"Nos amours modernes", le couple hétéro d’aujourd’hui

Et le couple dans tout ça. Ce soir, on a envie d'explorer notre intimité après le choc MeToo. Le féminisme a repris de la vigueur, le consentement est devenu central, mais le duo s'est-il vraiment adapté ? D'ailleurs, qu'est-ce qui fait qu'on est un couple ? La définition n'est pas si simple. Est-ce une invention verbale, sociale, un cadre, une sorte de coquille protectrice ? Une BD collective vient de sortir, baptisée Nos Amours Modernes. Quatre auteurs, une vingtaine de dessinateurs, cinq chercheurs. On part d'Adam et Ève, on finit sur le couple d'aujourd'hui avec beaucoup d'humour. Comment se rencontre-t-on ? La sexualité est-elle centrale ?

Pourquoi les hommes préfèrent-ils le bricolage au repassage ? Les filles et les garçons naissent égaux et très vite ça se gâte. Elles les trouvent immatures, ils les trouvent hystériques. Comment parler de la malbaise ou encore de la contraception masculine ? Quelle place pour l'argent ? Pourquoi on n'arrive pas toujours à se dire les choses ? Et pour en revenir au consentement, et si ça permettait tout simplement d'aller plus loin ? On se glisse dans votre vie, dans votre lit ce soir. C'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Et bonsoir France. Bonsoir. Nous vous écoutons.

Merci Mathèle. Vous avez la cinquantaine, oui.

Voilà. Alors, vous savez ce qu'on va faire France, on va vous rappeler dans une minute, parce que là vraiment on ne vous entend pas et ce serait dommage. Alors, en attendant, je vais vous présenter les invités qui sont autour de moi. Il y a du monde ce soir. Il y a les quatre auteurs justement de cette BD, Nos amours modernes. Titiou Lecoq, bonsoir. Je suis là. Bonsoir. Pardon. Vous êtes essayiste et romancière, c'est vous qui avez dirigé cet ouvrage. René Greusard, bonsoir. Bonsoir. Journaliste spécialiste des questions de sexualité et de parentalité, vous collaborez à l'émission Les Maternelles. Guillaume Daudin, journaliste au Monde, bonsoir.

Bonsoir.

Et puis Stéphane Jourdain, bonsoir.

Bonsoir Christiane.

Que les auditeurs de France Inter connaissent bien. Vous avez co-signé notamment deux BD sur la contraception masculine et les nouveaux pères. Vous n'êtes pas là ce soir pour nous parler des nouvelles technologies.

Exactement.

Alors, votre ouvrage concerne les couples hétérosexuels, il faut le dire tout de suite. Et il a été fondé sur le travail de cinq chercheuses. Donc, c'est quelque chose d'assez ludique et en même temps de très informatif, Titiou Lecoq.

Oui, c'était vraiment l'idée. Alors déjà, la BD est construite sur suivre tout un couple de comment on se rencontre à l'heure actuelle, toute la vie du couple et même comment on se sépare ou comment on vieillit ou pas ensemble, ce qui est un vrai enjeu. Et l'idée, c'était d'avoir des voix très différentes, de parler si possible à toutes les générations et aussi d'avoir des niveaux de lecture. On a des choses qui sont, des chapitres qui sont plutôt légers et rigolos, d'autres qui sont beaucoup plus graves, on parle de violence et de réussir à éclairer vraiment tous les aspects du couple. Voilà, et on a récupéré France.

Rebonsoir. Rebonsoir. C'est beaucoup mieux. Nous vous écoutons donc.

Oui, donc je disais que sans doute comme beaucoup de femmes de mon âge, je suis mariée, en couple, on est amoureux l'un de l'autre, mais on est confrontés à une distance qui s'est créée par l'intérêt que j'ai porté moi à MeToo et aux lectures, en particulier au livre de Titou Lecoq. Merci, Titou Lecoq. Merci, Théry, de qui cassait mon couple. J'ai un petit peu tout tenté et qui m'ont éclairée sur ce que finalement je subissais comme toutes les autres sans vraiment y prêter attention. et à quel point surtout j'avais tout en charge, je portais tout sur les épaules et à quel point l'homme, lui, était toujours aidé, toujours secondé.

Et ces lectures, je trouve qu'elles devraient être beaucoup plus accessibles, je ne sais pas comment, mais beaucoup plus accessibles aux hommes, beaucoup plus, enfin qu'ils devraient avoir des informations pour qu'on leur dise que c'est destiné à eux, pour qu'eux aussi prennent conscience. C'est assez trop difficile de, comme ça, en claquant des doigts, prendre conscience de ses privilèges. Mais vous avez réussi à en parler avec votre mari, France ? Oui, oui, on en parle, mais il y a quand même toute une tradition, des habitudes. Quand il en fait plus, il a toujours l'impression qu'il en fait assez. Et ne partagez pas équitable, ça c'est sûr et c'est vrai que c'est compliqué.

Alors, il faudrait plus de documentaires, des choses plus très accessibles pour que la discussion soit favorisée. Mais vous trouvez qu'il a quand même un petit peu bougé ou pas tellement ? Oui, oui, oui, je trouve que ça a bougé et ça bougera sans doute encore, mais c'est un long combat et puis surtout, ça développe de la colère, parfois du ressentiment, alors que s'ils n'étaient plus disponibles dans leur esprit pour comprendre que c'est l'harmonie du couple qui se joue et que c'est un bien pour tout le monde, bon, ça

serait plus facile, c'est sûr. Eh bien, merci pour votre témoignage, France, qui raconte déjà beaucoup de choses, Titu Lecoq. Elle nous dit que c'est un problème essentiel pour l'harmonie du couple.

