'œuvre ? Elle accède, mais avec un certain retard et un certain nombre de difficultés, dû notamment au protocole de sécurité des organisations humanitaires internationales et des agences unisiennes. Pour rappel, en fait, toutes ces organisations et agences ont cuté l'Ukraine avant, donc une dizaine de jours avant l'invasion, en laissant leurs partenaires ukrainiens tout seuls, et sans les aider à organiser l'évacuation.

Ces organisations sont retournées en Ukraine à partir d'avril-mai, mais, encore une fois, leurs procédures très formalisées, bureaucratiques, de mise en place de cette aide, font que souvent, quand ils arrivent, en fait, les besoins ont déjà évolué. Et un certain nombre de besoins sont pris en charge par les citoyens, ukrainiens eux-mêmes, par les réseaux diasporiques également. Et on a vu, notamment, les trois premiers mois de guerre, l'écrasante majorité de l'aide fournie, c'était de l'aide de l'entraide, en fait, de l'aide mobilisée, collectée, à travers diverses plateformes, ou juste aider des collègues de fonds par les ukrainiens eux-mêmes, et pas venus de l'international.

François Grunewald, expliquez-nous cette inadéquation, semble-t-il, entre l'élan humanitaire qui a évidemment et légitimement travaillé nos opinions publiques, l'expérience, quand même, de grandes ONG françaises et internationales, et, d'après ce que nous raconte Julia, et d'autres témoignages, évidemment, vont dans le même sens, ça ne marche pas. Alors, en fait, pour compléter ce qu'a dit Julia, je crois que l'aide internationale s'est trouvée confrontée à quelque chose qu'elle n'avait pas du tout anticipé.

D'une part, cette extraordinaire mobilisation des volontaires, des groupes de volontaires ukrainiens sur l'ensemble du pays, mais y compris beaucoup sur toutes les chaînes d'accueil, dans toutes les gares, dans toutes les municipalités, dans toutes les communes, donc cette mobilisation énorme, y compris, d'ailleurs, qu'on a vu dans les pays autour, avec des volontaires polonais, roumains, etc., elle n'avait pas du tout anticipé, aussi, qu'elle allait se trouver avec des municipalités qui sont, depuis les lois de décentralisation, très engagées, dans toute une dynamique d'accueil, dans toute une dynamique de mobilisation, de ressources, de bâtiments, etc., et puis, toute cette aide de la diaspora qui est arrivée, qui a été aussi incroyablement généreuse et qui a amené beaucoup, beaucoup d'éléments d'aide, alors évidemment, avec tout ce qu'on peut imaginer de choses moins adaptées, mais en tout cas, une énorme mobilisation, et l'aide est arrivée avec ses recettes à elle, ses mécanismes à elle, et s'est trouvée confrontée, en plus, à une société ukrainienne très digitalisée, très vite, les groupes de volontaires ont mis en place des réseaux Facebook, Telegram, des mécanismes de communication extrêmement agiles, et donc, l'aide est arrivée avec ses lourdeurs, et elle s'est trouvée face à, d'une part, une société en résistance, et je crois que, pour beaucoup d'acteurs humanitaires, voir que, pour ces volontaires, pour ces mairies, ce n'était pas seulement aider les personnes dans le besoin, les déplacer, mais c'était aussi aider l'effort de guerre, tout le monde avait un papa, un tonton, un frère, sur le front, et qu'il fallait aussi aider, et donc là, l'aide s'est trouvée un petit peu engoncée dans ses propres pratiques, alors, certains ont aussi...

Et avec des... Pardon, je vous interromps, François, mais donc, avec des règles de fonctionnement, et notamment, la nécessité de rendre compte aux bailleurs de fonds, des règles très strictes, et qui, au fond, ne correspondent pas du tout à une situation de ce type.

Alors, en fait, les volontaires ukrainiens, et nous, on a rencontré beaucoup dans nos missions, eux, ils savaient très bien qu'il fallait qu'ils mettent en place des règles, mais ils ont mis en place des mécanismes de redevabilité, de suivi des colis, etc., avec des photos, avec des enregistrements sur l'application du gouvernement d'IA, etc., qui ne rentrent pas du tout dans l'écran radar classique des mécanismes de redevabilité de l'aide internationale.

Et donc, on s'est trouvé avec des roues qui tournaient quelque part de façon non coordonnée, l'ensemble des mécanismes, y compris de redevabilité, des acteurs ukrainiens, des groupes de volontaires, des ONG, des municipalités, et puis, de l'autre côté, toute la mécanique de l'aide, et les deux ne se connectaient, ou ont mis beaucoup de temps à commencer à se connecter. Yulia Choukan, retournons avec vous sur le terrain, si j'ose dire. Quelles sont les priorités pour les habitants ? Quelles sont véritablement les urgences dans les semaines, les mois qui viennent ?

La sécurité, d'abord, bien évidemment, donc cette proximité de la ligne de front expose à beaucoup d'insécurité les civils ukrainiens. Les mines, les territoires sont extrêmement minés. La région de Kherson est aujourd'hui celle, d'après le ministère de l'Intérieur ukrainien, la plus minée. Effectivement, les routes sont minées, les ponts minés, les champs minés, les forêts sont minées également. Même chose dans la région de Donetsk et ça expose à la fois les militaires eux-mêmes, les civils, les humanitaires, enfin les organisations humanitaires internationales qu'ukrainiennes dans leur déplacement toujours à ces risques.

Encore, il y a deux jours, il y a eu un accident au moment du déminage. Quatre policiers dans la région de Kherson qui en maniant une mine, en fait, il y a eu un accident et qui sont morts qui ont été décorés par le président Zelensky. Et ensuite, il y a l'hiver, bien évidemment. Là, quand j'étais dans la région de Donetsk, on est dans les steppes avec un vent glacial et même quand les températures sont assez plus ou moins clémentes pour l'hiver, en dessous de zéro, mais on est à moins deux, moins trois, il fait très froid dehors.

