Les Matins de France Culture - José Bové

[Musique] alors que sort demain mercredi 23 novembre sur les écrans le film tout solar ZAC de Christian rouau nous accueillons aujourd'hui l'un de ses protagonistes José Bovet ancien leader de la Confédération paysane José Bové qui s'est fait connaître du grand public à l'occasion des luttes menées pour défendre le plateau du Larzac contre le projet d'extension du camp militaire annoncé en 19 1971 par Michel Debré bonjour Josph Bové bonjour Aujourd'hui vous êtes députés européen donc Europe Écologie Les Verts membre du parti ver européen et vice-président de la commission agriculture et développement durable au Parlement européen nous nous nous intéresserons avec vous notamment de ce qui préoccupe les écologistes en France et dans le monde et puis cette question de l'avenir du nucléaire civil mais sans doute qu'avec la sortie demain de tous sol arzac ça sera également l'occasion d'approfondir les question du rôle que doit jouer l'écologie politique dans le monde d'aujourd'hui de celui qu'elle peut jouer et des moyens qu'elle doit employer pour parvenir à ses fins l'avenir de l'écologie politique en France et en Europe gouverner ou simplement faire pression c'est peut-être la question qui lit la sortie de ce film et au fond cet accord étrange entre le Parti socialiste et Europe Écologie les vers José B vous me voyez venir on a beaucoup parlé après notamment la catastrophe de Fukushima de la dangerosité du nucléaire civil et des perspectives d'avenir de celui-ci et voici que sur cette question là enfin à la suite de ces questionsl le Parti socialiste et Europe Écologie lesv ont signé la semaine dernière un accord portant sur l'avenir de la filière nucléaire en France certains et de votre côté à vous d'Europe Écologie l ver disent que c'est un un accord de dupe c'est toujours pareil quand il y a un accord alors il y a deux possibilités ou c'est un compromis ou c'est une compromission c'est l'un des deux moi je pense que on avait pas beaucoup de choix si on veut aujourd'hui peser sur la question de l'énergie comme sur les questions européennes on est obligé de construire un projet on part effectivement de ce qui est souhaitable et ensuite il y a un rapport de force or on s'est bien rendu compte qu'aujourd'hui le débat sur la sortie du nucléaire euh on est confronté en fait à des forces très importantes à des forces économiques notamment on a vu comment Monsieur progliot le patron de F a réagi comment arriva à réagi et on voit bien qu'il y a des relais politiques la France c'est pas un pays neutre par rapport au nucléaire ça fait plus de 60 ans qu'il y a une espèce d'alliance entre le politique et l'industrie pour construire ce mythe du tout nucléaire or aujourd'hui on est peut-être au premier pas de cette sortie et je crois que le débat qu'on a eu la semaine dernière qui a paru cacophonique pour beaucoup de gens a montré vous étiez au cœur hein de ce débat on peut dire le mardi 15 au matin vous étiez avec le bureau exécutif d'uropécologie les verts avec notamment Cécile Duflot Daniel conbendit Jean-Paul Bess Jean-Vincent Placé Jean des César vous vous vous étiez au cœur de cette discussion hein pour en vue de l'accord passéû et on se rend bien compte que le pour la première fois on est arrivé à amener ce débat alors évidemment on est arrivé à une limite c'estàd que aujourd'hui euh le Parti socialiste euh a bloqué mais le débat est ouvert le fait d'avoir annoncé il bloqué sur quoi bon je les ai voilà voilà europec Gil les vert on fond prer la sortie du nucléaire faire simple PS dit non on sort pas du nucléaire comme ça on sort pas du nucléaire la question c'est que nous on posait pas le débat de manière aussi simpliste c'est qu'on était parti sur un schéma qui est de dire grosso modo en 2033 on peut être sorti du nucléaire mais pas du nucléaire c'est que c'est le projet global sur la reconversion de l'énergie mais vous avez signé pour 2025 à 50 % de François Hollande voilà donc ça c'est c'est ce qu'on appelle un compromis et je pense que on ne pouvait pas forcément aller plus loin dans le rapport de force actuel et le problème qu'on a c'est que le débat politique tel qu'il est en France aujourd'hui les institutions telles qu'elles sont pour peser il faut avoir des députés il faut avoir des sénateurs il faut être en capacité de pouvoir changer les institutions or le système majoritaire à deux tours de l'Assemblée nationale fait que automatiquement il n'y a pas d'autre ch donc on est dans un rapport de for il faut faire un compromis et essayer d'avancer ouis enfin on dit surtout que du coup c'est je t'change mon pr contre une place dans telle mairie tel parachutage tel t telle circonscription si on était ça vous est reproché toutes ces informations vient votre B sûr oui oui non mais moi je moi je peux les prendre comme ça ça me pose pas de problème la question c'est que si on était en allemag du FL à Paris contre le Pr de Flam mais si on était en Allemagne où on a un système à la proportionnelle déjà depuis très longtemps et bien on n'est pas dans ce genre de situation au Parlement européen on fait des majorités sur des thèmes parce que c'est le seul scrutin aujourd'hui où chacun est représenté à la proportionnelle et où on peut créer des dynamiques thématiqu par thématique donc on est dans une autre culture en France et dans cette culture majoritaire qui est une culture qui est issue de on va dire de l'Ancien Régime on est dans une logique de République monarchique et c'est redoutable c'est que la démocratie ne fonctionne pas réellement dans ce type de système vous dites thématique par thématique alors ça ne va pas en finir José Bovet parce que après la question du nuclire il y a la question de l'aéroport de l'autredame des land de construction d'un aéroport aux alentours de de Nantes vous étiez en tête de BIF il y a quelques jours pour dire non à la construction de l'aéroport et au Parti socialiste Michel Sapin Françis Hollande disent on construira cet aéroport alors surtout Jean-Marc Le Maire de N le de N qui non mais qui voit forcément un profit un bénéfice mais qui croit il voit un bénéfice donc là il y a un mythe donc là c'est toutes les infrastructures