Le Débat Macron/Le Pen CE SOIR sur TF1 : "Ce débat peut faire bouger les lignes" - Brice Teinturier

envie de vous recevoir bonjour brice teinturier directeur général délégué d'ipsos de vous recevoir ce matin quelques heures d'un débat d'un duel du débat évidemment de la présidentielle on dit souvent qu'il ne change rien sur les résultats finaux ce débat d'entre deux tours est ce que cette fois ce sera cette année ce serait différent ça peut l'être comme en 2010 est d'ailleurs effectivement traditionnellement lé débat d'entre deux tours ne déplace pas les voix des électeurs tout cela est très construit auparavant mais malgré tout en 2017 on avait bien vu que ce débat avait amplifié la dynamique en faveur d' emmanuel macron et on peut avoir des phénomènes de ce type ce soir alors avant de parler des reports de voix des sondages etc arrêtons nous sur les enjeux de ce soir qui est le plus à perdre brice teinturier ce soir je pense que pour emmanuel macron sa position de sortant est évidemment une position plus compliqué qu'en 2017 et qu'il doit à la fois réussir à démasquer entre guillemets marine le pen sur son projet et à protéger son bilan donc c'est une position qui n'est pas si facile il marine le pen joue gros également parce que ce qu'elle a à perdre c'est la crédibilisation qu'elle a réussi à construire partial inachevé mais qu'elle a réussi à construire depuis des années et qui peut aussi s'écrouler ce soir donc les les deux ont beaucoup à perdre ou à gagner marine le pen me semble-t-il joue encore plus en terme d'importance ou non ce qu'emmanuel macro qui reste le favori on dit souvent que de toute façon n'a pas besoin de gagner elle a besoin de ne pas perdre contrairement à 2010 est ce que vous êtes d'accord avec ça ou est-ce qu'au contraire elle doit gagner ce match là elle a impérativement besoin de gagner parce que s'il ne fait que ne pas perdre elle ne bouge pas dans les positions et pour l'instant elle est dans une position qui reste minoritaire donc pour elle c'est pour ça que l'enjeu est quand même colossal pour elle non seulement elle doit montrer qu'elle n'est plus celle de 2007 elle doit effacer l'humiliation du débat d'entre deux tours 2017 mais elle doit impérativement marquer des points sur des questions clés les questions économiques les questions relatives à l'europe les questions environnementales ou les plus en difficulté donc sur les grands sujets le pouvoir d'achat évidemment qui occuper français d'ailleurs le pouvoir d'achat par tirage au sort a été désigné entre guillemets comme le premier sujet c'est un bon point pour elle c'est potentiellement un bon point pour elle parce qu'elle a une crédibilité un peu supérieurs emmanuel macron sur ce sujet que sa voie de passage c'est autour des questions sociales retraites et pouvoir d'achat mais c'est quand même aussi le point sur lequel son programme peut être mise en tension quand on va jusqu'au bout quand on cherche à bien voir les contradictions possible et c'est ce qui est manuel macron je crois cherchera flat financement sur le financement tout à fait sur la façon ensuite concrètement d'augmenter le pouvoir d'achat des français est en fait c'est une pelote au camp vous tirer un fil vous avez beaucoup de choses qui viennent avec xavier vous avez aussi le rapport à l'europe et du coup ce peut être un point faible qui se retourne contre marine le pen ya un paradoxe quand même emmanuel macron parce qu'il est favori dans votre sondage le plus dernier publié dans le monde ce matin le rapport de forces c'est 56 44 leur ligne d'ifop que nous publions tous les jours montre aussi que les cas tenta à s'élargir ces 55 45 pour pour l'ifop donc 10 2 10 à 2 11 points d'écart entre les deux il est le favori et pourtant la pression est forte sur louis la pression est forte d'abord parce qu'il est le favori et donc il n'est plus l'archi-favori de 2010 et est où là l'écart était encore plus important la tension et florian beaucoup plus important des ça s'est terminé à 66 % en faveur des menus de macron la tension est également forte parce qu'il est le sortant et que c'est la première fois que nous aurons peut-être peut-être un président sortant réélu mais du coup il va se trouver confronté évidemment la question de son bilan et la difficulté de projeter une espérance pour un second quinquennat alors il ya des éléments d'image qui sont des écueils pour emmanuel macron il est jugé par une majorité de français arrogant méprisant ça veut dire quoi pour ce soir oui c'est c'est toujours les traits d'image qui affleure qui sont importants dans les traits d'image négative de menu et le maquereau ça veut