Alors que les gens se trouvent, et beaucoup, en fait, il faut le dire, beaucoup d'Ukrainien retournent chez eux à partir du moment où la ligne de front a bougé, ils retournent et se réinstallent dans des habitations touchées par les impacts. Malgré le délabrement, malgré le danger.

Ils s'investissent dans la réhabilitation, dans la réparation tout de suite et donc un grand besoin, ce sont les matériaux de construction aussi, pour les aider tout simplement à mieux isoler, à fermer au moins leur maison, les poils à bois, bien évidemment, pour se chauffer parce que dans beaucoup de ces territoires, donc il y a une difficulté pour faire fonctionner les systèmes de chauffage, mais il ne faut pas oublier toujours ces frappes systématiques, une sorte de stratégie de la terreur de la part de la Russie sur ces infrastructures critiques qui rendent la vie très très difficile.

Et donc tout ce qui aide à survivre à l'hiver, générateur, poids à la bois, parfois même des petites lumières pour que les gens puissent se déplacer tout simplement dans le noir, parce que les villes sont plongées dans le noir par besoin d'économie tout simplement d'électricité. Donc ces éléments sont les premiers éléments les plus nécessaires dans l'immédiat. Julien Vercueil, mardi prochain à Paris doit se réunir une conférence qui a pour but donc de soutenir la population civile ukrainienne sous le vocable de la résilience qui est ce mot qui est devenu un mot valise, il faut bien le dire, mais qui dit bien cet acharnement ukrainien à tenir.

Pour vous, économistes, et quand on élargit le spectre des besoins ukrainiens, comment peut-on concilier les besoins au jour le jour tels que les décrit Ulya Choukan et la vision que peuvent en avoir les bailleurs de fonds qu'ils soient publics ou privés ? En réalité, ces deux visions ne sont pas complètement irréconciliables. Quand on regarde notamment le rapport de la Banque mondiale de l'Union européenne et des autorités ukrainiennes qui a été écrit au cours du mois d'août, on trouve dans les priorités des éléments qui ont été énoncés par Ulya tout à l'heure.

Par exemple, on voit que dans les priorités de reconstruction, les aspects les plus urgents, 50% de ces 105 milliards qui ont été présentés comme vraiment extrêmement urgents début septembre par ce rapport, 50% relèvent du social, c'est-à-dire les logements, le chauffage, l'électricité, les besoins vitaux du quotidien qui relèvent de la population. Ensuite, il y a un autre élément qui a été dit par Ulya et qui est extrêmement important parce qu'il est sous-estimé, enfin en tout cas, on n'en parle pas suffisamment, c'est la décontamination des sols. Là, on estime que c'est le plus gros poste en termes financiers, macro, c'est le plus gros poste, c'est 90 milliards à lui tout seul.

Ça veut dire beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, beaucoup de personnel, beaucoup de matériel également qui doivent être investis dans ces éléments-là. Et puis ensuite, viennent après des éléments un peu plus de long terme comme l'éducation, la santé, il y a quand même beaucoup d'écoles qui ont été détruites, beaucoup d'hôpitaux qui manquent de tout. Et donc, vous voyez que cette hiérarchie qui est faite quand on va sur le terrain, en fait, elle se retrouve aussi quand on regarde les priorités globales que les gros bailleurs de fonds identifient.

Il y a évidemment la question des transports et de la connectivité, c'est-à-dire que vous ne pouvez pas réorganiser une construction, apporter des matériaux de construction là où on en a besoin si vos chemins de fer ne fonctionnent pas, si les routes sont défoncées ou les ponts dont une très grande majorité a été détruite au fur et à mesure qu'on se rapproche de la ligne de front, manque. Donc voilà, tous ces éléments-là sont identifiés, ils ont été assez sérieusement repérés et calibrés et aujourd'hui, on voit à peu près ce qu'il faut faire.

Et qu'est-ce qu'on peut espérer d'une conférence comme celle de mardi prochain où les organisateurs, le Quai d'Orsay en particulier, insistent sur la présence d'industriels français qui pourraient donc apporter le savoir-faire, le matériel, les financements ? Je dirais qu'il y a un risque et il y a une opportunité. Le risque, c'est qu'on se retrouve à multiplier ce type de conférences bilatérales, il y en a eu une en Allemagne, il y en a eu une en France, il y en aura peut-être ailleurs, avec une espèce de concurrence internation et un manque de coordination de ces projets. Donc, on a quand même une conférence en Suisse à Lugano cet été qui a essayé d'éviter ce problème.

on a la Banque Européenne de la Reconstruction et de Développement qui est présente sur le terrain depuis très longtemps qui connaît bien ces problèmes d'infrastructures et qui donc peut coordonner je pense cette aide qui a les moyens de le faire. Donc, il faut éviter ce risque. Maintenant, l'opportunité c'est quand même ce que vous disiez, c'est-à-dire c'est le fait de pouvoir mobiliser en France des entreprises de manière à tisser des liens directs avec le tissu économique ukrainien. Et c'est ça qui est intéressant.

Quand on regarde les différents chapitres qui vont être discutés demain, on voit par exemple qu'il y a des choses intéressantes sur l'aspect agroalimentaire, sur l'aspect French Tech et nouvelles technologies. On voit qu'il y a des connexions qui sont presque naturelles et qu'il faut juste favoriser. Donc, je pense que ces opportunités-là, il faut les saisir et c'est bien mais il ne faut pas oublier la perspective globale qui est celle de la coordination de cette aide de manière à éviter qu'il y ait des effets de concurrence entre les nations. Constantin Sigoff, je rappelle que vous êtes professeur à l'Université de Kiev, vous êtes éditeur aussi.

Ce qui est très remarquable dans ce que l'on sait du fonctionnement malgré tout de votre pays, c'est qu'il y a des services qui fonctionnent. Les salaires des fonctionnaires sont payés, on a vu que les trains sont repartis lors de la libération de Kharkiv, les trains sont repartis assez vite. De votre point de vue, qu'est-ce qu'il y a de plus urgent à demander à tous les Européens, les Occidentaux, les Français en tête qui, mardi, se réunissent pour tenter de vous aider ?