c'est tout le débat c'est donc deuxème débat d'achopppement ah mais c'est un débat d'achopppement d'AC qui a été marqué noir sur blanc comme étant effectivement un lieu où il n'y aura pas d'accord en même temps on est arrivé à faire mettre dans cet accord qu'on remettait à plat l'ensemble des infrastructures transport routiers transport ferroviaire et les aéroports donc il y aura une remise à plat sur l'ensemble de ces infrastructures le projet de not dam c'est le premier qui doit être remis à plat parce que économiquement écologiquement il est abérant ça va faire perdre énormément d'argent sauf à une entreprise privée qui s'est fait concéder ce chantier qui s'appelle ça fait une fois de plus des garpiersr des brebiis et ça fait alors là ça va faire des garpiersr des vaches surt av quelqu moutons dans la manif j'ai il avait une chèvre une brebie une vache non alors cela dit bon non mais sérieusement j est-ce que vous dites par moment que ça va pas être un peu compliqué d'arriver jusqu'à la campagne présidentielle comme ça il y a encore 6 mois 7 mois à tenir avec autant de désaccords sur la table et puis surtout peut-être question très naïve mais est-ce qu'il fallait absolument que vous signiez un accord là maintenant aussitôt et de pas attendre peut-être de débattre de voir davantage le mur de l'échance se rapprocher parce que du coup puis vous avez vu EV joli Eva joli disparaît elle nous fait le coup de général de Go à Baden bon étrange elle a pas pris l'hélicoptère donc ça va c'est pas ass il vaut bien prendre le vélo oui voir les généux sera là non c'est très c'est étrange la séquence pour vous là en ce mais c'est moi je pense pas que ça soit étrange alors ça peut paraître bizarre mais il est réel qu'aujourd'hui pour débattre pour essayer de se dire voilà qu'est-ce qu'on fait si il y a une alternative si on arrive d'abord à faire partir Sarkozi du pouvoir quelle majorité va se mettre en place et sur quelle thématique l'idée c'est effectivement de dire à l'Assemblée nationale il y a une possibilité d'avoir un projet alors il y aura pas tout le projet de Europe Écologie il y aura pas tout le projet du PS nous on pourra jamais gagner seul mais le Parti socialiste non plus ne pe pas gagner se V all vos alliés putatifs certains sont encore une fois je le rappelle très sévère Corine Lepage candidate écologiste à la présidentielle a vu dans l'accord EUR Europe Écologie les vers et Parti socialiste je la cite je la cite une profonde immoralité dans cet accord de mandature passé donc entre le PS et Europe Écologie les vers qu'elle considère comme un renimement je cite crine le page de GR écologie je suis très choqué de tout ce qui se passe et elle dit au fond que si je vousoulais présenter dit Corine le page je dirais qu'Eva jolie qui réclame la 6e république retourne la 3e bah ça ça ça n'engage qu'elle B on verra bien où où on sera d'ici 15 jours ou un mois Corine le page moi ça je pense que ça c'est très anecdotique moi ce qui m'importe aujourd'hui c'est qu'est-ce qu'on est capable d'acter qu'est-ce qu'on est capable de pousser mais en même temps le débat il va pas se faire simplement dans le cadre électoral les gens de Notre Dame des land sont toujours mobilisés le réseau de sortirre du nucléaire est toujours mobilisé et ça va être voilà c'est en permanence d'un côté le débat politique comment on peut gagner dans les institutions et en même temps la mobilisation de terrain et ça ça nous renvoie quand même un petit peu au Larzac c'est-à-dire que la lutte du Larzac est une lutte d'abord de terrain une mobilisation pendant 10 ans il y a un moment il faut qu'il y ait une sortie politique ça veut dire que la lutte rentre dans le champ politique et qu'il y a une travers entre les deux les premiers contacts avec François mitteran 1974 François miteran vient sur le larzag au rassemblement et il se prend des cailloux sur la tête et il y a une confrontation avec les paysans qui disent tu tu es venu en l'air notre rassemblement et ça ça se coltine c'est dur à partir de là il y a un débat et en 81 quand François mitteran lance sa campagne dans les 110 propositions il y a l'arrêt de l'extension du cor militaire mais pour autant c'est pas gagné c'està-d que une FO parce que le documentaire montre que certains au gouvernement socialiste des 81 étit un peu chanelant enfin plus que Charles crois char ministre des défenses de premier fois premier donc ministre de la défense de François mitteran dès le premier Conseil des ministres dit au président de la République l'armée n'acceptera pas la la non extension du coramp militaire il faut négocier il faut qu'il y ait une mini extension et on est obligé de monter le 2 juin 81 à l'Élysée en disant si dans 15 jours jour le projet n'est pas abandonné on vient faire la greffe de la fin à Paris donc ce qui montre très clairement que il y a pas d'un côté le politique voilà dans sa bulle et de l'autre côté un mouvement social et qui a aucun à un moment il faut que ça se croise et donc le rapport de force il est toujours comme cela ça veut dire quoi ça veut dire qu' ça veut dire qu'il faut y laisser accepter d'y laisser quelque chose pardonnez-moi à la fois quoi de sa jeunesse c'est dire qu'on ne peut pas être dans la contestation permanente mais qu'il faut quoi jouer un peu le jeu politicard pour malgré tout essayer avancer avec cet objectif de la présidentielle la question c'est com est-ce que vous préféreriez pas rester quand vous étiez au fond voilà en opposition complète venir avec les tracteurs continuer de ou de démonter les McDo à la limite que de que de par vous vous dites voilà est-ce que je fais bien de traiter comme ça avec le Parti socialiste pour moi les deux sont pour moi il y a pas d'opposition c'est-à-dire que il y a un moment qui est le moment de la mobilisation de l'affrontement et de la résistance mais l'autre côté c'est à un moment il y a un compromis il y a des moments il y a des compromis qui ne seront pas acceptables moi jamais je n'accepte que Notre Dame des Landes soit construit et je me battrai jusqu'au bout même et vous êtes prêt à du coup à ne plus apporter votre soutien à François Hollande dans ce cas là si le point d'achopementourd le débat il est