Le peuple iranien peut-il réellement reprendre le pouvoir ?

Soyez courageux, soyez héroïques et reprenez le pouvoir. Je ne sais pas trop comment j'aurais pris cette phrase de Donald Trump si j'étais iranienne à Téhéran, occupée à éviter les bombes et peu sûre encore d'un changement réel à la tête de l'État. Ce conflit qui nous occupe à 100% à trois jours seulement, il s'est déjà régionalisé sans embraser intégralement le Moyen-Orient mais qui sait ce que les prochains jours nous réservent. Il a vu en effet la chute du guide suprême au premier jour des frappes mais le système n'a pas encore montré qu'il était mort. Envisager une suite quand on est la société civile, c'est quoi ?

Est-ce qu'on a déjà vu un pays se reconstruire sur les ruines d'une guerre ? Est-ce que l'Iran, dont la population s'est soulevée plusieurs fois et l'a payé de massacres, a aussi quelque chose de particulier qui lui permettrait de ne pas être l'Irak voisin, justement de ne pas sombrer après des frappes lourdes américaines ou israéliennes ? Est-ce qu'au contraire ce spectre d'une guerre civile, ils volent aussi au-dessus de Téhéran ? C'est tout cela qu'on va interroger ce soir, nous demander ce qu'attendent les Iraniens d'Iran de ce moment qu'ils traversent.

On a entendu après les massacres du mois dernier ce qui disait mieux vaut des frappes parce que le régime de toute façon ne cédera jamais. Mais qu'est-ce qui doit les aider à sortir vainqueurs ? Eux aussi, les Iraniens de cette guerre, ont-ils des choix devant eux ? Ou sont-ils plutôt au milieu d'un guet qui semble extrêmement difficile à traverser ? Ont-ils la crainte d'être abandonnés ? Si les Américains décidaient que le trophée du guide après tout est suffisant ? Si l'opinion publique de Trump lui demandait de rentrer ? Si les gardiens de la révolution acceptaient une forme de négociation ? Quel pouvoir ?

Imagine-t-on par ailleurs, quand on est iranien aujourd'hui, est-ce qu'on peut imaginer que la chute du guide sans amener un régime démocratique et laïque immédiatement puisse quand même trouver un chemin autre que celui qui s'achève ? C'est le téléphone sonne. Les amis, soyez les bienvenus. Sandrine, vous êtes la première et vous êtes la bienvenue. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, Sandrine.

Écoutez, moi ce soir, je me demande tout simplement, c'est vraiment une question qui me taraude depuis très longtemps, dans quelle mesure on peut aider un peuple de l'extérieur et dans quelle mesure on peut aider quelqu'un par contre son gré, parce que je pense que ce n'est pas du tout ça le sujet, mais dans quelle mesure on peut aider un peuple qui n'est pas encore prêt. Je suis encore très très marquée, moi, par l'intervention en Afghanistan, où après plus de dix ans d'ingérence, les talibans sont revenus au pouvoir et honnêtement, ça me questionne et je trouve que c'est en termes de géopolitique.

Alors, je ne suis pas du tout experte, j'attends vraiment vos points de vue sur ce sujet et est-ce que les Iraniens sont aujourd'hui suffisamment unis, suffisamment organisés pour transformer l'essai, j'ai envie de dire, et construire quelque chose dans la durée de libre et démocratique, voilà, de se prendre en main, quoi. Ben écoutez, on va essayer de vous aider à répondre à cette question essentielle. Merci beaucoup Sandrine pour cette entrée en matière, pour discuter ensemble jusqu'à 20h au téléphone Sun. Il y a Faymé Rabiol, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes une opposante franco-iranienne, vous avez été ingénieure nucléaire en Iran, vous avez écrit Femmes, Vie, Liberté, Parlons-en chez Edilivre. Il y a Hamdan Mostafavi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes la directrice adjointe du journal Libération et Kian Abidian. Bonsoir à vous, franco-iranien, vous êtes cofondateur de l'association We are Iranian Students. Faymé Rabiol, comment est-ce qu'on peut y descendre ? A comprendre d'abord cette première question, comment on fait pour aider un peuple de l'extérieur ? Si vous permettez, je dis un mot sur l'Afghanistan. Allez-y. Parce que j'ai été en Afghanistan tous les ans, parfois plusieurs fois, de 2009 à 2019.