Pour gagner du temps, il est très important à mon avis d'avoir une vision claire concernant les institutions partenaires pour les plans de la reconstruction et aussi il faut identifier les personnes avec qui on peut collaborer de façon sûre et certaine. Par exemple, un lauréat du prix Nobel de la paix, Alexandre Amatvitchuk vient d'arriver à Oslo, en Norvège, pour participer aujourd'hui même à la cérémonie de remise des prix. Oui, c'est en ce moment ça commence à cette heure-ci. Exactement. Et en ce moment même, justement, elle déclare que cette guerre en Ukraine représente un caractère génocidaire et donc il faut résister justement à cette barbarie.

Elle précise qu'autoriser les crimes des guerres conduiraient à la destruction du droit international. donc il faut restaurer le droit international. Quand on restaure l'Ukraine, c'est vraiment pour le bien public de toute l'Europe et de tout le continent. On siste. Ensuite, Mathieu a déclaré que la guerre a transformé des gens en nombre alors que l'ampleur des atrocités devenait écrasante et nous devons rendre aux gens leurs noms et seule la justice peut le faire. donc reconstruire le pays c'est vraiment rendre les gens leurs noms de faire sortir de l'anonymat des chiffres des milliers des enfants déportés des milliers de personnes tuées etc.

C'est vraiment la base de notre civilisation de restaurer la dignité humaine avec une identité humaine. Ensuite, évidemment, il y a tout un aspect économique travaillé par les participants de cette conférence bilatérale à Paris et dans ce sens-là je pense qu'il est très important d'être déjà sans tarder de travailler avec les secteurs d'économie ukrainienne qui sont très performants et c'est déjà connu. Concrètement parlant, depuis plusieurs années, nous à Kiev nous descendons un métro et nous voyageons sans ticket c'est-à-dire que nous payons avec les cartes bancaires sans nécessairement aller au guichet.

C'est un signe concret qu'il y a des habitudes d'une civilisation assez élevée et c'est dû tout simplement au travail des entreprises très puissantes en informatique mais ce qui se passe aujourd'hui concrètement cette nuit 15 drones iraniens ont attaqué l'Ukraine 10 sur 15 étaient abattus mais toute Odessa c'est-à-dire région avec millions de personnes aujourd'hui en ce moment sans électricité et sans eau ça veut dire que par exemple les gens qui sont très calés en informatique en particulier ils doivent chercher quelques heures la nuit ou dans la journée pour pouvoir malgré tout participer à leur travail à l'échelle internationale donc c'est vraiment évidemment on a des images des médecins par exemple qui font des opérations avec les bougies mais j'attire aussi votre attention que les entreprises encore une fois depuis des années déjà dans les projets avec la France l'Allemagne par exemple je connais très concrètement une entreprise avec 3000 informaticiens infopools qui travaillent malgré tout depuis 24 février avec les projets très sophistiqués donc à mon avis là dans ce domaine là d'informatique la France peut déjà directement travailler avec ces gens là et développer les projets sans tarder et puis la résilience n'est-ce pas c'est quand même le mot clé de cette conférence qui vient d'ailleurs des sciences physiques pour désigner l'aptitude d'un matériau n'est-ce pas à résister au choc et à rendre une forme convenable et puis après Freud c'était une métaphore des capacités humaines à tenir le coup et redémarrer donc à mon avis c'est très important que les équipes des psychologues des psychiatres des centres en France entrent en contact avec les centres et des psychologues en Ukraine pour justement aider après avoir libéré par exemple les territoires occupés c'est d'abord les psychologues et les psychiatres qui à mon avis au rendez-vous avec les gens avant même peut-être même des journalistes ou en même temps donc à mon avis il y a tout un travail nécessaire aujourd'hui pour jeter des passerelles entre les équipes franco-ukrainiens et je connais d'ailleurs les gens francophones qui peuvent vous aider Sébastien Maillard cette conférence à Paris illustre évidemment la volonté de la France d'afficher son soutien à l'Ukraine au milieu d'un certain nombre de critiques d'ordre plutôt diplomatique parfois de l'ordre du vocabulaire utilisé par le président de la république il n'en demeure pas moins que l'Union européenne intégrant donc la contribution française a déjà en principe envoyé quelques 10 milliards d'euros de soutien financier humanitaire militaire à l'Ukraine 5 autres milliards seraient dans les tuyaux pour l'Union européenne en tant que telle que représente l'enjeu de ce pays détruit qui aspire ardemment à entrer dans l'Union cette promesse a été faite on sait que le calendrier de l'entrée évidemment va s'étaler sur plusieurs années est-ce que le premier enjeu pour l'Europe est financier économique le premier enjeu pour l'Union européenne c'est de prévenir une catastrophe humanitaire cet hiver je crois effectivement que c'est l'objet de la conférence de la semaine prochaine à Paris qui vise plus le court terme peut-être que celle de Berlin qui faisait plus le long terme mais c'est d'empêcher qu'on annonce des températures une chute forte des températures dans les prochains jours en Ukraine et de faire effectivement que ces coupures d'eau ces coupures d'électricité l'Union européenne doit se montrer aux Ukrainiens vraiment à leur côté donc il y a cet enjeu d'urgence mais vous avez raison de rappeler le fait que l'Union européenne a reconnu très rapidement le statut de candidat de l'Ukraine à l'adhésion et il faut donc penser la reconstruction de l'Ukraine en vue de cette adhésion la reconstruction de l'Ukraine sur le long terme est un long chemin et l'adhésion aussi et on sait va prendre au moins une dizaine d'années mais si on veut qu'à la fin l'Ukraine soit un pays désoligarchisé qui n'est plus toute la corruption dont on parlait aussi avant la guerre on sait que c'est un pays qui est très mal classé pour ça pour entrer dans le marché intérieur européen pour être aux normes européennes la reconstruction je dirais doit accompagner cela et ça pose la question avec quels moyens financiers de le faire et l'Union européenne en tout cas la commission elle pose la question de qu'est-ce qu'on va faire de tous ces avoirs gelés vous avez rappelé d'ailleurs que pour la banque centrale russe on estime à peu près 300 milliards d'euros d'avoirs gelés alors bien sûr qu'est-ce que ça veut dire concrètement les avoirs gelés ils sont gelés à travers l'Union européenne dans les différentes banques lorsqu'on avait établi les sanctions européennes vous savez il y a 8 trains sauf la Suisse en Suisse 8 trains de sanctions européennes qui sont appliquées par les états membres c'est-à-dire que lorsqu'on détient des actifs d'origine russe et bien ils ne peuvent plus les récupérer et il faudra voir si on relève les sanctions qu'on pourra les restituer mais peut-être avec une réparation de guerre et dommage de guerre et c'est ça qui doit être établi donc c'est tout un énorme levier et on peut imaginer effectivement que ces avoirs servent à la reconstruction de l'Ukraine dans tous les cas Joseph Borrell le représentant de l'Union européenne pour les affaires étrangères il pousse ainsi que madame Anderlayen la présidente de la commission et un autre enjeu aussi de l'Union européenne c'est de faire en sorte qu'elle soit reconnue que cette adhésion aide aussi à la guérison de la mémoire ukrainienne après ce traumatisme et cela ça passe aussi par aider l'Ukraine au jugement des crimes de guerre et le Eurojust qui est la plateforme vous savez de l'Union européenne pour la coopération judiciaire est en train de recueillir les preuves et établir les faits pour que au moment venu on puisse aussi juger de ces crimes de guerre on ne peut pas imaginer une Ukraine qui se relève sans qu'avec une appui nutérus avant d'en arriver là hélas il y a ce temps intermédiaire où la guerre continue et où se pose un problème véritablement politique on sait que ce sont les Etats-Unis qui très largement financent l'effort de guerre ukrainien non seulement en termes de dépenses militaires mais aussi en termes d'assistance économique est-ce que l'Union européenne Sébastien peut prétendre diriger en quelque sorte ou penser non pas elle seule mais penser prioritairement la reconstruction de l'Ukraine en fonction de ses propres normes et de ses propres intérêts je crois que c'est tout l'enjeu de la période qui va s'ouvrir on voit bien effectivement que les américains sont très présents dont vous l'avez souligné pour l'aide militaire et si l'Ukraine arrive à tant résister c'est grâce aussi à cet effort-là même si l'Europe y participe aussi mais pas dans la même mesure mais en revanche la reconstruction c'est un enjeu même politique pour l'Union européenne que c'est quand même un pays candidat à l'adhésion c'est un pays du continent européen c'est d'ailleurs aussi le sens de la comité politique européenne qu'a initié Emmanuel Macron que d'asseoir aussi ce pays dans une organisation déjà sans les américains et sans les russes donc vraiment faire en sorte que l'Ukraine voit l'Union européenne là pour l'aider à se relever il y a un rapport très intéressant et assez cinglant contre Bruxelles de ce think tank qui s'appelle le German Marshall Fund et qui dit tout simplement l'Europe n'a ni le poids politique ni le poids financier nécessaire seuls les Etats-Unis sont à la hauteur du chantier de la reconstruction c'est pas sûr que les Etats-Unis aient envie eux-mêmes de porter ça tout seuls je pense qu'ils comptent beaucoup tout seuls non mais d'en être les architectes en chef pour être là-dedans et je pense que ça va être effectivement aussi un enjeu politique pour l'Union européenne que d'exister pleinement c'est aussi son devoir je dirais le fait la géographie quelque sorte l'impose que d'être réellement présente dans cette reconstruction de l'Ukraine pour arrimer l'Ukraine à l'Union européenne C'est là évidemment Sylvain Kahn où l'histoire est nécessaire est-ce que selon vous je rappelle que vous êtes professeur au centre d'histoire de Sciences Po à Paris vous avez publié de nombreux ouvrages sur l'Europe sur la construction européenne est-ce que la comparaison avec le plan Marshall de 1947 est pertinente selon vous ?

