Allons plus loin (28/10/2019)

on [Musique] [Musique] bonjour bonjour à tous bienvenue sur public sénat ravi de vous retrouver pour une nouvelle semaine d'aller plus loin nous sommes ensemble en direct pendant deux heures on va donc prendre le temps d'analyser questionner toute l'actualité politique et parlementaire on va d'abord le fer avec notre invité du jour c'est martin décidera bienvenu merci d'avoir accepté notre invitation hérésie sénatrice l ère des yvelines vous nous direz notamment ce que vous pensez de tout le débat sur laïcité communautarisme un sujet sur lequel gérard larcher a réagi hier dans le jdd durant ces deux heures nous irons aussi en salle des conférences pour recueillir les réactions d'autres sénateurs et sénatrices sur les différents sujets qui nous occupe aujourd'hui ce sera avec fanny conquis et puis allons plus loin vous le savez c'est aussi le club trois intervenants qui ont des choses à vous dire avec nous aujourd'hui jean massiet fondateur d'acropolis bienvenue jean retour avec vous sur la convention citoyenne autour du climat exactement et ça commence à chauffer à la convention autour du sujet de la taxe carbone n'a de savoir ça richard wehrli fait aussi partie du club aujourd'hui richard bonjour bonjour à paris pour le journal suisse le temps pourra parler briques site et oui et d'un nouveau concept break internity l'éternité du brésil exit hernych on va voir sa boutique ding et notre chroniqueuse livre politique est avec nous comme tous les lundis marie pierre bourgeois bienvenus vous avez lu les ouvrages du fils de nicolas sarkozy pour lui il m'a parlé de barack obama à la fête d'anniversaire de louis sarkozy quand il a dix ans quelle chance dans une demi-heure sénat en clair nous reviendrons sur le bras de fer qui se durcit chaque jour un peu plus entre l'exécutif et les syndicats emmanuel macron ne lâchera rien sur les retraites mais les syndicats n'ont plus et ça se sent déjà dans les transports tout le monde est il en train de fourbir ses armes en vue du 5 décembre hashtag alp aide si vous souhaitez réagir sur twitter mais d'abord lubrizol la suite les sénateurs de la commission denquête poursuivre leurs investigations on est à la veille de nouvelles auditions jeudi il était charmant de même qu edouard philippe et elisabeth bornes vendredi avant d'en parler avec vous martin décidera qu le point avec ses 6 quelles sont les causes de l'incendié lubrizol comment indemniser les acteurs économiques touchés par l'accident comment aider la population ou à l'aise en souffrance un mois après le drame de lubrizol les questions subsistent et les politiques multiplient les déplacements pour rassurer les acteurs locaux vendredi c'est edouard philippe le premier ministre qui s'est rendu sur place il a validé la mise en place d'un fonds de solidarité promise par le pdg du groupe ericsson ur devant la commission d' enquête du sénat mais son montant n'est pas encore connu edouard philippe a promis qu'il veillerait à sa bonne application nous serons extrêmement fermes et vigilants je les dis aux représentants de lubrizol qui sont présents y compris au président mondial de lubrizol que nous serons extrêmement vigilants à ce que l'indemnisation soit complète est-ce qu'elle soit rapide est-ce qu'elle soit la hauteur des attentes légitimes des acteurs la veille ce sont les sénateurs de la commission denquête qui se sont rendus sur le site de l'usiné on n'avait pas d'idée de l'eau d'heure on a hélas en a une odeur passé la première impression ils ont écouté les salariés de l'entreprise marquée par la catastrophe et le feu était sur le site ou à l'extérieur du site savais pas grandes zones qui étaient déjà bien enflammé sur le site au lectionnaire l'extérieur ne comprennent pas et donc ils veulent vite que la vérité soit mise à jour pour pour que de différents scénarii échafaudé bâton ou quoi parce que parce qu'il se dit un peu tout et n'importe quoi mieux comprendre ce qu'il s'est passé c'est la mission fixée par la commission d' enquête du sénat qui poursuivra ses auditions demain allons plus loin donc avec vous d'abord martin décidera que sénatrice et maire des yvelines rapporteur du projet de loi au sénat sur l'économie circulaire donc les questions environnementales vous les connaissez bien et vouziers de sensible il doit philippe qui annonce cette mise en place d'un fonds solidarité financé par lubrizol qu'est ce que vous pensez de l'idée l'idée est bonne en soi cela ne va pas résoudre en réalité les vrais question que l'on doit se poser autour de ce type de site moi j'en ai un également tout proche de chez moi dans ma commune qui est le site du siaap que certains d'entre vous connaissent certainement qui a connu plusieurs incidents d'ailleurs emmanuelle wargon est venu à notre rencontre vendredi dernier vous voyez tout cela classée seveso un oui tout à fait seuil haut tout à fait comme lubrizol pour ceux d'entre vous qui avez suivi un petit peu les actualités nous avons eu plusieurs incidents et depuis 2010 est nous en avons un parent et l'a récemment en juillet 2019 on en a eu un grave un nouveau il y a à peu près une semaine donc tout ça nous renvoie en réalité à la culture du risque que l'on doit développer un tout petit peu plus dans notre pays cela manque d'ailleurs on l'a vu aussi au détour de l'audition de madame elisabeth bornes qui a été fait au sénat il ya une quinzaine de jours environ par la commission aménagement du territoire et développement durable un tueur de risques ça veut dire quoi pour mais en réalité il faut quand même qu'on sache quoi faire quelles sont les bonnes attitudes à voir que l'on soit l'industie réel que l'on soit la population à côté que l'on soit les élus locaux en fait à un moment donné au jeu il faut qu'il y ait une procédure écrite qui vous disent voilà la théorie oui alors vous avez des plans de prévention ce que l'on appelle des plans de prévention mais je reprends pardonnez moi de vous parler de mon territoire mais les sujets ce les voilà les sujets se rejoignent le plan de prévention en réalité va sortir maintenant donc on est en cours de en cours d'édition si je puis dire il n'est pas encore tout à fait connu pour le site du siaap alors que c'est un quelque chose qui a été demandée depuis des mois par les élus locaux donc vous voyez bien qu'on est en réalité au détour de ce type d'événements qui sont graves qui nous interpelle vous avez dit sur l'environnement sur la sécurité aussi de de l'environnement de la population de l'industrie elle même nous devons effectivement aller un tout petit peu plus loin donc pour répondre pleinement votre question oui un fond c'est bien c'est bien parce que ça va permettre de répondre un certain nombre de questionnements et puis de sujets qui si vous voulez les aigus qui se posent dans l'immédiateté mais au-delà de cela je pense qu'il faut quand même d'une part qu'on est les résultats de l' enquête pleine et complète cela me semble indispensable c'est le sens de cette commission denquête donc moi je lirai avec beaucoup d'attention à je serai pas la seule les résultats et les conclusions de cette commission denquête sachant qu'il y en a une une autre d'information à l'assemblée nationale donc je pense que tout cela va dans le bon sens en espérant que nous ayons des résultats qui est un moment donné pourront répondre de manière le risque zéro n'existe pas on va pas se leurrer le risque zéro n'existe pas mais de manière à pouvoir répondre au mieux aux interrogations légitimes de tous le monde des élus de la population mais aussi des industriels qui sont impliqués de ceux dans ce type d'installation et martha de sidra que je vais vous invité à réagir aux autres sujets du jour ceux choisis par nos chroniqueurs il ya aussi de l'écologie on va en parler c'est l'heure du club [Musique] avec nos dents le club donc je m'assieds richard wehrli marie pierre bourgeois gens continuent de parler environnement écologie mais cette fois du côté des citoyens convention citoyenne sur le climat ce week end et oui les 150 citoyens tirés au sort viennent de terminer leur 2e week end de travail il y en aura six au total d'ici à fin janvier prochain et six en fait c'est très peu c'est très peu quand on connaît l'ampleur de la tâche qui incombe à ses citoyens trouver et proposer des mesures concrètes qui permettront à la france de réduire de 40% ses émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030 il ya du pain sur la planche et ce pain il a commencé à être bien pétri ce week-end avec un sujet qui fâche c'est la justice sociale et oui comment est ce que on répartit équitablement l'effort de réduction des gaz à effet de serre sans donner le sentiment que ce sont toujours les mêmes qui doivent tout supporter on se souvient que le mouvement des gilets jaunes avaient débuté autour de la fameuse taxe carbone augmenter les prix à la pompe à carburant pour inciter les français à acheter une voiture plus propre et les gilets jaunes avaient répondu fermement vous êtes bien gentil mais on n'a pas le choix on n'a pas le choix on ne fait pas pour le plaisir le plein de carburant et on n'a pas les moyens de changer de voiture c'est un peu la double peine eh bien figurez vous que ce sujet de la taxe carbone et bah c'est lui qui a fait qui a fâché ce week end à la convention citoyenne pour le climat ça a provoqué des remous il ya plusieurs citoyens tirés au sort qui s'en sont pris à des experts des experts qui étaient venus leur parler de delà de la delà de la taxe carbone et des citoyens se sont sentis infantiliser par ce discours et leur ont dit ne nous prenez pas pour des billes on a très bien compris vous asseyez nous emmener vous voulez nous refourguer encore une fois cette taxe carbone d'autres citoyens auront quand même répliqué à leur collègue citoyens écouter oui vous avez raison mais en même temps le principe du pollueur payeur on est d'accord avec ça ils devraient se il devrait rester notre méthode principale pour le pour lutter contre le réchauffement climatique est là en fait on est au coeur du sujet on est au coeur du sujet comment est-ce qu'on rend équitable et soutenable la réalité que qui est celle qui pourtant est constatée état est accordée par la convention citoyenne l'effort ne pourra pas reposer que sur quelques-uns on va tous devoir mettre la main à la pâte on va tous devoir changer sans exception dans quelle ampleur ce changement dans quel calendrier avec quelles mesures compensatoires pour les personnes les plus fragiles eh ben c'est tout l'enjeu du prochain week-end de travail qui aura lieu le 15 16 et 17 novembre prochain est intéressant c'est qu'en fait on est au coeur la de ce qui fait tout le sel est tout l'intérêt de cette convention citoyenne pour le climat c'est une expérience démocratique inédite puisque ce sont des citoyens français eux mêmes qui vont devoir répondre à l'équation l'équation qui va impliquer l'ensemble des français dans les décennies qui viennent rien d'en parler avant l'émission peines assez fascinante et très intéressante c'est ce que me disait martin décidera qu'écologie et justice sociale ça vous semble compatible oui absolument absolument il je pense qu'il n'y a aucune contradiction le je dirais le ce à quoi il faut que nous fassions attention c'est de ne pas nous considérer comme étant monobloc on est tous un moment donné citoyens on a tous à un moment donné un métier on a tous un moment donné des responsabilités on a tous un moment donné en fait une implication dans la société quelle qu'elle soit de toute façon donc je pense que le danger qui peut nous guetter tous collectivement c'est qu'à un moment donné on se dise bombe à ce moment là je suis dans la convention citoyenne donc je m'exprime en tant que tel un autre moment je suis un homme ou une femme politique je m'exprime entente est en réalité le climat nous concerne tous quels que soient nos casquettes et ea nous rattrape à tout moment on l'a bien vu d'ailleurs autour du sujet précédent il est un sujet climatique derrière aussi qui se profile donc tout cela il faut que nous soyons collectivement vigilant par exemple du pollueur payeur vous bien sûr c'est quelque chose qui a qui a toujours cours vous savez et même tout à l'heure en me présentant vous parliez du fait que j'étais rapporteur de l'économie circulaire il y a des et des éléments de pollueur-payeur également dans ce texte de loi donc tout cela bien évidemment et bien j'ai envie de dire il faut que cela existe et ma conviction intime en revanche ça vient forcément en aval donc il faut aussi que l'on s'interroge aujourd'hui on ne peut pas échapper à ce débat là de l'amont c'est-à-dire que lorsqu'on est citoyen que l'on doit se déplacer pour revenir au aux interrogations aux observations que vous faisiez tout à l'heure il faut se poser la question de l'aménagement du territoire finalement en fait pourquoi est ce que nos concitoyens ont besoin dans certains territoires plus que dans d'autres de prendre les transports sachant qu'en ce moment aussi les transports on peut en discuter pour nos sujets mais man malgré tout qu'il y a quand même une interrogation qui est très transversal et qui concernent l'ensemble des de nos concitoyens je mets les politiques qui sont aussi les concitoyens je mets les responsables jeu mais l'exécutif je mets tout le monde intérieur citoyens on voit bien encore dans la convention de ce week-end a toujours le sentiment que c'est lui qui paye mais qu'est-ce qu'on fait des transporteurs aériens d énorme paquebot de croisière font que eux ne payent jamais mais qu'en revanche on va nous faire vous savez qu'il y ait un débat aussi autour de justement du transport aérien au secours des paquebots comme all it donc je pense que le débat s'est enclenchée on ne va pas revenir en arrière c'était à les faire payer moi je pense qu'on n'y arrivera rouis tout à fait alors peut-être pas dans l'immédiat en termes de calendrier vous connaissez le calendrier aussi à la fois parlementaire à la fois de l'exécutif donc ça ne viendra pas dans les semaines qui viennent mais le débat est sur la table et pour ceux qui s'intéressent à ces sujets là on voit bien que le sujet totalement posé seins et totalement posé et quelque chose quand même qui est très nouveau dans notre société c'est l'impact de l'opinion publique et le poids de l'opinion publique donc ça je pense qu'il ne faut pas que nous l'oublions nous tous collectivement là encore parce que je ne dis pas que l'opinion publique a toujours raison je n'irai peut-être pas jusque là mais je pense que l'opinion publique il faut l'écouter il faut l'entendre c'est un excellent thermomètre de ceux qui pourraient aller ou ne pas aller dans notre société y compris sur des sujets comme celui que vous venez d'évoquer un dernier mot sur la méthode la convention climat faire parler des citoyens est ce que vous vous dites que la méthode est excellente que c'est de là que viendront les réponses où vous dites c'est le gouvernement laisse un peu les citoyens trouver les solutions non moi si vous voulez je suis toujours un tout petit peu dubitatif ça n'a rien d'offensant dans ce que je vais dire sur le demanda t des citoyens tirés au sort pour faire un travail pour faire le job d'une certaine manière des mandats des élus en réalité on peut aussi aller alors on sait pourquoi on sait qu'il ya eu le grand débat qui a fait qu'il y a eu cette volonté ce souhait qui s'est exprimé je le respecte je pense que voilà ça existe de là à vous dire que ça sera l'alpha et l'oméga de nos décisions futures je suis un tout petit peu plus sceptique permettez moi et je crois que le parlement a toute sa place pour pouvoir porter justement ce genre de sujet d'ailleurs nous les portons mais parce que les citoyens attendent que leurs idées soient reprises ans vient évidemment on se disait avec le genre étiez la suite du club c'est avec vous richard wehrli bienvenue dans l' aventure c'est donc reparti pour un tour deux breaks si je puis dire ce lundi matin à bruxelles les vingt-sept sont acceptés la demande britannique d'un nouveau report pour le départ du royaume uni ce sera le 31 janvier ce dont la france ne voulait guerre décidément n'y arrive pas les allemands qui ne voulait pas de date butoir avait-il raison et bien ce matin ça a pris exactement 15 minutes pour les ambassadeurs des pays membres pour accorder ce délai du 31 janvier mais la rapide absolument mais la réalité et c'est là où les allemands avaient peut-être raison c'est ce nouveau concept