Oui, alors c'est un retour que ça fait des années que j'ai des lectrices qui me font ce retour en technique de base. J'ai écrit un livre qui s'appelle Le couple et l'argent et bon, il a été lu majoritairement par des femmes, mais en faisant un podcast qui s'appelle Rends l'argent, j'ai plein de lectrices qui m'ont dit en voiture pour aller en vacances, hop, on met le podcast. C'est un peu la prise d'otage. Il n'a pas le choix, il n'écoute. C'est ce que j'allais dire. Et donc, ça fonctionne.

Et la BD, c'était aussi ça l'idée et c'était aussi l'intérêt de, je pense que dans les écrits féministes, en fait, il y en a eu assez peu qu'on a écrit de manière comme ça, mixte, on est des femmes et des hommes et à l'écriture et dans les scénarios et au dessin et c'était de se dire, justement, sous forme de BD et avec des hommes aussi qui parlent, et j'ai leur laissé la parole, ça va peut-être aussi permettre d'ouvrir un peu les choses et ceci étant, il y a plein d'hommes qui ont quand même avancé, c'est juste qu'ils ont avancé moins vite et ils partaient de plus loin que leurs compagnes, donc le décalage est quand même important.

Ce qui est fou, c'est que nous, avec Guillaume, on a fait quand même deux BD qui parlent des hommes, un, sur la contraception masculine avec des hommes torse nus en couverture et puis une deuxième...

C'est quelque chose, c'est un sujet qui n'est pas facile à aborder.

Non, non, pas facile, mais qui parle des hommes et puis il arnaque des nouveaux pères sur les nouveaux pères, donc sur les pères, sur la paternité et dans les deux cas, ces BD sont lus par des femmes et on est suivis sur Instagram par des femmes sur notre compte et quand on fait des tables rondes, des conférences, dans la salle, il y a 80 ou 90% de femmes.

Guillaume Daudin.

La question, elle résume tout et ce qui est dit à la fin sur la disponibilité d'esprit, c'est exactement le sujet en fait, c'est est-ce que les hommes sont prêts à se bouger et à se sentir concernés par tout ça ? C'est ce qu'on essaie de faire avec la BD, c'est de concerner tout le monde, pas seulement les femmes qui le sont déjà, mais les hommes dans ces couples hétéros.

D'ailleurs, ce que vous dites, vous dites que c'est une BD à lire à deux. Oui, ça peut être un outil de discussion, c'est un peu ce qu'on espérait aussi. Mais quand même, oui, René Grezard.

J'allais juste dire qu'encore faut-il en avoir envie, parce que quand France parle de contenu, qu'il faudrait plus de contenu, en vrai, aujourd'hui, il y a une profusion de contenu sur ces sujets-là et si on a envie de s'y intéresser, on peut y accéder. Après, ce qu'on peut dire, c'est que c'est vrai qu'il y a des siècles et des siècles de patriarcat, que ce n'est pas facile d'en sortir d'un coup. Mais en tout cas, je ne crois pas que le sujet soit le manque de contenu sur ces sujets. Je ne serais pas qu'elle disait sous quelle forme ? Genre des documentaires. Netflix, tu vois, un truc un peu plus facile. Un album avec des images. On va reprendre les bases.

Un couple, c'est quoi aujourd'hui ? J'adore cette question. C'est ma question préférée aussi. Vous avez quatre heures. Non, mais vraiment, faites le test. Je saoule tout le monde avec ça. Mais demandez-vous, pour vous, c'est quoi un couple et aux gens autour de vous. Et sinon, à votre compagne ou votre compagnon. C'est intéressant. Et en fait, on s'est rendu compte en travaillant dessus qu'il n'y a pas un critère qui soit suffisamment universel à l'échelle de la société française pour fonctionner. Ce n'est même pas le sentiment amoureux. Il y a beaucoup de gens qui pourraient répondre à ça.

Mais entre des ados de 14 ans qui se roulent des pelles depuis une semaine et qui disent qu'ils sont un couple, c'est hyper important. Et ça, ça veut dire que le couple, ça reste quand même vraiment une structure mentale importante. Et des gens qui sont mariés depuis 60 ans, clairement, les sentiments ne sont pas les mêmes. Donc, qu'est-ce qui fait le couple ? On s'est rendu compte. On arrive à deux critères. Le premier, en fait, c'est purement déclaratif. On est un couple à partir du moment où on s'est dit l'un à l'autre. On est un couple. Et je trouve ça hyper joli. Et la deuxième chose, parce que je me suis dit, ah ouais, mais les couples adultères sont-ils des couples ?

C'est aussi d'afficher aux yeux des autres qu'on est un couple. Mais du coup, ça veut dire que tout le reste, on peut inventer tout ce qu'on y met. Et je trouve que ça ouvre un espace des possibles. Ce n'est même pas être deux. On peut être un couple à plus que deux. Il y a même des gens qui disent, mais je suis en couple avec moi-même. Ça marche avec ce critère. Et pourquoi pas ? Et ça a évolué, puisqu'avant, on avait tendance à être en couple à partir du moment où on s'installait ensemble dans le même logis, ou à être en couple après la première fois, le premier acte sexuel.

Et justement, ce n'est pas forcément lié à la sexualité ?