ouvert on a ouvert le débat on verra très concrètement au mois de mai au mois de juin 2012 dans quel contexte on sera mais ça veut dire que si on veut nous envoyer les bulldozer pour construire cet aéroport complètement abérant mais il y aura une mobilisation il y aura une opposition frontale par il aura séparation on verra ver Parti socialiste pour la marche de la présidentielle non jusqu'à ce momentl on a il y a un C mais si ce moment-l arrive ah ben on verra où on en sera mais là il est évident qu'aujourd'hui toute construction toute avancé du chantier de notre adame des Landes serait une provocation c'est le pouvoir politique en place qu' pourra mener aujourd'hui ce chantier mais en tout état de cause la résistance va continuer sur le terrain donc c'est en permanence cette confrontation la vraie question c'est ce que j'aiévoqué un peu tout à l'heure c'est qu'on est dans un système qui n'est pas aller jusqu'au bout de sa reconversion le système politique français c'est un système qui est fait pour qu'il y ait une majorité qui soit complètement homogène on est dans un véritable bipartisme avec un système de construction de majorité qui fait qu'il n'y a aucune place pour la diversité ce qui fait que le débat n'est pas possible dans le cadre des institutions malheureusement c'est pour ça qu'on a demandé et qu'on revendique en permanence qu'on aille vers un système de proportionnel pour les élitions légisatives pourquoi ça fonctionne pourquoi aujourd'hui en Allemagne on a un véritable débat dans les institutions ou dans les Landers c'est parce qu'on a un système de proportionnel qui amène les gens à construire des majorités parce que chacun seul ne peut pas diriger et là ça effectivement ça construit de la démocratie et ça évite de laisser énormément de gens sur le bord de la route vous regrettez au fond la victoire de ces privur socialistes de Franois Hollande vous étiez-vous plutôt obriste et en parle au fond d'un tandem une espèce de d'histoire passion politique entre Cécile Duflot et bartilob qui semblait être d'accord sur tout bon ce tempsl est révolu franç Hollande et Michel Sapin eux ne sont pas sur ces bases là bah écoutez c'est vrai que moi personnellement je l'ai dit donc je m' suis pas caché on a travaillé pendant plusieurs mois pour commencer à construire le projet il y a eu des rencontres on a fait des des débats donc les choses avançaient bien c'est vrai que autour de François Hollande il y a un certain nombre de personnes qui étaient pas du tout et qui qui l'ont montré d'ailleurs c'est pour ça que les dernières négociation était plutôt tendue on est arrivé à un compromis donc voilà on y est arrivé mais c'est vrai qu'il y avait pas le même rapport parce que effectivement les gens n'étit pas dans les mêmes logiques il y a des productivistes au Parti socialiste il faut le reconnaître il y a des gens qui sont nucléocrates il faut le reconnaître comment on fait à partir de là bah effectivement il y a un moment il faut qu'on trouve un terrain d'entente B enfin il y a des brbis d'urope écologi qui risquent de quitter le troupeau je je je sais pas de toute façon tout le monde sera pas forcément d'accord bon il y a eu un vote samedi on a voté 75 78 % pour l'accord voilà donc on va essayer de construire de cette manière là 7h56 minutes dit José BOV à cette heure-ci 8h-5 quoi grosso modo la traite est finie alors quasi elle est quasi terminée voilà si on était en époque de traite oui mais là à cette époque-ci les brebis sont oui après on est après l'annulage l'annulage va commencer voilà l'annulage va commencer oui va commencer oui là dans 3 semaines oui 15 jours voilà fin fin novembre début décembre donc voilà mais autrement à cette heure-ci on a fini la salle de traite on lave la machine on va donner à manger est obligé de mettre la radio un peu plus fort pour pouvoir écouter France Culture 8h 16 17 minutes José Bové c'est le direct le rouge est allumé je vous présente Briss couturier qui tient chronique et pour ouvrir le débat des Matins de France Culture Briss bonjour à vous bonjour Marc bonjour José Bovet bonjour leilla d'acli quand même la jeune philosophe Corine Pelluchon que vous connaissez sûrement lea je vois que c'est le cas déjà connu pour ses travaux de bioéthique posa cet été dans une note pour la fond d'ale une série de bonnes questions comment ça assurer que les normes écologiques et leur mise en application n'entrent pas en contradiction avec la liberté de choisir son mode de vie comment se prémunir de la tentation chez ceux qui croient en savoir plus sur l'état de la planète et de ses ressources d'imposer bientôt leur despotisme éclairé comment préserver les droits de l'homme tout en établissant des limites à son action sur son environnement comment concilier enfin le respect des cultures dans leur diversité avec l'établissement de normes écologistes universelles bref est-il possible de concilier le libéralisme politique et l'écologie elle y répond Corine péuchon dans un essai qui n'est pas facile mais très recommandable intitulé élément pour une éthique de la vulnérabilité qui vient de paraître aux éditions du Cerf Corine péuchon commence par innocenter les coupables habituels des philosophes des philosophies de l'environnement non non la suprématie de l'homme maître et souverin et propriétaire de la nature ne se trouve nullement dans la Bible la Genèse ne lui accorde que l'usufruit de la planète et lui confie un rôle de jardinier pas de seigneur non Descartes ne sauraiit être tenu pour responsable d'une vision de l'animal réduite au rang de ressources ce n'est pas à son rationalisme à lui qu'il faut imputer nos poulets en batterie et nos Pors abattus à la chaîne non les fondateurs du libéralisme n'ont jamais prétendu que le droit de propriété comportait celui d'épuiser les sols ou de transformer les forêts en déserts John Locke a même expressément spécifié le contraire les lumières non plus ne sont pas coupables d'avoir installé l'homme face à la nature comme un empire dans un empire ivre de son autonomie au point de refuser toute dépendance et possédé par un fantasme de toute puissance qui le ferait considérer la nature comme une sorte de malédiction à dominer et à vaincre