qui commencent à émerger au royaume uni c'est le titre d'un livre que publie le très francophone ancien ministre faisait européenne de tony blair d'alice mcshane et c'est le break 6 ternie ti c'est cette idée qu'au fond on n'en sortira jamais le royaume uni n'en sortira jamais parce que après tout il y a donc des élections britanniques qui vont arriver soit le 9 ou le 12 décembre il y a deux motions dont une qui va être votée tout à l'heure aux communes mais si cette élection a lieu que va faire la nouvelle majorité britanniques elle sera investi d'une légitimité et même si elle est favorable à boris johnson qui lui voulait en finir au plus vite il n'est pas du tout dit que les députés conservateurs ne voudront pas aller réouvrir le dossier de l'accord commencé à regarder voire à changer des choses donc ce concept de break 6 ternie tisser cette idée que de toute manière c'est un peu comme le sparadrap du capitaine haddock dans tous les sens le break site continuera de nous coller aux basques le 31 janvier c'est pourtant demain y'a vraiment pas moyen d'obtenir des garanties comme le réclamait la france alors cette ce délai du 31 janvier c'est un peu au fond la méthode macron qui a buté contre la méthode merkel vous souvenez emmanuel macron il avait fille s'était fait fort d'imposer une date butoir il avait obtenu le 31 octobre il avait même dit vous allez voir ce que vous allez voir si ce n'est pas le 31 octobre ce sera le no deal est le no deal on y est prêt moralité ce n'est pas le 31 octobre ce n'est pas le no deal et c'est exactement ce qu'avait dit madame merkel au mois d'avril à bruxelles elle avait écouté en gros laisser les britanniques avec l'arbre exit occupons nous de nos affaires ne fixons pas de date butoir parce que de toute manière ils seront incapables de la respecter cette date et incapables de se mettre d'accord alors bien évidemment l'argument français est intéressant il consiste à dire il faut que ça s'arrête à un moment donné le problème c'est que la réalité elle ne s'arrête pas et que le système politique britannique il ne fonctionne pas au rythme de ce que voudraient les européens et à leur comble aujourd'hui londres va nommer un commissaire européen parce que le pays reste un membre plein de plein droit de l'union européenne doit avoir un commissaire sinon la nouvelle commission ne pourrait pas entrer en fonction donc on est vraiment au royaume du père ubu c'est le cas de le dire on est dans une situation qui ressemble un peu vous savez à un film noir dans un commissariat vous auriez un fugitif monsieur bré exit qui a devant lui un bad cop le français un good cop l'allemand le problème c'est que monsieur bré xi a la tête dure pour une raison simple c'est que lui il s'est qu'il à l'éternité pour lui tous merci beaucoup richard comme marc et pierre bourgeois peut-être vous pensez que ce brics et aura jamais lieu les paris sont déjà lancées par tête alors oui moi je ne peux que voilà je ne peux qu'approuver les paroles qui vient d'être dit c'est vrai qu'on ne sait pas du tout quand est ce qu'on va s'en sortir est-ce qu'on va s'en sortir il suffit de regarder aussi la presse britannique elle même je dirais fait de l'ironie sur ce sujet là donc c'est révélateur effectivement c'est révélateur de quelque chose qui au moment où nous nous parlons dysfonctionne jusqu'à quand nous verrons bien je n'ai pas la réponse aucun de nous ne la aujourd'hui les rapports de force sont ce qu'ils sont et écouter on verra bien si c'est l'éternité ou pas j'espère que non j'espère que non parce que pour nos entreprises pour nos concitoyens que qu'ils soient de l'autre côté de la manche ou de ce côté ci je crois qu'il est fondamental qu à un moment donné la situation se clarifie c'est évident mais les choses et autant que ne l'oublions pas même si l'accord de retrait le fameux accord était signé entre en vigueur le 31 janvier il y aura une année de transition jusqu'à la fin 2020 et pendant cette année de transition normalement on va négocier avec le royaume uni un accord de libre échange alors là bonjour les difficultés parce que s'ils sont les conservateurs au pouvoir ils veulent le fameux singapour sur tamise et s'il n'y a pas d'accord au bout d'un an on pourra à nouveau prolongé la période de transition il faudra bien à un moment donné en terminer avec peut-être une nouvelle possibilité celle d'un odile mais dans deux ou trois ans et globalement richard ne verriez que peut-être l'europe a fait un geste en repoussant cette date l'europe dont on a dit qu'elle avait été quand même très ferme tout au long de ces négociations qu'elle avait été d'ailleurs unis dans la fermeté là pour le coup elle décalé fait un geste elle fait il ya une main tendue il ya un peu de souplesse incontestablement mais il faut savoir qu'ils voulaient ce report ce report était voulue essentiellement par le président du conseil européen monsieur tout c'que et par madame merkel et pourquoi parce que l'un comme l'autre au fond bien évidemment ils ne l'ont jamais dit officiellement il continue de penser que peut-être le brésil n'aura pas lieu il y a quand même à bruxelles toute une série de gens qui pensent qu'à un moment donné bien évidemment c'est moins probable si les conservateurs obtiennent la majorité aux élections mais qui sait s'ils vont l'obtenir pour la stricte 115 points devant dans les sondages mais les sondages britanniques ont montré justement lors du référendum fait sur exit qu'il valait mauvais il valait mieux ne pas s'y fier vous gagnez votre part et marie-pierre allait mal et bien bourgeois dans le club également marie-pierre vous avez lu le livre de louis sarkozy et de sa mère cécilia attias se dit nous franchement qu'est ce que ça donne mais à écouter une mère et un fils qui s'écrit faut essayer de se mettre d'accord ça peut laisser songeur dans beaucoup de familles c'est pourtant ce qu'on fait cécilia attias ce l'ex femme de nicolas sarkozy et son fils louis dans un livre appelé une envie de désaccord un don qui rassemble leur correspondance alors pour lui sarkozy qui aujourd'hui à 22 ans et que sa mère qualifie souvent d'un type exaspérant ce livre c'est l'occasion de raconter de regard différent sur leurs familles leurs histoires et les questions de société avait plutôt honnête louis sarkozy dans ce livre il le dit assez clairement je ne suis personne pour écrire cet ouvrage tout en précisant qu' armé que ses jeunes années d'expérience et de ses petites découvertes littéraires il prend le risque d'être ridicule mais qu'il ose écrire c'est vrai qu'on peut être un peu interpellé par la démarche alors il est ridicule où il est intéressant ce livre marque est alors intéressant je ne sais pas il ya de vrais passage touchant dedans un par exemple l'adolescence de louis sarkozy à new york alors c'est une période certes doré pour lui mais pas forcément évidente 1 pour autant tong ont créé un vrai malaise une gêne palpable pas mal de jalousie notamment de certains professeurs vraisemblablement engager en politique explique cécilia sarkozy 1 c'est que louis sarkozy bien sûr il est connu de tous les français de l'année 2000 rappelez vous ces photos on va les voir aller le parti du livre le petit louis sous le bureau de nicolas sarkozy place beauvau voulait aussi en couverture de paris match avec toute la famille lors de l'intronisation à l'elysée regardez comme ils sont tous très blonds les très beaux seins donc voilà le couple sarkozy avait à l'époque pousser son avantage politique en utilisant leur vie privée est particulièrement leur plus jeune fils un évidemment pas forcément facile pour lui sarkozy qui a 14 ans demande à ses parents de partir de zones académie militaire américaine alors croyez-moi rebecca on n'est pas là pour rigoler en là aussi démarche originale un démarche originale jugez plutôt aidé explique ou sarkozy que quand il a 14 ans il rentre dans cette académie si je voulais aller aux toilettes je devais formulé ma demande ainsi ce plébéien peut-il utiliser les latrines et acceptés sans rechigner qu'on refuse le soulagement de mes besoins ambiance alors il y aussi des passages d'un qui laisse un peu plus dubitatif un notamment l'anniversaire de louis sarkozy à dix ans à washington sa maman pour lui faire plaisir la même vie c'est la maison blanche et n'est sûr qu'ils tombent au détour d'un couloir à barack obama bon on n'est pas obligé le fonctionnement de croire cette zone de hasard en parlant de chef de l'état on imagine que nicolas sarkozy est abordé dans ce livre alors on entend parler de nicolas sarkozy louis sarkozy il adore parler de sa passion pour la littérature et signe que c'est son père qui l'a qui lui a donné ce goût des lettres je lis car j'ai un père qui comprend mieux que beaucoup d'importance à absolu de la littérature explique-t-il alors pour celles et ceux qui ont un peu de mémoire un nicolas sarkozy en 2006 il avait une fine sorti un petit peu remarqué la veille spirit la culture générale ne servait pas à grand-chose dans les concours de la fonction publique alors rappelez vous cette petite phrase je ne sais pas cela vous est déjà arrivé de demander à la guichetière des impôts ce qu'elle pensait de la princesse de clèves mais imaginez le spectacle voilà alors si le père et le fils à ne partage pas forcément le même rapport au livre cécilia attias elle est convaincue que son fils pourra faire de la politique comme son père réponse du fiston non non non je n'y pense pas encore pour le moment alors sur france inter la semaine dernière a été un petit peu moins affirmatif ils nous donnaient rendez-vous attention en 2035 c'est pas exactement demain donc lui certains encore un peu de temps encore un peu de temps devant nous alors ce n'est peut-être pas encore un homme politique mais ce qui est sûr c'est que par contre comme les hommes politiques il maîtrise déjà l'art des éléments de langage évidemment martigues vous l'avez pas encore lu ce niveau non je n'en avais pas envie de le lire aussi pas plus que ça pas plus que ça c'est vrai que lee a certainement des extraits qu'ils sont intéressantes comme vous l'avez sans doute évoquée mais il est vrai que c'est pas forcément le livre que j'achèterai ce week end mais plus globalement et pour revenir évidemment sur la figure de nicolas sarkozy pour la droite vous aviez qu'il manque aujourd'hui à votre parti que l'avenant ce qui nous manque aujourd'hui en réalité c'est que nous puissions nous re constituer autour des idées des valeurs de la droite et après cela je pense que les hommes et les femmes émergeront nous en nous les avons déjà mais il faut que quelqu'un d'entre eux puissent saisir de toutes ces idées qui foisonnent qui existent mais qui ne sont aujourd'hui pas structuré et pas porter et qu'à partir de là effectivement la droite se reconstruira il est en train de se reconstruire un puisque vous savez que nous avons élu notre président lr aujourd'hui christian jacob un organigramme a été proposé moi je fais confiance à ma famille politique pour que nous puissions aller au delà avec sarkozy sans sarkozy nous verrons bien mais vous le vous le voyez vous le fréquenter vous savez sinon personnellement non du plusieurs figures à droite bien sûr rencontrer quand on est quand on est homme ou femme politique et l'air on a déjà eu l'occasion de rencontrer nicolas sarkozy mais je ne me considère pas comme faisant partie des proches donc de nicolas sarkozy tout ce qu'il dit tout ce qu'il fait intéresse pas que la droite d'ailleurs preuve en est et moi je pense que ce livre là en tant que tel je ne sais pas si c'est un livre sarkozy 1 sur le sujet de sarkozy moi je pense que c'est surtout un petit peu une façon pour cécilia attias ce peut-être de d'installer son fils dans le paysage comme il le dit lui-même ainsi lit pas pour le moment mais on sent qu'il ya la retint dans le livre à la on entend bien que peut-être qu'à un moment donné il y aura le nom de sarkozy qui reviendra et ce ne sera peut-être pas le prénom me collard vous voyez donc c'est peut-être une espèce de voile à de préparation je ne sais pas je ne sais pas gérer duction l actionnaire s'installe dans le paysage on en parle de manière ludique un premier temps et puis après ça sera chaud sérieuse exactement les choses se construiront petit à petit et puis quand on a un papa qui s'appelle nicolas sarkozy je pense qu'on a de quoi faire de quoi bâtir une véritable une véritable colonne vertébrale politique avant même si c'est sûrement l'eau pour les épaules alors porté la droite on va continuer d'en parler avec vous martin décidera qui hier gérard larcher a donné sa vision la laïcité dans le journal du dimanche le président du sénat a voulu citer aristide briand la loi doit protéger la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dire la loi et d'ajouter lui même on a abandonné nos compatriotes musulmans de bonne volonté on a laissé le champ libre à des formes de radicalité je répète que sans aucune ambiguïté l'islam est compatible avec la république à condition qu'ils ne soient ni radicales ni politique tout le monde est il sur la même ligne et au sein de la majorité sénatoriale c'est pas si sûr je voudrais vous faire écouter le sénateur union centriste vincent capo-canellas il était l'invité dorian mancini ce matin dans bonjour chez vous et lui il parle de deux lignes écoutez il faut que le sénat à bord ces questions là comme il sait le faire élire avec sa tradition qui est celle de défense des libertés le président larcher hier à fixer un cadre il a rappelé que quelque part même si on peut parfois être choqué de voir des femmes voilées ça fait partie des libertés de se vêtir dans l'espace public et donc il faut que le cdh a réaffirmé cela en même temps sur la ppl la proposition de l'ua de demain sur l'interdiction je suis plus sur les marchés que sur la ligne retailleau pour des choses très clairement on verra ce que va faire le groupe union centriste sur ce texte là mais je crains que ça ne soit une loi de circonstance bâti un petit peu à la va vite et ce que nous souhaitons c'est aborder l'ensemble de la problématique en fait cette loi c'est parce que trop peu et trop à la fois et il faut une démarche construite de fermeté mais aussi de dialogue ne pas tout stigmatiser sur la question du voile pour les sorties d'école qui n'est qu'un élément du problème et il faut surtout le faire dans la sérénité et dans le dialogue avec nos compatriotes musulmans donc c'est à dire que demain vous ne voudrez pas forcément la loi ce stage envisage pas de la beauté telle qu'elle est et je trouve qu'il ya une maladresse a posé ce genre de débat au moment où le front national l'a mis à l'agenda politique cette manière là voilà la société française gagnerait à aborder ces questions autrement que sous forme de coup politique nous verrons le débat et nous verrons ce qui en sortira le sénat toujours su aborder ces questions avec sérénité rappelant des principes étant intransigeant sur un certain nombre de valeurs mais il doit le faire sans être dans la politique bling polémique politicienne comme à l'assemblée nationale on n'est pas là pour faire des coups on est là pour être législateur et traiter les sujets de fond société tout ceci touche à l'intimé tout choix de chacun et il faut le faire avec une infinie prudence mais fermeté il y va fort je trouve ces propos je trouve tout à fait et pour revenir au sujet de la loi puisque ces jeux j'ai l'impression l'arrivée en examen public demain demain après midi ici chez nous personnellement je la voterai je la voterai pas ce que de quoi parle-t-on en réalité dans ce cette proposition de loi en fait c'est la reprise d'un amendement qui avait été déposé pour ceux d'entre vous qui avez suivi le débat sur l'île la confiance en mai dernier qui et dont le rapporteur était max brisson ce n'est pas un hasard que ce soit également lui qui soit le rapporteur de cette ppl et qui disait en réalité non pas pour ou contre le voile mais définissez quel était le périmètre de l'école parce que c'est ça en fait le fond du sujet puisque aujourd'hui on est tous d'accord pour dire qu'au sein de l'école dès lors que nous sommes au sein de l'école les signes ostentatoires religieux ne doivent pas être acceptées donc le sujet pour moi n'est pas sur le fait de savoir aussi une maman peut porter le voile dans l'espace public la question ne se pose même pas de ce point de vue il n'ya pas de rassemblement national qui lui dit mais le débat sur ce terrain là oui mais moi là dessus je partage