Non, il y a des couples qui n'ont plus de vie sexuelle et qui se vivent toujours comme des couples. Il y a des gens qui ont des rapports sexuels et qui ne sont pas en couple. Non, non. Il y a vraiment, en fait, juste ce côté déclaratif qui fait qu'à un moment, voilà.

Est-ce que c'est social aussi ?

C'est social dans la... Alors, ce qui est compliqué, c'est qu'entre la manière dont les gens vivent leur couple et la manière dont l'État considère un couple, notamment sur des problèmes d'imposition... On sent que vous avez fait un truc sur l'argent. Oui. Non, mais c'est une structure. En fait, on a un État qui est un État qu'on appelle conjugaliste et qui fonctionne sur toutes les prestations, etc., prestations sociales, sous la forme, le schéma du couple. Donc, ça reste hyper important, voilà, de pouvoir se déclarer ou pas en couple change plein de choses. Guillaume Daudin, un couple ? Ça veut dire que la société, elle est en avance aussi par rapport à ses règles de droit.

C'est qu'en fait, le quotidien de beaucoup de couples aujourd'hui, c'est justement de se définir un peu de la manière dont on veut, de ne pas être forcé de faire des enfants, de ne pas être forcé de cohabiter, de ne pas être forcé d'être hétéro aussi. Et c'est un sujet qui était important aussi à dire, c'est que ce n'est pas quelque chose comme à l'ancienne où il y avait un enfant, une voiture, une maison. C'est beaucoup plus ouvert et ça laisse beaucoup plus de liberté pour les gens qui s'y engagent. Je finis mon tour de table, René Greusard, justement. Justement, j'allais dire, y compris d'avoir un enfant, la voiture et le chien. Et ça, ce n'est pas du tout.

Nous, dans la bande dessinée, on n'a pas du tout voulu juger quelques modèles qui existent. L'idée, c'est au contraire de réfléchir à ce qu'on y met, effectivement. Et aujourd'hui, on est dans une autodétermination.

Et alors, ce que nous disait France tout à l'heure, elle a commencé à dire, voilà, j'ai 50 ans, je suis en couple depuis longtemps, etc. Et elle a immédiatement parlé du partage des tâches. Alors, ça, c'est vraiment central, Titu Lecoq.

Ah ben, c'est dans ce que MeToo a changé. Oui, je pense que là, pour les femmes qui étaient en couple hétéro, il y a eu la prise de conscience de, ah, en fait, ce n'est pas juste moi qui suis mal organisée. C'est qu'il y a un vrai problème. Donc, il y a la répartition des tâches. Et là, ce qui m'intéresse aussi, c'est qu'il y a derrière, mais je ne sais pas si je peux conseiller à France, du coup, de lire ce chapitre. On a un chapitre sur la charge émotionnelle. Moi, j'avais beaucoup travaillé sur la charge mentale. On va y venir.

Et la charge émotionnelle qui est, il y a à la fois le fait de faire les tâches ménagères, de gérer l'organisation de la vie de la maison et en plus de gérer les émotions des gens.

Mais alors, j'aimerais bien qu'on s'arrête sur la répartition des tâches parce que j'ai trouvé ce chapitre particulièrement savoureux et extrêmement drôle. Et je pense qu'on est tous concernés. Vous nous expliquez que les hommes et les femmes n'ont pas le même rapport à la temporalité du ménage. Et le problème, en fait, il part de là.

Oui, c'est le rapport au ménage est très genré. Déjà, on n'a pas forcément les mêmes normes de rangement et de propreté. C'est un premier problème. Et le deuxième, c'est que de manière générale, alors oui, je sais, ce n'est pas le cas de tous les hommes, mais de manière générale, les hommes ont un rapport au ménage plutôt curatif. Donc, ils vont ranger ou nettoyer quand c'est très sale. Genre, il y a un problème, je le règle. C'est ce que j'appelais la temporalité. Voilà, les femmes ont un rapport au ménage qui est plutôt préventif. Elles vont ranger au fur et à mesure et nettoyer au fur et à mesure, justement pour que ça ne s'accumule pas.

Mais sur les tâches dans la maison, il y a un moment aussi où dans ce chapitre, il est dit un bricolage réussi est plus valorisant qu'un tas de linge propre.

Tout à fait, c'est même le drame du ménage, il ne se voit que quand il n'est pas fait. Et ça, c'est vraiment terrible. Oui, on sait que les hommes ont tendance à choisir plutôt des tâches qui sont valorisées socialement. Donc, ils vont être soit tournés vers l'extérieur, soit qu'on va faire un petit effet waouh. Donc, par exemple, il y en a plein. Maintenant, il y a plein d'hommes qui cuisinent. Mais cuisiner le samedi soir quand on reçoit des invités, c'est plus sympa que la semaine quand c'est pour les enfants. Et voilà, Guillaume Dodin. Oui, c'est le grand changement des 30 dernières années.

C'est qu'il y a eu, en effet, on le voit dans les statistiques, un investissement supérieur des hommes dans les couples hétéros. Mais cet investissement, en fait, il est sur les choses un peu visibles. On accompagne l'enfant à l'école parce que c'est sympa. Et la maîtresse ou le directeur de l'école ou la directrice nous voit. On l'accompagne au parc. On fait des tâches un peu sympas. On joue avec. Mais quand on est dans le quotidien, le dur, l'abeur de la parentalité et de la maison, il reste encore majoritairement absent, si ce n'est pour des choses très visibles. Quand on cuisine, c'est le dimanche pour le repas des copains et pas le lundi soir quand c'est un peu fatigant de reprendre ça.