Donc j'ai vu comment ça s'est passé, comment les talibans sont revenus. C'est un contexte qui est totalement différent de l'Iran, parce qu'avec tout l'argent qui est arrivé en Afghanistan, c'est seulement qu'il est équivalent de budget. Quand on a reconstruit l'Europe après la guerre, cette manne financière est arrivée seulement dans les grandes villes et 80% de la population n'a pas eu ni l'accès aux soins, ni accès à l'éducation. Donc à partir de ces contrées très éloignées des grandes villes, les talibans sont revenus, indépendamment de la corruption omniprésente, etc. Donc on est dans un contexte totalement différent par rapport à l'Iran.

Mais en même temps, ce que nous demande notre auditrice, Hamdan Mostafavi, au fond c'est, est-ce qu'on peut réellement bâtir quelque chose sur un tapis de bombes ? En fait c'est ça que ça veut dire. Ou même quand les bombes auront cessé, mais est-ce qu'on bâtit quelque chose sur des ruines ? C'est ça la question finalement ? Oui, alors ce qui est évident c'est que l'Iran, en effet, ce n'est ni l'Afghanistan, ni l'Irak, ni la Libye.

Et j'aimerais, moi, dire qu'il faut arrêter de comparer l'incomparable, parce que les Iraniens sont un peuple singulier, de toute façon, comme tous les peuples, mais dans cet environnement, les structures politiques, sociales, économiques sont différentes du reste. Donc évidemment il y a des erreurs à ne pas reproduire, et il faut espérer, comme vous le disiez, que tout ça ne s'arrête pas sans vraie conclusion, parce que maintenant qu'on a commencé, on est un peu dans une situation où il faut avancer. Donc non, l'idéal aurait été que les Iraniens puissent eux-mêmes, sans intervention extérieure, changer de régime.

Ce qu'on sait, ce qui est vrai, c'est que les Iraniens ont essayé, à de multiples reprises, et qu'ils n'ont pas, et que ça ne s'est pas vraiment non plus vu, un peuple qui arrive sans aide extérieure, sans armes, sans que l'armée se retourne, sans que... Voilà, donc je pense qu'il y a un brin de naïveté à penser que juste, ils auraient pu, alors qu'ils ont été massacrés, il faut le rappeler, en janvier, il y a quand même des milliers de personnes qui sont descendues dans les rues, et qui se sont fait massacrer à balles réelles par le régime.

Donc là où, par rapport à ce que dit notre auditrice, j'entends l'idée qu'on ne peut pas imposer la démocratie ou un nouveau modèle à un peuple qui n'est pas prêt. Je pense que pour le coup, les Iraniens sont prêts. C'est peut-être ça qui les différencie des autres ? Les Iraniens, en tout cas, sont un peuple qui est ouvert sur le monde, qui, quand Internet n'est pas coupé, comme dans cette période spéciale, est très connecté avec des gens qui voyagent quand même, qui vont à l'étranger, qui connaissent, qui s'intéressent avec une pensée politique qui remonte à des siècles, voire des millénaires.

Donc on est dans un processus qui est possible au niveau de la maturité intellectuelle et politique de la population. Ce qui est vrai, c'est que tout ce qui est partis politiques, opposants, a été systématiquement tués, emprisonnés ou sorturés depuis quatre décennies. Donc évidemment, ça pose quelques difficultés. Sans la singularité, effectivement, on la comprend. Vous dites, sans aide extérieure, ça n'aurait aucun sens. Et ça, on peut comprendre aussi. Mais la question que je me pose, qui est en ambitiant, c'est est-ce qu'une guerre, là, et des frappes, c'est une aide extérieure, en fait ?

Est-ce qu'on pourra considérer à un moment que ce qui se passe là, à un moment, on pourra le lire comme une aide extérieure ou pas ? Écoutez, au vu de la force... Approchez-vous un tout petit peu de votre micro, pardon. Écoutez, au vu de la puissance de la répression exercée par la République islamique contre sa propre population, le fait que, comme vous le disiez très justement à l'instant, la population est totalement désarmée, démunie, face à un régime sanglant, il est évident qu'une intervention de la communauté internationale était nécessaire. Elle était demandée depuis bien plus longtemps que ces épisodes-là.