en tout cas elle est inévitable puisqu'il s'agit de penser à un gigantesque effort de reconstruction d'un pays qui est perçu en ce moment comme très très européen et qui est agressé par un pays par un régime politique qui est perçu comme antinomique avec les valeurs que défendent ces Européens et en effet cette comparaison disons est utilisée et il me semble pour autant qu'il y a une grosse différence la grosse différence si tant est que ça arrive un jour parce qu'il ne faut pas oublier que le plan Marshall celui de 1947 comme vous le rappeliez Christine O'Krent il a été imaginé et conçu par les Américains comme un effort de relèvement de redressement c'est son nom officiel le European Recovery Plan après la seconde guerre mondiale et là on est déjà en train d'imaginer ou de parler d'une aide considérable alors que la guerre n'est pas terminée d'ailleurs au passage on peut rappeler que les historiens de l'économie et de l'atlantisme ont calculé que finalement l'aide ce qu'on a appelé l'aide Marshall n'avait représenté qu'à peu près 12% de l'ensemble des financements qui ont été accordés d'une manière ou d'une autre par les Américains entre 1940 et 1980 donc l'aide Marshall il faut bien voir qu'elle a un aspect symbolique très très fort elle reste dans toutes les mémoires on utilise sans arrêt l'idée il faudrait un plan Marshall pour ceci un plan Marshall pour cela mais un historien comme Alain Millward par exemple a montré que finalement ça a eu un effet de levier totalement disproportionné par rapport aux sommes mobilisées directement par les Américains alors de ce point de vue là si l'aide apportée par les Européens et éventuellement les Américains aux Ukrainiens était de même nature c'est à dire qu'en fait on obtiendrait des résultats bien plus importants par un effet de levier que la somme qu'on met on pourrait dire que ça serait formidable en termes d'efficacité mais ça vient d'être rappelé il y a déjà énormément d'argent qui a été à juste titre dépensé et donc il est très probable que de ce point de vue là le plan Marshall ne soit pas la meilleure comparaison la deuxième raison c'est que le plan Marshall a vraiment été conçu par les Américains avec deux objectifs politiques qu'on ne peut pas retrouver aujourd'hui les deux objectifs politiques de l'époque c'est pas les seuls mais c'est les principaux il y en avait même trois c'était d'une part de faire en sorte que l'Allemagne de l'Ouest à l'époque la zone occupée par les pays occidentaux soit tout autant bénéficiaire d'un redressement de l'économie et d'une inclusion dans le monde libre sur le plan politique et économique que les autres pays or à cette époque en 1947 encore une fois 47-48 la France en particulier était très très réticente non seulement à réarmer l'Allemagne mais également à la redresser sur le plan économique donc ça c'est un premier objectif un deuxième objectif qu'avaient les Américains de l'époque c'était confronter disons il faut se rappeler que Marshall lui-même avait fait un voyage en Europe en 1947 il y avait une réunion quadripartite et il avait été complètement effrayé à la fois par ce qui lui apparaissait comme une grande fermeture des soviétiques mais aussi par l'état de pauvreté de l'ensemble du continent européen et donc il s'était dit avec l'administration Truman si jamais on ne sort pas les Européens de cette trajectoire de pauvreté ils vont être très sensibles à la séduction et à l'attraction des partis communistes en Europe occidentale et également de l'Union soviétique et avec des partis communistes en France en particulier qui étaient puissants mais si on sort Sylvain Kahn de cette comparaison avec le plan Marshall et on comprend bien grâce à vos explications la valeur symbolique de cette expression est-ce que la manière dont les deux Allemagnes ont été réunifiées bien plus tard avec des outils spécifiques est-ce que ce pourrait être un modèle applicable à terme à la situation ukrainienne oui et là par rapport à ça il y a effectivement c'est là où le point disons de ressemblance possible éventuel avec le plan Marshall historique me semble-t-il est pertinent parce que pour le dire très rapidement avec le plan Marshall et encore une fois peut-être de manière plus importante que l'aide financière apportée d'abord l'aide c'était des dons ça c'est très important il faut bien le rappeler c'était pas des prêts il y a eu quelques prêts mais 10% de l'aide Marshall en tout et ça c'est très important il faut bien l'avoir en tête évidemment et donc les deux Allemagnes voilà s'agissant des deux Allemagnes il y avait l'idée effectivement qu'on allait pour financer la réunification faire en sorte à travers le gouvernement allemand et la Troiande mais les Européens ont considérablement financé cela disons avoir une politique qu'on pourrait qualifier d'industrielle ou d'économique c'est à dire non seulement aujourd'hui quant à pays et candidats la manière dont l'Union Européenne l'accompagne l'aide dans ses négociations jusqu'à ce qu'il entre dans l'UE on va dire certes il y a des financements mais les financements c'est pour des politiques publiques c'est pour réformer les ministères c'est pour réformer les administrations tandis que l'exemple le cas que vous prenez de la réunification de l'Allemagne ou même à l'époque du plan Marshall pour les Européens il s'agit carrément de faire une politique économique une politique industrielle disons d'induire d'inciter des comportements entrepreneuriaux à la fois en termes de management à la fois en termes de secteur à la fois en termes de ressources qu'on achète d'entreprises qu'on décide disons de privilégier par rapport à d'autres etc.

