Débat sur l’Ukraine au Parlement : avec Anne Genetet, Laurent Jacobelli et Yannick Jadot

Le débat du 7-10. France en terre. Léa Salamé. Nicolas Demorand. Le 7-10. Et prélude ce matin dans le 7-10 à ce qui va se passer dans quelques heures à l'Assemblée nationale. Et demain au Sénat, deux ans après le début de la guerre en Ukraine, Emmanuel Macron a décidé d'organiser un débat avec vote au Parlement sur notre aide aux Ukrainiens. Les députés débattront précisément de l'accord de sécurité franco-ukrainien conclu le mois dernier. Mais évidemment, tout le monde aura en tête les récentes déclarations du président de la République sur la guerre.

Pour en parler dans ce studio, Anne Genetet, députée Renaissance des Français établi hors de France, membre de la commission défense de l'Assemblée nationale. Yannick Jadot, sénateur écologiste de Paris et Laurent Jacobelli, député rassemblement national de Moselle, également membre de cette commission défense de l'Assemblée. Bonjour à tous les trois. Bonjour. Merci d'être là ce matin dans un mini-congrès avant le débat et le vote à l'Assemblée nationale puis au Sénat demain. Avant de savoir ce que vous voterez chacun sur cet accord d'aide à l'Ukraine, d'abord, êtes-vous satisfaits, tous les trois, qu'il y ait ce débat au Parlement ? Et qu'en attendez-vous ? Anne Genetet ?

Je pense que c'est une bonne chose. Nous sommes les représentants du peuple. Souvent, certains le disent et le répètent à juste titre. Je pense qu'en effet, avoir à un moment un débat, nous en avons déjà eu, mais un débat avec vote sur un sujet crucial qui est aujourd'hui le soutien à la résistance ukrainienne, me paraît essentiel. Et vous attendez quoi de ce débat ? Absolument. Une clarification des positions de chacun. Je pense que les Français l'attendent aussi. Les Français, on leur explique depuis un moment qu'il est important, depuis deux ans maintenant, qu'il est important de soutenir l'Ukraine.

On ne leur avait peut-être pas suffisamment dit qu'avant, les deux ans, on soutenait déjà l'Ukraine. Donc je pense que c'est important que les Français soient associés à cette réflexion, à ce choix stratégique que fait la France aujourd'hui de soutenir la résistance ukrainienne. Laurent Jacobelli, débat nécessaire au portant ?

Oui, nécessaire absolument. Un peu tard quand même, parce qu'il intervient après. La signature de ce traité avec l'Ukraine. Et puis surtout important, parce qu'on ne sait pas du tout où veut aller le chef de l'Etat. Un jour, il parle d'envoyer des troupes françaises à la frontière russe. Le lendemain, il dit qu'il n'en est plus question. Puis après, il dit qu'il n'y a aucune limite dans la lutte pour la souveraineté de l'Ukraine. Le ministre des Armées dit lui qu'il est hors de question d'envoyer des troupes. Il y a un flou total, un flou duquel on doit sortir. Et on espère que le discours de Gabriel Attal ce soir sera beaucoup plus clair.

Parce que, diplomatiquement, la France a payé très cher cette déclaration, puisque l'ensemble de nos alliés et l'OTAN se sont désolidarisés de la parole du chef de l'Etat.

On va y revenir. Yannick Jadot, qu'est-ce que vous attendez de ce débat avec votre vote ?

C'est important parce que ce qui se joue en Europe, évidemment en Ukraine, mais dans le reste de l'Europe et en France, c'est l'état de droit, c'est la démocratie, c'est la paix, c'est la sécurité. Donc vous invitez régulièrement des experts pour parler de la situation de la guerre en Ukraine, de ses impacts possibles.

Mais il faut que la représentation nationale s'en empare, puisque dans notre cinquième République, c'est le domaine réservé du président de la République qui conduit une diplomatie en solitaire, une diplomatie qui divise, une diplomatie qui fait que la France ne pèse pas comme elle devrait peser en Europe, et qui là, à mon avis, a commis une faute politique très grave, c'est de toucher à l'unité européenne, à l'unité du soutien à l'Ukraine, en faisant une déclaration sur un sujet qui mérite d'être posé, mais qui ne doit pas être posé dans ces conditions.

Encore une fois, on ne peut pas être dans une diplomatie des coups de com', on doit être dans une diplomatie extrêmement sérieuse, qui construit en permanence, parce que c'est notre bien le plus précieux, l'unité européenne en soutien à l'Ukraine. Diplomatie des coups de com', Anne Geneté ?