Et là, j'aimerais peut-être même souligner l'hypocrisie de beaucoup d'acteurs sur la scène internationale qui attendent le massacre de 36 000 personnes pour passer à l'action, alors que ce n'est pas hier matin que les Iraniens ont décidé qu'ils ne voulaient plus du régime. Donc, même après les épisodes des 8 et 9 janvier, les Iraniens attendaient toujours une aide. Maintenant, sur l'interprétation, je pense qu'il faudra demain demander aux Iraniens comment est-ce qu'ils l'interprètent. Et ce n'est pas, à mon sens, à moi, de dire ce qu'eux ressentent sur place actuellement.

Mais en même temps, quand on lit, parce qu'on a l'impression qu'il y a quelques masques qui tombent quand même, Israël a jamais dit qu'il venait pour soutenir le peuple iranien, qu'il venait pour la démocratie. Les Américains nous ont dit à peu près tout et son contraire depuis le début. Mais enfin, la phrase de Pete XS, le secrétaire de la Défense qui date d'hier, et qui dit que l'opération iranienne n'est pas un exercice de construction de la démocratie, fin de l'histoire, non ? Disons que je pense que si les Américains avaient voulu aider les Iraniens pour leur construction démocratique, ils l'auraient fait en janvier, en tout cas, si cette administration-là...

Et en effet, il y avait plein d'autres moyens d'aider les Iraniens. Il y avait des moyens, la communauté internationale, même si ça n'existe plus vraiment jusqu'à les Nations Unies aujourd'hui, mais quand même, auraient pu, après les massacres de janvier, décider de quelque chose. Bon, moi, je pense qu'il n'est pas encore trop tard pour ce moment-là, mais en tout cas, ce qui est certain, c'est que les Américains font preuve d'énormément de cynisme quand ils demandent à un peuple qui s'est fait massacrer il n'y a même pas deux mois et qui est sous les bombes de sortir et de prendre le voir. Mais avec qui, quoi, comment ? Enfin voilà, quel est le plan ?

Je voudrais souligner là-dessus, Faye Mirobiol, que dans le discours, enfin, qu'a fait Trump, qui était extrêmement court et qui était d'ailleurs même un discours de commémoration, donc il en profite pour en parler, mais ce n'est pas vraiment une adresse, il parle de beaucoup de choses, il ne parle pas du peuple iranien, il n'en parle pas du tout. Donc, quand on entend ça, quand même, et qu'on est iranien, j'imagine que vous avez tous des contacts encore, évidemment, à Téhéran, qu'est-ce qu'on se dit, en fait ?

Qu'est-ce qu'ils disent, les gens que vous appelez, quand ils se rendent compte, en fait, que ces frappes ne vont pas forcément les aider, en tout cas pas comme ils l'imaginaient, peut-être ? D'abord, il faut regarder la carte des attaques et on se voit que ça va dans le sens du fait que ça pourrait permettre aux Iraniens de recommencer. Parce que c'est vrai qu'ils ont été mortris par ce qu'ils ont vécu en janvier, mais cette colère et cet traumatisme leur donnaient le courage pour recommencer. On l'a vu il y a quelques jours, au 40e jour de ce massacre, on a vu la sortie des étudiants des différentes universités également.

Les cibles qui sont en train d'être bombardées sont exclusivement, je ne dis pas qu'il n'y a pas des dommages latéraux, mais ce sont des sites exclusivement de gardiens de la révolution. À partir d'un moment, c'est ce qu'ils pensaient, la population iranienne, en juin, lorsqu'elle s'est attaqué, c'est de pouvoir se dire, si on sort, eh bien, on ne va pas à nouveau se faire tuer. Et je voudrais ajouter quelque chose. Regardez, les Iraniens ont été toujours seuls. Ils ont fait la révolution femme-vie-liberté. Mais qu'est-ce qu'on a fait ? On a simplement coupé nos cheveux et on a regretté. Mais c'était à ce moment-là, la ligne était claire ce qu'ils voulaient, les Iraniens.