et ça jusqu'à présent sauf à l'heure de ma part l'Union Européenne ne le fait pas n'a pas l'habitude de le faire elle l'a fait effectivement indirectement comme vous le rappelez d'une certaine façon à travers la réunification de l'Allemagne et là il y a un enjeu pour l'Europe parce que tel que les Européens fonctionnent tel que la Commission fonctionne il est très probable évidemment que si les Européens sont amenés à donner beaucoup d'argent ce qui est assez probable parce que l'Union Européenne fonctionne quand même beaucoup avec une diplomatie du chéquier faute de pouvoir fonctionner avec une diplomatie de puissance et bien c'est une sorte de puissance néanmoins c'est une forme de puissance mais disons c'est davantage une puissance on va dire incitative que coercitive alors précisément Julien Vercueil quand on on voit la façon dont les besoins de l'Ukraine sont décrits des besoins immédiats des besoins à terme il faut rappeler me semble-t-il que l'économie ukrainienne continue plus ou moins de fonctionner c'est quand même un cas très particulier une économie en guerre qui fonctionne qu'un cas oui c'est tout à fait important de le faire remarquer de la même façon qu'on a fait remarquer la résistance et la solidarité au sein de la société je pense que c'est important de faire remarquer que l'économie ukrainienne résiste elle aussi alors quelques exemples même si évidemment elle est soumise à des chocs tout à fait colossaux un exemple on avait imaginé au départ une chute du produit intérieur brut de l'Ukraine de l'ordre de 45 à 50% en fait on a vu qu'au troisième trimestre après une chute évidemment abyssale au deuxième au troisième trimestre on a eu une reprise économique de plus 9% par rapport au trimestre précédent et donc à ce moment là c'est à dire au mois de septembre les prévisions économiques pour l'Ukraine étaient moins catastrophiques qu'elles ne l'avaient été auparavant et quelle est l'explication ?