dire très concrètement pour ce soir qu'il doit se garder de reproduire ce stéréotype cette image là qu'il doit se garder d' adopter un ton professoral de ridiculiser mais marine le pen comme il l'avait fait sans grande difficulté en 2017 je pense que cette posture l'a immédiatement pourrait se retourner contre lui un peu comme françois mitterrand avait rétorqué à valéry giscard d'estaing vous n'êtes pas mon professeur donc il doit faire attention à cette dimension est pour autant il doit aussi est très pugnace très concret très démonstratif sur les points clés du programme de marine le pen c'est là dessus qu'il est là dessus qu'il doit réussir sur le débat de ce soir je pense que le par rapport à certains électorats clés notamment l'électorat jean luc mélenchon il doit véritablement essayer de montrer que le programme de marine le pen n'a pas s'ils changent et que cela par rapport à celui de son père qu'il est sur le plan économique potentiellement dangereux y compris sur les questions de pouvoir d'achat et qu'il est sur le plan de l'immigration de la république également dangereux c'est ce qui préoccupe quand même des électorats qui ne sont pas représentés au second tour dans cette configuration marine le pen vous faisiez allusion est en partie dé diaboliser normalisée elle l'a elle aurait changé c'est ce qu'elle dit je ne suis plus la même en revanche elle cherche à diaboliser précisément presque emmanuel macron hier elle parlait de dans sa vidéo qu'elle a publiée à la veille de ce débat et disait qu emmanuel macron a fait le choix de l'invectivé du chantage à la peur par exemple ça c'est un axe d'attac le tout sauf macron il faut qu'elle le défendre ce soir elle met en avant c'est ce qu'elle incarne effectivement et c'est ce qu'elle veut incarner faire barrage pour éviter la réélection d'un emmanuel macron dans le quinquennat aurait été un quinquennat dit elle où on a déconstruit beaucoup de choses où on rien fait tant sur le plan régalien que sur le plan social donc c'est son dispositif on va dire général il va être malgré tout plus difficile à démontrer même s'il peut appuyer sur des traits d'image on l'a vu le d'emmanuel macron qui sont négatifs mais ce qui est je crois assez terrible dans ce second tour c'est qu'on ait véritablement nom de la politisation négative ce qui n'était pas tout à fait le cas en 2010 est en 2010 est tout simplement il n'y avait pas de sortant et donc emmanuel macron pouvaient projeter une espérance là c'est beaucoup plus difficile il est le sortant il ne projet plus du tout la même espérance il est pour de nombreux électeurs aussi le représentant de notamment les mélenchonistes là une formation à un président qui seraient partisans de la mondialisation d'idées trop libérale donc on n'est pas du tout dans la configuration 2017 les deux têtes d'affiché sont les mêmes les deux protagonistes ont considérablement changé est-ce qu'on est dans la configuration de 1980 on l'avait un président sortant un candidat en face françois mitterrand qui se présentait pour la troisième fois et qui était d'une certaine façon aussi diabolisé par ses adversaires est ce qu'il ya un parallèle oui il ya un parallèle possible moi je trouve qu'effectivement c'est beaucoup plus de 80 qui peut jouer le rôle d'un degré il analyse avec 1 sortant 1 sortant qui avait des traits d'image aussi assez négatif en même temps qu'ils avaient fait énormément de réformes valéry giscard d'estaing avait beaucoup réformer la france dans un sens trop moderne et libérale par rapport à une partie de son électorat donc il y à quelques parallèles entre les deux maintenant là où les situations sont très différentes c'est que nous étions en plein dans le clivage gauche droite et qu'il n'y avait pas trois france dans ce second tour dont une n'étaient pas représentés ni par valéry giscard d'estaing ni par françois mitterrand c'est le cas aujourd'hui parce qu'on cherche à faire rentrer de france là où il y en a eu trois à l'issue du premier tour et c'est bien pour ça que ça coince et l'écart était plus faible entre les deux à quelques jours du vous avez raison l'enjeu aussi était extrême parce que l'écart mesuré était très faible qu'il y avait véritablement un enjeu électoral très fort qu'on était aussi sur la question de l'alternance possible sous la vème république il n'avait jusqu'à maintenant pas eu lieu ce qui donnait la possibilité à mitterrand de dire nous ne sommes pas en démocratie n'y a pas eu d'alternance donc là on est dans une configuration tout de même un peu différente l'écart n'est pas aussi important et encore une fois le clivage ne joue pas du tout le même