Retraites : l’économiste qui a inspiré Macron - C à Vous - 10/12/2019

Sixième jour de grève à la SNCF, RATP dans certaines écoles, collèges, lycées et universités. Deuxième jour de mobilisation interprofessionnelle avec des cortèges moins denses à Paris et en région que jeudi dernier. Deux fois moins denses selon le comptage indépendant du cabinet Occurrence. Reportage sur le parcours parisien de Tancred Bonora et Stéphane Chatour. Aujourd'hui, dans la TV ! Prof de quoi vous ? Moi j'enseigne en lettres histoire. C'est un projet infâme. Et le résultat c'est qu'on nous dit, bah non, vous nous coûtez trop cher, on leur coûte trop cher, on leur coûte trop cher. Moi j'ai envie de terminer ma carrière en me disant, j'ai encore les moyens de vivre correctement.

J'ai pas envie de dépendre de qui que ce soit.

Vous avez mis moins 40% sur les retraites, c'est ça ? Vous faites quoi vous dans la vie ? Moi je suis prof de l'instant et je vais avoir 1000 euros de retraite. Est-ce que vous attendez des annonces du gouvernement demain ? J'attends le retrait de la réforme.

C'est le secteur à Genvilliers.

Ce serait quoi la lettre que vous aimeriez envoyer à Emmanuel Macron ? Bah qui pense un petit peu à tous ces jeunes là qui rentrent notamment chez nous à la poste, avec des contrats précaires, avec des payes de misère. Vous manifestez aussi contre la politique générale d'Emmanuel Macron ? Complètement, complètement. Moi je suis pas spécialement que venu que pour la retraite. C'est vraiment... Un ras-le-bol général ? Un ras-le-bol général. Vous attendez quoi des annonces d'Edouard Philippe demain ? Je rêve pas, pas grand-chose. Ça fait longtemps qu'on nous banane. Donc je pense qu'on va pas attendre grand-chose.

Quand vous écrivez aucune négociation, non à la retraite à point, c'est là que vous allez continuer la grève jusqu'à Emmanuel Macron ? Non, on lâche pas. Enlève la réforme. Macron supprime la réforme. On lâche pas. On est conducteur de métro et on lâchera pas. Vous avez été là combien de temps vous en grève ? Nous on peut partir jusqu'au 25 décembre, il n'y a pas de souci. Même jusqu'au 30 décembre on y va. On lâche pas l'affaire.

Une mobilisation à la baisse met le gouvernement sous pression à la veille des annonces d'Edouard Philippe, avec notamment l'alerte lancée à la une du monde par 4 économistes. Philippe Martin, Philippe Aguillon, Jean Pizani-Ferry et Antoine Bozio qui mettent en garde l'exécutif. La réforme engagée n'est pas aussi juste et égalitaire qu'imaginer. Antoine Bozio qui a notamment convaincu le candidat Macron d'intégrer à son programme présidentiel le système de retraite universel et qui est ce soir notre invité. Jean Pizani-Ferry, directeur de l'Institut des politiques publiques.

Vous êtes donc à l'origine non pas de la réforme telle qu'elle a été engagée, mais de la promesse telle qu'elle a été formulée dans le programme d'Emmanuel Macron. La scène a été racontée hier dans un papier des Echos. Vous avez été invité à plancher en février 2017 devant Emmanuel Macron et son équipe de campagne sur votre idée de système universel. Quel souvenir en avez-vous gardé ? Pour peut-être préciser aussi par rapport à ce qui a été annoncé dans Le Monde ou même dans votre annonce, moi je n'ai fait pas partie de l'équipe d'Emmanuel Macron.

J'ai été consulté sur la question des retraites et j'ai communiqué les travaux que j'ai pu faire depuis 10 ans sur la question de comment on améliore notre système de retraite à l'équipe d'Emmanuel Macron, à Emmanuel Macron lui-même, mais aussi à l'ensemble des syndicats, à l'ensemble des partis qui pouvaient venir me consulter. Pourquoi parler à tout le monde ?

Parce qu'il me semblait essentiel pour réussir une telle réforme de le faire ensemble, que l'ensemble des partis puissent prendre en compte le fait que si on veut arriver à créer un système universel, retrouver l'esprit du Conseil national de la résistance en arrivant avec les mêmes règles pour tous, c'était renforcer le système de la sécurité sociale. Mais vous n'avez convaincu que la CFDT, l'EPS à un moment a été tentée, il y avait un projet de système universel, le Parti Socialiste, et finalement Emmanuel Macron.