s'il y a un responsable à notre fuite en avant dans l'exténuation des ressources naturelles c'est plutôt notre modernité tardive à nous tardive et dévoyée qu'il faut incriminer c'est notre subjectivisme débridé que Kant n'avait ni voulu ni prévu bref le problème c'est le libéralisme libertaire contemporain et non pas celui des pères fondateur alors pour repenser une éthique de la responsabilité aux dimensions de l'écologie il faut commencer par repenser nos rapports avec les animaux selon l'anthropocentrisme les devoirs que doivent respecter les hommes se limitent à leur relation avec leur semblablebl sans aller jusqu'à reconnaître aux animaux des droits comme le fait par exemple un Peter Singer Corine Peluchon estime que nous nous avons en tous les cas des devoirs envers eux alors reste la question de fond comment concilier libéralisme et écologie ben j'y répondrait personnellement de manière indirecte en citant la personnalité de Bertrand Jouvenel on le soulligne rarement Bertrand Jouvenel c'est à ce théoricien du libéralisme qu' doit l'expression écologie politique dans un texte publié en 1957 l'économie politique de la gratuité le premier chapitre de sa somme écologique Arcadie s sur le mieux-être que vous avez sûrement lu José Bovet bien sûr je vois il mettait en garde Jouvenel ses amis libéraux dans les termes suivants ça je vous soumets cette cette pensée à votre réflexion les champions de la libre entreprise seraient bien inspirés en exigeant de ces entreprises polluantes des mesures préventives contre ces dommages faute de quoi la nécessité de les réparer conduira inévitablement au développement des pouvoirs publics en ce domaine la chronique de brisecoutu retrouvé sur franceculture.fr Jos bvet commentaire réac opposition désaccords alors je suis enfin moi je suis totalement en accord avec cette présentation je pense que sur l'aspect historique philosophique ça permet de rétablir un certain nombre de vérités parce qu'on a essayé d'avoir un discours trop facile en accusant effectivement d'abord la Genèse comme étant fondateur c'est évidemment complètement faux donc là je crois que là-dessus il y a aucune ambigué moi je je ferais naître véritablement le le la cassure au 19e siècle avec Auguste Comte Auguste Comte pour moi est vraiment la personne qui un peu institue cette notion voilà de Industrialis et c'est vrai que son le drapeau brésilien c'est vrai qu'on a toujours cette phrase sur le drapeau brésilien c'est le seul avoir repris un slogan d'Auguste conte ordre et Progrès et là je trouve que c'est très intéressant comme situation Bertrand Jouvenel effectivement en 57 dit cela Bertrand Jouvenel à ce moment-là est en contact très direct et fréquent avec Jacques et lul Jacques Hul en 54 a écrit son premier texte fondateur qui s'appelle la technique ou l'enjeu du siècle où il montre cette nouvelle réalité et là il y a une vraie réflexion de fond et ce qui ne pouvait pas être prévisible au 19e siècle Marx était complètement en dehors de ce débat même lui-même était un un productiviste né emi et donc le progrès euh des classes populaires du prolétariat allait passer par les conquêtes de plus en plus important donc on était complètement en dehors du discours aujourd'hui la nouveauté et c'est quelque chose qui pouvait pas être appréhendé à mon avis par les philosophes c'est la finitude du monde et la finitude des ressources et à partir de là effectivement on est obligé de de rentrer complètement dans un nouveau paradigme qui ne pouvait pas être qui existait avant donc à partir de là comment on const entre le droit de la personne le droit individuel le droit à la liberté qui est fondamental et qui est une conquête de notre culture parce que l'émergence de l'individu de la personne c'est quelque chose de fondamental avec la contrainte d'un monde limité et qui peut se détruire lui-même donc là on a effectivement une nouvelle notion qui à mon avis fonde l'écologie en terme de philosophie mais aussi en terme politique comment on résout cette contradiction la démoc peut-elle le faire où est-ce qu'on doit passer par un système autoritaire on voit bien la tentation de certains de du totalitarisme ou d'imposer ses normes or en fait on peut pas la question par exemple du transport est très intéressante là-dessus c'est en même temps il y a la liberté de la voiture et on voit bien que la liberté de la voiture entraîne un bouleversement et une destruction aussi de la planète et comment on va la faire quand il y aura plus de ressources pétrolières donc là on a une vraie contradiction et en même temps cette contradiction on peut pas la résoudre en imposant à chacun des tickets de rationnement pour aller d'un endroit à l'autre donc on a découvert le monde on circule à travers le monde et c'est une revendication des droits fondamentaux de l'homme de pouvoir circuler librement sans frontières et en même temps on a la limitation physique de la planète donc c'est en ce sens-là que l'écologie est à mon avis vraiment la nouvelle donne qui permet de voir le monde aujourd'hui non plus par le la séparation travail capital mais l'homme par rapport à son environnement dans une planète limitée bris couturier je trouve extrêmement intéressant cette réaction de José Bovet parce qu'il faut quand même VO ou al juste dans la coulisse vous disiez tiens je vais faire une chronique un peu au grandcin et défendre le libéralisme et ça va embarrasser Jos et voilà est je suis touour toujours embêté parce que je fais des je fais des des des chroniques qui sont censés à votre demande Marc provoquer des réactions de la part de vos invités et je vois que souvent je vais dans leur sens mais là je trouve très très révélatrice la position de José Bovet parce que effectivement beaucoup de d'éthiqu de la nature et de l'environnement sont basés sur une mise en cause des lumières elles-même dans une perspective que je dirais a de guerrienne et donc réactionnaire incrimine les lumières et la modernité les fondements de même de notre modernité démocratique et libérale comme étant les responsables de de son dévoiement actuel or effectivement la question c'est de savoir à quel moment cette modernité libérale a été dévoyée vous vous incriminez