rouge juste qu'il va jouer aux droites alors je vous ai pas encore posé la question qui tue dix à douze points d'écart est ce que ce débat peut renverser la vapeur ce débat peut faire bouger les lignes renverser la vapeur peut-être pas probablement pas il faudrait vraiment pour que marine le pen inverse les résultats qu'elle convaincre davantage d'abstentionnistes du premier tour de voter pour elle qu'elle convainquent davantage d'électeurs de mélenchon de voter pour elle à hauteur égale à ceux qui votent pour emmanuel macron et puis qu'elle mobilise aussi quasiment 100% des électeurs du premier tour là où il faudrait qu emmanuel macron patine faudrait ces trois conditions en alexandre roy conditions en même temps soient réunies pour véritablement la con mais un scénario de 50 50 ou d'inversion donc on voit bien la difficulté pour marine le pen maintenant difficulté ne veut pas dire non plus impossibilité absolue c'est pour ça que ce débat ce soir là quand même une grande importance encore une fois traditionnellement ça ne fait pas beaucoup bouger les lignes ça a été le cas en 2001 17 et là il faut regarder avec attention on a beaucoup d'électeurs qui ne se retrouvent pas dans ce duel qui vont regarder ce débat et qui vont forger finalement leur décision ultime peut-être à l'aune de cette chance que nous aurons tout à l'heure alors brice teinturier on a beaucoup dit avant cette présidentielle que la france était à droite est en effet elle porte au second tour une candidate d'extrême droite et un candidat de centre droit mais c'est mélenchon c'est jean luc mélenchon un nom larbitre de ce duel à droite on peut le dire comme ça les en tous les cas oui le principal arbitre pas l'unique il y à bien des électeurs de valérie pécresse d'eric zemmour d'autres électeurs de gauche à douai et cetera qui vont jouer un rôle mais moindre dans les reports donc la question clé c'est vraiment la question des électeurs de jean luc mélenchon puisque il pèse lourd au premier tour une ps 22% et aujourd'hui nous en avons nous 36% qui nous disent qu'ils veulent voter pour emmanuel macron 16% pour marine le pen et le reste qu'ils s'abstiendraient votre et blancs ou nuls en tous les cas ne jouerai pas à titre de comparaison en 2010 7 52% des électeurs jean luc mélenchon avait voté pour emmanuel macron 7% seulement pour marine le pen donc on voit que les choses se sont rééquilibrés jean luc mélenchon le sait bien quand il dit pas une voix pour marine le pen c'est qu'il sait que dans son électorat il ya aussi cette composante il y a d'ailleurs deux électorats de jean luc mélenchon que l'on voit très bien quand on analyse et notre gros panel auprès de plus de 12 mille personnes le père mais quand on regarde les mélenchonistes qui vont sur macro et les mélenchonistes qui vont sur le pen ce ne sont pas les mêmes c'est pas la même sociologie les premiers sont plus jeunes plus diplômés plus urbain plus à gauche les autres sont plus populaires - diplôme et donc leur propre isme mécaniquement les pousse davantage vers marine le pen donc il ya ces deux électorats est la question clé c'est vraiment l' équilibre le rééquilibrage ou pas en faveur de marine le pen ou le maintien d'un écart fort en faveur d' emmanuel macron jean luc mélenchon à un électorat hybride vraiment hybride avec ce partage des eaux entre eux n'est en effet entre son électorat on va dire cultiver enseignants etc qui se porte davantage sur emmanuel macron mais avec une forte déperdition parce qu'il y avait eu un fort report des voix de gauche en 2017 en faveur d' emmanuel macron la ccsa son ce problème quand même là c'est beaucoup moins effectivement l'électorat de jean luc mélenchon il a malgré tout une certaine homogénéité c'est un électorat profondément ancrée à gauche il ne pas l'oublier il est vraiment à gauche mais comme il a aspiré en plus l'électorat écologiste lectorat ps ou ce qu'il en reste aujourd'hui il à rééquilibrer sa structure avec un peu plus de cadres un peu plus encore de jeunes qu'en 2017 et du coup il y a dans sa globalité eh bien ces deux sensibilités qui peuvent aller pour une partie minoritaire mais qui existe quand même aussi leur marine le pen vous disiez tout à l'heure c'est un vote négatif ça vous frappe il y en a beaucoup qui l'expriment en disant notamment les jeunes on a beaucoup entendu on va choisir enfin on a le choix entre la peste et le choléra du coup on ne va pas choisir on n'a pas envie est ce que c'est un malentendu par rapport à notre système démocratique et à notre suffrage universel de raisonner comme ça c'est quand même une difficulté majeure parce que quand vous regardez avant