alors l'explication c'est que on n'est pas en face d'un effondrement de la société et de l'économie russe c'est ça c'est pas le Liban c'est ce que je vous disais pour préparer l'émission non on n'est pas en face d'un Liban on est en face d'une économie qui est mobilisée c'est ça qui est très important c'est à dire que la société est mobilisée les entreprises sont mobilisées l'état est mobilisé et il y a une forme de cohérence dans cet ensemble c'est à dire qu'on n'a pas un détachement de la société vis-à-vis de l'état l'état continue comme vous le disiez de payer ses salariés il y a évidemment des tensions mais l'ensemble de l'économie et de la société est tendu par cet effort de guerre et donc de cette manière là continue de contribuer à l'activité économique dans son ensemble alors maintenant évidemment cela a des limites c'est à dire que à partir du moment où les infrastructures énergétiques critiques ont été touchées il n'y a semble-t-il pas une centrale thermique qui n'ait pas été bombardée sur le territoire ukrainien en tout cas c'est ce qu'indiquent les autorités ukrainiennes là on voit qu'il y a des points de rupture qui sont possibles et il est possible que finalement la dépression économique de l'Ukraine soit encore pire que ce qu'on avait imaginé à la fin du troisième trimestre mais ce que l'on voit c'est que malgré tout les institutions tiennent les activités économiques vitales tiennent on a un soutien économique absolument colossal de l'extérieur si on fait la somme de l'ensemble des produits intérieurs bruts qui sont mobilisés parmi les alliés on a 22 fois la Russie donc on a quand même de quoi tenir à l'arrière du point de vue économique et tout cela ça permet à l'économie de l'Ukraine de malgré la très forte dépression qui l'affecte de faire face mais il y a un problème de coordination à un moment donné on a vu que la présidente de la banque européenne pour la reconstruction et le développement madame Renaud Basso voudrait que ce soit la berde dont c'est en principe le rôle mais bien évidemment tous les acteurs et en fonction de leur rapport financier voudront avoir la main oui et on ne peut pas non plus s'empêcher de penser que derrière ces programmes d'aide vous avez des lobbies industriels qui vont essayer de prendre des positions pour être les premiers dans la reconstruction donc on voit bien qu'il y a également une compétition entre d'un côté les américains de l'autre côté les européens et puis à l'intérieur des européens des compétitions internes et ça c'est inévitable donc ce qu'il faut c'est éviter que cette compétition n'entraîne une perte d'efficacité dans le soutien qui est apporté et pour ça on a vraiment besoin d'institutions de coordination est-ce que ça doit être la berde est-ce que ça doit être la banque mondiale est-ce que ça doit être une institution ad hoc ça c'est une question que les politiques doivent résoudre et je pense que ça fait partie des sujets qu'il faut vraiment très rapidement auxquels il faut apporter rapidement une solution Yulia Choukan dans le gouvernement ukrainien tel qu'il fonctionne au jour le jour il y a un personnage très intéressant qui est le tout jeune vice-premier ministre en charge de la transformation numérique et vous nous expliquez et c'est surprenant pour un pays en guerre qu'en fait beaucoup de gestes quotidiens et surtout bien évidemment à l'ouest du pays fonctionnent de façon digitalisée beaucoup plus beaucoup plus que chez nous et ce ce ministre qui s'appelle Fedorov je crois il veut en fait que la reconstruction de l'Ukraine soit digitale effectivement c'est assez impressionnant quand on vient de France de voir le décalage en termes de digitalisation et de gestes enfin de paiement tout simplement possible en Ukraine de déplacement qu'on paye avec son téléphone tout simplement ou avec sa carte bancaire il y a un décalage à cet égard entre ville et campagne quand même plus on va par exemple dans des zones rurales moins cette digitalisation est présente et c'est un peu le défi aussi de Mikhail Fedorov à relever par la suite mais je pense que c'est aussi cette idée que l'Ukraine ne doit céder rien finalement la société ukrainienne et l'état ukrainien s'étaient engagés dans un processus de réforme et la digitalisation c'était un des dossiers clés pour la nouvelle équipe présidentielle avec un savoir-faire ukrainien tout à fait extraordinaire tout à fait extraordinaire utilisé il faut bien le rappeler quand même par les russes à l'époque qui sous-traitaient à beaucoup de boutiques digitales ukrainiennes comment dire l'animation l'animation des plateformes etc le savoir-faire était extraordinaire il était assez concentré aussi géographiquement notamment entre Kiev et Lviv c'est les deux grands pôles pour le secteur des TIS et je pense que dans l'esprit en tout cas de l'équipe de Zelensky il ne faut céder sur aucun des dossiers déjà réalisés et donc cette reconstruction elle est pensée vraiment effectivement dans son ensemble sur les différents volets et comme l'a évoqué Constantin Sigoff à la fois sur le volet juridique de réparation et d'identification des responsables et donc de jugement cette réforme est pensée cette reconstruction elle est pensée au sens matériel des termes et là la conférence effectivement elle est censée adresser à cette question mais il y a d'autres volets aussi notamment le volet digital il ne faut pas oublier le volet de la reconstruction de l'enseignement ça a été évoqué aussi la question de la santé précisément parce que c'est une société qui va sortir très traumatisée de cette guerre au regard des destructions au regard des morts tout simplement du nombre de morts au regard des traumatismes portés au corps c'est un peu le sujet sur lequel je commence à travailler effectivement le handicap comme suite de la guerre en fait et le nombre de personnes alors que plus ou moins les estimations c'était autour de 10 personnes de la population handicapées ce nombre va nécessairement augmenter avec la guerre et donc c'est un autre volet aussi à ne pas oublier dans cette situation et il y a aussi l'exode parce que les millions d'Ukrainiens qui sont partis de chez eux on sait qu'il y en a beaucoup en Pologne dans les pays baltes il y en a quelques-uns chez nous enfin c'est très différent d'un pays à l'autre et la géographie là aussi impose ces lois mais Yulia Choukan ça veut dire aussi ce problème là des femmes et des enfants déracinés des familles disloquées et là aussi sur le plan humain un problème majeur quand il s'agira de décider ou non de rentrer bien évidemment et le retour va être d'autant plus difficile que le temps passe et que l'intégration dans le pays d'accueil se fait notamment pour les enfants mais ce qu'on observe aujourd'hui c'est ce mouvement circulaire en fait les femmes et les enfants qui restent en Europe les femmes vont rejoindre leur mari vont rejoindre leur famille apportent un certain nombre de ressources ensuite retournent de nouveau dans le pays d'accueil et donc notamment quand on arrive en Ukraine depuis la Pologne on voit beaucoup effectivement de personnes qui sont inscrites dans ce mouvement circulaire pour entretenir le lien avec le pays le lien avec les proches le lien avec les maris aussi laissés sur place Sébastien Maillard pour l'Union Européenne qui a une histoire complexe avec des petits bons en avant des grands bons en arrière ou sur le côté il faut dire que là c'est un défi tout à fait singulier qui est économique qui est politique vous nous le disiez qui est aussi juridique mais le fait que tellement d'Ukrainiens sont installés maintenant dans des pays de l'Union Européenne donc participant d'une façon ou d'une autre à la manière dont nos sociétés fonctionnent cela veut dire que le défi européen le défi de reconstruire l'Ukraine est quand même d'abord européen d'abord européen parce que la géographie l'impose l'Europe a pour la première fois d'emblée offert ce qu'on appelle la protection temporaire à tous les Ukrainiens qui venaient sur son territoire donc ce ne sont pas officiellement des réfugiés c'est la différence avec les autres pays ils ont une protection temporaire qui leur permet de travailler de scolariser leurs enfants et même il y a parfois des allers-retours de revenir aussi en Ukraine et effectivement en Pologne en Roumanie en Slovaquie et la Hongrie qu'est-ce qu'il en est de la Hongrie ?