Auguste conte et ça me paraît assez intéressant et révélateur parce qu'effectivement c'est à partir de de du contisme que se met en place euh une philosophie autoritaire de la gestion des ressources et du travail alors que dans la tradition des lumières dans les origines il y a pas il y a rien on peut rien incriminer de tel ni à Kant ni à Rousseau ni à John Lock donc la question c'est de savoir à quel moment notre modernité a bifurqué ver quelque chose qui a commencé à s'autodétruire et bon il y a encore bien des débats à avoir sur le moment historique euh où où se où se produit cette cette perversion cette déviation mais enfin c'est intéressant que vous par exemple Joseph Bovet vous ne mettiez pas en cause comme le font d'autres penseurs les lumières elles-mêmes la les origines mêmees du monde dans lequel nous vivons parce qu'effectivement la conséquence c'est démocratie ou autoritarisme Jos Bovet oui et et alors peut-être pour aller un peu plus loin ce qui est intéressant c'est qu'au 19e siècle en Europe on est assez limité on est vraiment dans un modèle qui se qui est qui est clos de pensé et donc le progrès effectivement et on et on tourne le dos aux lumières on tourne le dos à ce qui a fondé la pensée moderne et le droit de l'individu aux États-Unis on n'est pas dans la même logique à ce moment-là au 19e siècle c'est pour ça je reviens sur Henri David thorau non pas sur la personne qui a fait son livre sur la désobéissance civique mais sur la question du rapport à la nature et si aux États-Unis l'écologie s'est développé et rentré de manière très profonde dans la pensée politique c'est par des gens comme Henry David torau comme Emerson qui ont été capable de penser un autre rapport à la nature de l'homme dans la nature et faisant partie de cet ensemble alors ça peut donner la dip écologie c'est vrai d'un côté très radical mais de l'autre côté ça permet de construire aussi une alternative et une pensée beaucoup plus intéressante qui se nourrit de la démocratie puisque la pensée de David Henri David tau c'est à la fois la nature mais le droit de l'individu face à un État démocratique donc comment on construit ce rapport social mais et ça on peut dire au fond c'était euh dans les soubassements et le filigrane de de la lutte contre l'extension du camp militaire au Larzac je pense que dans la lutte cont peutre pas aussi consciemment peut-être pas aussi dit de cette façon-là dans les années 70 mais mais tout de même moi je sais que alors moi j'avais la chance jeune jeune homme au tout début de la lutte deextension j'étais à Bordeaux j'étais dans un groupe de recherche et d'action non violente les objeeur de conscience et on travaill en permanence avec Jacques et lul donc moi moi Jacques et lul je les fréquenté comme ami et comme quelqu'un qui participe à la même réflexion c'est au moment où nous on a lutté contre l'aménagement de la côte Aquitaine avec deux personnes extraordinaire qui pour moi ont été fondateurs dans cette réflexion qui était jacqu et lul et Bernard charbonau qui est le premier aussi à avoir travaillé vraiment sur la question de l'écologie et l'aménagement du territoire et la lut du le Larzac c'est ça c'est un état centralisateur jacobin qui impose une décision aux gens sans leur demander leur avis sur une idée qu'il y a une utilité publique on peut se demander vraiment laquelle et donc c'est ce rapport c'est la première fois que des gens se réapproprie leur histoire face à l'état et qu'el état puisque c'était l'armée et et à des gens il propose cette cette cette idée là enfin de d'tendre un camp militaire et du coup de les exproprier à des gens qui a priori étaient leurs électeurs il n'étaient pas dans l'âme des révolutionnaires ou des des objecteurs les les paysans que l'on voit dans le film Christian rouau les les historique hein les tarliers et autres maillers euh disent au fond que c'était pas trop leur truc au départ la la lutte l'opposition qu'ils étaient comme ils disent de droite catholique et qu'il s'agissait pas non plus de de faire du bazar mais ce qui a fondé je crois la lut du Larzac et ça on l'oublie un peu trop souvent aujourd'hui parce que on est dans un monde très laïque aujourd'hui euh très déchristianisé ce qui fonde la résistance c'est d'abord la foi chrétienne et la légitimité qui est donnée aux paysans par les prêtres et ce sont les prêtres qui travaillent avec eux dans le cadre du chrétien au monde rural ce qui sont les communautés rurales la JAC Jeunesse agricole catholique qui leur dit le droit de dire non est un droit légitime et quand Lanza del Vasto donc qui était le le responsable de la communauté de l'Arche vient jeûner 15 jours et c'est ce qui constitue le premier serment des gens du Larzac de dire qu'on ne partira pas l'évêque de rodè et l'évêque de Montpellier viennent jeûner une journée avec et légitime la résistance et ça je crois que c'était très important c'estàdire que cette lutte elle est à l'intérieur culturellement et fondamentalement de des habitants et est et elu est très protestant et Luu et lui est un protestant puisque ou il est très il est très engagé dans son dans son il est protestant en tout les sens du terme bah il est protestant il compris à l'intérieur de l'église réformée euh mais alors cela dit ce prod produit et là aussi comment voyez-vous aujourd'hui les choses évoluer ce produit quelque chose qui au fond est assez rare c'est le mélange hétéroclite de paysans du Larzac de ce qu'on appelait pas encore les bobos mais qu'on appelait à l'époque les les hipis torsenu ne sachant pas bien Mané forcément la truelle et que tout ça fonctionne miner est-ce que vous pensez qu'aujourd'hui cela fonctionnerait de la même façon et quand on regarde aujourd'hui par exemple le mouvement des indigners est-ce que vous voyez une filiation entre ces mouvement des indigners de C de là notamment en Espagne mais qui on le constatait encore à Madrid il y a 3 jours n'a pas la même fortune n'a pas ne connaît pas le même bonheur et surtout ne connait ne connaît pas la même force de d'agglomération pourraiton dire alors que là il y a elle a eueu sans angélisme il y a eu bien sûr des heures et des complications mais enfin tout de même ça a plutôt pas