totalement les propos de gérard larcher et ils ne sont pas en contradiction avec bruno retailleau qui lui parle de la du texte de loi qui vient en examen chez nous donc ce sont deux choses distinctes puisque dans un cas de figure la ppl qu'on s'entend bien on ne parle pas de l'espace public on parle de l'école et des contours de l'école c'est d'ailleurs simplement pour parce que c'est là où je voudrais revenir un petit peu sur les propos de mon collègue ce texte de loi cette proposition de loi déposée par jacqueline eustache brinio l'a été en juillet 2019 à l'issue de l'examen du texte de loi sur l'école de la confiance alsace damas les noms qu'on avait à voir ses gueules elle revient et ces noms avec parce que l'amendement à l'époque qui existait dans les contours que l'on découvre que certains découvrent mais que nous nous découvrons pas puisque ce sont les mêmes de l'amendement revient pour des questions d'agenda en fait vous savez comment nous fonctionnons ici au sénat vous nous avons en fait un certain nombre de textes qui doivent être validés dans l'agenda du sénat il se trouve que c'est tombé à ce moment là où l axone hasard que ça revient maintenant à mais bien sûr mais évidemment évidemment ça ne servira pas eu ça aurait pu arriver avant la polémique lancée par le jeu par le rassemblement national comme ça aurait pu arriver beaucoup plus tardivement donc je pense que là où il serait coupable de notre part vraiment je le dis avec beaucoup de précaution c'est justement évitant ce genre d' amalgame là la question qui se pose à nous c'est doit-on accepter ou pas dans le cadre d'une sortie scolaire des signes religieux la réponse de qui est le fait pour crise le débat que le rassemblement national se soient emparés du débat pour l'élargir à tout l'espace public à aucun moment vous vous dites peut-être que c'est pas le bon moment peut-être qu'on y reviendra peut-être ça ne serait jamais l'est le moment ça ne sera jamais le bon moment on voit bien que c'est un sujet qui est éminemment sensible pour tout le monde et je pense que ce genre de sujets sont des sujets qui relève de l'intimé qui relève de nos convictions personnelles qui relève aussi d'un certain vivre ensemble or la question que l'on doit à laquelle nous devons tous collectivement répondre c'est dès lors où ça vous l'avez dit vous-même électrise autant le débat c'est qu'à un moment donné sans doute les textes ne sont pas suffisants il faut peut-être que nous les clarifions en fait ces textes là pourquoi pour deux raisons moi j'ai été adjointe dans un passé aux affaires scolaires les directeurs d'école ont besoin aussi que l'on qu'on puisse leur donner des éléments qui puissent savoir si oui ou non on peut autoriser tel signé ce que je pouvais mais ils avaient trois alarmes actions spa ou avec moi dans les territoires si j'ai des écoles ou dans les ateliers vous ont dit voilà moi j'ai une mère voilée qu'est ce que je fais avec elle dans une sortie scolaire bien la rencontre est grand sur ça existe dans les territoires et selon le type de territoire vous avez des interrogations plus ou moins faim qui s'exprime avec plus ou moins d'acuité ça il faut qu'on en soit tous conscient je ne suis pas en train de dire si moi même c'est pas bien c'est la réalité donc je pense que à la fois pour nos chefs d'établissement il est important après on débattra on sera d'accord on sera pas d'accord il faudra amender parmander et sera votée sera pas votée c'est le débat démocratique est ici au sein du sénat c'est quelque chose que nous envisageons de mener tout à fait sereinement là-dessus il n'y a pas et en moments je la vois deux lignes pour vous aujourd'hui dans la droite nous parlons de deux choses qui sont quand même pas tout à fait les mêmes d'un côté nous avons le sujet du texte de loi pour lequel bruno retailleau s'est exprimé on est un certain nombre à l'avoir fait et vous avez gérard larcher qui est président du sénat deuxième personnage de l'état qui part de l'espace public 1 on n'est quand même pas tout à fait dans la même chose c'est très regrettable ce qui s'est passé et ce qui a donné lieu à toutes ces polémiques aujourd'hui moi je le déplore sincèrement parce que je trouve que c'est triste pour une maman de vivre ce qu'elle a vécu et tout cela devant son enfant là n'est pas le je pense qu'il ya eu véritablement une mauvais voyez en comment pourrais je dire une opportunité qui a été saisi par un élu qui n'avait pas eu lieu d'être en revanche le débat est réel pour les sorties scolaires c'est quelque chose qui doit se poser le doigt bien plus et moi j'insiste vraiment là dessus en terme de calendrier je vous invite à le vérifier la ppl a été proposé en juillet 2019 à l'issue de l'école de la confiance suite à un amendement qui n'avait pas été à nos spectateurs et ont vérifié merci à bientôt merci infiniment martha de cinéma qui est resté avec nous aujourd'hui merci à tous les trois à avoir fait partie du club tout de suite ces scènes en clair [Musique] senna en clair consacré cet après midi au bras de fer exécutif syndicats sur fond de réforme des retraites emmanuel macron vient de mettre les choses au clair je n'aurai aucune forme de faiblesse ou de complaisance nous dit le chef de l'état sur rtl message directement adressé aux leaders syndicaux qui préparent leur grande grève du 5 décembre prochain et ce climat social tendu les usagers des transports le vivent déjà depuis quelques semaines on voit ça avec jonathan du prise aucune forme de faiblesse ou de complaisance c'est en ces termes que le chef de l'état a précisé sa position quant à la réforme des retraites une ligne de fermeté affichée sur un dossier explosif je veux aller au bout de cette réforme je pense qu'elle est nécessaire pour le pays donc je la défendrai peut-être ça me rendra impopulaire peut-être que des gens diront c'est insupportable tout ça pour ça je ferai tout pour qu'il n'y ait pas ces blocages je serai je ferai tout pour qu'on soit en soutien de nos compatriotes qui seraient bloqués mais je n'aurai aucune forme de faiblesse de complaisance mais la posture adoptée par emmanuel macron passe mal notamment à la sncf qui redoutent la fin de son régime spécial de retraite des cheminots les négociations avec la cgt sont dans l'impasse et la compagnie ferroviaire est aux prises avec une multiplication de grève interne qui paralyse le trafic toutes les revendications qui ont été qui ont été demandés par les agents en grève depuis lundi dernier ont été acceptées aujourd'hui on est dans une situation où les agents demandent le paiement des jours de grève et ça c'est pas possible les syndicats cgt fo fsu de la sncf ont d'ores et déjà appelé à une journée de grève interprofessionnelle le 5 décembre contre la réforme des régimes spéciaux souhaité par l'exécutif je suis et on apprend à l'instant qu'à cause d'une grève toujours sur les tgv atlantique 34 % des trains seront en circulation demain avec nous pour ce scénario clair jean marie vanlerenberghe bienvenue vous êtes sénateur union centriste du pas-de-calais rapporteur général de la commission des affaires sociales jean françois amadieu bienvenue sociologue du travail professeur à l'école du management de l'université paris 1 panthéon sorbonne audrey une bienvenue à vous également économiste à l'institut des politiques publiques et thierry marty est également avec mme bienvenus administrateur de la sncf mobilité pour l'unsa ferroviaire emmanuel macron nous dit je n'aurai aucune forme de faiblesse ou de complaisance on sent donc a priori beaucoup de fermeté dans le message des manuels macron c'est aussi comme ça que vous des finisseurs définiriez ce message présidentiel jean marie vanlerenberghe de la fermeté et de la fermeté ajustée chute voilà pour commenter le message présidentiel je pensais qu'on devait parler effectivement du contexte social le président abbas est exprimée fermeté s'est exprimé je pense dans un contexte particulier celui des retraites en disant qu'ils très ferme je pense qu'il ya effectivement un texte qui est sur la table qui a été largement concertée avec tous les partenaires sociaux les parlementaires ici au sénat on a fait deux colloques je crois que tout est sur la table et si j'ai bien compris le ministre jean paul delevoye tout est négociable donc il ya des axes bien sûr que si on veut faire une réforme systémique il faut fixer un cadre c'est une réforme par points on connaît le cadre d'un euro pour 1 euro on a les mêmes droits et bien à partir de là négocions négocions aura l'occasion d'y revenir pour vous les choses sont claires et pas forcément en faire un drop jean françois amadieu vous êtes d'accord oui je crois que le rappel du président de la république me rappelle enfin évoque ce que nicolas sarkozy avait expliqué pour la réforme des régimes spéciaux en 2007 et on se souvient au fond c'est assez simple ferme sur l'objectif souple sur les moyens d'y arriver et rappelé sa fermeté sur un objectif en effet c'est connu après tout le monde sait que c'est dans les détails que évidemment tout se joue car on peut ensuite soit donné le sentiment de faire une réforme en profondeur qu'en fait on ne mène pas vraiment c'est ce qui s'est passé en fait en 2007 soit la faire vraiment est là pour l'instant la messe n'est pas dite mais c'est vrai que compte tenu du contexte social on risque d'avoir un scénario qui évoquera 2007 c'est à dire pour dire les choses directement une un recul une vraie fausse réforme pour dire ça comme ça résidentiel qui a marqué les esprits depuis 24 heures je veux aller jusqu'au bout de cette réforme je pense qu'elle est nécessaire pour le pays donc je vais défendre et pour vous il relève de quoi ce message de la fermeté de la détermination il prévient il en train de prévenir les syndicats attention moi aussi j'ai là au bout non je de la même façon je ne pensais pas devoir analyser le message présidentiel ce que j'espère que ça veut dire par contre c'est peut-être que cette réforme il faut effectivement ne pas la repousser indéfiniment il ya des problèmes qui ont été identifiées des inégalités liées au système de la du calcul de pension par exemple et on a envie de les solutionner à l'occasion de cette réforme alors c'est peut-être un peu dangereux parce qu'on a plusieurs problèmes dont on aimerait trouver la solution est par contre ce qu'il faut éviter c'est de la repousser indéfiniment comme par exemple en proposant de réforme de d'appliquer la réforme aux personnes qui entrent nouvellement sur le marché du travail ça c'est quelque chose qui a été testé en italie en fait qui n'a pas marché parce que on avait deux systèmes qui cohabitaient et en fait on a dû faire une nouvelle réforme sur le même sujet dans le sillage des manières de macron bruno le maire a enfoncé le clou ce matin sur rtl le ministre de l'économie a relayé ce message de grande détermination je vous fait réagir on écoute d'abord rien ne justifie le maintien de ces régimes spéciaux comment est-ce qu'on en sort avec quelle période de transition quels sont les compensations qu'il faudrait pouvoir mettre en oeuvre discutons de tout cela je pense que les régimes spéciaux aujourd'hui ne sont plus défendables pardo grande majorité de français estime qu'il n'y a aucune raison que certains partent à la retraite à 53 54 55 ans quand d'autres partent à la retraite 62 63 ou 64 mais je dis bien entendu nous irons jusqu'au bout je vous dis que nous avons un mandat donné par les français dans lequel il y à la réforme en profondeur des retraites et la mise en place d'un régime de retraite par points thierry marty comment vous voyez ce message gouvernemental rien ne justifie les régimes spéciaux mais discutons-en moi je pense pas que rien ne justifie les régimes spéciaux les effets sur six existe c'est qu'ils ont une histoire cette histoire c'est quelque part un pacte qui a été signé entre les salariés et leur entreprise et même avec l'état c'est à dire en gros vous êtes moins bien payés vous travaillez plus souvent la nuit le week-end et c'est sans forcément que ce soit bien compenser et un échange de ça vous avez un régime de retraite qui est plutôt favorable donc les gens qui sont rentrés avec ce contrat là on temps de bien que ce contrat ne soit pas ne soit pas remis en cause de cette manière là bon pour ce qui concerne l'entreprise que je connais bien qui est la sncf le régime est de toute manière en voie d'extinction puisque la réforme pacte ferroviaire de fait en train d'appliquer entre en application au 1er janvier qui lui rend plus d'un beau chaud ça tu es donc plus d'embauchés au régime spécial à partir du 1er janvier et donc je pense que les salariés qui eux ont signé un contrat qui était différent peuvent légitimement demander à ce que ce contrat soit respecté et pour ce qui concerne l'unsa ferroviaire l'unsa négocient depuis le début donc dans se discute dans son organisation interprofessionnelle mais ceci dit l'organisation interprofessionnelle prend aussi en compte les particularités des régimes spéciaux en son sein et notamment sur le mouvement du sur le mou sur le mouvement qui est prévue du 5 il est clair que l'unsa ratp qui est aujourd'hui la première organisation syndicale à la ratp est à la manoeuvre l'unsa ferroviaire aussi ceci dit nous l'avons fait à la mode l'unsa c'est à dire que nous avons annoncé suffisamment tôt que nous serions susceptibles de d'avoir un mouvement de grève très fort de manière à laisser du temps à la négociation donc maintenant nous attendons clairement que l'on puisse négocier pour que pour ce que ce que tout le monde prévoit lé 5 n'arrive pas alors là c'est intéressant vous disiez 16 que le ton est en train de se durcir côté syndicats et notamment à la sncf pourquoi je pose cette question et bien hasard de calendrier ou pas nouvelle pagaille sur les rails depuis ce matin et pour la deuxième fois en pleines vacances scolaires seul un tgv sur trois circulaient ce lundi sur l'axé atlantique 34% circuleront demain c'est une vraie grève de 200 agents des hauts-de-seine spécialisé dans la maintenance quotidienne d 1 la direction leur a annoncé une suppression des repos compensateurs pour le travail en soirée et le week end réaction épidermique à la hauteur de la violence des annonces du management c'est ce que nous dit eric meyer secrétaire fédéral de sud-rail réaction épidermique est ce que c'est c'est révélateur de ce qui se passe en ce moment peut-être jean marie vanlerenberghe on sent des syndicats sur les dents sont à cran son écran parce que je crois qu'il ya un vrai problème de compréhension et de communication parler des régimes spéciaux non j'entends sur le ministre sur le maire défendre les propos du président de la république président l'argus ne pas parler des régimes spéciaux d'ailleurs il dit il faut être ferme sur la ligne et je dis moi je suis pour la réforme par point je crois que l'unsa y n'y est pas hostile la cfdt y est favorable je crois que c'est un système qui est plus équitable et plus juste qui est d'ailleurs entre parenthèses la complémentaire agirc arrco qui concernent tous les salariés du privé ce plus de 16 millions de salariés est très bien gérée 80 milliards qui sont gérées avec 60 milliards de réserves les régimes spéciaux parlons-en ces 15 milliards de dépenses sur les 300 milliards c'est-à-dire 5 % des dépenses de retraite 5% et voilà que au nom de la défense que je comprends parfaitement ce que vous avez dit monsieur marty me paraît raisonnable et parfaitement compréhensible et qui à mon sens devrait pouvoir être entendu par le gouvernement quand on trouve des partenaires pour discuter je crois qu'on est beaucoup plus à l'aise pour effectivement avancer dans les solutions donc trouvons des solutions pour les régimes spéciaux mais les 16 millions de salariés qui représente 200 milliards deux cent milliards sur les 300 milliards de retraite de pension mais ils ont le droit plus d'équité plus de clarté que les carrières hachées puisse trouver effectivement des solutions que ceux qui ont une toute petite retraite puisse avoir un minimum plus plus je dirais vital plus normal ça me paraît tout à fait ça c'est la solidarité je dirais une chose encore et qu'on ne dit pas suffisamment on parle de baisser les pensions parle de tout ça le gouvernement est prêt à s'engager moi je n'ai entendu dans la bouche du haut-commissaire à l'époque sur les 14 % du pib que représentent les retraites à partir du moment où le pib à partir du mouvement le pays voit une croissance