René Grozard. Oui, on peut rappeler peut-être que dans la charge des enfants, dans tout ce qui concerne par exemple les devoirs, le fait de donner le bain, de donner à manger à l'enfant, les femmes sont majoritaires à s'en occuper. Le seul endroit où les pères vont se retrouver un peu majoritaires, c'est sur le fait de jouer avec son enfant. La balle.

Voilà. Bonsoir Marie. Bonsoir. Soyez la bienvenue sur France Inter. Nous vous écoutons.

Merci beaucoup. Alors oui, en fait, en écho à ce que vous êtes en train justement de dire et aussi à la personne qui a téléphoné précédemment, je me disais qu'en fait, effectivement, ça ne toucherait que ceux qui deviennent pères, mais ça serait déjà pas mal. Je me dis qu'on pourrait, enfin moi je milite pour ça, imposer des rendez-vous prénataux aux pères parce que pour le moment, les mères ont beaucoup d'obligations prénatales, mais les pères n'ont absolument aucune obligation de quelque manière que ce soit, que ce soit de rendez-vous ou professionnel.

Et donc je me dis que s'il y avait un, deux ou trois rendez-vous obligatoires ou en tout cas très, très sollicités pour que les pères puissent avoir ces informations-là et au-delà des informations qui soient sensibilisées parce que voilà, les études sont claires et nettes sur le partage des tâches et on sait qu'elles augmentent, les différences de partage des tâches augmentent à l'arrivée d'un, deux, trois enfants. Il y a un chapitre aussi là-dessus dans le livre. Oui. Voilà.

Et donc je me dis que ça permettrait de sensibiliser l'intégralité des pères et puis surtout je me dis qu'on s'est battus pour leur congé paternité et au final on sait qu'aujourd'hui ils en font aussi un temps de loisir et pas forcément un temps de prise en main vraiment des tâches du quotidien, du dur comme vous disiez juste avant.

Ils n'ont pas tout à fait compris peut-être, c'est ça ?

Oui, ils n'ont pas compris mais surtout ils ne se sont même pas battus, ils ont eu tout puis donc je me dis qu'en fait précédemment si on les obligeait, ne serait-ce que déjà le premier rendez-vous sur les choses comme vous disiez qui sont très graves sur la question des violences parce qu'elles augmentent aussi, on le sait, à l'arrivée des enfants quand elles sont déjà préexistantes et puis ensuite un deuxième rendez-vous où on va un peu dans le dur où on évoque ce que vous avez dit M.

Daudin je crois sur la question de, voilà, c'est pas uniquement je prends mon podcast, je prends un verre de vin et je fais le repas de temps en temps et ça fait plaisir à ma femme mais c'est tous les jours, tout le temps et ça va être tout le temps et en fait c'est ça aussi qui va permettre de faire exister le couple autrement puisqu'il évolue au fur et à mesure du temps. Alors évidemment ça sera uniquement les pères, les futurs pères qui seront touchés mais moi j'aimerais qu'en fait enfin on les oblige un petit peu.

Oui oui, il faut qu'il y ait une obligation de coparentalité, pardon Stéphane Jourdain.

Je crois que ça ferait beaucoup de bien à la société évidemment mais ça ferait aussi beaucoup de bien aux pères puisque comme on évolue dans une société patriarcale, la transmission dite naturelle, elle se fait beaucoup de femme en femme, de grand-mère en mère, deux mères, jeunes filles et quand on est un garçon et qu'on a un premier enfant, si on a évolué dans ce type de société, on se retrouve un peu à poil au moment de changer une couche, au moment de donner un bain, y compris d'ailleurs à la maternité où parfois on se tourne pas vers l'homme au moment d'expliquer comment on donne un bain à un nourrisson et je pense que moi j'aurais par exemple adoré avoir ce genre de cours.

Alors j'aurais pu m'y intéresser moi-même et le faire par moi-même mais disons quand c'est obligatoire au moins la question est réglée. Vraiment obligé d'aller jusque-là

Guillaume Dodin, ça vous paraît indispensable ? Il y a une mesure qui est assez simple et

on en a aussi parlé avec Stéphane dans notre précédente BD, c'est l'allongement du congé paternité et le fait qu'il y ait une partie obligatoire. Il faut que ça se fasse avec des pères qui soient concernés et que ça se passe pas mal pour les enfants évidemment mais toutes les études montrent que quand on a des nouveaux pères qui se retrouvent avec leur enfant à gérer en tête à tête, en fait ils développent de la compétence, ils développent du lien avec leur enfant et c'est bénéfique dans le futur pour le partage des tâches, pour le partage de la gestion de l'enfant.

René Grezard, vous souhaitiez ajouter quelque chose ?

Bah oui, moi je ne peux être que d'accord avec ça et puis surtout il y a quelque chose qu'il faut dire peut-être pour nuancer un peu tous ces discours avec lesquels je suis par ailleurs très d'accord.

On sait aujourd'hui que oui les congés paternité sont disponibles mais que certains hommes dans leur entreprise peuvent être jugés, que c'est une chose en fait que ça existe et que ce soit disponible, s'il y en a une autre qu'ils les prennent aussi parfois par, enfin qu'il y a une pression qui, voilà, je ne cherche pas à les dédouaner mais je cherche juste à dire que ça aussi ça existe et que le rendre obligatoire quelque part ça réglerait le problème même s'il y a quelque chose qui me rend un peu triste dans cette idée, je me dis que ce serait quand même plus jouette qu'ils aient juste envie en fait d'être avec leurs enfants. Ça c'est sûr.