Plusieurs personnes qui étaient très convaincues du fait que nos règles actuelles, où on a l'impression que dans chacun des régimes, certains sont privilégiés par rapport à d'autres, alors qu'en réalité pas vraiment les fonctionnaires, leur six derniers mois, ah mais oui, mais on ne prend pas en compte leurs primes. Dans le secteur privé, est-ce que qui gagne vraiment ces règles des 25 meilleures années ? En réalité, il y a plein d'inéquités, de mauvais traitements dans le système qu'on aimerait corriger et dont on pense qu'en réalité, la plupart d'entre nous aimeraient corriger.

On va y revenir dans le détail, vous avez donc convaincu Emmanuel Macron que cette réforme est une réforme de progrès socialement juste et économiquement efficace, vous le pensez toujours, on va y revenir, mais au vu de la situation d'aujourd'hui, est-ce que vous n'avez pas sous-estimé la difficulté et la complexité d'un tel changement ? Sous-estimer la difficulté, moi j'étais persuadé que c'était une énorme réforme très difficile. La preuve, aujourd'hui. Mais d'une certaine façon, ce que je n'avais pas anticipé, c'est qu'en réalité, même au sein du gouvernement qui défend une réforme, il y a des tels désaccords qui fait qu'en réalité, depuis 18 mois, on n'a pas préparé cette réforme.

Depuis 18 mois, il y a eu des débats internes virulents pour savoir ou pas s'il fallait faire cette réforme. Et l'autre point que je n'avais pas anticipé du tout, c'est que je pensais qu'on allait, pour réussir cette réforme, se mettre à parler tous ensemble pour arriver à construire de la façon dont d'autres pays, on crée des commissions pluripartisanes, on essaie d'arriver à voir les points de consensus, on construit un consensus politique large. Quand les Suédois ont fait leur grande réforme de retraite, ils sont arrivés à faire en sorte qu'il y ait 80% du Parlement très divers qui se mettent d'accord. — Il y a eu juste les communistes et les verts qui ont refusé de...

— C'était quelque chose d'assez... une construction sociale. Là, dans notre pays, j'ai l'impression qu'on ne sait pas faire ça. — Il y a eu des consultations ? — Il y a eu des consultations. Il y a eu des consultations auprès des partenaires sociaux. Je pense que Jean-Paul Delevoye a animé cette consultation. Mais finalement, on n'est pas arrivé à se dire quels sont les points qui font consensus pour arriver...

— Qui est responsable de cette absence de préparation ? Vous dites carrément que cette réforme n'a pas été préparée réellement.

— Je pense que le fait qu'aujourd'hui, au sein de l'exécutif... Et pas aujourd'hui, depuis le début du quinquennat... Il y a un désaccord profond entre ceux qui pensent qu'il faut réduire la dépense de retraite pour des raisons budgétaires, pas simplement de l'équilibre du système, mais parce que nous dépensons trop de retraite et donc nous avons trop de prélèvements obligatoires. Et pour les réduire, il faut... pour réduire la dépense publique dans son ensemble, pour réduire les pensions. Et ça, ça ne se fait pas dans un système où on dit « je veux maintenir l'équilibre ». Ça veut dire faire des mesures d'augmentation de l'âge de départ, des mesures qui vont réduire la dépense.

— Les mesures d'âge, notamment l'âge pivot à 64 ans, qui est encore aujourd'hui en suspens. Je rappelle le feuilleton. Jean-Paul Delevoye le propose dans son rapport en juillet. Au mois d'août, 26 août, Emmanuel Macron dit « rien n'est décidé, je suis pas sûr que la mesure d'âge, ce soit indispensable ». Et c'est encore en débat aujourd'hui. Est-ce que vous pensez vraiment que sans cela, ça serait passé plus facilement, malgré la suppression des régimes spéciaux, le changement des règles pour les fonctionnaires, pour les enseignants, pour les professions libérales ? Vous pensez vraiment que ça aurait pu... un tel projet, une telle réforme de cette ampleur aurait pu passer plus facilement ?