ces électeurs de jean luc mélenchon pour eux c'est absolument un boni abominable ce qui se dessine il n'y en a que 7 à 8 % qui déclare apprécié emmanuel macron et la même proportion apprécié marine le pen quand vous travaillez sur des argumentaires négatif sur l'un ou sur l'autre il les partage a souvent 75 80 % donc on leur demande d'aller sur deux candidats où il n'y a aucune appétence en terme de personne et un rejet très profond en termes idéologiques donc oui c'est de la politique par défaut négative pour s'opposer à l'autre en tous les cas pour les électorats qui ne sont pas représentés dans ce duel évidemment que les électeurs de marine le pen ou d'emmanuel macron eux sont dans une toute autre disposition pour eux c'est un vote d'adhésion même s'il y a à chaque fois la dimension faire barrage soit macron ça c'est pour le pen soit le pen c'est pour macro là parce qu'on dit souvent que et on a raison c'est un choix relatifs une présidentielle c'est un choix absolu donc on choisit pour celui qui est le moins éloigné mais là ça va très au delà du moins éloignées c'est vraiment ça va très au delà moi aussi mais pas son bourru bon les électeurs de jacques mais enfin tout à fait mais parce que au 1er tour finalement les deux candidats qu'on a sélectionné pour le second tour ne représente que 50 % environ des suffrages donc vous avez une france qui ne se retrouvent pas là dedans et pour le coup elle y va plutôt par opposition plutôt par dépit ou elle n'y va pas n'oublions pas les abstentionnistes aussi alors vous voulez mesurer à combien nous nous sommes sur une hypothèse de 28% environ d'abstention pour pour dimanche ça peut encore évoluer encore une fois de les battre ce soir peut jouer un rôle aussi de mobilisation ou pas des abstentionnistes 28% ça voudrait dire quand même un chiffre élevé pour un second tour en progression par rapport aux 26,3 du premier tour un peu comme on l'avait eue en 2017 on avait eu une augmentation de l'abstention de +3 points un mot des législatives alors vous ne vous projetez pas encore on ne peut pas on peut pas mais en tout cas il y en a deux candidats battus qui se projette c'est jean luc mélenchon eric zemmour ils ont tous les deux pris la parole hier avant donc le second tour pourquoi maintenant votre avis parce que c'est une manière aussi d'enjamber pour jean luc mélenchon le second tour tout en continuant à peser et de dire qu' il n'y a pas que l'élection présidentielle qui se termine dimanche soir il y as troisième tour potentiel qui peut à nouveau rebattre les cartes s'il était nommé à l'issue d'une victoire de la gauche premier ministre par emmanuel macron ça va être ça le combat de jean luc mélenchon et ça va lui permettre d'asseoir sa domination encore plus fortement sur le ps les écologistes est ce qu'il demande aux français l'a fait hier de l'ailière premier ministre en hellip après ministre mais c'est une façon à la main jean luc mélenchon qui pèse beaucoup 1,11 million d'électeurs au premier tour de se mettre au centre du jeu peut pas mort et de peser sur la gauche justement on n'élit pas un premier ministre mais il est nommé par tradition au sein de la formation qui remportait les élections législatives et à sont là le pouvoir effectif on l'a vu lors des périodes de cohabitation bascule du côté du premier ministre donc c'est véritablement un quasi troisième tour de présidentielle qui essaye de jouer jean luc mélenchon est alors quant à eric zemmour lui il appelle dans un communiqué à une coalition de droite j'appelle solennellement à l'union de toutes nos forces contre emmanuel macron et jean luc mélenchon pas de mention de marine le pen là il veut affaiblir marine le pen oui on voit bien qu'il ya des tensions entre les deux mais j'ai envie d'y arriver moore combien de divisions même discours eu une portée forte s'il avait été peut-être même pas au second tour mais dans la zone des 13 14 15 % il est à 7% donc la recomposition des douanes a appelé par eric zemmour malgré tout elle a beaucoup moins de poids que ce qu'il pouvait espérer un mois avant le premier tour évidemment mais le stand de jouer sa carte et de capitaliser par avance sur un échec de marine le pen dont il sent qu'il l'attend avec gourmandise lui aussi en jambes le second tour effectivement ensemble second tour parient sur l'échec de marine le pen et se dit qu'à ce moment là il aura à nouveau une fenêtre d'opportunité ce qui est partiellement vrai au moment des législatives il y aura des enjeux importants en terme d'alliance ou pas être coalition mais encore une fois il me paraît malgré tout très affaibli brice teinturier comment caractériser