Et d'ailleurs j'ai trouvé que dans le livre il y avait un très beau chapitre aussi sur la charge émotionnelle. Et ça va avec ce qu'on est en train de dire. C'est-à-dire que ce sont les femmes qui absorbent les émotions de toute la famille et qui absorbent les émotions négatives de la famille, surtout Titu Lecoq.

Oui, oui, en fait, dans les couples hétéros de manière générale, on sait que, déjà on sait qu'on n'élève pas les garçons à comprendre les émotions qu'ils ressentent, à savoir les nommer, etc. Il y a des études qui montrent qu'on leur donne moins de, même de mots de vocabulaire pour réussir à parler de leurs émotions. Et on est un peu sur le mode d'y sont contents ou pas contents. Et ça continue à l'âge adulte. Et en fait, par exemple, les hommes consultent beaucoup moins de psys que les femmes.

Alors le chiffre, c'est 70% des personnes qui consultent sont des femmes. Oui. Et parce que les hommes, eux, ils veulent une solution plus rapide.

Mais en fait, c'est un peu comme le rapport au ménage. Je me suis rendu compte après coup. Il y a un problème de temporalité. Oui, vraiment. C'est un truc curatif. Il faut que j'ai un énorme problème pour aller voir quelqu'un qui m'aide à le régler. Et en fait, je veux une solution tout de suite. Et non, le travail de psy, ça a duré évidemment plus longtemps que ça. Et du coup, souvent dans les couples, c'est leur compagne qui est là pour les écouter, pour les aider, pour leur demander. Mais comment tu vas ? Mais ça n'a pas l'air d'aller en ce moment au travail. Et elles reçoivent toutes les pensées et les émotions négatives.

Et après, elles gèrent aussi celles des enfants et elles aident la communication entre souvent le père et les enfants. Et en plus, par-dessus, et je mets ça aussi dans la charge émotionnelle, elles font famille. Elles organisent les vacances. Elles pensent aux cadeaux d'anniversaire, à un dîner, une surprise pour tout le monde qui serait sympa. Elles font les albums photos. Et l'album photo, c'est aussi ce qui fait une famille.

Alors ça, c'est très intéressant parce que justement, on rappelle qu'il y a un travail de chercheur. Vous appuyez sur un travail de chercheur dans votre BD. Ce n'est pas seulement de la rigolade. Il y a des trucs sérieux. Et il y a une chercheuse qui s'est aperçue qu'on ne voyait pas les femmes sur les photos.

Oui, il y avait eu un appel qui avait été lancé par une bibliothécaire sur Twitter à l'époque, qui demandait « Mais est-ce que vous êtes sur les photos, dans l'album de photos ? » Et donc, en fait, c'était « Les femmes font l'album de photos, mais elles ne sont pas dedans parce qu'on ne les prend pas en photo. » Ah oui, c'est incroyable. Mais je n'y avais pas du tout pensé. Et c'est hyper important, ça, parce qu'en fait, ce dont il est question, c'est aussi de mémoire. C'est-à-dire que le jour, je ne le souhaite pas, où quelqu'un décède, en fait, qu'est-ce qu'il reste des femmes ? C'est des fantômes, en fait. C'est juste hyper triste, ça aussi.

Et l'album photo compense, en fait, le fait que les pères sont peut-être un peu recréent une histoire un peu artificielle, où les pères sont apparents dans cet album photo, alors même que, en fait, celles qui le tenaient et qui tenaient un peu la boutique, c'était plus souvent la mère. C'est ça qui est un peu absurde, par ailleurs.

Et pourquoi c'est si difficile d'aller chez le psy quand on est un homme ? Je ne sais pas, Stéphane ?

Alors là, je ne suis pas la bonne personne. Ça tombe sur vous, je suis désolée. Ce n'est pas votre cas. Donc, il faudrait demander... À Guillaume, un peu.

Mais c'est quoi ? C'est l'héritage d'un vieux schéma ?

Oui, il y a beaucoup d'hommes qui sont élevés, quand même, pour devenir des espèces de rochers, des parpaings. On est infaillible, on n'a pas de faiblesse, on n'est pas fragile, on ne s'exprime pas sur ses faiblesses, sur ses fragilités, on ne dit pas les choses.

On est encore sur ce schéma-là ? On n'a pas bougé de ça ?

Ah ben, ça bouge lentement. Comme disait René, c'est des siècles de patriarcat qui sont derrière nous et c'est un modèle très fort. Enfin, moi, j'ai connu ça dans mon milieu très fortement. Un homme, c'est quelqu'un de fort, de fiable, de dur, qui ne montre pas et n'exprime pas ses difficultés. Et ça, c'est sûr que ça donne un départ beaucoup plus difficile. Alors si en plus, après, vous n'allez pas voir les psys, c'est la quête. René Grosard. Et puis, ce qu'on disait sur la charge affective, ça fonctionne ici aussi. C'est-à-dire qu'en fait, pour moi, c'est comme si les femmes, souvent, ont une palette de couleurs où il y a 100 couleurs dedans.

Mais quand on sait juste dire, je suis en colère, je suis, je ne sais pas, pas content. J'essaie de trouver s'il y a quand même émotion chez un homme. Moi, mon compagnon n'est pas du tout sur ce modèle-là, not all men. Mais quand même, forcément, c'est plus difficile. L'introspection, c'est un travail qui demande en fait de la finesse, de la délicatesse, de mettre des mots sur ce qu'on ressent. Et si on n'a pas le vocabulaire et les couleurs, c'est compliqué.