— Je pense pas que c'est uniquement l'âge pivot. Même si l'âge pivot, il a concentré le fait qu'en réalité, on a donné l'impression aux Français que ce n'était pas une réforme qui disait « à budget constant, on va essayer de faire en sorte d'harmoniser les règles pour mieux prendre en compte toutes les situations », mais au contraire, que l'objectif, c'était en fait l'augmentation de l'âge de départ en retraite de 62 à 64 ans. Et donc on avait remplacé une question d'une mesure d'âge dont on va augmenter l'âge de la retraite de 62 à 64 ans au moment du rapport de Levoy, tout le monde a titré dans la presse de dire « l'âge de la retraite, c'est 64 ans ». — C'est vrai.

— Mais en fait, dans le système actuel, au moment du départ en 2025, l'âge du taux plein, ça va être 64 ans. Donc par rapport au système actuel, en fait, ce n'est pas contenu dans la réforme. Simplement, on en a fait... on en a donné l'impression que cette réforme tournait autour de ça. — Alors je vous propose de rentrer dans le dur, parce qu'il y a un certain nombre d'arguments qui ont été échangés sur la réforme proposée par le gouvernement, qui correspond aussi à ce que vous proposiez vous-même dès 2008. La première inquiétude des salariés, des futurs retraités, c'est le calcul.

Sur la base de quoi on va calculer ma pension aujourd'hui pour un salarié du privé, c'est les 25 meilleures années. Pour le fonctionnaire, c'est le salaire de fin de carrière ou celui des 6 derniers mois, ce qui revient au même. D'où l'argument assez puissant répété notamment par Philippe Martinez de la CGT.

— Il n'y a pas besoin d'être un expert en retraite, même pas en mathématiques, pour comprendre que si on calcule nos retraites sur l'ensemble de la carrière, à l'image de ce que disent les enseignants par exemple, eh ben on va tous y perdre entre 17 et 30%. Voilà.

— Alors ça, ça parle à tout le monde. Parce que forcément, la moyenne des 25 meilleures années, elle est au-dessus de la moyenne de toute la vie. — Absolument. Pour le coup, c'est mathématique. Mais si on fait ça pour tout le monde, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que toutes les pensions de tout le monde baissent de 17%. Mais donc c'est pas à budget constant. Si on le fait à budget constant, on prend la même masse de dépenses de retraite. Dès lors qu'on calcule sur les 45 meilleures années ou sur toute la carrière, on remonte le calcul pour faire en sorte qu'on dépense la même chose. — Oui. Donc ça fait quand même beaucoup de perdants. — Ça fait... Oui. Qui seront ces perdants ?

C'est les perdants sont des gens qui auront... En fait, les 25 meilleures années sont des bien meilleures années relativement à la moyenne des autres. Ça veut dire quoi ? C'est des gens qui ont des très très bonnes 25 meilleures années par rapport à la moyenne. Alors prenons un cas. Quelqu'un qui a passé toute sa vie au SMIC. Ses 25 meilleures années, c'est combien ? La moyenne des 25 meilleures années de toute la vie au SMIC. — C'est le SMIC. — C'est le SMIC. La moyenne sur les 45 meilleures années, c'est le SMIC aussi.

— Oui, bien sûr. Ça importe le nombre d'années puisqu'elle a tout fait la vie touchée au SMIC.

— Mais non. Mais donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'un budget constant, en réalité, c'est un perdant dans le système actuel. Mais si on prend en compte toute la carrière, cette personne, toute la vie au SMIC, elle va recevoir...

— Peut-être que ce sont les petits salaires qui seraient gagnants d'une réforme universelle de retraite universelle.

— Non seulement les petits salaires, mais ce sont les salaires qui, en fait, sont les carrières peu croissantes, les carrières qui ont eu justement des trous de carrière au début de leur carrière, qui ont... — Pourquoi ? Parce qu'il y a un autre effet qui est très difficile à comprendre, qui est le fait qu'on a indexé sur les prix, les droits à la retraite et les salaires passés. Et quand vous avez des trous de carrière, qui sont souvent le cas ou le passage à temps partiel, le cas de femmes, le cas des gens qui ont eu des difficultés dans les gens à bas salaire, on va chercher des salaires beaucoup plus loin dans le passé.