Mais personne ne les a aidés. Et je me souviens que même le moment que les Iraniens ont demandé que les gardiens de la révolution soient sur la liste des terroristes, M. Borrell, a dit qu'on ne peut pas mettre les gens sur la liste des terroristes parce qu'on ne les aime pas. Donc, on a perdu beaucoup de temps, de facto, beaucoup de sang, beaucoup de misère qui ont nous emmené à cette... Et là, maintenant, c'est trop facile de dire que tout est la faute de Trump. Mais qu'est-ce qu'il a fait l'Europe ? Et c'est l'Europe qui a laissé vraiment tomber la population. Ce que je voudrais essayer de comprendre, Hamdan Mostafavi, c'est qu'est-ce qui reste du pouvoir iranien aujourd'hui ?

C'est-à-dire, oui, en effet, il n'y a qu'une tête... Enfin, il y a d'autres aussi derrière. Mais en tout cas, la tête principale qui a été éliminée. Mais on sait bien jusqu'à quel point cet homme portait le pouvoir iranien sur ses épaules. L'axe, c'était lui. L'architecture, c'était lui. Et même, au fond, les gardiens de la révolution, dans ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est lui.

Donc, à partir du moment où il tombe, même si, pour l'instant, l'édifice n'est pas par terre, mais est-ce que, quand même, on peut se dire que cet édifice-là des gardiens de la révolution part aussi comme un château de cartes à un moment, peut-être pas maintenant, mais à court terme, ou est-ce qu'au contraire, il se relève et il prend le relais, cet édifice-là ? Alors, il y a deux choses. Le système des gardiens de la révolution est fait de telle sorte à ce que, comme les têtes... On peut comparer ça au Hamas. Les têtes repoussent toujours. Il y a toujours quelqu'un en dessous. C'est très hiérarchisé. Il y a plein de commandants, de sous-commandants.

Et c'est fait de telle sorte que, quand il y en a un qui disparaît, on en remplace par un autre. On l'a vu, il y en a à peu près 4000 dans le commandement. Donc, je veux dire, le temps de les tuer tous, c'est quand même assez long. Par ailleurs, par contre, ce que le guide suprême avait, et surtout Khamenei, parce que finalement, sur 47 ans de République islamique, c'est lui qui l'a beaucoup plus incarné que le fondateur lui-même de la République islamique, Khomeini. C'est l'idéologie, en fait. C'est un régime, quand même, idéologique. Pour ceux qui croient encore en Iran, c'est un pourcentage de la population. Donc, sans lui, c'est cette idéologie-là qui disparaît.

Et à l'inverse, vous demandiez justement des nouvelles de Téhéran. Nous, aujourd'hui, à Libération, on a publié un reportage, on a pu avoir des échos vraiment d'Iran. Et pour les Iraniens, la force du symbole, elle existe, elle est très forte. La population, elle n'est pas exactement dans la même situation que pendant la guerre des 12 jours. ou pendant la guerre des 12 jours, il y avait vraiment, en juin, quand Israël a attaqué l'Iran, il y avait vraiment ce truc, voilà, ce sentiment de l'agression extérieure qui prévalait. Là, le fait que le guide meurt, dès le début de l'opération, change un peu l'état d'esprit des gens. Ce qui ne veut pas dire que ce qui arrive n'est pas pire que...

Voilà. Ça ne veut pas dire que le chaos n'arrive pas et que, comment dire, les Iraniens finiront sans doute par regretter l'intervention. Mais à l'instant T... Vous croyez ? Finiront par regretter l'intervention. Voilà, on ne sait pas, parce qu'on ne sait pas ce qui se passe. Mais à l'instant T, par rapport justement à cette figure du guide qui représentait tant de choses et qui est très difficile à remplacer pour le régime, il y a quelque chose d'ambivalent et aussi par le fait qu'il n'ait pas été jugé et qu'il soit mort comme ça. Mais voilà, c'est quand même... Il y a eu, de ce qu'on nous a raconté, des cris de joie quand même à un moment de sa mort.

Moi, ce que je me demande justement qui ont un bidion, c'est s'il sera réellement remplacé en fait. Parce qu'effectivement, comme le dit Elmane Mostafavi, il était... Il représentait tellement, il était tellement le corps de cette doctrine chiite qui était la sienne. Est-ce que vraiment, il est remplaçable ? Il se remplace ? Et si je vous pose la question, c'est parce que, même si encore une fois, peut-être que les changements ne viennent pas maintenant, mais le fait qu'on ne puisse pas remplacer cette tête qui était l'architecte à la fois politique et le reste de l'Iran, ça fait aussi basculer quelque chose quand même et aide les Iraniens potentiellement.