Voilà, il est 19h45. Si vous nous rejoignez sur France Inter, on parle des couples post-MeToo. Est-ce que les lignes ont bougé et comment ont-elles bougé ? Et Patricia est au standard. Bonsoir, Patricia. Oui, bonsoir, Fabienne. Nous vous écoutons.

Alors, moi, je voulais juste témoigner dans le fait que ça fait 35 ans, donc, que je vis en couple. Et il y a 10 ans, mon mari a été muté en province. Donc, on a décidé de continuer. Moi, il restait dans mon job et lui le sien. Et pendant 10 ans, nous avons fait, comment dire, des navettes entre ces deux villes. Et donc, nous avons décidé de vivre chacun chez soi. Depuis, je suis à la retraite et je me suis rapprochée de mon conjoint. Mais nous continuons à vivre chacun chez soi. Donc, je pense que l'une des raisons de cette longévité, c'est effectivement de pouvoir avoir son chez soi, faire comme on a envie. Et on se retrouve pour les bons moments. Voilà.

Donc, je ne sais pas quoi vous dire d'autre que...

Ah mais non, mais vous avez l'air très, très heureuse comme ça. On est très content pour

vous, Patricia. Et je voulais juste préciser que mon mari va bientôt s'arrêter de travailler. Et du coup, nos amis respectifs nous disent, ah ben alors, vous allez revivre ensemble. Et non, pas du tout. Nous avons décidé de continuer à vivre chacun chez soi parce que, voilà, on y trouve notre compte. Et chacun a ses activités. Chacun, par contre, ça ne nous empêche pas d'être là l'un pour l'autre. Donc, moi, récemment, j'ai eu un accident de vie. Et du coup, je suis allée rejoindre mon conjoint et c'est lui qui s'est occupé de moi pendant six semaines. Mais voilà. Donc, ça n'empêche que je pense que si ça fait 35 ans que nous sommes ensemble, ce mode de vie, il y est pour quelque chose.

Et pour rien au monde, je ne reviendrai ni lui ni moi en arrière.

Vous y avez trouvé votre équilibre. Chacun fait ce qu'il veut, Titio Lecoq, en fait. C'est intéressant le témoignage de Patricia parce que quand on pense couple, on pense malheureusement un truc super fusionnel avec l'âme sœur, etc. Et elle, elle nous dit, mais nous, on a besoin d'être l'un sans l'autre pour être bien l'un avec l'autre.

Oui, et je comprends très bien. Alors, j'adore voir comment les gens négocient entre eux, se font leur petite patouille en se disant, mais en fait, qu'est-ce qui fonctionne pour nous et comment on va sortir ? Il y a un dessin dans la BD au début qui est l'escalator et que pendant longtemps, en fait, la vie du couple, c'était un escalator avec vraiment des étapes qui étaient hyper balisées et obligatoires et que ça, c'est fini et qu'on peut inventer plein de choses. Après, il y a des structures sociales qui font que vivre chacun dans un appart quand on a des enfants à Paris, c'est compliqué, même financièrement.

Je pense qu'il y a aussi des réalités économiques qui ne sont pas forcément les mêmes pour tout le monde. Et là, c'était intéressant parce qu'elle nous dit même à la retraite.

Oui. C'est-à-dire, elle ne veut pas du face-à-face. Mais c'est un moment difficile, la retraite. Il y a beaucoup de couples qui se séparent. Oui, et ça, c'est vrai qu'on n'en parle jamais. Oui, oui. Ne pas dépendre l'un de l'autre, en fait, ça, c'est le secret de la longévité du couple. On pourrait dire ça comme ça ?

Alors, est-ce qu'il y a un seul secret ? Moi, j'avais insisté pour mettre une phrase de Michelle Obama. Oui. Elle est dedans parce que je la trouvais bien, qui disait, en fait, elle a raconté que ça avait été très compliqué, son couple avec Barack. Il y a eu des moments durs entre eux. Et que ça allait mieux aussi à partir du moment où elle s'était dit, ce n'est pas à lui de me rendre heureuse et il faut que je me demande d'abord ce dont moi, j'ai besoin. Est-ce que je peux faire pour moi-même ? Et je me disais, effectivement. Oui, René Grosard.

J'allais dire, mais ça, pour le coup, j'ai l'impression que c'est quand même une garantie, même quand on se rend compte d'une relation qui marche bien. C'est-à-dire qu'à chaque fois que des gens... Parce que j'ai beaucoup travaillé sur les gens qui se mettent en couple sur les applis. Et ce qui marche bien souvent, c'est quand les gens sont quand même bien dans leur basket, quand ils se rencontrent et qu'ils n'ont pas forcément trop d'attente par rapport à la personne qu'ils vont rencontrer.

Vous voulez ajouter quelque chose, Guillaume Dodin ?

Oui, ce qu'on raconte aussi, justement, c'est ce nouveau, comment dire, ce renouveau qui est lié à MeToo et même avant, c'est que maintenant, la mise en couple, en fait, il y a souvent des cas où on se parle et on définit ce qu'on veut faire. Et c'est ça un peu une nouveauté, c'est qu'il y a moins ce passage obligé, c'est qu'on va discuter ensemble. Alors, ce n'est pas un contrat, il n'y a pas forcément besoin de signer, mais on peut aussi se mettre ensemble des clauses, des attentes, des choses comme ça. Et ça devient plus libre de ce point de vue.