La Hongrie a le droit d'en accueillir mais effectivement ce n'est pas forcément le pays où on en trouve le plus par rapport à la Slovaquie ou à la Pologne bien sûr qui est vraiment le pays qui ressort politiquement même réaffirmé dans cette période mais pour l'Union Européenne il s'agit maintenant de penser l'Europe à 36 à l'avenir à l'horizon peut-être 2050 c'est-à-dire les Balkans occidentaux qui nous rappellent qu'eux sont candidats depuis longtemps il y a eu cette semaine un sommet Union Européenne pour essayer d'avancer dans ces processus d'adhésion la Moldavie est aussi candidate et se sent aussi menacée à juste titre par les Russes l'Ukraine qui est le plus gros morceau un pays de 44 millions d'habitants avec une agriculture ça veut dire pour le budget européen à terme si on pense à la petite agricole commune qu'il faut imaginer pour un tel pays pour les fonds structurels aussi pour aider à relever les régions c'est un énorme défi non seulement budgétaire européen mais aussi pour la gouvernance de l'Union Européenne comment est-ce qu'on passe d'une Europe de 27 à 36 et comment est-ce qu'on va décider est-ce qu'on va avoir 36 commissaires européens autour de la table et on voit déjà qu'à 27 c'est pas simple donc il faut anticiper tout cela ça fait partie du projet européen parce que tout en s'élargissant en prenant la taille du continent quelque sorte il accomplit le projet initial des pères fondateurs mais en même temps il se transforme ce faisant puisque on voit bien qu'on change complètement de taille par définition mais même aussi de raison d'être l'Union Européenne qui va être là pour affirmer davantage sa puissance puisque en tout cas aujourd'hui c'est ce qu'elle est temps à faire on voit bien par rapport à la Chine par rapport aux autres puissances aussi dans le monde je pense à la centre-atlantique il faudra vraiment ancrer tout cet espace dans une même Union Européenne pour vraiment réexister face au monde Sylvain Kahn est-ce qu'on peut prévoir une espèce sinon de rivalité mais enfin quand même de concurrence entre une Union Européenne qui aurait cette ambition politique et pas seulement son carnet de chèques et les Etats-Unis qui on le sait sont préoccupés d'abord par la Chine mais qui peuvent considérer que leur investissement en termes de matériel militaire en termes d'aide financière est tellement considérable que ce sont eux qui auront leur mot à dire est-ce qu'il faut s'attendre à cette espèce de concurrence selon vous ?

Il y aura certainement effectivement à certains moments des divergences parce que les intérêts effectivement et la vision de la reconstruction de l'Ukraine ou de la manière aujourd'hui de la soutenir ne sont pas les mêmes après il faudra bien voir effectivement que les Ukrainiens joueront un rôle très très important disons dans la manière dont ils seront aidés si j'ose dire ou dont ils utiliseront l'aide et de toute façon et donc on sait bien qu'aujourd'hui les Ukrainiens tiennent en même temps à avoir des liens très resserrés avec les Européens mais à ne surtout pas distendre bien au contraire les liens qui sont loués avec les Américains d'autant plus que l'Ukraine n'est pas dans l'OTAN donc cette concurrence deuxièmement elle dépendra aussi beaucoup de la majorité au pouvoir aux Etats-Unis c'est à dire que là pour l'instant il faut bien voir que disons imaginons si cette guerre avait lieu alors que Trump et si Trump avait emporté l'élection n'oublions pas qu'il a quand même fait 5 millions de voix de plus il a été battu mais il a fait 5 millions de voix de plus donc imaginons qu'il ait gagné enfin il n'a pas fait 5 millions de voix de plus que Biden qui en a fait plus mais bon non pas de Biden mais de plus que ce qu'il avait fait lui-même enfin en tout cas il n'y est pas en 2016 donc il peut y avoir un changement de majorité politique aux Etats-Unis et là déjà on va voir quels sont les effets du fait que la Chambre des représentants est repassée aux Républicains donc moi de toute façon je pense que les Européens seront appelés même s'il y a on va dire des divergences avec les Etats-Unis seront appelés à jouer un rôle très important et les Etats-Unis de toute façon auront très probablement inciteront très probablement les Européens à jouer un rôle et à monter en première ligne notamment justement parce qu'ils diront écoutez nous on a quand même financé l'essentiel du soutien militaire donc c'est un peu à vous maintenant de financer la reconstruction ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas effectivement parfois des divergences sur au bénéfice de qui cette reconstruction peut être faite s'agissant disons des pourvoyeurs de ressources mais bon mais à mon avis ça sera quand même secondaire par rapport à la cohésion et la solidarité atlantique pour continuer à soutenir l'Ukraine et à travailler à son entrée dans l'UE Julien Vercueil pour voir le côté positif de cet immense chantier dont il faut souhaiter qu'il puisse s'ouvrir finalement le plus vite possible parce que ça signifierait d'une manière ou d'une autre la fin de cette horrible guerre est-ce que pour les les industries pour l'économie française il y a des atouts à attendre de cette participation à la reconstruction de l'Ukraine bien évidemment le potentiel économique de l'Ukraine est tout à fait considérable c'est une économie qui avait le niveau de vie de la Pologne au moment de la chute de l'Union soviétique évidemment sa trajectoire économique a complètement dévié de celle de la Pologne mais on peut imaginer quelle serait la situation économique de l'Ukraine si elle avait suivi la trajectoire polonaise donc ça montre qu'on a là un pays dont les perspectives de développement sont tout à fait considérables on a une population qui est très fortement éduquée on a un potentiel agricole qui n'est plus à démontrer et on a surtout quelque chose qui a été précipité par la guerre qui est la sortie petit à petit d'une économie de rente l'économie de l'Ukraine était une économie de rente qui fonctionnait sur des flux exogènes de devises qui venaient du fait qu'elle était sur le passage du gazoduc allant en Europe qu'elle pouvait donc à la fois obtenir du gaz à très faible prix ce qui lui conduisait à ne pas réformer ses industries très consommatrices de gaz et ce qui lui permettait d'obtenir des devises sans effort d'une certaine manière et ce qui alimentait une corruption ce qui alimentait les inégalités la corruption un système politique avec beaucoup de prévarications etc cette époque est révolue évidemment les rentes ne sont pas éradiquées mais on voit qu'on a un potentiel également de refonte des institutions et cette refonte des institutions elle peut potentialiser le développement de l'économie ukrainienne et là évidemment tous les partenaires les partenaires français en particulier peuvent y participer c'est déjà un peu le cas on a des banques françaises qui ont été présentes très fortement dans le système bancaire ukrainien on a des semenciers et des industries agroalimentaires qui sont venus et ce qui est intéressant de voir aussi c'est que depuis 2014 la croissance économique de l'Ukraine avait été relativement forte malgré le fait qu'une partie du pays était en guerre et donc on avait une trajectoire qui était une trajectoire relativement positive de l'économie ukrainienne avant le 24 février 2022 Julia Shoukan on arrive pratiquement à la conclusion très provisoire de cette conversation si vous aviez un souhait à émettre une priorité une baguette magique que feriez-vous ?