continue des retraites continueront à croître c'est la répartition plus équitable qui est en jeu et ça je crois que les syndicats devraient y être et on va y revenir on va voir s'ils sont accros comme vous l'avez dit jean marie noëlle lienemann notant salle des conférences avec fanny conquis réaction épidermique des syndicats tension sociale qui monte oui marie noëlle lienemann a on l'a vu du côté grec de l'exécutif et des syndicats la situation se tend hier la direction de la sncf dénoncé le jusqu'au boutisme des grévistes compenser écoutez moi je suis très inquiète de la manière dont la sncf est gérée déjà depuis plusieurs années monsieur pépy est passé à travers toutes les alternance avec quand même plutôt une dégradation des situations à la sncf et moi ce que j'observe c'est que au lieu d'avoir une stratégie de dialogue une stratégie d'avancé pour prendre en compte des problèmes dont les français savent très bien qu'ils se posent le problème de sécurité de qualité du réseau d'organisations de service et ben là c'est la direction essaie de jouer j'allais dire une carte politicienne de tension en plus en essayant d'entretenir la confusion entre la mobilisation sur le système de retraite est la question très importante du bon fonctionnement du service public de la sncf soit effectivement la question de la réforme des retraites qui se posent aussi sur cette question emmanuel macron à montrer sa fermeté annonce qu'il n'y aura aucune forme de faiblesse quoi faut-il s'attendre avec cette crispation des deux côtés alors d'abord je voudrais dire que sur la sncf il faut qu'on ait conscience que les problèmes rencontrés c'est pas simplement du jusqu'au boutisme des personnels on a eu mille personnes mille cheminots qui ont démissionné de la sncf l'an dernier ça ne fait que croître de jour en jour c'est à dire que les conditions de travail et d'organisation des services cette absence de dialogue social et de reconnaissance des salariés elle nuit considérablement à la qualité du service donc ça n'est pas simplement une preuve et soudain c'est hélas une lente dégradation qui suppose qu'on prenne le taureau par les cornes aujourd'hui maintenant sur le débat des retraites on à manuel macron qui joue au matamore droit dans ses bottes bon du genre je veux pas être faible enfin en même temps d'ailleurs il annonce que la réforme des retraites ne serait valable que pour les nouveaux embauchés donc important l intérieur mans ils croient probablement que il va pouvoir convaincre les français que s'ils ne sont pas concernés qu importe l'avenir je ne crois pas je crois que nos concitoyens pensent à leurs enfants à notre modèle social et qui savent bien que ces dégradations des retraites est dangereuse à la fois pour le long terme et le court terme parce que quand on pense qu'on n'a pas de retraite eh bien on théorise au lieu d'investir merci marie noëlle lienemann d'avoir répondu à mes questions sur public sénat merci beaucoup fanny merci à marie noëlle lienemann d'avoir réagi en salle des conférences jean françois amadieu que vous inspire cette cette réaction de marie noëlle lienemann oui je crois qu'elle évoquait là je crois que tout le monde l'a constaté une mauvais climat social à la sncf depuis déjà quelques années alors on pourrait essayer de le dater mais c'est vrai que c'est pas d'aujourd'hui et je dois dire que coup sur coup la sphère du droit de retrait plus cet épisode 2 grèves oui tgv atlantique mais sans préavis sauf erreur sous votre contrôle mais j'ai compris que c'était sans préavis la façon dont ça se passe sur ces conflits nous ramène en arrière à une période antérieure à la loi de 2007 par exemple à tout ce qu'on a essayé de faire qui était assez simple c'était au fond d'arriver à progresser dans la qualité de service en cas de conflit par de la concertation préalable etc on avait mis en place tous ces mécanismes dans le cas d'une amélioration du dialogue social dans les entreprises publiques et privées aussi vous avez le satu même l'année dernière oui on peut se dire que peut-être c'est une revanche aussi déjà exactement s'est passé là absolument parce que c'est vrai que c'est un échec c'est moins évident pour compte tenu de l'ampleur du nombre de jours je le rappelle dans cette fameuse grève perlée comment le leur mais très importante non de jour important ça coûte cher à coûter cher un certain nombre de salariés de la sncf je lui faudra aussi rappelé que c'est important parce que souvent il ya une tentation de l'exécutif ou de la direction de la sncf de jouer la guérilla juridique se dire on va gagner devant les tribunaux par exemple sur le droit de retrait ça tourne pas toujours très bien parce qu'en 2018 finalement les juges avait donné raison aux grévistes aux organisations syndicales donc ce jeu est dangereux et alors surtout il ya un piège c'est assez inquiétant dans la période c'est que le gouvernement pourrait être tenté de se dire on a gagné en 2018 et surtout l'opinion publique nous est favorable parce que les grèves de cheminots traditionnellement sont pas populaires en france mais alors moi le sont moins mais je regardais le sondage est la bonne idée à quelques jours très intéressant parce que pour la première fois on observe un début d'inversion qui n'est pas très rassurante pour la suite c'est à dire que là par exemple sur cette affaire le droit de retrait 52% des français dans leur ensemble approuvait l'exercice de ce droit de retrait et 60 18 % d'entre eux pour ça qu'il fallait un deuxième agent dans les trains donc si vous voulez ça veut dire que le thème syndicalement parlant il était bien choisie que deuxièmement même quand ça s'est exercée sous la forme du droit de retrait ça marche et les usagers du transport ceux qui prennent les trains soutenait encore plus le droit de retrait donc je voudrais que le contexte non mais le contexte est compliqué historiquement toutes les mobilisations toutes les réformes des retraites on donne lieu à soutien entre les deux tiers et les trois quarts des français enfin qui opposait pardon d'opposition à ce type de réforme donc c'est toujours très compliqué et on marche sur des oeufs moi je voulais revenir sur ce que vous disiez sur le las le fait qu'on a signé un contrat parce qu'on avait un travail plus pénible c'est quelque chose que je comprends totalement quand effectivement on s'est engagé sur quelque chose et ensuite on a l'impression qu'on revient sur cette parole ce qu'il faut avoir en tête par contre c'est que la réforme elle inclut une mesure de la pénibilité en fait il ya ce qui s'appelle le monde professionnel de pénibilité voilà le compte professionnel de prévention donc le cdp qui existe déjà alors que je ne défends pas forcément mais je voudrais expliquer l'utilisation en fait c'est quelque chose qui existe dans le privé et on va proposer on va dire aux personnes qui travaillent dans public elles vont l'utiliser désormais et c'est en fait on va répertorier répertorier les tâches d'un métier qui peuvent être pénibles donc on a par exemple le travail de nuit le d'être les tâches répétitives et c'est ça va nous donner droit à des points qui vont permettre de partir au maximum deux ans à la retraite avant l'âge légal et c'est peut-être là qu'il ya quelque chose à creuser c'est que dans l'idée on a envie qu'en fait cette mesure de la pénibilité elle soit la même pour tous et que ceux qui n'ont à qui on n'a pas osé choisir a peut-être envie de réagir à ce que vous dites oui mais d'abord je vais essayer de terminer way et les personnes à qui on n'a pas laissé l'opportunité de signer ce contrat en fait on va aussi vouloir mesurer leur pénible le degré de pénibilité dans leur travail et ça c'est plutôt une bonne chose par contre est-ce que deux ans c'est suffisant par rapport à ce qui existe déjà je ne sais pas et peut-être qu'on pourrait creuser la méthode utilisée pour qualifier cette pénibilité ce qui n'est pas du tout évident ça c'est sûr mais pardon il ya juste un sujet qui est beaucoup plus explosif financièrement parlant et parle sous votre contrôle et vous le connaissez c'est le cas des fonctionnaires des trois fonctions publiques du monde enseignant car la pénibilité je suis professeur d'université je doute que l'on puisse activer ce raisonnement nous concernant en revanche tout le monde sait très bien que pour faire passer une telle réforme il était impossible d'imaginer que l'ensemble de ses fonctionnaires les huit cent mille enseignants d'un seul coup se retrouve avec un régime évidemment nettement moins favorable dès lors ça coûtera très cher pendant combien d'années c'est toute la question mais les compensations qui sont déjà annoncés par l'exécutif puisqu'il faut compenser en termes de salaires je rappelle qu'il n'y a pas de prime mais pour tous les deux enseignants quasiment là donc nous n'avons pas de prime par conséquent ni complément de salaire d'aucune sorte par conséquent celle du salaire alors mouvementée vertigineusement de 20 ou 30 % les salaires ce dont je me réjouirais mais il faut bien être conscient que la réforme sera très difficile à faire passer dans ses concerts les mains dans mon de la fonction publique il ya un sujet sauf à considérer pardon qui a du temps oui voilà que la transition peut être différenciées évoquer ce sujet pour les enseignants par rapport au reste de la fonction publique pour les régimes spéciaux par rapport au privé je dirais on oublie cela on est dans un système de retraite qui va se disent on être effectif dans vingt ans peut-être peut-être content il ya un sujet d un sujet de pénibilité il ya un sujet de salaires tout le monde vit sur ce que les syndicats appellent une fake news et dont on va rapidement démontré que c'est une fête nous disant en gros le cheminot aujourd'hui coûte 30% plus cher que ce coûterait ses concurrents ou plus coûteux s'est passé pas la réalité aujourd'hui le salaire d'embauché la sncf il est très en dessous notamment en ile-de-france des prix de marché et d'ailleurs donc transilien aujourd'hui pour pouvoir continuer à garder les salariés qui l'a et pour pouvoir embaucher à partir du 1er janvier à être obligé de grimper considérablement ses salaires de l'ordre de 10% c'est une prime qui en moyenne de 170 euros par mois et qui représente à peu près 10% du salaire moyen il a été obligé de mettre en place des mesures d' aides au logement des mesures donc pour les pour les nouveaux salaires et malgré ça et donc ça va faire augmenter ses prix contrairement à ce que pensaient les vestiaires ça pose un problème aujourd'hui dans la renégociation du contrat avec l'ile-de-france mobilité ou en gros ile-de-france mobilité d'iran des mois les 20 % puisque vous embaucher plus au statut et et en fait ça coûte plus 10 et donc ça c'est un sas est une réalité et économique et et voilà et donc on a en a si on change le sujet des retraites ça veut dire qu'il ya tout un rééquilibre sociale et un rééquilibre à renconstruire essentiel c'est très très compliqué essentiellement dans les régimes spéciaux on sait très bien qu'à la ratp on sait très bien la sncf qu'on entre parce qu'on vous vend aussi la retraite en même temps que je dirais le traitement de base et le salaire et les avantages effectivement aussi qu'il peut y avoir en nature 1 qui existent mais tout ça est un tout on nous l'a bien expliqué et je pense que le gouvernement est parfaitement conscient donc il faut négocier c'est un paquet mais qui concerne une partie seulement des retraités et puis aussi il ya les fonctionnaires et effectivement il faut différencier du nord-est je vois que c'est tout à fait possible c'est ce qui est engagé avec le ministre si je me permets au monde une des raisons de la crise qu'on a aujourd'hui à châtillon et donc sur le tgv atlantique c'est que tout simplement les salariés du technicentre aujourd'hui parts de la sncf pour aller travailler à côté à la ratp qui paye un peu mieux et pourra les payer et travailler aussi dans les industries à côté qui ont des métiers proches et qui paye mieux et du coup les tous les accords locaux qui ont été dénoncés sont d accord qui visait à compenser un petit peu les sous-effectifs liés à ces départs et c'est ce qui est assez sillage mis de l'huile sur le feu et de là en l'occurrence la base et donc les salariés ont devancé les syndicats il y avait eu un système d'alarmé sociale qui avait été déclenchée on en n'était pas encore à la phase suivante de préavis et les salariés ont dit stop de toute manière on est en train d'enterrer la discussion on est en train de pourrir la situation nous on arrête et puis on verra bien dans quelques secondes en france en allemagne on va vers un conflit dur selon vous le dis ça parce que je lisais hier dans un indiscret du jdd est la ratp la direction de l'établissement redoutent que le mouvement soit très long du fait du 13e mois du en décembre de quoi assurer 31 jours de salaire aux grévistes dans lequel dans le cadre de la caisse de grève pour le thème la ratp ils s'attendaient grève extrêmement dur c'est pour vous ai skié faut attendre pour le mois de décembre il était 7 heures quine organisé vous savez le plus inquiétant c'est surtout la jonction ratp sncf car historiquement pour le rappeler à chaque fois que vous avez et surtout sur plusieurs jours concrètement pour l'exécutif et ne ne peut pas tenir il suffit de plusieurs jours et la tp sncf quand toutes les organisations syndicales notamment l'unsa ratp parce qu on se souvient que l'unsa ratp ont n'étant pas dans le conflit ça peut tout changer voilà mais si tout le monde si vous voulez si vous avez raté pcf ensemble c'est intenable et on verra ça merci merci à tous les quatre d'avoir participé à senna en clair dans un instant la suite d' à lpl match des idées grand débat avant cela retour sur l'intervention de pierre moscovici ce matin dans bonjour chez vous le commissaire européen est revenu sur les clarifications demandées à la france sur son budget de 2020 il répondait aux questions dorian mancini je ne suis plus je les dis un acteur politique français au quotidien mais c'est pas non plus perdu tout sens politique à bruxelles on reste un politique donc vous pouvez inviter ce que vous faites et il n'a pas échappé qu'en france notamment il y avait eu un mouvement social d'une très grande sériosité et que d'errer des mesures avaient été jugés nécessaires par l'exécutif que nous n'avons pas critiquer quand il ya une telle révolte qui exprime aussi une telle insatisfaction il faut y répondre donc je ne critique pas du tout cela je pense simplement qu'il faut que la france garde en tête et c'est pour ça que nous avons écrit aux autorités françaises comme aux autorités italiennes sur une situation bien sûr plus préoccupante sa demande et les tarifications comment les mots des clarifications parce qu'il est important que les forges élire de faux jeu pas techniquement la pas l'effort structurel c'est à dire ce qui se passe sur les finances publiques quand la croissance est sorti deux côtés elle est important que les forces structurelles à la france redevienne positif donc nous avons échangé avec le gouvernement français il n'y a pas de drame du tout c'est pas un budget qui a été rejetée c'est un budget qui a été critiqué à l'excès mais c'est un budget sur lequel nous demanderons des clarifications et nous disons à la france que si l avenir dans le cas des procédures européennes ont évité toute forme de friction et il est utile et nécessaire que l'effort structurel français redeviennent positifs qu'il avait qu'il avait entendu le message toute façon c'est pas à ce stade qu'il y à des décisions encore une fois n'y a pas de drame le budget français est naturellement validé mais avec la prochaine commission ce débat continuera parce que l'intérêt de la france l'intérêt des français c'est que la dette publique diminue quand un pays est endetté ce pays s'appauvrit parce que on rembourse de plus en plus alors il se trouve qu'en ce moment les retours négatifs négatif mais défendue rapadura pas toujours clairement parce que parce que les taux négatifs commençaient même mario draghi le dit avoir des effets collatéraux qui peuvent être redoutable pour l'économie donc vous il faut aussi c'est pas une question de signal et de fourmies il faut aussi être prêt quand même au moment où ces taux qui vont rester durablement bas négatif clairement que vous faites quand même peu de politiques vous dites la france a fait un budget trop dictée par les gilet jaune et pas assez dictée par l'intérêt de