trop mal marché je crois que ce mélange là bizarre ouis ce mélange là bizarre il tient parce que d'abord c'est un territoire c'est c'est une lutte qui est inscrite sur un territoire donc les gens qui viennent ils viennent soutenir des gens qui habitent sur un territoire particulier et donc il y a un rapport au lieu qui est un lieu qui est beau le Larzac les gens qui découvrent c'est magique on le sait tous les deux donc ça va on voit bien quel est ce lieu euh et donc les chos les gens euh ont un rapport d'abord à un territoire et à des habitants et donc la rencontre se fait de cette manière-là avec des gens très différents comme la lutte dure 10 ans les gens euh fur à mesure vivent ensemble et commencent à penser collectivement ensemble c'est la même chose qu'on retrouve dans un autre lieu qui est actuellement emblématique de la résistance à l'état ou un modèle de développement j'en ai parlé tout à l'heure c'est l'affaire de Notre-Dame des Landes à Notre-Dame des Landes il y a des paysans qui résistent depuis 1972 et auxquels se sont adjoint aujourd'hui des squatters des gens qui reprennent des terres donc des gens qui ont pas du tout la même culture on dirait plutôt autonome libertaire anard qui squat et aujourd'hui cette synthèse se fait aussi parce que ça se construit dans la durée sur un mouvement comme les indigné évidemment c'est beaucoup plus compliqué parce que là on est évidemment complètement ouvert sur le monde comment on agrège alors en France je crois qu'on a une problématique c'est que on est dans une période politique particulière où il y a encore la possibilité entre guillemets peut-être d'une alternative compliqué de de d'agréger mais je pense que si le mouvement des indigners continue au mois de juin à partir du mois de juin 2012 on verra un mouvement desindigners qui risque de grandir parce que si on reprend les mêmes règles économiques que celles qui sont appliquées aujourd'hui et bien effectivement le mouvement des indiniier aura effectivement va prendre de l'ampleur parce qu'il y aura plus d'alternative en Espagne ça va fonctionner par pas on n'est pas très sûr qu'il se passera pacifiquement comme la nonviolence était au fond le maître mot du mouvement du Larzac là on n'est pas sûr que la nonolence soit à l'ordre du jour c'est ça qui c'est toujours le problème c'est que un mouvement spontané un mouvement qui s'enracine parce que il y a il y a plus d'espoir quand il y a plus d'espoir on sait pas où les choses vont et c'est là effectivement le danger comment on est capable de construire effectivement un mouvement non violent face à une situation qui devient de plus en plus dramatique bris Coutu puisqu'on en est à la politique politicienne excusez-moi je vais redescendre un petit peu des hauteurs où nous emmenit Corine péuchon pour vous parler politique politicienne après tout vous êtes élu d'un d'un parti qui vient de passer un accord électoral avec le PS on en parlait avant dans la première partie de cette émission mais je voudrais parler plus précisément de ce qui est en train de se passer à Paris qui provoque bien des polémiques Cécile Duflot votre première secrétaire hérite donc de d'un parachutage Bernard deanoé le Bertrand pardon le maire de Paris parle lui de tripatouillage hérite d'une circonscription qui est la deuxième la plus sûre de France c'est comme comme le dit George SAR autre élu parisien c'est une drôle de façon de de faire de la politique différent que de quitter une circonscription pas très enfin pas pas trop difficile pour une qui est encore beaucoup plus facile il y a même quelqu'un qui va plus loin c'est Annie Delgo qui est donc la successeur désigné de de Bertrand de laané qui juge que Paris ne saurait être le trempelin le pied d'estal à des vocations nationales comme on le voit par exemple à droite oui vraiment c'est une drôle de façon de faire autrement de la politique que de se faire désigner de se faire parachuter dans une circonscription acquise d'avance surtout quand il y a derrière un arrière fond communautaire que Richard Pasquier le président du CRIF soulignait dans un article récemment le fait que les quatre les quatre élus socialistes qui vont devoir céder leur place à des vers sont quatre juifs il y a et pasqu reproche au vert d'avoir mis en avant la candidature d'If contasso dont il dit réputé être parmi les plus virulents des antisionistes du parti écologiste qui Pras qui reproche au ver d'avoir cédé aux sirènes de la détestation d'Israël et ajoute les choix effectués par le PS seront perçus par la communauté juive comme allant dans le même sens al vous-même qui êtes allé à Gaza qu'est-ce que vous dites quand on vous dit ben voilà on a supprimé enfin on a privé de leur mandat des élus Juifs par hasard sans doute bien sûr personne ne parle d'antisémitisme même pas prasqué mais à la place on met des ver dont certains sont réputés comme étant particulièrement hostiles à Israël José Bovet moi je pense toujours que c'est très dangereux de vouloir mélanger les gens de cette manière-là et même le fait d'avoir fait ce communiqué en tant que président du CRIF je peut prêter vraiment à confusion d'ailleurs les quatre députés en question ont chaqueun réagit de manière très claire en disant il n'y a absolument aucun lien avec notre communauté discco dit pas ça disc qui est élu du 10e je il est évident que certains élus jouaient aussi un rôle à Paris de pont entre la communauté juive et le PS pour notamment montrer que la gauche n'était pas nécessairement sur une ligne systématique anti-israélienne oui non mais en je crois que enfin globalement je crois pas qu'il est de ce côté-là alors moi ce que je voudrais dire il il faut pas être non plus naïf dans cette affaire et c'est là c'est pour ça que ce conflit sur Paris est un peu curieux parce que la discussion sur les circonscriptions elle s'est faite dans toutes les régions de France et ce c'est le parti socialiste qui a fait des propositions concrètes pour dire voilà on va laisser tel telle circonscription telle circonscription dans le cadre de la su de Paris la plus la plus à gauche de tout Paris on l'a donné à Cécile Duflot comme ça é c'est pas bah le PA c'est vraiment masochiste alors alors ça c'est