Écoutez, si on parle en termes de logistique pure, il est sans doute évident que la République islamique va essayer de nommer quelqu'un à la tête de son système. Pour autant, cette personne qui sera nouvellement nommée, élue, je ne sais pas quelle mascarade est-ce qu'ils veulent mettre en place pour nous faire croire qu'ils ont une légitimité, il n'aura justement pas de légitimité auprès de la population. Donc, c'est peut-être le premier frein à la survie de ce système, étant donné que la rupture entre la population civile est totale avec le pouvoir en place, donc, sincèrement, je vois mal comment est-ce qu'ils pourraient le remplacer.

Comme vous le disiez, c'est bien de nommer une tête, mais il n'y a eu aucun processus démocratique. Donc, déjà que la République islamique n'a de république que son nom, mais si en plus, on rajoute le fait qu'on est dans un contexte extrêmement tendu, qu'ils sont extrêmement affaiblis, il y aura très peu de valeur et à mon sens, également très peu de chances de rester longtemps. Ce qui est sûr et certain, en tout cas, c'est que dès que l'occasion se présentera, et on l'a vu les semaines dernières, les étudiants n'ont pas manqué cette occasion de manifester contre le pouvoir, les Iraniens vont forcément affronter ce régime une nouvelle fois.

Ce qui nous inquiète en tant qu'association de défense de la société civile, c'est qu'est-ce qu'il va arriver à ce moment-là ?

Parce que le régime sera affaibli, apeuré, et certes, sa force de nuisance internationale sera lourdement affaiblie, il dispose toujours d'armes de guerre qu'ils ont déjà utilisées début janvier contre la population, et nous ce qu'on souhaite, c'est justement que la société civile ait cette protection de la communauté internationale, parce que vous le disiez très justement tout à l'heure, Donald Trump a arrêté de mentionner la population iranienne, je tiens quand même à préciser, la population iranienne, c'est une vieille population, ils sont là depuis des milliers d'années, ils ne sont à la botte de personne et ils ne vont surtout pas attendre que qui que ce soit leur donne l'ordre venant d'un pays externe.

Cependant, ils ont un lien très fort entre eux et on l'a vu début janvier, l'appel de Reza Pahlavi a mené à des manifestations quand même massives à l'intérieur du pays et au vu des dernières déclarations, il y a une probabilité quand même assez forte que de nouveaux appels soient faits, le timing lui reste assez flou, donc le plus important c'est que cette société civile soit protégée, parce que c'est bien elle qui va achever cette révolution. Et qui protège la société civile, Femir Obiole ? La société civile est extrêmement courageuse et tous ces incidents-là augmentent leur résilience.

Ce qui nous fait peur, c'est que si, comme la dernière fois, soudain, comme a dit Trump, fait le cessez-le-feu, première chose que le régime va commencer à faire, c'est l'exécution en masse des gens. C'est dans ce sens-là qu'il faut impérativement, je suis d'accord avec vous, qu'il faut impérativement les protéger. Et pour protéger, il y a des outils au niveau international, c'est-à-dire un État qui ne protège pas sa population, et bien les autres États dignes de son nom doivent l'attaquer pour protéger cette population. Et c'est ça, toutes ces choses-là qui existent et qui ne se font pas.

Ça parle aussi de confiance vis-à-vis des pays qui sont en guerre en ce moment et c'est le sens de votre question. Patrice, bonsoir.

Oui, bonsoir.

On vous écoute.

Écoutez, vous avez commencé un petit peu à répondre à mon interrogation. J'espère, moi, qu'on ait quand même une vision un peu manichéenne de tout ceci. Je suis le premier à me réjouir de l'élimination de ces crapules qui ont dirigé les pays en Iran jusqu'avant hier. Mais est-ce que les Iraniens ne se rendent pas compte que finalement les Américains et les Israéliens agissent d'abord dans leur propre intérêt, intérêt de sécurité, on peut le comprendre, pour Israël, intérêt financier pour les Américains.