Non, je crois que s'agissant du soutien, j'entends qu'en effet, vous avez raison de rappeler qu'il faut poser la question, il faut anticiper, gouverner, pardon, c'est anticipé, donc il faut effectivement envisager tous les scénarios possibles.

Pour autant, je dois quand même souligner que depuis la déclaration du président de la République, un certain nombre de pays et de responsables européens, même non-européens, le Canada aussi, sont allés dans le sens des paroles du président de la République, soulignant qu'en effet, il fallait se poser la question de présence militaire sur le sol ukrainien, et encore avant-hier, c'est le ministre des Affaires étrangères polonais qui l'a dit, et qui aimait aller plus loin en disant qu'il y a déjà des troupes de l'OTAN sur le sol, ce qui a été démenti après.

Donc en tout cas, il y a un soutien qui petit à petit se construit, je pense qu'au contraire, le président de la République a posé le bon sujet. Je le vois d'ailleurs au sein de l'OTAN, on voit souvent qu'un certain nombre de pays sont assez contents de voir la France poser les sujets qui fâchent un peu, et se ranger derrière après.

Sauf qu'aujourd'hui, si vous me permettez, ça a été, j'entends encore une fois, le débat peut se poser, mais le poser pour que dès le lendemain, on ait le chancelier allemand qui dise non, d'autres chefs d'État et de gouvernement européens qui disent non, c'était faire un cadeau à Vladimir Poutine. On a eu pendant le premier quinquennat, un président de la République qui n'a cessé d'être complaisant vis-à-vis de Vladimir Poutine. Poutine était banni de la communauté internationale, il l'invite à Versailles, il l'invite à Brégançon.

Maintenant, au moment où ce qu'on attend de la France, ce qu'on attend de la France, c'est d'être à la hauteur de ses promesses et de ses engagements en matière d'armement, c'est de contribuer à ce que l'Union européenne ne donne pas 30 milliards d'euros par an d'achat de pétrole, de gaz, d'uranium à la Russie. On continue à acheter deux fois plus à la Russie qu'on ne donne à l'Ukraine. C'est de confisquer les avoirs de la Banque centrale russe pour aider l'Ukraine. C'est ça qu'on attend de ce débat. Laurent Jacobelli.

Oui, clairement le président de la République, en parlant seul, d'ailleurs après un sommet où l'ensemble des dirigeants avaient dit à peu près l'inverse de ce que le président de la République a annoncé, il nous a isolés de la scène diplomatique internationale et malheureusement nous ne sommes plus aujourd'hui en capacité d'avoir cette position que je qualifierais de gaullienne, c'est-à-dire d'être plutôt faiseur de paix. Mais aujourd'hui la situation allait claire, il faut soutenir l'Ukraine. Il faut que l'Ukraine retrouve ses frontières, sa souveraineté, son indépendance et il faut le faire avec équilibre.

Je crois que les coups de menton, les propos de vat en guerre ne servent pas la cause de l'Ukraine. Je regardais hier l'interview du président Zelensky chez vos confrères de BFM qui lui-même disait qu'il ne souhaitait pas, qu'il ne pensait pas utile que les troupes françaises arrivent en Ukraine. Et donc les paroles du président de la République ont un enjeu international qui malheureusement desserve la cause. Et pour vous répondre M. Jadot, puisque nous sommes transparents depuis le début, nous souhaitons que l'Ukraine puisse se défendre et donc nous n'avons jamais opposé de veto à la livraison d'armes défensives. Vous êtes d'accord pour que l'Ukraine gagne la guerre ?

En revanche, nous ne souhaitons pas la livraison d'armes offensives faites pour attaquer la Russie. Attendez, attendez, parce que là les gens n'entendent pas. Il faut une position d'équilibre. Il faut une position d'équilibre. Et j'ai un peu l'impression que des échéances politiques à court terme viennent polluer le débat. Or sur ces questions-là, on doit garder la traite froide, être raisonnable et faire preuve de bon sens.

Je crois que je suis un peu surprise par vos propos, puisque au Parlement européen même, vous avez à plusieurs reprises renoncé à soutenir l'aide qui était proposée à l'Ukraine. Et vous l'avez absolument, vous pouvez regarder les votes que vous avez... La contrepartie, c'était l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne. Il ne faut pas tout confondre. Aujourd'hui, nous avons une situation en Ukraine avec une résistance ukrainienne qui est héroïque, qu'elle soit militaire, qu'elle soit civile. Et ce que cet accord de défense pose, c'est le soutien, le rappel du soutien inconditionnel à cette résistance ukrainienne.