leur problème à eux quand il y a eu un accord moi je je parle de ma région en MIDI pyrénée le Parti socialiste a voulu céder aucune endroit y compris quand il y avait un député sortant qui ne se représentait pas ils ont dit il est pas question qu'on laisse moyenn en quoi il y a deux circonscriptions dans laquelle on va se présenter en MIDI pyrénée sans concurrent du Parti socialiste c'est une sur Toulouse et une dans le sud àyon c'est-à-dire la circonscription de mot qui n'a jamais passé à gauche dans l'histoire était généreux dans dans l'accord quand même ant est ce que vous représentez sur le plan électoral ou présidentiel ben c'est pas la question des élections présidentielles qui est effectivement en jeu et on le sait très bien je pense qu'aujourd'hui c'est quelque chose qui est évident c'est que l'écologie Europe Écologie Les ver représente depuis les élections européennes les élections régionales un poids électoral conséquent donc c'est évident que si on veut créer une alterna si on veut battre d'abord Sarkozi il faut qu'il ait une alliance le problème et nous c'est ce qu'on dénonce depuis longtemps c'est que si on avait un scrutin la proportionnel en France on ne serait pas dans cette logique là or on a un mode électoral qui est redoutable et la présidentielle on sait très bien pour nous les écolons on l'a toujours dit que c'était la plus mauvaise élection donc comment on fait dans ce contexte on y va pas on nous dit en fait vous n'existez pas vous y allez bon voilà c'est une espèce de quadrature infernale c'est la pire élection et la Législative au scrutin majoritaire à deux tours c'est effectivement une quelque chose qui a été construit pour que les majorités restent stables et qu'elle ne bouge pas or c'est pas comme ça qu'on construit la démocratie et on le voit au niveau européen si le Parlement européen aujourd'hui il est ce qu'il est c'est parce que c'est le seul scrutin où 500 millions de personnes vote à la proportionnelle et où il n'y a pas de majorité automatique donc on est obligé de construire par des compromis à l'intérieur du Parlement européen et on avance on a avancé aujourd'hui ce qui bloque le Parlement européen ce sont les états vous êtes pr la proptionnelle intégrale moi je suis pour la proportionnelle intégrale mais il faut une culture politique de la démocratie dans ce cadre-là euh je voudrais juste donner cette nouvelle qui vient de tomber à l'instant j'imagine que bien sûr le journal y reviendra des 9h nous venons d'apprendre donc la mort de Daniel mitteran José Bovet une réaction bah écoutez c'est c'est bien triste c'est vrai que Daniel mitéran je l'ai connu je l'ai bien connu et ces derniers temps on a fait beaucoup de chose ensemble on était ensemble je me rappelle un très beau voyage qu'on avait fait ensemble à la rencontre du sous-commandant Marcos au Mexique pour la marche zapathtiste on était ensemble on s'est battu ensemble sur la question de l'eau on était ensemble en Afrique à Porto Allègre elle m'a servi de garde du corps même à un moment où je risquais d'être expulsé donc j'ai beaucoup de souvenir en commun et le dernier combat qu'on a mené ensemble c'était contre le gaz de schiste où déjà elle était quand même très fatigué France liberté la Fondation qu'elle dirig éta extrêement engagé très engagé quand on avait manifesté devant l'Assemblée nationale il y a quelques mois pour obtenir cette loi qui interdisait la fracturation hydraulique nécessaire pour extr gaz de schiste Daniel miteran était là donc voilà bon ben c'est beaucoup de peine et vous diriez qu'elle elle surveillait son président de Marie sur sa gauche je crois qu'elle était surtout très indépend par rapport à son mari par rapport à ses combats et qu'en même temps elle le protégeit c'est vrai que j'ai jamais entendu Daniel mitteran dire quoi que ce soit contre François mitéran il y avait vraiment une une admiration un grand amour et c'était singulier de de l'entendre parler de de François miteran c'est vrai que c'était très touchant un rapport entre deux qui était très fort et malgré tout ce qu'elle savait tout ce qu'on pouvait savoir elle a toujours des son Mar c'est vrai que c'est quelque chose qui était qui était beau à voir au niveau du personnel quoi ça on rentre pas dans le champ politique là alors des des hommages on ne parler pas des questions qui fchent on a pu lui reprocher à mitéran parfois son soutien à au régime de Cuba Fidel Castro ah mais ça je suis j'ai pas été le dernier à lui dire que je trouvais que c'était du grand n'importe quoi voilà mais bon voilà chacun peut aussi avoir ses contradictions j'accepte que chacun les a moi j'en ai aussi mais là c'est vrai que je lui ai dit non là avec Castro tu déconnes moi qui n'ai jamais été un castriste ni un marxiste léniniste c'est vrai que c'est quelque chose qui m'a toujours insupporté moi qui a été renvoyé de Cuba voilà voilà je le prochain rendez-vous avec l'actualité à 9h avec Sébastien sabiron j'imagine nous en saons davantage n avant donc a pris la mort de Daniel mitteran qui est décédé dans la nuit une question la dacli oui j'avais une question qui n'est pasans rapport avec ces ces ces question des mouvements hétéroclites he j'ai lu aujourd'hui dans dans Libération un article qui évoque la lutte des faucheurs donc vous êtes évidemment l'un des protagonistes et on y apprend donc que les faucheurs auraient été une tentative de subordination de faucheurs par l'état français pour éviter un jugement par la Cour européenne des droits de l'homme c'est bien ça je confirme effectivement les faucheurs un certain nombre de faucheurs quand ils ont été condamnés il faut préciser les faucheurs de Ch OGM faucheurs volontair oné des action à visagecouvert qui ont accepté d'être condamné devant les tribunaux en passer dans les tribunaux pour plaider la cause et quand il y a eu des condamnations la condamnation définitive amené automatiquement dans le système français quand il y a une condamnation pénale à ce qu'il y ait un prélèvement d'ADN pour qu'on soit sur le fichage ADN et on a toujours revendiqué que on éétait pas des délinquants sexuels il faut quand même rappeler que le fissage ADN au départ c'est pour les délinquantes sexuelles et