Mais les salaires plus loin dans le passé, les salaires quand vous êtes jeune, eh bien ils valent beaucoup moins. Et du coup, c'est ces catégories-là de population qui, en fait, dans le calcul actuel, se retrouvent pénalisées. — C'est-à-dire que les boulots qu'on fait au début de carrière, entre 18 et 25 ans, etc., la plupart du temps, ils sont pas comptés dans les... — Ils comptent très très peu. — Parce que les trimestres sont pas atteints. — Parce que les trimestres sont pas atteints, ils rentrent pas dans ces 25 meilleures années. Mais du coup, on a un effet.

Et cet effet, c'est assez paradoxal, parce que c'est quelque chose qui a été très bien documenté par de nombreux travaux, du Conseil d'orientation des retraites, des ministères chargés d'évaluer qui bénéficie vraiment de cette règle. Et en fait, on a créé cette règle des 25 meilleures années pour protéger, pour se dire qu'on veut éviter les mauvaises années, alors qu'en fait, ceux qui ont justement ces mauvaises années, en fait, ils vont se trouver plus pénalisés par le fait qu'on va pas compter aussi toute leur partie de leur carrière. On va mal la compter. Et du coup, ils se retrouvent aujourd'hui pénalisés par cette règle-là.

— Mais du coup, les perdants sont ceux qui ont des carrières plutôt ascendantes. Et c'est le cas notamment de la plupart des enseignants qui terminent des fins de carrière avec des salaires bien supérieurs à leur salaire de début. — Alors le cas des enseignants, ce n'est pas tellement les 6 derniers mois qui, en fait, est le cas principal. Le cas des enseignants, c'est le fait que dans la fonction publique, quand vous dites les 6 derniers mois, c'est que sur le traitement. Il y a un quart de la rémunération des fonctionnaires qui sont des primes. Alors ces primes ne donnent pas droit à pension ou très faibles. Depuis 2003, on a mis en place un dispositif limité.

Mais en gros, vous n'avez très peu de primes dans le cadre des enseignants et beaucoup plus de primes dans d'autres types de la fonction publique ou des primes moyennes beaucoup plus importantes. Là, il y a un vrai point fondamental qui est problématique dans la proposition menée actuellement par le rapport de Levoix qui est de dire « Ah ben, il va falloir, pour pouvoir égaliser les droits à la retraite sur les primes, sur le traitement, on va donner plus de droits à la retraite sur les primes et moins sur le traitement. » Mais qui sont les perdants ? Ben, ce sont les fonctionnaires qui ont peu de primes qui sont les enseignants. Mais ça, ce n'est pas du tout l'objet de la réforme.

L'objet de la réforme, c'est quoi ? C'est justement de sortir d'un piège actuel dans la fonction publique ou parce qu'on ne donne pas de droit à la retraite sur les primes, beaucoup sur le traitement. Que fait l'État ? C'est qu'il n'augmente plus le traitement, la valeur indiciaire du point. Et qui sont ceux qui ont pénalisé le plus par ce blocage ? Les enseignants. Donc pour sortir de ce piège-là, pour redonner de la revalorisation salariale aux enseignants, il faut arriver à traiter le fait que nous avons des différentiels de droit à la retraite entre les primes et le traitement. Vous avez utilisé deux fois une expression clé « à budget constant ».

On est donc sur un principe de vase communiquant. Et Philippe Martinez, pardon, encore lui, mais enfin il n'est pas le seul à le dire, il dit, il a cette expression, on passe d'un système à pension garantie à un système à cotisation définie. C'est-à-dire un système où on sait ce qu'on cotise, mais on ne sait pas ce qu'on va toucher, alors que dans le système actuel, on a un niveau de retraite qui est garanti. Est-ce que c'est un raisonnement qui vous semble juste, etc. ? Ça a été utilisé aussi, ces deux expressions-là, de pension garantie à cotisation garantie, définie pour la Suède, pour le cas de la Suède, la réforme qui a été menée en Suède.

Donc dans un système en répartition, on est dans un système en répartition, il n'y a pas de différence entre les pensions garanties ou les cotisations garanties. La seule différence, c'est le déficit. Donc la question est, est-ce qu'on laisse un déficit par défaut, ou est-ce qu'on doit arriver à garantir... Vous vous inventez un système qui normalement ne fait pas de déficit, c'est ça ? Ne fait pas de déficit. Pourquoi on dit, je vous donne les retraites, le maximum qu'un système en répartition peut garantir, sachant le montant qu'on met en termes de cotisation.