la dette par des baisers bino parce que je pense qu'ils aient pas de contradiction entre faire des mesures sociales et réduire la dette c'est pas du tout ce que je dis je encore une fois les mesures gilet jaune me paraissent tout à fait nécessaire pour un contexte social et politique que je n'ignore pas pour le reste la gestion d'ensemble du budget doit garder en tête que l'effort structurel de la france doit être positif est que le rôle de la france la place de la france est d'être leader aussi en matière de finances publiques [Musique] et bienvenue sur public sénat merci de nous rejoindre allons plus loin encore ce soir voici le programme dans le grand débat nous reviendrons sur les enseignements de la mort d'al baghdadi a lancé très fièrement par donald trump hier le président américain savoure sa victoire façon western on l'a beaucoup entendu mais au passage il humilie la russie de vladimir poutine et l'europe et qu'il ne prend même pas la peine de citer dans ses remerciements quelles conséquences géopolitiques quelles conséquences pour la france #fb n si vous souhaitez réagir à ce sujet sur twitter durant cette heure nous irons aussi et comme tous les jours en salle des conférences nous feront réagir sénateurs et sénatrices sera à votre micro aux fans et conquis on savait que rachid tu es mal sénateur du val-d'oise nous parlerons avec lui des conséquences en france de l'opération américaine qui a mené hier à la mort du chef du groupe etat islamique on en parle avec racheter mal merci fanni a tout à l'heure avant tout cela le match des idées confrontation point de vue ce soit entre nicolas tenzer et kevin boucau victoire nous reviendrons sur la rencontre entre emmanuel macron et le conseil français du culte musulman ce matin le président appelle ses représentants à je cite combattre le communautarisme et l'islamisme quel message politique faut-il lire derrière cette déclaration est cet appel avant d'en parler le point avec michael j espère qu on lui demandait de s'exprimer sur le sujet c'est fait de retour de sa tournée dans l'océan indien emmanuel macron s'est entretenu ce matin avec les représentants du conseil français du culte musulman une nécessité pour le chef de l'état confronté un raidissement de l'opinion en témoignent les résultats d'un sondage ifop on y apprend que 78% des français estiment que la laïcité est menacée notamment quand il s'agit d'islam et que 61 % pensent que l'islam est incompatible avec la société française au cours de cette réunion le président a appelé le cfcm à combattre le communautarisme et l'islamisme message entendu par les représentants du culte musulman il devrait annoncer dès demain des mesures qualifiées de très fortes sur la question du voile et de la détection de la radicalisation côté gouvernement une série de mesures sera prochainement annoncée si elle reste à définir le chef de l'état a donné quelques pistes lors d' une interwiew dans l'avion qui le ramenait en métropole hier j'ai demandé au gouvernement et que j'annoncerai dans les prochaines semaines parce que c'est là ma priorité c est véritablement en éducation la santé le travail des différents services le public de mettre tout en place pour lutter contre le communautarisme ce qui veut dire avoir des mesures d'interdiction ce qui veut dire dissoudre parfois certaines associations encore davantage ce qui veut dire interdire certaines pratiques se sont installés et qui ne sont pas conformes aux lois de la république mais ça veut dire la être intraitable avec les lois de la république sous quelle forme une réponse sera apportée à la fin du mois de novembre et un nouveau rendez vous avec les représentants du culte musulman est avec nous pour le match des idées ce soir nicolas tenzer bienvenue président fondateur du centre d'étude et de réflexion pour l'action politique et directeur de la revue le banquet kevin beaucoup victoire bienvenue à vous également rédacteur en chef de la rubrique des baha'is déchets marianne et cofondateur de la revue le comptoir peut-être vous d'abord kevin beaucoup victoire que vous inspire tout ce qu'on vient d'entendre emmanuel macron refuse de tenir un grand discours sur la laïcité comme beaucoup le lui demande depuis quelques années mais il en appelle aux représentants du culte musulman pour vous savez suffit alors je sais pas si tu as du film en tout cas ça me paraît nécessaire d'inclure autant que possible les musulmans et leurs représentants en france dans une action pour ne pas non plus donner cette impression que la laïcité serait fait contre eux mais mais bien contre les banques les plus mais avec eux contre les groupes les plus dangereux qui sont aussi par mieux mais maintenant est ce que cette sera suffisant j'en doute déjà parce que le cfm souffre d'un défaut de représentation c'est pas bien qui représente aujourd'hui avec les nombreux gros pot qui ont boycotté qui ont arrêté les musulmans de france à l écoute il csm même pour réussir à trouver la date de démarrage du ramadan ils ont déjà du mal alors c'était pour leur donner des consignes que vous avez exactement et en plus autres je sais que la direction aujourd'hui quand même comme aux mains de quelqu'un qui est d'un tueur plutôt proches en fait d'air dogan ou des idées d'erdogan donc plutôt proche des frères musulmans donc à prendre avec des pincettes quand même je pense que c'est extrêmement difficile parce qu'il n'y a pas de représentation d'ailleurs des musulmans en france et vous pas oublier que le conseil c'est le conseil du culte musulman ce qui est quand même quelque chose de tout à fait différent donc c'est très très difficile deuxièmement je dirais il ya une grande diversité dans les pratiques dans les opinions des musulmans et le président avait plus d'ailleurs fait très attention de ne pas stigmatiser les musulmans de ne pas stigmatiser l'islam il dit d'ailleurs que même il faut distinguer le communautarisme du terrorisme les choses n'ont strictement rien à voir il faut pas non plus visités risée et le premier ministre l'a fait aussi je dirais la question du voile comme étant une sorte de symbole qui devient à quelque chose d'extrêmement finalement elles sont l'âge le langage du jdd qu'on a vu hier on a découvert sur la laïcité et l'islam y sont là retenu plusieurs chiffre 78% des sondés estiment que la laïcité est en danger 73 % sont favorables à l'interdiction des signes religieux pour les accompagnants scolaires la définition de la laïcité semble en pleine mutation me dit frédéric dabi de l'ifop et en même temps et à cet autre chiffre 56% des sondés estiment que la lutte contre l'islamisme est une priorité c'est en sixième position finalement assez loin et même très loin derrière la santé le chômage le pouvoir d'agir et s'est dit qu'il ya énormément de confusion je pense dans l'esprit d'un certain nombre de personnes tout simplement parce que ce qu'il voit dans les formes d'islam ce sont les formes d'islam les plus radicales bien sûr ya d'un côté le terrorisme qui encore une fois c'est une minorité qui était d'ailleurs fortement condamné alors des attentats par l'ensemble des raisins des représentants des imams il faut jamais l'oublier avec le fait pas en mon nom not in my name et je pense que ça c'est quand même très important a rappelé deuxièmement c'est vrai qu'il ya cette question qui a divisé sur l'accompagnement scolaire mais pour l'instant la position elle est parfaite mais la proposition pour l'instant l'état du droit ça a été rappelé par le premier ministre à l'assemblée est totalement clair c'est parfaitement licite ce qui est il ici c'est de faire du prosélytisme donc je crois qu'il y à cette question là une question philosophique si vous permettez un peu fondamental c'est la question de l'attachement et de l'arrachement la laïcité c'est une forme d'arrachement c'est à dire qu'il faut que chaque personne se construit soi même au cours de sa vie de son histoire forge sa propre histoire prenne ses distances avec ses racines mais en même temps il faut que les racines soit là parce qu'on peut pas imaginer qu'un enfant sera complètement comme ça projeté nulle pa donc c'est un mouvement et je pense que ce qui est très important dans la pratique bien évidemment c'est que chacun soit libre il faut protéger l'individu faut protéger l'individualité vous protéger les jeunes garçons et les jeunes filles il faut qu'ils et elles puissent choisir et ça c'est très important mais c'est une question de pratique ce n'est pas une question de loi ça il faut aussi le rappeler oui effectivement derrière la laïcité il ya aussi la notion d'émancipation maintenant la question c'est est ce qu'on aime en sip les gens contre eux mêmes ou est ce qu'on les aide on leur donne les cartes à s'émanciper ça c'est déjà autre chose je moi je suis pas sûr que c'est en interdisant les aux femmes de se voler par exemple qu'on aura réglé l'a4 en dehors du cadre scolaire et quand emmanuel macron dit c'est pas c'est pas mon affaire alors moi je serais plutôt d'accord avec lui il est possible que les français ne le soit pas mais en dehors de ça je pense que ma kron a comme une sorte de talon d'achille sur la laïcité il est une vision qui n'est pas clair il reste un juridisme midi la laïcité telle la loi 1905 alors qu'en fait la laïcité comme ça été dit c'est une c'est une philosophie donc ça va plus loin qu'un simple juridisme moi je pense qu'en fait il est un peu pris entre deux feux entre son aile gauche avec des guillemets les aurélien taché et c'est qu'ils sont le visons pas voilà qui ont une vision plus multiculturaliste de la laïcité et puis son aile droite voilà blanc caire par exemple qui a une position plus ferme même marlène schiappa qui écrit elle serait plutôt du côté blanquet enfin voila je pense qu'il est pris entre ces deux feux que lui en fait vu qu'il veut apaiser sa majorité il préfère rester entre les deux sens vraiment sortir du bois est ce que c'est vrai qu'il est pas car gérard larcher à cette phrase-là le voile dans l'espace public ce n'est pas mon affaire gérard larcher répondants jdd tout est notre affaire portait une kippa une soutane une croix ou un voile dans l'espace public c'est une liberté que je veux défendre pas question d'entrer dans une forme de prohibition il n'est pas clair lui emmanuel macron je pense que là dessus il est clair pour moi il est assez clair c'est à dire que pour lui de toute manière ça nous ne pouvons pas le règlement t on ne va pas interdire le port du voile ou le port d'une kippa effectivement en revanche bien sûr pour les agents publics la chose est claire moi je vous rappelle une des dernières fois où j'étais au canada je suis accueillie par une policière aux frontières qui contrôlent mon passeport qui a un voile bon ça ne choque personne au canada en france ce serait pas penser ensemble et encore une fois je pense que ça c'est une tradition française mais encore une fois qu'est ce que là le vrai sujet c'est qu'est ce que l'on fait qu'est ce que l'on peut faire qu'est ce que l'état peut faire sur les pratiques individuelles comme dans les services publics les hôpitaux les écoles là il ya une possibilité de réglementer en revanche prenons un exemple très simple qui est un exemple minoritaire mais si par exemple une famille dit sa fille ben voila si tu fréquentes un garçon qui est chrétien par exemple aux juifs eh bien on te bats ni complètement de notre espace nous notre espace privé qu'est ce que nous pouvons faire nous pouvons malheureusement rien faire aujourd'hui et ce sont des pratiques évidemment qu'ils sont par rapport à la laïcité à la liberté totalement inacceptable est ce que c'est la loi de le réglementer et c'est là où nous avons quand même des grandes difficultés l'état ne peut pas complètement régir la société et il faudrait pas non plus que certains de ces cas il en existe soit aussi monté en épingle pour condamner effectivement grise c'est aussi cette sortie scolaire par exemple le cadre scolaire et à la fois oui voilà mes amis aussi est-ce que c'est gênant de voir une femme qui a un voile effectivement qui accompagnent des enfants partir du moment où il n'ya pas de prosélytisme la réponse est spontanément non ça peut effectivement choqué certains parents mais ce n'est pas encore une fois ce n'est pas quelque chose qui porte atteinte fondamentalement aux valeurs de la république en revanche quand il y a eu des cas et ça existe ça a été soulignée par exemple deux jeunes filles qui sont de fait non scolarisés parce que les parents l'interdisent ne le souhaite pas là ça pose des problèmes ou qu'il y ait certaines jeunes filles qui ne puisse pas assister à certains cours notamment de sciences de la vie et de la terre ça ça pose évidemment un certain nombre de problèmes ça je crois qu'il faut moi je pense qu'il faut qu'il ne faut pas résumer l'action politique juste à l'action de l'état et et penser que la loi est là pour tout régir en fait la loi elle est là pour permettre un minimum de vivre ensemble mais entre entre les moeurs et la loi il ya toujours une forme une forme d'indifférence il ya certaines choses qui se font ou kim certaines choses qui ne se font pas sans pour autant qu'elle soit interdite j'ai expliqué par exemple sur le voile effectivement aujourd'hui j'ai je ne pense pas que ce soit un problème problème majeur étant donné qu'on a à peu près sur un tiers de femmes qui se voit là d'un tiers de femmes musulmanes pardon qui se voilent si demain on se retrouvait avec 80 % des françaises dans leur ensemble qui était voilée je pense que ça poserait des problèmes quand bien même la loi ne peut pas ne pourrait pas l'interdire peut-être qu'effectivement ce serait quelque chose qu'on bat exactement la question se poserait et la question se poserait de comment le combattre est ce que ce serait par de la prévention à l'école est-ce que c'est l'éducation exactement voilà où loi voilà moi je pense que la loi aussi enfin que la loi dépend un peu des proportions que ça prendrait et et en fait on ne peut pas juste se cacher derrière vers la loi 1905 et puis quelques lots a conduit pour dire la laïcité c'est ça peut être qu'il ya une réflexion un peu plus en plus une dernière réflexion je penserai aussi une question de mobilité sociale dire que ce qui est aussi très important c'est que les jeunes filles et les jeunes hommes musulmans qui sont pris parfois dans des réseaux c'est vrai communautaire puisse quitter ses réseaux là et c'est ça qui est important c'est justement là c'est la phase râches mance et c'est par le progrès social c'est par leur évolution sociale par leurs progrès dans la société qu'ils vont à un certain moment quitter le groupe rencontrer d'autres personnes et y compris rencontre et peut-être d'autres personnes dans leur vie privée ça je pense que c'est ça qui est essentiel c'est ça aussi qu'il faut encourager juste une petite limite à ça dès que la vision économique ne fait pas tout typiquement qu'on garde l'étude de l'ifop réalisée par jérôme fourquet sur les musulmans le mois dernier on voit qu'en fait il y a deux tranches deux femmes qui portent le plus le voile ce sont les moins diplômés et les plus diplômés donc non et en fait il n'y a pas forcément de lien que là messieurs on a un deuxième thème de ce match on y vient tout de suite sont les difficultés ça n'a rien à voir sans transition les difficultés de la république en marche al'approche des premières élections municipales on s'aperçoit que les arbitrages sont compliquées dans un certain nombre de villes et que les divisions pourraient compromettre des scrutins comme celui de paris où s'opposent benjamin griveaux et cédric villani je ne laisserai pas détourner par des querelles d'appareil a dit benjamin griveaux ce matin sur lci agacé françois bayrou lui propose carrément un plan b on l'écouté je pense que à part ici si on est arrivés ou si on y arrive ce qu'il faut c'est une stratégie de large rassemblement il va de de l'essentiel de la droite républicaine jusque à la majorité des écologistes en passant par le centre et là il y a en effet la majorité qui permettrait de faire de faire ce que les parisiens souhaitent c'est-à-dire trouver une alternance est intéressant de réfléchir à un plan b à paris un plan b apparaît nicolas tête il faut en finir avec cette querelle entre benjamin griveaux et cédric villani et choisir complètement quelqu'un ça a été évoqué il ya assez longtemps on avait même évoqué la personnalité du premier ministre philippe makany oui elle rouge oui j'ai vu c'est