Moi, ce que j'observe, c'est que sur les derniers votes, notamment au Parlement européen, y compris au Parlement de l'Assemblée nationale française, vous n'avez pas été dans le sens d'un soutien. Il ne faut pas tout mélanger. Vous pouvez être d'un côté opposé à son adhésion à l'Union européenne, opposé à son intégration à l'Union européenne. Je vous assure que pour les auditeurs, c'est insupportable. La résistance ukrainienne est absolument essentielle. Alors, Laurent Jacobelli, puis le sénateur Jadot.

Vous savez, lorsqu'on propose au Parlement européen de voter des textes de soutien, et il y en a à peu près un toutes les semaines, qui malheureusement n'ont pas d'effet, et dans lesquels il est inscrit aussi que l'adhésion à l'Union européenne de l'Ukraine fait partie des objectifs, oui, forcément, soit on s'abstient, soit on vote contre, parce que nous sommes pour le soutien à l'Ukraine, mais pas l'adhésion à l'Union européenne. Et cet après-midi, le Jordan Bardella l'a annoncé ce matin, nous nous abstiendrons, parce que nous voulons envoyer deux signaux.

Là, clairement, le signal, vous avez commencé en disant il faut soutenir l'Ukraine, et vous vous abstenez quand on vote un texte, le premier texte voté à l'Assemblée nationale, pour le soutenir à l'Ukraine, vous décidez de vous abstenir.

Je vais vous expliquer pourquoi, parce qu'on veut envoyer comme cela deux messages, et Marine Le Pen aura l'occasion de l'exprimer. D'abord, un soutien à l'Ukraine, au peuple ukrainien, au gouvernement ukrainien, pour que l'Ukraine retrouve ses frontières, retrouve la paix. Nous sommes très clairs là-dessus. Deuxièmement, nous avons des lignes rouges que nous voulons souligner. C'est l'adhésion à l'Union Européenne de l'Ukraine, dont nous pensons qu'elle aurait des impacts terribles, notamment pour notre agriculture. Et deuxièmement, nous ne voulons pas entrer en co-belligérance avec l'envoi de troupes.

Et donc, pour exprimer ces deux intentions, nous souhaitons, cet après-midi, nous abstenir, tout en soutenant, bien évidemment, le combat de l'Ukraine.

Vous savez ce qui est dramatique depuis deux ans, c'est qu'on a ce discours d'une partie des Européens qui disent « ce type d'armes aux Ukrainiens, mais pas ce type-là, parce qu'on a la co-belligérance ». La réalité, c'est qu'on a un pays qui est l'Ukraine. Il se bat seul contre une armée, la Russie, et qui, aujourd'hui, à force d'hésitation, de procrastination, de renoncement, de recul sur la façon d'aider l'Ukraine, elle ne peut pas, aujourd'hui, gagner la guerre. Vous avez des souffrances et des crimes de guerre, tous les jours, perpétrés par la Russie de Poutine. Donc, il est temps que la France fasse sa part.

Vous savez combien la France est en retard sur ses livraisons d'armes, à puissance militaire et économique égale, avec le Royaume-Uni ou l'Allemagne, nous faisons deux à quatre fois moins. Vous avez une coalition, Russie-Iran-Corée du Nord, moins de 300 millions d'habitants. Vous avez une coalition, Europe-Ukraine-États-Unis. On est plus nombreux et, surtout, on a une puissance économique 20 fois supérieure. Et pourtant, on a trois fois moins de munitions en Ukraine que l'armée russe. Donc, il est temps, encore une fois, qu'on fasse notre boulot. Notre boulot, c'est d'arrêter d'importer du gaz, du pétrole raffiné et de l'uranium.

Notre boulot, c'est de confisquer les avoirs russes et d'aider les Ukrainiens. Et c'est de filer les munitions pour qu'ils gagnent la guerre.

Les Verts, vous votez pour ou contre cet après-midi ?

À moins que Gabriel Attal parte dans les délires du président de la République, et encore une fois, de faire une diplomatie tout seul. Sinon, si c'est sérieux, évidemment, et responsable, nous voterons oui.