Mais dans notre système actuel, quand vous dites, nous avons un système, par exemple, le régime général, ce sont des prestations définies. On a un taux, 50%, mais c'est 50%, en réalité, justement, il n'est pas vraiment défini. Pourquoi ? Parce que comme on a désindexé le calcul des droits, au fur et à mesure que la croissance augmente, ce 50% diminue. Donc il n'est pas vraiment garanti. Je vous avais demandé, je ne sais pas si vous avez... On a le tableau, vous avez un tableau sur l'évolution des dépenses du système de retraite. Je pense que c'est le graphique que tout le monde doit avoir en tête pour essayer de comprendre quel est le système actuel.

Expliquez-nous pourquoi on doit le voir en tête. Ce graphique, c'est produit par le Conseil de rotation des retraites, chaque année, depuis 15 ans, de dire, voici l'évolution des dépenses de retraite en pourcentage du revenu national. C'est-à-dire, quelle est la part de l'ensemble des revenus pour l'ensemble du pays qui est consacrée au financement aux retraites ? C'est les dépenses. Et donc, qu'est-ce qu'on voit ? La courbe noire du début, c'est ce qu'on est, c'est l'observer. C'est ce qu'on a constaté. Il y a une forte croissance, mais on a atteint aujourd'hui un niveau autour de 14% du PIB, du revenu national. Et qu'est-ce qu'on voit en projection ? Qu'est-ce qui se passe ?

On voit des courbes de différentes couleurs qui dépendent du taux de croissance futur. Alors, qu'est-ce qu'on voit ? D'abord, on voit qu'en réalité, il n'y a pas vraiment de problème de retraite. Il n'y a pas un problème de financement. Si on finance toujours 14% du PIB, en fait, il n'y a aucune de ces courbes qui vraiment... Explosent, oui. Explosent. Pourquoi ? Parce qu'on a fait des réformes déjà. Et parce qu'on a mis une réforme qui est en particulier le fait que cette désindexation, qui, quand la croissance est plus forte, nos retraites n'augmentent pas autant. Mais alors, vous voyez, pourquoi les courbes divergent ?

Parce que plus la croissance est forte, plus nos salaires vont continuer à croître, mais par contre, pas nos pensions. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nos pensions, relativement à nos salaires, vont baisser. Et elles vont baisser d'autant plus que la croissance sera forte. Mais c'est là, avec ce graphique, qu'on comprend deux choses. Trois. Un. Qu'il y a une énorme incititude sur la garantie qu'on peut avoir dans notre système actuel. Notre système actuel, malgré le fait qu'il arrive en prestation définie, n'est pas en prestation définie. Vous ne savez pas, vous ne pouvez pas savoir aujourd'hui, pour les jeunes actifs, quelle va être la garantie qu'on aura en termes de retraite.

Vous ne savez pas, c'est énorme, les variations de 2 points de PIB. Personne ne sait quel va être le taux de croissance dans le futur. Deux. Donc ça, c'est l'incertitude. Deux. En réalité, si on maintient 14 points de PIB, vous voyez toutes les autres courbes. En fait, 14 points de PIB, c'est en haut. Si on maintient 14 points de PIB, nous aurons plus de retraite que dans tous les scénarios actuels. Donc c'est là où c'est complètement un front renversable. Le nombre de retraités augmente, oui. Le nombre de retraités augmente, mais ils augmentent dans tous ces scénarios-là. C'est simplement, c'est pire dans le système actuel que si au moins on garantirait 14% du PIB.

Mais là, vous comprenez la troisième chose. C'est pourquoi, au sein du gouvernement, il y a un désaccord. Pourquoi il y a un désaccord entre ceux qui pensent qu'il ne faut pas faire cette réforme, il faut réduire la dépense de retraite, et ceux qui pensent qu'il faut la maintenir et faire cette réforme. Si vous regardez ce graphique et vous vous dites, l'objectif, c'est de baisser la dépense publique de retraite. C'est de la baisser parce qu'on pense qu'on dépense trop. Qu'est-ce qu'il faut faire ? Il ne faut pas faire cette réforme. Il faut faire peut-être une mesure d'âge pour aller plus vite. Mais si vous laissez faire la désindaxation, ça va marcher.