effectivement ses idées effectivement qui circulent d'abord je pense qu'il est tombé un tout petit peu tard je crois qu'aujourd'hui on a quand même des candidats qui sont lancés on a des campagnes qui sont bien entamées déjà des personnes qui sont désignés c'est un peu tard deuxièmement moi je suis assez favorable soit dire mais ça sert à titre purement personnel à une certaine diversité on a un parti la république en marche qui est un parti extrêmement divers avec des sensibilités très diverses ans qui n'a pas voilà et qui n'a pas un peu serment vocation je pense que d'ailleurs ils perdraient d'une certaine manière son âme je dirais à essayer de serre en régiment t comme les anciens parti godillot que furent le ps où l'ancien rpr par exemple je pense que cette diversité cette compétition ouverte et peut-être d'une certaine manière une bonne chose alors je pense que d'ici deux ou trois mois choses vont peut-être se tasser peut-être qu'un candidat qui va abandonner peut-être qu'on a un autre qui va s'allier à notre candidat et je pense que c'est assez sain finalement par rapport à la vision que les français ont de la politique plutôt que d'avoir une sorte de cerbère personnes c'est la loi si vous vous laissez les trolls c'est d'une certaine manière c'est ça alors oui déjà le plan b avec un nouveau candidat j'y crois difficilement déjà parce que griveaux a été a été désignée que ce serait un camouflet contre lui aussi quand même lui qui est l'un des premiers soutiens à emmanuel macron ensuite matam ce que je trouve assez drôle c'est de voir que qu'il ya autant des divisions dans une ville qui pourtant est autant homogènes sociologiquement c'est à dire paris est une ville plutôt peuplé de cadres moyens et supérieurs il ya il ya un peu de classes populaires mais très peu et on a l'impression qu'on a une ville voilà avec des gens qui se définirait plutôt qui serait plutôt libéraux économiquement et sociétaux quelque chose qui va très bien autant il d'algos que la république en marche et finalement on se retrouve avec plusieurs candidats si finalement prendraient chacun un segment un segment d'une même idéologie ou d'une même vision du monde parce que vous les chinois exactement parce que finalement entre hidalgo et griveaux je suis pas sûr qu'il y ait tant de différences que ça oui je suis je suis je suis assez d'accord je pense qu'on a d'ailleurs c'est assez frappant de voir une ville effectivement économiquement plutôt prospère plutôt riche bourgeoise pourrait-on dire mais en même temps qu'ils apportaient quand même plusieurs fois de suite des maires de gauche que ce soit évidemment bertrand delanoë ou anne hidalgo c'est quand même je pense que c'est cette diversité qui est aussi représentée après bien sûr il faut pas l'oublier il ya d'abord des querelles aussi de personnes est ce qu'il y a des différences de vision à fondamentale entre les différents candidats pour rajouter aussi pierre yves bournazel par exemple un kéké comme proche de la république en marche même certains écologistes je pense qu'il ya pas une grande différence de vision et henry serait assez logique que l'ensemble de ces personnalités s'entendait se met un peu d'accord ce serait assez homogène le jeu politique ne veut pas pour dissimuler d'éventuelles déconvenues électorales lors des municipales la macro ni poussé à la création de liste sans étiquette dans les petites communes cette fois et il ya quelques jours au sénat christophe castaner évoqué le sujet c'était lors des questions au gouvernement jours et qu'on écoute pourrions parfaitement envisagé de fixer un seuil à 3500 à 9000 habitants en deçà duquel l'appartenance politique aux grands courants que nous connaissons n'est pas indispensable alors à ce moment là il ne tranche pas depuis le sénat a voté le seuil des 3500 habitants mais le gouvernement a plutôt envie d'aller plus loin sans l'aval des parlementaires forcément permettre le sans étiquette dans des communes de moins de 9000 habitants qu'en pense roger karoutchi je vais vous interroger dans un instant on va d'abord demandé aux sénateurs à l'ère des hauts-de-seine ce qu'il en pense il est en salle des conférences avec fanny conti brochet karoutchi au départ il s'agit d'un amendement des sénateurs qui concerne les communes de moins de 3500 habitants avec la possibilité pour les mères de se présenter aux municipales sans étiquette christophe castaner aller plus loin et donc pour les communes de moins de 9000 habitants qu'en pensez vous s'agit-il selon vous d'une manoeuvre politique ou à peine c'est un rusé mais pas très malin il est clair que dans les communes de mille deux mille habitants les listes sont très rarement politiser ce sont des listes de proximité dans les villes albeau très bien en revanche dans les villes les communes de 3500 9000 habitants surtout au dessus de 5000 habitants on sait très bien que les clivages politiques apparaissent qui a des listes avec des adhérents politique avec des sympathisants politiques et que donc sur ces communes là on a une étiquette politique dire on va mettre tout le monde à plat jusqu'à 9000 habitants dans les 95 % de communes de moins de 9000 habitants en france ça revient à dire surtout surtout ne regardez pas ne voyez pas que le maillage en marche n'existe pas les petites communes on met tout le monde sans étiquette et on ne regardera que l'appartenance politique des grandes villes ou en marché n'existe plus que dans les petites communes c'est une manoeuvre qui ne trompe personne comment lire les résultats le soir des municipales 6 95% des communes je fais une proposition on dira que dans les 95 % de sans étiquette personne n'était en marche et on prendra le surplus en voyant qu'ils aient dit quoi sur les grandes villes mais à manoeuvre manoeuvre et demi je veux dire ça n'a pas de sens et ça ne dissimule pas tout le monde le sait le maillage territorial dans marche est très médiocre tout le monde le sait y compris dans des villes moyennes de 10 à 30 mille habitants j'espère que castaner va pas nous dire que il va mettre tout le monde sans étiquette jusqu'à 30000 habitants mais bon il faut il faut être mesuré corps dernier question parce que la république en marche dit aussi que cesse c'est une demande qui vient des mers certains préfèrent être sans étiquette comment prendre entre mais il ya une chose très simple on dit au maire catalogué vous si vous voulez connaître sans étiquette ont mais sans étiquette mais s'ils voulaient commettre divers gauche divers droite sensibilité etc on met les sensibilités mais on ne dit pas d'office ho là là on va pas s'en mêler on va mettre tout le monde au même niveau comme ça au revoir et merci on le regardera que les grandes villes c'est pas très malin merci a répondu à mes questions sur public sénat sa franchise oui bien sûr il ya évidemment une manoeuvre politique autre chose dans libération sur cech news je lisais un article qui montrait que si certains maires enfin certains parents candidats de petites villes en marche voulaient eux mêmes de même être sans étiquette parce que soit parce que ils avaient peur que l'éthique est en marche pas peur mais aussi et ça ça peut se comprendre c'est que aujourd'hui les grands partis sont les gérants sont très décrédibiliser le clivage gauche droite ne plus dire grand chose pour une majorité de français j'en fais tous les partis exactement voilà exactement il ya exactement et donc l air om qui est l'un des derniers arrivés dans ce jeu pouvait paraître 9 en 2017 ne paraît plus maintenant neuf puisqu'il il gouverne et il a déjà son lot de casseroles depuis en deux ans mais après ce genre de manoeuvres n'y a pas que l air om qui équipe tentent de les faire au côté gauche on a souvent des listes citoyenne ou quand on regarde de plus près en fait il ya 20 % de citoyens pour 80% de d'insoumis d'europe écologie les verts de comice etc je pense que aux municipales effectivement ou ce sont des problématiques un peu plus proche des français l'étiquette est pas forcément peu voilà et pas forcément vendeuse même s'il est quand même dans les grandes villes et dans plein de deux cas moi je pense faut pas oublier l'origine encore une fois de cette accolade d'étiquettes 1 c'était quand même surtout dans les années 30 et puis encore dans l'après guerre où les préfets lorsque des candidats ne se présentait pas eux mêmes avec une étiquette décide est un peu arbitrairement de les cataloguer droite gauche divers gauche divers droite et c'est bon tout ceci est ce que ça a beaucoup de sens aujourd'hui d'abord on n'est plus du tout dans ce rôle politique des préfets comme dans l'ancien temps heureusement d'ailleurs c'est plutôt une bonne chose et puis deuxièmement il est vrai que pour beaucoup de gens ça n'a plus nécessairement beaucoup de sens de savoir si une personne est affilié à un parti pas affiliés proche d'un parti ce qui est important c'est ce que le maire ou la mère ou le candidat ou la candidate se projette je dirait de la manière dont ils se projettent toile ce projet la logique alors moi je serais moi je serais assez d'accord moi je pense que pour les élections municipales effectivement qu'il y ait des gens qui se disent voilà je suis sans étiquette et qu'il le dise volontairement d'accord mais là l'idée derrière en tout cas ce que dit roger karouchi sa défaite potentiel oui mais je pense flow évidemment on peut toujours parler de manoeuvre politique mais je pense que la réalité quand même encore une fois de la perception des français c'est qu'il connaît ce monsieur ou madame machin qui est candidat que cette personne effectivement dire ils peuvent juger l'inversé relève vacances étant désormais même si parce qu'il ya un programme il ya un programme selon la taille des villes on parle des villes voilà 8000 9000 rompuy à lui encore une fois il ya eu on dit on sait quand même que telle personne a plutôt une sensibilité de gauche ou de droite ou plutôt écologistes plutôt socialiste ainsi sur le social insiste plus sur l'économie voire fait parfois d'extrême droite avec des thèmes dont on peut imaginer ce qu'ils sont et c'est peut être quand même une bonne chose après je pense qu'il ya un facteur qui va être déterminant qui concerne d'ailleurs directement le sénat c'est que quand même ces mères vont être conduits à voter pour quelqu'un qui est un sénateur ou une cena est donc là en fonction de leur vote on va quand même un peu savoir voilà pour qui monsieur ou madame machin a voté en tout cas je pense que ce serait très important qu'il n'y ait pas de silence là dessus et qui ait une transparence en tout cas sur ce facteur là ça me paraît très important parce que là on voit quand même et c'est comme un déterminant qu'il sait mère décide envoie d'envoyer la haute assemblée mais il ya quand même un casse tête terrible qui s'annonce pour nous aux journalistes et pour le soir de les élections municipales avec 95% des communes qui ont potentiellement un candidat élu sans étiquette comme classe est comment dire qui a gagné comme ça de toute manière pour moi tout ça tout ça en fait née ne sera qu'un épisode de plus dans une séquence qui a démarré au moins à la présidentielle de 2017 mais probablement avant de remise en question du clivage gauche-droite au moins pour les français et de voilà de nouvelles fractures et de recomposition politique aujourd'hui aujourd'hui au final entre kehl un maire de gauche un maire de droite mais c'est à dire à mr de gauche qui serait plutôt proches de l'oeil droit du pf un maire un maire de droite qui serait cher agir on verrait pas forcément la différence donc on a effectivement pour nous ça nous oblige à un peu plus de réflexion être un peu plus exigeant pour essayer de comprendre qui est qui et où et où vont les choses mais moi j'ai quand même l'impression que tout ça en fait n'est qu'un épisode de plus dans une séquence qui d'ailleurs est vouée à durer je suis je suis je suis assez d'accord avec cela parce que j'ai quand même l'impression que des personnalités suivant les thèmes qu'ils vont aborder que ce ne soit pas justement la question de la laïcité dont on a parlé la question de l'école la question des affaires sociales la question des retraites la question de l'europe la question la politique internationale la question transports la question du droit de grève etc mais les gens peuvent avoir sur certains sujets une vision qui va être catalogué facilement comme étant de droite et sur d'autres une vision qui vont être capables de les cataloguer de gauche donc qu'est-ce qui va être déterminant dans la perception des électrices et des électeurs ce qui va être déterminant c'est ce à quoi ils attachent le plus de poids et c'est ça qui est très important parce que souvent on dit est ce que monsieur machin ou madame machin une opinion favorable est ce que vous êtes favorable ou pas ou très favorables ou très favorables à lyon et en fait les gens se déterminent pour des raisons qui sont très différentes c'est à dire que dans les opinions favorables ou défavorables on agglutinent souvent des perceptions de telle ou telle personne qui n'ont rien à voir suivons encore une fois les thèmes que chacun privilégié ici je suis très attaché à la laïcité que ça compte à 80% pour moi avec le social pas du tout je vais juger la personne sur la laïcité et inversement si je vais être très attachée aux questions sociales ou à l'europe quoi ça et je pense que c'est ça qui est en train de se jouer dans cette recomposition assez général et ceux qui très paradoxal c'est que quand on demande par ailleurs aux français de se placer sur une échelle gauche droite là les gens se disent clairement je suis quand même plutôt à gauche ou plutôt continué à taquiner et continue à se classer mais c'est un des paradoxes je pense de cette recomposition à l'offre et peut-être que les français finiront par suivre aussi à se détacher des étiquettes merci à tous les deux en tout cas d'avoir participé à ce match des idées spécial politique à suivre dans el pais le grand débat on va prendre le temps de s'arrêter cette fois sur l'événement international du week end la mort présumée du chef de dèche al-bagdadi aux états unis ça tombe à pic pour donald trump empêtré dans un dans le scandale ukrainien est dans une procédure de destitution mais au niveau de la géopolitique mondiale qu'est ce que c'est 10 de la russie de poutine qu'est ce que ça dit de l'europe quelles conséquences pour la france on va prendre le temps de se poser toutes ces questions ce soir d'abord les réactions à cet événement avec quentin calmer c'est un président particulièrement bavard qui s'est présenté hier face aux journalistes à la maison blanche la mort d'al baghdadi offre à donald trump une victoire politique la nuit dernière les états unis d'amérique ont traduit en justice le plus grand responsable terroriste au monde abu bakar al bagdadi est mort il était le fondateur et leader de dèche l'organisation terroriste la plus impitoyable et violentes au monde le président américain fanfaronne de son côté le kremlin à d'abord mis en doute la mort du terroriste avant de saluer l'opération militaire américaine si l'information de la mort d'al bagdadi est vraiment confirmé alors on pourrait parler d'importantes contributions du président des états unis dans la lutte contre le terrorisme international en france la mort du terroriste a été accueillie avec beaucoup plus de réserve en témoigne ce message emmanuel macron la mort d'al bagdadi est un coup dur porté contre des chocs mais ce n'est qu'une étape le combat continue avec nos partenaires de la coalition internationale pour que l'organisation terroriste soit définitivement des fêtes dans une interview ce matin la ministre des armées florence parly s'interroge même sur la stratégie américaine en syrie au sein de la coalition lancée en 2014 il nous faut reconfigurer cette coalition le rôle des états unis qui en sont les premiers contributeurs est cruciale mais il faut absolument le clarifier d'autant que des ch est toujours actif en séries en témoigne ce rapport du pentagone publié cet été malgré la perte de leurs territoires des milliers de combattants sont toujours présents en irak et en syrie ils continuent leurs attaques et travaille à reconstruire leurs moyens d information américaine qui appelle donc à la prudence au lendemain de l'annoncé de la mort d'aboubakar al-bagdadi avec nous pour le grand débat ce soir françois durpaire bienvenue historien spécialiste des états unis maître de conférences à l'université