Anne Genetet, comment vous recevez le fait que, et effectivement, Jordan Bardella l'a confirmé il y a quelques minutes, le RN, ses 89 députés, vont s'abstenir ? C'est incompréhensible. L'abstention, d'abord, c'est un manque de courage. C'est un manque de courage pour dire, « Je soutiens, encore une fois, la résistance à l'Ukraine ». Aujourd'hui, on a une Ukraine qui est héroïque, qui, depuis deux ans, au-delà de ça d'ailleurs, parce qu'il ne faut pas oublier que le conflit a commencé en réalité il y a dix ans, se défend de manière héroïque, avec notre soutien aussi.

On peut le juger insuffisamment rapide, absolument, incomplet, c'est vrai, avec que tout ça repose sur le base d'une industrie de défense qui était vraiment à la ramasse, enfin, j'exagère un petit peu, mais qui était vraiment à la traîne depuis plusieurs années, dans un contexte où on pensait qu'on allait travailler sur ce qu'on appelle les dividendes de la paix. Donc, s'abstenir aujourd'hui, c'est refuser, c'est entretien finalement l'ambiguïté sur ce soutien à l'Ukraine. On ne peut pas à la fois dire qu'on soutient la résistance ukrainienne et de l'autre côté, s'abstenir alors que l'Ukraine a absolument besoin de se voir.

Il suffit de relire l'accord, l'accord des partis militaires évidemment, civils également. Il s'agit également dans cet accord de préparer l'Ukraine à une éventuelle autre agression supplémentaire de la Russie. Donc, il est incompréhensible de s'abstenir. C'est un manque de courage, c'est une ambiguïté. Je suis incompréhensible Laurent Jacobelli, vous avez la parole.

Je pense qu'on peut ne pas être binaire sur des cas aussi compliqués qui mettent en jeu la sécurité du monde. Je pense qu'on peut vouloir soutenir l'Ukraine, mais vouloir le faire différemment de ce que fait le gouvernement. C'est-à-dire de manière moins communiquante, moins vindicative parfois et moins brouillonne.

Alors, comment vous soutenez l'Ukraine au Rassemblement National ?

C'est très simple. On les soutient d'abord de manière évidemment humanitaire, en logistique, en soutien aussi. Et nous l'acceptons avec un certain nombre de livraisons d'armes. Mais d'ailleurs, je voudrais dire à M. Jadot que vous nagez en plein paradoxe. Vos confrères de l'Assemblée Nationale se sont prononcés pour moins d'armes en France, pour que le budget de la défense investisse moins dans l'armement. Et vous voulez aujourd'hui que cet armement, on le livre à l'Ukraine. Vous êtes en plein paradoxe, vous n'êtes pas cohérent non plus. Donc, ce qu'il faudrait aujourd'hui, c'est arrêter les effets d'annonce,

essayer d'être concret et constructive. C'est la paix russe. C'est la paix, mais sous le joug de la Russie. On a entendu votre ami M. Orban dire très clairement, parce que c'est ça aussi la faute politique du président Macron, c'est de le faire alors que Trump menace de revenir au pouvoir et que potentiellement l'Union Européenne va se retrouver seule à aider l'Ukraine. Pourquoi voulez-vous désarmer la France ? Avec Trump, il n'y aura plus d'aide à l'Ukraine et donc il n'y aura plus d'aide européenne. Ce sera la paix. Et bien, ça sera la paix russe avec l'annantissement du peuple ukrainien. C'est ce que vous défendez depuis des ans.

Et avec Yannick Jadot, c'est plus de dissuasion nucléaire en France et c'est plus d'armement pour les troupes françaises. C'est exactement ce qu'ont défendu vos collègues en Commission de la Défense.

Visiblement, vous ne travaillez pas sur le programme des écologistes. Là, le sujet, c'est est-ce qu'on laisse la Russie attaquer, gagner en Ukraine, attaquer la Moldavie, la Georgie, peut-être les États baltes ou est-ce qu'on donne les moyens enfin à l'Ukraine ? Non pas de ne pas perdre, mais de gagner.

Je crois qu'aujourd'hui, tout le monde est d'accord pour accompagner l'Ukraine sur un chemin de paix. Maintenant, la paix, c'est à quelles conditions ? Aujourd'hui, la paix en Ukraine ne peut se concevoir qu'en lui donnant un rapport de force en sa faveur. Car aujourd'hui, lui demander de baisser les bras, d'aller à une table de négociation, c'est laisser la paix se conçoit aux conditions de Poutine. Et c'est justement ce que tous nous refusons. Il faut plus que jamais soutenir cette résistance ukrainienne. Merci à tous les trois. Merci beaucoup. Anne Genetet, Yannick Jadot, Laurent Jacobelli à suivre.