Alors, se parler, c'est aussi important au niveau de la sexualité, il faudrait quand même qu'on y vienne. Alors là, il y a deux chapitres que vous avez écrits, Stéphane Jourdain, l'un qui s'appelle « Comment on baise après MeToo ? » Suivi de « Comment on baise vraiment ? »

Oui, alors je ne suis pas responsable des titres.

« Après MeToo ? » Ça m'a beaucoup amusée. Qu'est-ce qui a changé, alors ?

Alors, c'est une question complexe parce qu'on n'a pas énormément de données, qu'il y a pas mal de fantasmes et que, voilà, les choses qui sont liées à l'amour libre, aux troubles, etc., qui sont très médiatisées, peuvent être assez microscopiques dans la société. Nous, ce qui nous a intéressés, c'est ce qu'il y a vraiment ce qu'on appelle une sexe-récession. Est-ce que les jeunes, pour le dire vite, font moins l'amour qu'avant ? Et manifestement, ce n'est pas complètement vrai, ou en tout cas, c'est plus compliqué que ça. Les gens sont plus célibataires, mais en fait, ils ont plus de partenaires sexuels qu'avant.

Mais quand on est célibataire et qu'on a plus de partenaires, paradoxalement, on fait moins l'amour que quand on est en couple. Parce que ce sont les gens qui sont en couple qui font le plus l'amour. Donc, dans beaucoup de revues, on a vu qu'il y avait une sexe-récession, les jeunes baissent moins qu'avant, ce qui peut avoir un côté déprimant pour pas mal de gens. Et en fait, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

En fait, c'est autre chose. Mais la question, oui, René Greza ?

Je voulais juste ajouter qu'il y avait une étude de l'Inserm qui est sortie, je crois, il n'y a pas très longtemps, il y a un an, un an et demi, qui disait que certes, les jeunes baisaient moins, mais qu'ils baisaient aussi mieux. Il y avait un taux de satisfaction qui était plus élevé. Et je trouvais ça chouette comme info, parce que ce que ça veut dire, c'est qu'en fait, on est moins dans une boulimie, dans une injonction aussi, à dire qu'il faut faire l'amour tant de fois par semaine. Mais quand on le fait, je ne sais pas si on le fait bien, mais peut-être qu'on le fait mieux. Et par exemple, on parle beaucoup plus maintenant de ce qui nous plaît ou ce qui ne nous plaît pas ?

Alors, c'est ça, il faut y venir. Le consentement, c'est quand même central. Le consentement, ça a été central dans la vague MeToo. Aujourd'hui, est-ce que vraiment dans l'intimité des couples, on a beaucoup avancé là-dessus ? Titu Lecoq, qu'est-ce qu'on sait ? C'est difficile à quantifier, parce que d'abord, c'est très intime et c'est très récent aussi.

Oui, c'est très difficile à quantifier, mais des derniers travaux, ce qui ressort, c'est que le consentement s'est inscrit, en tout cas dans notre horizon mental. C'est quelque chose qui existe. On se demande quelles sont nos limites, quelles sont les limites de l'autre, etc. C'est là, c'est présent. Non, ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de violences sexuelles, évidemment. Et donc, la différence entre ce qui est en train de rentrer dans la mentalité collective et les effets que ça va avoir concrètement, il y a forcément un décalage aussi entre les deux.

Donc, c'est pour ça que ça donne cette impression de, ah, on se dit, ah, ça avance, et en même temps, on voit qu'il y a plein de chiffres très négatifs. Mais en fait, je pense que les deux ont lieu en même temps. Stéphane Jourdin ? Si on prend les chiffres, après c'est du déclaratif, parfois c'est des sondages, il faut faire attention. Mais sur 20 ans, on est passé d'une femme sur deux qui déclare se forcer à avoir du sexe régulièrement à deux femmes sur cinq. Donc, ça avance, mais très doucement, quand même, sur 20 ans. Donc, ça, c'est quand même grâce à MeToo, mais ça va très lentement. Est-ce qu'on a fait la moitié du chemin ou est-ce qu'on a fait juste 20% du chemin ? C'est la question.

Ça veut dire que les couples se parlent plus, qu'il y a plus de dialogues, Titu Lecoq ?

Moi, j'ai l'impression que MeToo, ça nous a forcé à, déjà, se poser individuellement des questions. Ça qui était intéressant, c'est à la fois, on s'est posé des questions collectivement, d'un point de vue politique, etc. On a interrogé des grandes notions. Et je pense que, notamment, beaucoup de femmes se sont demandées, ok, moi, où est-ce que j'en suis dans ma vie ? On revu leur passé, on revu leur présent aussi. Ils se sont interrogés sur leur avenir et ont ouvert des discussions, effectivement, au sein des couples. Mais après, c'est un peu du doigt mouillé.

Moi, c'est ce que je vois autour de moi et même de copains hommes qui me disent « Ok, j'ai tellement de questions que je ne m'étais jamais posée avant ». Guillaume Dodin ? Je crois qu'en effet, ça a ouvert un espace de discussion pour les femmes dans les couples hétéros. Ça leur a donné de la force, en fait, du pouvoir. Et c'est très bien. C'est-à-dire que dans les couples, on voit qu'il y a un état de la société qui bouge. Et donc, les femmes, elles sont plus légitimes à poser ces questions. Et puis, ça leur a donné aussi peut-être une conscientisation, quelque chose de la sororité, qui est qu'elles en parlent peut-être encore plus qu'avant encore.