de cergy pontoise et auteur de histoire des etats-unis dans la collection que sais-je marc hecker bienvenue vous êtes chercheur au centre d études de sécurité de l'ifri rédacteur en chef de la revue politique étrangère brissac youssef bienvenue à vous également président de l'institut léonard de vinci spécialiste des questions de sécurité et mariama pire à des bienvenus vous êtes journaliste à france 4 et spécialiste du moyen-orient merci à tous les quatre d'avoir accepté notre invitation peut-être que vous ne serez pas tous d'accord mais depuis 24 heures on entend dire que c'est une immense victoire de donald trump si cette annonce de mort d'al bagdadi est ce que c'est un succès politique géopolitique marquer car quel est votre avis sur ce sur ce point c'est d'abord un succès du renseignement et un succès militaire mais pas trop spécialement le président évidemment essaye de tirer les bénéfices politiques dans ce genre d'action il avait d'ailleurs été le premier au moment de la mort de ben laden de dire à dire que à l'époque obama n'y était pour rien n'hésitez pas vraiment pour rien mais enfin c'est évidemment un chef politique etc les militaires sur le terrain qui font le travail donc c'est un vrai succès je parlerai pas de victoire parce que victoire ne serait entendre qu'on aurait gagné le combat contre des choses qui est loin d'être le cas ouais françois durpaire pour vous il ya quand même une vraie victoire politique en plus car maman de long terme alors c'est déjà une victoire victoire qu'on doit à trois facteurs le premier c'est les alliances de l'amérique le deuxième c'est les services de renseignement et le troisième c'est la capacité projection de l'armée américaine vous aurez remarqué que sur ces trois facteurs y en a deux qui sont toujours dans le collimateur du président américain les services de renseignement et les alliés la coalition mais comment faire d'une victoire l'objet d'une polémique depuis 24 heures sur la forme de la non ce pour trois raisons la première une annonce qu'on n'annonce pas précisément au leader de la chambre des représentants vous savez que la politique étrangère aux états unis co construction il est de tradition d'informer nancy pelosi aurait dû être informé d'autant que la russie est informé en informe toujours le chef du congrès deuxième élément les éléments de détail là pour le coup c'est très inédit d'avoir autant de renseignements sur l'opération sur le détails opérationnels et puis ensuite sur le champ lexical évidemment le fameux chien depuis 24 heures alors la fois on n'a pas commenté on a commenté le chien et les chiots djihadistes mais n'a pas commenté le ce qu'il a dit du chien américains qui étaient blessés il a dit à un chien très talented d'orgue beautiful drogue est donc évidemment le parallèle entre ce chien américain qui entouré de toutes les attentions et nos adversaires qui sont des chiens a été commentée et quand on lui a posé la question votre consoeur américaine lui a dit mais est-ce que vous avez des éléments sur le fait qu'il a pleuré j'ai mis qu'il était coharde qu'il était complètement lâché dans cette période là et là il a dit gilles n'a pas répondu il a dit je tenais pas des jeux ne vous répond pas et le secrétaire à la défense a dit qu'il n'avait même pas de renseignements sur ce sujet-là mariam quinze années après 24 heures est ce qu'on peut se dire que donald trump a sérieusement marqué des points et peut-être notamment au sein même de son propre pays alors qu'il est empêtré dans des polémiques exactement il est critiqué par son propre camp les républicains notamment dans la sphère ukrainienne il ne faut pas oublier que donald trump à une menace de destitution qui plane au dessus de sa tête avec une enquête et des révélations chaque jour et les républicains qui d'habitude sont derrière lui à le spalle vent debout contre les critiques contre le démocrate et bien se désolidarise donc effectivement il marque des points on a assisté à cette conférence de presse qui était effectivement totalement lunaire il marque des points et je voudrais aussi souligner moi ce qui m'a surpris c'est le fait qu'ils remercient les russes à plusieurs baye niasse ça vous embête pas où il viendra dans un second temps absolument driss ait eu c'est peut-être d'abord à chaud une réaction 24 heures après cette opération militaire américaine un vrai succès un franc succès oui mais c'est un franc succès pour les états unis et puis avec le prisme keller c'est à dire de regarder aujourd'hui le monde d'un point de vue militaire comme étant effectivement une en tout cas une intervention militaire il suffit de dt capite la tête pour gagner il faut se souvenir de saddam hussein c'était un tapis de bombes sur bagdad pour dire ça y est la guerre est terminée les un pareil un tapis de bombes sur les dans les grottes de tora bora pour se débarrasser de ben laden on se rend compte que al qaïda bat existe encore et là aujourd'hui avec al bagdadi considère que en et en ayant éliminé al-bagdadi d'apporter un sérieux coup ce qui est une réalité mais pour autant l'organisation terroriste demeure puis avec aussi dit est que aujourd'hui l'état islamique n'est pas la seule organisation terroriste dans le monde et que al qaida aujourd'hui est une organisation qui aujourd'hui a encore une importance dans le monde c'est intéressant que facile référence à cette à ben laden puisque je voudrais qu'on compare ces deux fois des gens qui ont beaucoup circulé qui sont intéressantes et peut-être que ce serait intéressant voulait comme entier pour nous celle de donald trump dans sa salle de crise hier suivant en direct le raid contre al bagdadi en syrie trompe on va peut-être la voir cette photo assis au centre avec le sceau présidentiel derrière lui notamment entouré du vice président mike pence et du secrétaire d'état à la défense marc espère l'air très grave et puis la deuxième photo ça nous a tous rappelé cette deuxième photo celle prise dans la même pièce le 2 mai 2011 barack obama qui suit l'opération qui a tué oussama ben laden au pakistan une scène qui a l'air d'être davantage prises sur le vif au bois des réactions plus à choquer ce qu'elle vous inspirez marianne pierre au débat la photo donald trump on dirait une mise en scène effectivement la photo de barack obama entouré de tout son staff dans sept 7 7 7 pas le christ a pas derrière voir les actionner j'avais le nom en anglais elle était incroyable on était tous fascinés par cette cette photo de barack obama est en fait donald trump s'est vraiment ils sont figés on voit bien toute façon il faut pas oublier que donald trump est obsédé aussi par l'héritage qu'elle est c'est barack obama non qu'il vaut aussi s'inscrit dans la même lignée que barack obama voilà barack obama a annoncé la mort d'oussama ben laden en mai 2011 à abbottabad au pakistan bah moi je fais mieux j'annonce la mort du terroriste numéro un aboubaker al bagdadi en syrie donc on voit bien qu'il veut vraiment se placer marque noir marqué l'histoire comme l'a fait barack obama il y habitant alors évidemment le photographe dé souza leur avait dit surtout je ne suis pas là je n'existe pas et vu l'importance du moment on voit très bien que d'une considère pas le photographe donc là on a vraiment une photo sur le beau mâle et celle de celles de trump évidemment est une mise en scène et c'est évidemment pour l'histoire ce 27 octobre 2019 qui doit rester alors ce qui est important c'est que barack obama à la voyait se met d pas au centre mais son discours était très sobre 1390 mots et pas un de plus sur donald trump endettés sur dix huit mille maux et surtout sur douze questions et 12 réponses avec des journalistes ce qui est pas tout à fait la même chose on sait par des indiscrétions que depuis quelques semaines président américain est très fâché pas seulement de la presse mais du peu de reconnaissance qu'on lui témoigne de ses bons résultats économiques de sa géniale diplomatie et stéphanie grise a mal à la sla celle qui s'occupe de la presse à la maison blanche critique aujourd'hui même l'attitude de la presse américaine qui ne parlent que de l'inpi chemin alors qu'elle devrait parler de ce grand moment parce que selon donald trump la prise de cette élimination 2 ce terroriste en chef est plus importante que celle de ben laden il a dit ben laden c'était c'était le terroriste d'un attentat alors même l'attentât du 11 septembre ont abordé le point que vous abordiez tout à l'heure mais rim perdait effectivement j'aurais qu'on réécoute un extrait de l'intervention donald trump hier lorsqu'il annonce la mort d'al bagdadi écoutez qui il remercie et vous l'avez dit qu' il ne remercie pas ce raid était parfait et n'a pu avoir lieu qu'avec la reconnaissance et l'aide de certaines autres nations et population je tiens à remercier les nations de russie de turquie de syrie et d'irak ainsi que les kurdes syriens pour le soutien qu'ils ont pu nous apporter c'était une mission très très dangereuse alors voilà il remercie la russie notamment qui pourtant elle a répondu par des doutes aujourd'hui je vous fait réagir un marqueur dans un instant des doutes sur la mort d'al bagdadi lisons ensemble communiqué du porte parole igor konachenkov le ministère russe de la défense ne dispose pas d'informations fiables sur les actions de l'armée américaine dans la zone de désescalade d'idleb concernant une énième mort d'al baghdadi voilà la réaction des russes et vous l'aurez remarqué dans les remerciements de trump pas un mot de la coalition encore moins sur la france ils ont ensemble tweet de la réaction d' emmanuel macron la mort d'al bagdadi est un coup dur porté contre des shu mais ce n'est qu'une étape le combat continu avec nos partenaires de la coalition internationale pour l'organiser pour que l'organisation terroriste soit définitivement défaite à la fois les noms remerciements et à la fois la réaction de ceux qui n'ont pas été remerciés ou qui ont été remerciés ouais moi je lirai pas trop entre les lignes il faut faire remarquer que les russes avaient déjà annoncé la mort de bagdadi de leur propre fête et on a vu plus tard qu'il n'était pas mort puisque plusieurs apparitions vidéo et audio donc là ils émettent des doutes mais il semble qu'il ya des preuves adn pour le coup de la mort du chef de dh il remercie la syrie ce qui est quand même très très surprenant puisque les états unis ont quand même tiré des missiles contre contre le régime syrien donc on se demande comment il peut jouer sur les deux tableaux c'est la géopolitique à la trappe la géopolitique allait trump est parfois difficile à déchiffrer donc on saura avec le temps si ça avait du sens ou pas ou si c'est quelque chose de plus impulsifs on peut penser quand même que voilà des échanges ont pu avoir lieu d échanges notamment au niveau militaire pour éviter des phénomènes de riposte ou voilà ce qu'on a pas ce qu'on peut appeler aussi delà des configurations donc oui si il se lève vraiment il faut attendre mais moi ce qui m'interesse là dedans c'est effectivement une récupération politique en interne par par trump et on parle que de ça pour le moment c'est à dire la communication la manière dont il essaye d'en tirer des bénéfices pour les prochaines élections en montrant qu'il arrive à des résultats parce qu'il faut se rappeler qu'il avait promis pendant la dernière campagne de détruire des shs et en même temps la situation sur le terrain qui est loin d'être aussi simple que ça donc trump avait promis de détruire d'âge de ramener les boys à la maison sur accompli quoi c'est ce qu'il veut faire effectivement dit claire victory and run là en revanche moi je suis beaucoup plus circonspect parce que je pense que il vient aussi de prendre des mesures qui sont plutôt de nature à renforcer des choses je pense au retrait annoncé des troupes du nord-est de la syrie on a beaucoup parlé oui mais on peut pas juste regarder maintenant la mort de bagdadi en oubliant ce qui s'est passé il ya quelques jours à faire est en fait la situation est loin d'être terminée et je pense que là il faut aussi on parle de l'avenir de l'organisation l'avenir de dèche d'avenir de la menace l'avenir d'al qaïda parce que c'est ça qui nous attend et vous avez montré le communiqué le tweet d' emmanuel macron moi je pense que c'est ça qu'il faut vraiment analyser maintenant avec précision c'est à dire que le combat n'est pas terminé donc quelle forme va prendre ce combat c'est toute la question qui se pose aujourd'hui moi je pense qu'effectivement il faut relier les deux événements et s'agissant des des rues sort très très une analyse très très simpliste mais je me dis qu'un déploiement de 8 chinaud qu'avec des moyens aériens pour protéger les troupes au sol une centaine de commando en pleine nuit sachant que les rues sont deux bases militaires juste à côté et des systèmes de antimissile en missiles antiaériens les routes pas intervenir là bas sans prévenir les russes et les turcs donc a fortiori quand même sur le plan militaire des échanges d'informations oui voilà après quel rôle ont joué les russes quel rôle ont joué les turcs ont dit qu'effectivement et les irakiens et les turcs ont participé à localiser al-bagdadi il faut qu'on sache pourquoi eux mêmes non non pas neutralisé al-bagdadi quand on sait que lui-même était recherché par d'autres me disent plutôt affiliés à al qaïda a nostra qui était qui sévit c'est dans la région donc en fait on a il ya des éléments qu'on n'a pas aujourd'hui mais je suis complètement d'accord à ce que bien des dix dire que finalement peu importe ce qui compte aujourd'hui c'est d'abord que cet individu soit éliminé et puis comment on continue effectivement cette guerre dont on sait que pour ce qui nous concerne c'est une guerre qui est aussi idéologique parce que la menace qu'on a aujourd'hui les attentats qui sont commis sur notre territoire sont le fait d'une menace endogène c'est à dire des individus qui n'ont pas pu se rendre dans un théâtre d'opérations terroristes extérieurs et que se sont imprégnés de cette idéologie extrêmement dangereux et mortifère pour commettre des attentats le dernier en date la préfecture de police de paris où le fonctionnaire de la direction du renseignement de la préfecture de police que dieu que je sache ne s'est pas rendu en ses rangs serrés ou en irak et ont ce qu'on sait aujourd'hui mais de l'enquêté est en cours n'a pas forcément été commandités ou pilotés depuis une zone d'opérations extérieures et on va y venir à ses conséquences pour la france et pour l'europe mais moi j'aimerais aussi qu'on décrypte le message géo politiques qu'il ya derrière tout cela est ce que c'est une humiliation de la russie ou non parce que finalement la russie à coopérer est ce que c'est une humiliation de l'occident de l'europe cette façon de d'avoir agi d'être proclamant il a remercié la russie et il a de 10 après piqué la france l'allemagne dans l'ordre et la grande bretagne en dernier de ne pas avoir et le plusieurs semaines récupérer leurs terroristes mais ce qu'ils on est quand même au coeur c'est dire qu'on a critiqué la communication donald trump mais on est quand même au coeur d'une séquence qui est très positif pour lui parce que ça permet d'éclaircir sa diplomatie sa philosophie du désengagement america first ça veut dire il a promis pendant sa campagne de retirer les troupes et il a promis de retirer les troupes il annonce le retrait des troupes et il a cette nouvelle qui est une aubaine pour lui de dire au peuple américain regarde et je dis on retient les troupes et vous voyez leader de dh cette histoire était le travail est fait alors il ya quand même un rétropédalage du secrétaire à la défense marc espère qui dit on retient les troupes sauf pour protéger les puits pétroliers donc on voit très bien la diplomatie américaine quel siècle américains se préparent le siècle de la diplomatie de 3 c'est avec tuer les terroristes à travers le monde et est enfin protégés extraire les ressources énergétiques ça c'est là il ya deux éléments qui sont absentés qui normalement font partie de la tradition américaine c'est aider les états à développer des institutions démocratiques mais on ap les américains n'ont pas voté pour hillary clinton mais pour donald trump est le deuxième chose les aider à se développer c'est complètement absent de 13 ans du discours de dalles trappe depuis trois ans mais très largement sur le terrain la mort d'al baghdadi c'est la fin d'une histoire qui est déjà fini baghdadi il a été appréhendé