un souhait plutôt plutôt qu'une baguette magique je n'y crois pas mais un souhait c'est que dans toutes ces discussions et ces rencontres autour de la reconstruction qu'on n'oublie pas finalement les ukrainiens eux-mêmes au sens où ils sont à la fois demandeurs mais lorsque le rapport des forces s'établit malheureusement il s'établit souvent au dépend du plus faible notamment dans les rapports de forces économiques et politiques et quand je dis ne pas oublier les ukrainiens c'est à la fois travailler avec les municipalités ça a été évoqué au début de l'émission la réforme de la décentralisation est un vrai succès en Ukraine et on a vu que la résistance elle tient notamment aussi un certain nombre de lecteurs locaux qui ont émergé à la faveur de cette réforme ne pas oublier les entreprises ukrainiennes publiques les chemins de fer ukrainiens font un travail remarquable une entreprise publique donc avec une propriété publique et qui aide les ukrainiens aussi à résister à garantir cette mobilité entreprises privées aussi et notamment toutes ces petites entreprises ukrainiennes ce petit business ces petits commerces qui ont beaucoup investi en fait aussi dans cette résistance ukrainienne et surtout la société civile les ONG on a commencé à parler et les bénévoles constantin sigoff la même question en guise de mot de la fin je crois que pour la reconstruction il est très important d'éviter des erreurs qui sont été commises au moment de la disparition de l'union soviétique nous analysons plusieurs erreurs dans notre livre avec l'ormandville quand l'ukraine s'élève d'ailleurs vous écoutant je me suis dit que l'idée même de la reconstruction est inscrite dans ce titre quand l'ukraine s'élève et bien une des erreurs était de ne pas juger les crimes du régime soviétique donc de ne pas organiser Nuremberg 2 de tout miser exclusivement sur l'économie et ne pas sur l'état de droit or c'est l'état de droit qui était au centre des deux révolutions en ukraine révolution 2004 orange et le maïdan révolution de la dignité et aujourd'hui précisément c'est très important aussi pour reconstruire le pays de contrer la fuite potentielle des cerveaux des ukrainiens dans le monde notre université refondée après l'union soviétique l'université Mohila de Kiev déjà travaille en ce sens là avec les universités en Grande-Bretagne en Allemagne et nous espérons faire plus avec la France puisque la francophonie d'ailleurs dans notre université est très importante et c'est le moment de jeter des passerelles beaucoup plus importants entre les universités en France et en Ukraine justement pour assurer les liens aujourd'hui même et le retour des étudiants des professeurs des spécialistes des gens compétents en Ukraine et pour participer de manière beaucoup plus concentrée et intelligente à la reconstruction de notre pays merci merci à vous Constantin Sigov je rappelle en effet ce livre que vous signez avec l'Orman de Ville quand l'Ukraine se lève et le sous-titre est important la naissance d'une nouvelle Europe c'est aux éditions talent et vous avez aussi publié aux éditions du CER lettre de Kiev un philosophe ukrainien écrit sous les bombes à la France et à l'Europe je remercie Julien Vercueil qui a écrit un ouvrage sur l'économie politique de la Russie de 1918-2018 je vais y arriver aux éditions Point et vous avez co-écrit avec Xavier Richet une mondialisation contrariée l'Europe et la Chine et vous m'avez dit Julien que vous vous apprêtez à publier lundi prochain un numéro de la revue d'économie financière consacrée précisément aux conséquences économiques de la guerre en Ukraine merci à Sylvain Kahn qui a publié en juin dernier l'Europe des présidents et plusieurs autres livres sur la construction de l'Europe je remercie bien sûr Sébastien Maillard et je précise Sébastien que votre institut Jacques Delors va donc s'agrandir avec un centre désormais consacré au problème de l'élargissement et je remercie François Grunewald du groupe URD et bien sûr Yulia Choukan qui a publié aux éditions de l'Aube en octobre de cette année Génération Maïdan aux origines de la résistance ukrainienne à la réalisation ce matin Luc-Jean Reynaud à la technique Jean-Guylain Meij Anne-Claire Bazin m'a aidé à préparer cette émission et voici comme chaque samedi Nora Amadi sous les radars bon week-end et à samedi prochain Sous-titres par Juanfrance