vous cette campagne de deuxième tour c'est une campagne je crois de d'insatisfaction profonde pour beaucoup de français d'inquiétude aussi un fond d'inquiétudes alors certes les deux électorats représenté au second tour y croit mais pour la moitié des français c'est vraiment de la lassitude de l'inquiétude parfois de la frustration voire de la colère donc on est dans un moment qui n'est pas le moment du grand second tour d'une élection présidentielle qui porte deux projets qui chacun normalement doivent mobiliser et créé de l'espérance soyez un chiffre terrible c'est quand vous demandez aux français si emmanuel macron et élus ou si marine le pen est élue est ce que la france la suisse la france s'améliorera se détériorera ou pas est votre situation personnelle et les résultats en termes d'amélioration sont dérisoires les 20 ou 30 ans que ça ne changera rien que l'un ou l'autre soit élu non seulement il y à peu d'espérance on est à nouveau dans des zones de 10% vous avez beaucoup plus de français qui pensent que la situation du pays où la leur se détériorera qu'elle ne s'améliorera plus de personnes deux français qui pensent que non seulement ça change en rien mais même ça détériorera leur situation personnelle dans sa réponse à la situation du pays donc ça reflète bien un moment très particulier on va voter pour un second tour pour élire le président de la république en se disant majoritairement que son élection n'améliorera pas fondamentalement les aux pilotes un statut riez j'ai envie de dire à 40 ans d'alternance qui n'ont pas convaincu les français ni de droite ni de gauche ni du centre a aussi une fragmentation extrême des dépositions à une crise de la représentation à beaucoup de choses pas simplement à des personnes pas simplement ou sortant ça je crois que c'est trop facile de même s'il y avait une certaine façon ils ont tous contribué d'une certaine façon donc emmanuel macron comme françois hollande comme nicolas sarkozy comme tous ceux qui à l'issue d'un quinquennat ont déçu mais c'est devenu la norme et c'est ça qui est terrible c'est devenu la norme quand même dans ce pays donc c'est ce mouvement d'ampleur qui fait qu'on aboutit à ce second tour si particulier et sans espérance il n'y a pas et ça je crois que c'est très important il n'ya pas d'espérance d'amélioration forte même si que ce soit emmanuel macron ou où marine le pen qui soit élue dimanche soir et pour finir pourtant reste à thuré ce sont deux projets clairement très opposés il se pose surtout sur l'europe sur l'immigration sur l'international sur la question sociale sur l'écologie ils sont très opposées ça pourrait être au contraire vous auriez pu nous dire ce matin mais quel beau débat on va avoir ce soir mais je pense aux otages et débat politique que ce sont deux idéologies fondamentalement différente la difficulté encore une fois c'est qu'il y en a trois idéologies présentes dans ce pays a minima 3 grandes idéologies et que là on cherche à les faire rentrer dans deux seulement mais c'est un affrontement réel c'est un affrontement politique au sens noble du terme ce ne sont pas les mêmes valeurs ce ne sont pas les mêmes projets ce n'est pas l'heure même rapport à l'autre ce n'est pas le même rapport au monde à l'europe donc oui et il y à véritablement un choc de vision qui va s'affronter ce soir mais ce choc de vision n'est pas porteur d'espérance aux yeux des français toute dernière question juste une petite question sur l'écologie puisque ce sera non débat ce soir contrairement à 2017 et emmanuel macron a lancé une offensive qualifiée de spectaculaire marseille est-ce que ça des résultats dans vos sondages ce qu'on voit en tous les cas c'est qu'il a une crédibilité beaucoup plus forte que marine le pen sur ce sujet et que ce sujet 2 m.et loin derrière la question du pouvoir d'achat mais malgré tout en troisième position en termes de sujets de préoccupations des français donc macron à tout à fait intérêt à porter ce sujet avec d'autres mais celui-là n'est pas totalement négligeable il doit faire venir il y arrive un peu pour l'instant le vois de semaine en semaine il doit faire venir des électeurs de gauche qui sont sensibles est particulièrement sensible à cette dimension merci infiniment brice teinturier d'avoir posé ses enjeux avec nous ce matin sur lci bonne journée à vous rendez vous évidemment dimanche mais déjà ce soir évidemment 21h à suivre sur lci le débat dont nous vous nous avez dit qu'il était très important parce que pour la première fois vraiment eh bien il peut changer les curseurs il dit ne me crée des dynamiques c'est pas rien merci bonne journée à vous