qu'on ne rentrait pas dans cette catégorie là même s'ils ont rallongé la catégorie donc on a toujours s'est battu devant les tribunaux et actuellement c'est la raison qui nous amène devant la Cour européenne des droits de l'homme donc il y a un certain nombre de militants qui aujourd'hui ont fait des recours devant la Cour européenne des droits de l'homme et le gouvernement a rien trouvé de mieux que d'envoyer un courrier au faucheur en proposant 1500 € chacun pour abandonner le recours devant la Cour Européenne des droit c'est absolument invraisemblable ça veut dire que la France aujourd'hui a très peur que son figier explose si on va jusqu'au bout de la logique et je crois que j'ai évidemment que le la Cour européenne va effectivement aller dans notre sens parce que le fichage non seulement effectivement est de plus en plus abusif il y a plus de 2 millions de personnes fauchées pour tout et n'importe quoi donc ça n'a aucun sens mais surtout on se rend compte aujourd'hui que ce fichage permet d'effectivement de classifier la population de manière très précise et donc on n'est pas du tout dans un fissage simplement général on est vraiment en train de créer des catégories à partir euh des connaissances qu'on peut avoir euh par l'ADN avant de vous libérer José Bovet le coup d'œil de Thomas Clusel à 8h44es oui un article d'audre Garic journaliste au Monde à lire sur son blog Ecolo côté pile écrit audre Garic elle se disent écolo et engagé en faveur du développement durable et puis côté face elle mène des activités aussi lucratives en réalité que leurs conséquences environnementales et sociales sont néfastes elles ce sont Vinc la Société Générale et puis euh teréos l'entreprise sucrière français alors bien sûr elles ne sont pas les seules non juste les pires du moins aux yeux des internautes jeudi dernier en effet elles se sont vu décernés par les Amis de la Terre les prix Pinocchio du développement durable qui récompense chaque année donc les plus gros mensonges et les plus graves omissions des entreprises en la matière alors dans la catégorie plus vert que vert qui concerne ce que l'on appelle le green washing c'est-à-dire l'écoblanchiment lié à l'usage abusif d'arguments environnementaux dans la pub le marketing c'est Vincy qui remporte la mise dans le cadre vous en avez parlé je crois tout à l'heure du projet d'aéroport notre- dame d'élandes et bien Vinc pour tenter de minimiser ses impacts écologiques négatifs à proposé la création d'une Association pour le Maintien d'une Agriculture paysane dans l'aéroport et puis une ferme de démonstration en face des parkings or c'est typiquement une démarche donc de green washing puisque le groupe de BTP est aussi le concessionnaire comprenez celui à qui on a confié les travaux d'exécution de l'aéroport alors il y a toutes sortes d'autres prix de catégorie une pour tous tous pour moi mais aussi le prix mainsale poche pleine et puis un prix Pinocchio d'honneur a été décerné cette année à total pour récompenser cette fois-ci l'ensemble de son œuvre de son action qu'il s'agisse de l'extraction de sable bitumineux au Canada de pétrole au Nigeria ou bien encore le permis d'exploitation de gaz de schiste que l'entreprise vient de décrocher aux États-Unis voilà donc les prix Pinocchio qui mettent l'accent sur les décalages entre les discours et puis la réalité un commentaire une réaction et puis il faut qu'on vous laisse finir parce que vous avez un avion à prendre pour continuer de travailler sur la question Europe Écologie et le Parti socialiste José Bové oui c'est bien la fer c'est marie-anttoinette la ferme de la ferme la ferme dans l'aéroport oui c'est toujours extraordinaire comme ça on crée du monde artificiel on détruit l'environnement et le rapport aux personnes et des exploitations agricoles on transforme le bocage en aéroport en bétonne mais à côté on met une petite vitrine c'est voilà c'est c'est typiquement effectivement là on est vraiment dans la société du spectacle de de bord c'est vraiment on transforme la réalité et on la fait rentrer dans ses propres cases c'est absolument extraordinaire et effectivement je suis obligé de partir parce que je vais à clair monontferrand rejoindre l'Assemblée des Régions de France l'ARF pour le débat sur la réforme de la PAC de la politique agricole commune voilà vaste programme et sur lequamion évidemment toute entière et réforme de la PAC sur laquelle nous reviendrons et vous dites juste un dernier mot vous vous trouvez pas dommage de vous battre pour ces questions de gaz de chiste d'éolienne alors qu'il faudrait tout simplement que vous vous battiez vous paysans du Larzac pour le prix du lait de breubille mais ça on le fait aussi qu'ils ont beaucoup de mal à obtenir la la réévaluation du prix de du litre de lait de brebille les éleveurs de brebis alors là on a affaire à des industriels qu'on puisse dire qui sont un peu du temps passé et on est un des seuls endroits où le prix du lait de brebis est fixé à postérior en fin de saison et donc les industriels arrivent il disent bah voilà ça on a bien vendu on a mal vendu c'est pas comme ça qu'on négocie c'est un des meilleurs lait qui soit cEIT effectivement ben c'est le lait de Breb qui ch comme dirit les agences de lotation voilà mais même plus que ça non donc c'est vrai qu'on a la chance d'avoir une appellation d'origine contrôlée qui est la plus ancienne de France et qui devrait être en même temps moteur or on a des partenaires industriels au moins qu'on puisse dire qui sont pas extraordinaires le premier d'entre eux éant Lactalis le premier groupe laitier européen et ces gens-là aujourd'hui ne veulent évidemment pas partager la plusvalue qui est liée à l'appellation d'origine contrôl donc c'est pour ça que les producteurs se sont battus et que la semaine dernière il éta encore dans la rue voilà ils é encore dans la rue merci Jos B avoir rejoint au matin et puis je rappelle aussi que vous serez au forum libération vendredi que vous débattrez samedi à Lyon et que vous débattrez avec le patron de Total monsieur de Margerie et pour terminer je rappelle également que donc Tous au Larzac sort demain un témoignage recueilli par Mélanie Chalandon Léon [Musique] maillet