dans une région qui était tenue par une succursale d'al qaïda ça veut dire que si vous n'êtes pas appréhendé dans votre fief ça veut dire bonne fièvre du peuple vous défendre vous n'avez pas de force pour vous défendre cette histoire allait déjà année oui d'abord moi je pense que l'histoire n'est pas terminée sinon dire qu'on est plus dans une phase de transformation de mutation des menaces quand les tels que el baghdadi on sait très bien qu'aujourd'hui il n'avait pas le leadership qu'il avait au moment où il était capable de cristalliser l'ensemble des gens et notamment dans l'inspiration des événements terroristes comme au mans sarthe standard dalino par exemple donc ce week en 2014 2015 on est d'accord mais si en tout cas la stratégie que vous décrivez est exact à savoir prendre les ressources et faire du targeted killing de l'élimination ciblée de terroristes et la stratégie américaine d'aujourd'hui et de demain c'est quelque chose qui à long terme risque de prolonger le terrorisme parce que c'est exactement la rhétorique des djihadistes qui disent les états unis et l'occident pineau ressources et deuxièmement l'élimination ciblée a souvent tendance à ne pas être aussi ciblé que ça alors là il se trouve que c'était un raid avec des militaires qui ont été envoyés au sol ce qui garantit une précision plus forte mais quand c'est des éliminations par drones ce qui est plutôt la norme il n'est pas rare qu'il y ait ce qu'on appelle pudiquement des dommages collatéraux c'est à dire des civils tués ce qui a tendance à développer les récriminations de la population et donc à une piteuse nourrir la radicalisation si votre analyse est exact à long terme c'est une mauvaise nouvelle parce que ça risque d'aller des rep et par la théorie notamment de l' équilibre des puissances et là on était dans la diplomatie de barack obama qui disait attention ressentiment entraînée par l'expression de la puissance et par le développement d'une force armée ne veut pas seulement regarder le territoire siro irakien l'état est le groupe etat islamique a des ramifications jusqu'en asie jusqu aux philippines jusqu'en afrique en somalie au nigeria au besoin au mozambique effectivement lorsqu'il ya eu un des raids de l'armée turque il y à ce camp gigantesque 800 membres affiliés ou de familles de djihadistes était depuis depuis des mois qui a été ouvert ils sont ils sont dans la nature des prisons aussi la prison de bagout en syrie qui a divisé par un raid de l'armée turque avec des djihadistes qui sont envolés dans la nature sans compter effectivement les actions solitaires qui peuvent se multiplier d'ailleurs quand on regarde en syrie les kurdes ont effectivement mis un peu de temps annoncé la mort d'al baghdadi parce qu'ils m'ont tout de suite il va y avoir des répercussions il va y avoir des attentats des attaques il hésitait rennais ils ont hésité ils ne l'ont pas annoncer tout de suite alors qu'ils ont aidé donald trump est ce qui a précipité aussi cette opération c'est le fait aussi il faut en parler que donald trump a totalement lâché les kurdes au début dans le nord de l'europe dans le nord de la syrie parce qu'il allait donner carte blanche entre guillemets à recep tayyip erdogan pour se rendre dans mais là avec cette nouvelle vague réalisée ce qui n'a pas répondu à toutes les critiques et ce qui l'a pas dit voyez la grand place qu'au final ça ne nous empêche pas de tuer l'ennemi numéro un l'ennemi mondial numéro un et il a remercié les kurdes en fait il tient un double discours donald trump avec les kurdes lorsqu'on lui dit les journalistes le disent vous avez laissé tomber les kurdes qui nous ont pourtant aidé à lutte contre le groupe etat islamique parce que là on parle d'al bagdadi mais al bagdadi fin c'est une goutte d'eau dans l'océan excusez-moi de cette expression donc c'est très compliqué les kurdes ont été totalement lâché avec ce rêve de recep tayyip erdogan d'établir une zone de sécurité dans le nord de la syrie dont il a été critiqué parce que les kurdes et ont aidé les occidentaux ont aidé la coalition internationale des ch à éradiquer relais de la coalition se réunir le 14 novembre c'est une information qui est tombée en fin d'après-midi et donc effectivement c'est une manière de répondre aux critiques regarder il avait quand même dit lorsqu'on lui avait dit voilà vous avez lâché lakers oui mais les que ne nous ont pas aidés au débarquement en juin 2009 144 cdc des réponses qui sont un peu lunaire donc il a voulu répondre effectivement aux critiques il a remercié les kurdes moi j'ai trucs et les a remerciés quand même du bout des lèvres mais il les a quand même remercier il faut aussi dire que les kurdes ont donné des informations essentielles pour permettre de localiser aussi aboubakar al-bagdadi la question pourquoi ça faisait visiblement longtemps qu'il était dans cette danse est cash pourquoi on n'est pas intervenue avant effectivement c'est une question qui se pose sachant qu'il y a beaucoup de terrain beaucoup de personnes de pays sur ce terrain je pense notamment à l'iran et à la russie pourquoi il normal qu'avec alors pourquoi d'après vous non mais c'est toute la question savoir on en parlait tout à l'heure qui a localisé on dit que les irakiens que les l'irak cl de l'autre côté c'est vraiment de l'autre côté de jilib ont participé via évidemment un proche de bagdad il a été appréhendé interrogé des informations sont remontées aux us des turcs vous disent qu'ils ont livré les russes du bout des lèvres etc donc on a presque le sentiment que finalement on savait où était al bagdadi qu'il était presque piégée qui a été presque à la merci du de cette coalition russo turque et qu'il a été livré au bon moment à donald trump pour essayer de décès de justifier un retrait des kurdes ont en réalité il faut qu'on se l'accordent se foutent totalement parce qu'il est dans une logique business et il fait du business il veut faire du business avec la turquie veut faire du business avec les russes il veut faire du business avec et pour eux les turcs ce n'est pas un état c'est des kurdes pardon ce n'est pas un état c'est rien du tout donc on a presque le sentiment de cette opération elle tombe à un moment elle se montre en une quinzaine de jours elle tombe à un moment où les filles 1 à 2 ans il en a beaucoup besoin alors pardon on n'a pas beaucoup entendu parler de l'europe et de la france dans cette histoire pourtant ce sont elles qui craignent aujourd'hui des représailles de dèche et vous l'avez beaucoup dit donald trump leur a dit les choses avec une certaine brutalité là encore hier je vais citer ses mots la france l'allemagne je leur ai dit vous ne voulez pas reprendre vos jihadistes je vais vous les déposez à la frontière bonne chance pour les capturer c'est du trump dans le texte alors vous nous direz comment vous interpréter cette phrase dans un instant en attendant la france a pris ses dispositions vous avez tous entendu que christophe castaner avait envoyé des consignes aux forces de l'ordre ces dernières heures une note interne dans les heures à venir la pole la possible intensification de la propagande jihadiste consécutive à ce décès appelant éventuellement à des actes de vengeance doit vous conduire à la plus extrême vigilance alors avant de vous interroger on va demander à racheter mal ce qu'il en pense il est en salle des conférences avec fanny compte y est je vous fait réagir en suisse et mal quelles sont les conséquences en france de cette opération menée par les états unis notamment quant aux risques d'attentats ans et que christophe castaner envoyé une note aux préfets pour être particulièrement vigilants dans les jours et les semaines qui viennent quant aux risques d'attentât sur le territoire français alors avant de vous répondre pas mais tellement au moins deux aussi de saluer les familles des victimes des attentats en france qui je le rappelle ont été pour beaucoup d'entre eux attentat revendiqué et assumé porté par effectivement dèche dont le leader vient d'être tué se dire que tout ça n'est qu'une étape puisque dèche qui n'a pas de territoire en tant que tel mais qui intervient veut continuer une bataille donc notre bataille contre ce terrorisme la djihadiste est toujours d'actualité en france le le ministre de l'intérieur à raison d'écrire au préfet et de rappeler qu'il ya toujours ce combat-là rappeler que la france est toujours sujette à des menaces et donc il est important de rappeler est ce que vous redoutez une recrudescence parce qu'on sait c'est à dire que l'idéologie c'est pas mon rôle est à terre loin je recolle que ces derniers mois les services de sécurité notre pays ont déjoué près de près de 60 donc il faut saluer les laisser très dans l'ombre et ne pas faire de commentaire je crois que c'est important de le rappeler il ya deux choses il ya la fois on le voit les attentats qui sont revendiqués en direct en tout cas on peut estimer qu'ils sont projetés par l'addition d'al qaïda et on voit qu'un nouvelle forme de terrorisme on l'a vu notamment dans les derniers mois où il ya des personnes qui seul décide de commettre un attentat et je crois que il est important que nos forces de sécurité c'est raquel fond je le sais travail sur cette nouvelle doctrine comment anticiper justement des personnes qui seul décide de commettre un attentat au delà des filières des réseaux qui existent déjà et donc moi je crois qu en ce moment quand une fois je pense aux familles des victimes d'attentats et je pense également aux forces de sécurité qui en france également à l'étranger nos opérations spéciales jouent ce rôle là également protège également la france et les français mais ce que là il s'agissait d'une opération américaine est d'ailleurs le précédent trump s'en est félicité est ce que la france peut le payer sur son territoire ces décisions américaines oui mais on va pas aujourd'hui le débat n'est pas de savoir qu'il y avait il faut pas fait il faut que la france assume son son sa capacité de sécurité intérieure et extérieure et moi là dessus je crois qu'il faut pas qu'ils aient des bas et de polémiques en france il faut se resserrer dans les services de sécurité pour nous protéger collectivement merci ravir semaine merci beaucoup fans idrisside tu sais vous êtes en fin connaisseur des questions de sécurité ce que oui ou non cet assassinat d'al-baghdadi si c'est bien lui puisque la russe il met en doute peut provoquer une vague d'attentats suicides en france par réaction à ce décès bon vous vous vous aurez toujours des individus qui voudront passer à l'acte tout dépendra de de ceux qui sont prêts et on appelle ça de l'opportunité cet opportunisme qui consiste à un moment donné à prendre une cible je pense que les terroristes ces derniers mois ces dernières années depuis d'ailleurs le 13 novembre 2015 n'ont pas attendu une déclaration d'al baghdadi ou d'un fait et geste d'al-baghdadi pour passer à l'acte donc je vois pas pourquoi aujourd'hui non franchement ce qu'il a raison parce qu'il faut faire preuve de vigilance je rappelle que effectivement le secrétaire général de la défense et la sécurité nationale ap la plus grande vigilance et indique qu on est quand même dans une menace extrêmement élevé elle reste élevée la menace elle est là elle est très présente évidemment est dans un moment comme ça un moment particulier pour redoubler c'est vrai de vigilance oui les terroristes sont souvent très pragmatique opportuniste quand ils ont l'occasion de frapper ils le font si l'attentât de la préfecture avait eu lieu ce matin on dirait assez une représailles à la mort de bagdadi alors qu'en fait on n'en sait rien il faut pouvoir l'admettre pour moi le problème c'est souvent de l'opportunisme du pragmatisme et effectivement c'est souvent les enquêtes après plusieurs mois qui permettent de rentrer dans le détail opérationnel pour moi le problème est le risque est plus à moyen moyen terme maintenant c'est à dire que donald trump risque de dire c'est bon le travail est fait on retire effectivement les troupes et là on aura un vrai problème par rapport à ces djihadistes qui sont présents dont le reste de la syrie notamment je rappelle que pour la france c'est à peu près 400 individus dont environ 250 enfants qui sont dans le nord-est de la syrie plus environ 150 dans la poche d'idlib donc ça fait du monde si effectivement demain trump met ses menaces à exécution puisqu'il s'agit vraiment menacé on se dit parfois qu avec d et comme ça on n'a pas besoin d'adversaires s'y met ses menaces eising pareil la phrase que steed la phrase citée tout à l'heure c'est à dire si vous voulez pas reprendre vos 10 a dit je vais vous les déposez à la frontière bonne chance pour les capturer voilà bon ça se passe presque de commentaires c'est à dire que si on se retrouve dans cette situation là on aura effectivement le problème c'est à dire qu'il faudra pouvoir les ramener les gérer ici les juger certains le réclament depuis de longs mois puisque la situation est quand même pas totalement nouvelle je vous rappelle que les premières déclarations de trump a à ce sujet c'était il ya dix mois grosso modo mais le fait est que on a doucement préparer cette hypothèse là mais tout en espérant que d'autres hypothèses seraient privilégiées la dernière en date étant le transfert de ces djihadistes vers l'irak pour qu'ils soient jugés là bas c'est mimi c'est vraiment un vrai sujet parce qu'au fond trump il a presque raison dix ans ce sont vos ressentis sion et se sont radicalisées chez vous donc merci de bien vouloir les récupérer sauf que nous on a quand même une position qui est quand même assez timorés dans le sens où ils sont transférés via l'irak les irakiens les juges les irakiens ont beaucoup de détenus y compris des détenus irakiens qu'il faut s'occuper encore dit bah c'est la peine de mort est puni banon mais finalement ça peut pas être la paix de man donc qu'est ce qu'on fait et se répète cette dernière information les novices de la coalition anti neige se réuniront le 14 novembre et où tu l'as bien peu pour terminer juridiquement c'est que les américains nous disent non mais on a des dossiers extrêmement complet étayé sur vos djihadistes en réalité quand on regarde y'a rien dedans et il pourrait tomber que pour association de malfaiteurs terroristes avec une moyenne de huit ans d'emprisonnement avec des individus qui ont combattu qui sont aguerris aux techniques de guérilla urbaine et qui pourrait poser ensuite une grave menace pour l'ordre et la sécurité ad oui d'amour on sait que les ceux qui passent à l'acte n'ont pas besoin d'être provoqués pour passer à l'acte c'est pas une raison évidemment pour utiliser des mots qui peuvent être d'être et brutaux et c'est effectivement cette réflexion menée dans la diplomatie américaine c'était le fait d'éviter leur sentiment à l'étranger de construire une image des états unis qui est aussi importante quand on regarde le les attentats quand on regarde les passages à l'acte a aussi tout un travail sur le terreau biographique c'est à dire que c'est pas des grands événements géostratégie qui conduisent au passage à l'acte c'est un terreau biographique une rupture quelque chose dans la vie de la personne qui est radicalisé mais qui va passer à l'acte pour quelque chose qui n'est pas lié à un discours de donald trump ou ou à la mort de bagdadi mais un événement de sa propre vie on a laissé gérer les kurdes ce problème parce que ce problème il est français il divise la classe politique française est ce qu'il faut les rapatrier nom ne faut pas oublier qu abu bakar à al baghadi il s'est radicalisé dans une prison américaine en irak donc cesser ces prisons irakiennes ces prisons syriennes c'est quand ceux ci je parle sous votre contrôle sont des bombes à retardement pour pour l'occident parce que ce sont des personnes effectivement qui ont quitté le territoire français pour rejoindre une organisation terroriste pour frapper à terme pour beaucoup d'entre eux parce que je pense que fois aussi arrêté un peu d'hypocrisie on savent ils savaient où ils avaient et ça reste je vois là on laisse ce problème loin de nos frontières pour ne pas diviser encore plus la classe politique merci merci beaucoup à tous les quatre pour vos analyses respectives merci d'avoir participé à ce grand débat fin d'année elle demain 7h30 vous retrouvez au rayonnement de chimie dans bonjour chez vous l'invitez politique sera yves veyrier secrétaire général de force ouvrière très bonne soirée sur public sénat [Musique]