Et il y a une solidarité qui est plus forte là-dessus. Et face à ça, les hommes dans ces couples hétéros, ils sont obligés de répondre, de réagir et peut-être d'évoluer aussi parce que le consensus sociétal, il bouge là-dessus.

Alors, autre sujet dont on n'a pas encore parlé, c'est la contraception. Alors, on a ce message de Violette qui nous dit « J'ai 24 ans, je suis en couple, mon copain est assez déconstruit, la contraception est un gros sujet entre nous, je ne veux pas prendre de contraception et lui ne veut pas essayer l'anneau. Du coup, on n'utilise aucune contraception. » Stéphane Jourdain, c'est vous qui avez fait un ouvrage là-dessus ? Avec Guillaume. Ah bah oui, tous les deux, effectivement. Alors, je commence par qui ? Stéphane. Stéphane ?

Oui, quelle est la question ?

Du coup, elle ne prend pas de contraception et lui non plus.

Ça bouge un tout petit peu.

Parce que c'était une affaire de femme.

Ah oui, oui, c'était une affaire de femme. Heureusement, c'est quand même un sujet maintenant qui est un peu arrivé sur la table et qui commence à bouger. Quand vous prenez les chiffres de la vasectomie, ils explosent. Mais on est parti de tellement bas qu'en valeur absolue, ça ne représente pas énormément de couples. Donc là aussi, on peut être très optimiste en voyant que ça fait x2 ou x3 chaque année. Mais comme on part de quelques centaines, ça ne fait pas énormément à l'échelle de la société. Nous, ce qu'on voit, c'est que les hommes ne s'emparent pas beaucoup de cette question. C'est-à-dire que, pour rejoindre ce que disait Grenard, maintenant... René, pardon.

Ah oui, salissez-moi, c'est Grenard. Il a bugué. Excuse-moi René, je suis confus. On revient. Il y a beaucoup de bouquins, il y a beaucoup de podcasts, il y a du contenu. Enfin, franchement, maintenant, il y en a partout, on a fait des tonnes de podcasts. Je pense qu'il n'y a pas un mec, aujourd'hui, qui ne se rend pas compte de tout ce qui est possible en matière, même de contraception. Mais il y en a très peu.

Ils le savent.

Ils le savent, mais il y a de la flemme, il y a une énorme flemme. Oui, il y a une flemme. Le slip chauffant, je lui dirais, renseignez-vous sur le slip chauffant. Par ailleurs, on peut quand même dire qu'une des choses, c'est que sur la contraception, ce que disent toutes les personnes qui s'occupent de santé sexuelle globalement, c'est qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise contraception. Si un couple décide, par exemple, de ne plus avoir de contraception du tout et de faire attention au cycle, etc., je ne suis pas en train de le recommander. Mais en gros, la question, c'est qu'est-ce qu'on accepte comme risque ? Et voilà, c'est ça le sujet de la contraception.

C'est ce qu'avait l'air de sous-entendre Violette en disant, du coup, on n'utilise aucune contraception. Mais est-ce qu'elle est satisfaite de ça ou pas ? C'est ça qui m'embête, moi, dans son témoignage.

S'ils étaient tous les deux contents avec ça, ce serait complètement une autre histoire.

Absolument, oui, Guillaume Dodin.

Non, nous, on a écrit avec Stéphane Jourdain, la BD Les Contraceptés en 2021, parce qu'on était étonnés de voir qu'il n'y avait aucun livre sur la contraception des hommes dans les couples hétéros, je veux dire, qui n'avait jamais été publié. C'était un sujet qui ne concernait pas les hommes et qui les concerne toujours trop peu. Et c'est vrai que ça a peut-être un peu bougé grâce aux mouvements associatifs, grâce à plein de choses, mais ça reste encore beaucoup trop loin dans l'esprit des hommes qui se réfugient, qui laissent la place aux femmes là-dessus et qui ne s'en préoccupent pas.

Et c'est très bizarre, d'ailleurs, si je peux me permettre, parce que quand même, il y a quelque chose que je ne comprends pas, moi, dans cette attitude. C'est que pour moi, ce qui est chouette avec le féminisme, c'est quand même la possibilité d'un libre-arbitre, d'une autodétermination. Et je trouve que les hommes, en ne faisant rien, se retirent cette liberté de choix aussi. Et en fait, souvent, on parle de ce qu'on dit, il faut les obliger, les hommes, ils font ça, ils font ci. Mais en fait, qu'est-ce qu'ils ont à gagner ? Moi, c'est ça qui m'intéresse beaucoup aussi, c'est de présenter aussi les choses de manière positive.

Si les hommes s'intéressaient à leur contraception, ils auraient moins des ennuis après. Mais de la même manière, s'ils s'intéressaient à l'empathie, à leur femme, à leur enfant, ils gagneraient tellement d'amour que ce serait super.

Est-ce que les hommes qui sont autour de cette table sont d'accord avec ça ?

Évidemment. Oui, oui, non, mais il y a des privilèges à perdre dans cette histoire pour les hommes. Il ne faut pas se mentir, mais je pense qu'il y a beaucoup à gagner quand même.

Merci, merci à vous tous d'avoir dialogué avec les auditeurs. Merci d'être venus sur le plateau de France Inter. Donc, nos amours modernes, je vous le recommande chaudement. C'est très intéressant et on passe un très bon moment. Merci.