Les gens ne vont pas protester, ils n'iront pas dans la rue parce qu'ils ne comprennent pas ce qui se passe. Leurs droits vont naturellement s'étioler sans que personne ne s'en rencontre. A l'inverse, ceux qui pensent qu'il faut au contraire, pour donner des garanties, pour redonner la confiance dans les garanties dans le système, ils disent qu'au moins il faut rassembler ces courbes et dire que si on est d'accord collectivement de mettre 14 points de PIB pour les retraites, eh bien on dit voici, on peut vous garantir, c'est ça qui sera garanti, quelle que soit la croissance. Pierre.

Antoine Bozio, vous le disiez en nous rejoignant, vous bossez sur ce dossier depuis une bonne dizaine d'années. Et en 2008, justement, vous avez été l'auteur, en compagnie de celui qui était alors, je crois, votre directeur de thèse, Thomas Piketty, auteur d'un livre intitulé « Pour un nouveau système de retraite » qui était au cœur de votre ouvrage, vous laissiez encore plein de points à étudier dans l'avenir, mais au cœur de votre ouvrage, il y avait un système universel de retraite par points. Et comment ? En euros. En euros. Parce que justement, je n'aimais pas les points. Oui, oui, en euros, tout à fait. Parce que les points, il faut croire qu'on va bien garantir cette valeur du point.

Ça, je trouve que c'est une bonne critique. Et ça, c'est... Les euros, à la fin de notre pension, on va acheter des carottes en euros, pas en points. On a donc eu l'occasion, lorsqu'il y a quelques jours, nous avons reçu Thomas Piketty, très critique sur la réforme, de lui rappeler cet ouvrage commun et ce principe de base commun auquel il s'oppose maintenant. Patrick Cohen s'en est chargé. Réaction de votre ex-co-auteur. C'est très différent ce que propose Emmanuel Macron aujourd'hui. Je vais vous expliquer pourquoi. Moi, je suis évidemment pour un régime universel. Je l'ai écrit il y a 10 ans, je ne vais pas changer d'avis maintenant.

Mais simplement, une fois qu'on a dit régime universel, il y a plein de régimes universels possibles. Donc, en un mot, la grande différence entre moi, ce que je défends et ce qu'il propose aujourd'hui, c'est que moi, je voudrais un régime universel qui mette beaucoup plus fortement à contribution les plus hauts salaires et offre des bien meilleures retraites au bas et au moyen salaire. C'est là que vous venez de nous l'expliquer. Vous n'êtes-tu tout à fait sur la même ligne ? Donc, je pense qu'on est encore complètement d'accord sur le régime universel, sur son objectif d'avoir un régime universel qui réduit les inégalités de retraite et qui, du coup, donne beaucoup plus de garanties.

On est complètement en ligne. Je pense que si on a un désaccord, c'est le fait de dire est-ce qu'on peut faire confiance à ce gouvernement pour mettre en place une telle réforme ? Vous vous dites ? Moi, je ne sais pas si j'ai confiance dans ce gouvernement. Ce que je dis, c'est que je dois parler à tout le monde si on veut avoir une chance d'arriver à construire quelque chose de cet ordre-là. Mais en même temps, Thomas Piketty va me dire « Mais est-ce que tu as vraiment eu raison de parler à Emmanuel Macron au vu de ce que tu vois aujourd'hui sur la capacité de construire ce consensus ? » Je ne sais pas, mais sur le fond, nous sommes toujours d'accord.

Nous voulons un système qui soit plus égalitaire, plus juste, plus de garanties. Et la question, c'est comment dans ce pays, arrivons-nous à créer un consensus ? On ne peut pas parler qu'aux quelques responsables politiques qui sont totalement en ligne avec nos préférences politiques. Il faut arriver à convaincre beaucoup plus largement. Il faut arriver à faire en sorte qu'on arrive à se parler, à construire quelque chose de commun. Et ça, je ne suis pas totalement certain qu'on ait démontré qu'on soit capable de le faire.

Merci beaucoup Antoine Bozio. Vous voulez bien rester avec nous pour la suite de cette émission ?