Mais est-ce qu'on n'oublie pas quand même que tous les pays arabes, quels qu'ils soient, qu'ils soient chiites ou sunnites, n'oublient pas quand même qu'Israël était aussi le promoteur d'une guerre qui certes devait se défendre contre les attaques du 7 octobre, mais au-delà est allé massacrer quand même des gens à Gaza et ça, personne ne peut l'oublier. Donc est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de manichéen qui risque de nuire à l'intervention israélo-américaine parce qu'il n'y a pas tout le monde d'un côté et tout le monde de l'autre ?

Merci beaucoup pour votre question, Patrice. Moi, je me demande si c'est les Iraniens qui sont manichéens ou si ce n'est pas nous, Hamdan Mostafavi. C'est notre lecture, en fait. Oui, après, les Iraniens, je ne pense pas qu'ils soient assez naïfs pour croire que les Américains font ça par soucis démocratiques et surtout les Américains, quand on dit Américain, Donald Trump, on a vu ce qui s'est passé au Venezuela, mais ce qui s'est passé au Venezuela, il faut quand même dire avec Trump qui a donc fait partir Maduro du pouvoir, à ce moment-là, ça a inspiré et ça a suscité une discussion en Iran et une forme d'espoir. C'est ça qui est assez paradoxale.

C'est que rien, les Iraniens, avant cette situation, n'avaient pas de perspective d'avenir. La situation économique est désastreuse. La population, on a vu, c'est une population très jeune, de plus en plus jeune, qui s'est révoltée parce qu'il n'y a pas de perspective de vie pour les Iraniens. en fait, c'est vrai qu'ils étaient à un point où de toute façon, le régime a quand même tué 30 à 60 000 personnes. Voilà, c'est justement pas manichéen, c'est très nuancé en fait. C'est très nuancé parce qu'en fait, c'est le choix entre le pire et un autre pire.

Et après, comme il n'y avait pas de solution pour faire tomber le régime, certains Iraniens sont venus à espérer que l'aide vienne de l'extérieur. Après, évidemment, l'aide, ce n'est pas des bombes en théorie. Et surtout, ce qui est inquiétant aujourd'hui, je pense, c'est que, ok, ils ont tué le guide suprême, bon, ils auraient pu peut-être s'arrêter là aussi. C'est-à-dire que, là, on voit que des bombes, il y a eu, entre guillemets, des dommages collatéraux. Mais collatéraux, c'est quoi quand ça tombe sur une école avec des jeunes filles ? Voilà, en plus, on ne va pas savoir. Le problème, c'est qu'on ne va pas vraiment savoir ce qui s'y passe. Il y a des bilans qui sont donnés.

Et voilà, donc il y a une sorte, la guerre, ça ne, je ne peux pas m'empêcher de repenser, là, aujourd'hui, on a entendu que le palais du Golestan, qui est un palais historique, palais impérial, à Téhéran, qui a été conservé malgré la révolution islamique, malgré 47 ans, a été touché par les dommages. Je parle aussi, évidemment, des civils, je pense beaucoup à eux. Mais je veux dire, c'est vrai que je ne peux pas m'empêcher de penser à l'Irak, à la Syrie, à toute la destruction. Et même si les structures sont différentes, par contre, la guerre, c'est quelque chose qu'on sait quand elle est déclenchée. Et on ne sait jamais quand ça se termine. Voilà, on ne sait pas quand ça se termine.

Voici Pascal qui est avec nous. Bonsoir Pascal.

Bonsoir. On vous écoute. Bonsoir à toute l'équipe. Merci pour vos émissions. Voilà, je viens d'écouter tous vos intervenants, tous intéressants. Moi aussi, je suis très touché par le sort du peuple iranien. Et moi, une grande question moribille, j'ai 60 ans, j'ai toujours connu dans les conflits anciens qu'il y avait l'ONU qui était présente, cette institution, cette instance mémorable et tout. On entendait parler de casques bleus. Où sont-ils passés ? Je me demande, est-ce que l'ONU est démantelée ? Est-ce que l'ONU faut-il la réformer ? Est-ce qu'elle remplacée par un club de milliardaires comme Trump le voudrait apparemment ? Je me demande, voilà, où sont les forces d'interposition ?

Où est le droit international pour sauver ces peuples en souffrance qui se multiplient ?

Pascal, merci beaucoup pour votre question et vous n'êtes pas tout seul à la poser. Elle revient tout le temps dès que le standard est ouvert, cette question qui en habitant. Et bien sûr, qu'elle est légitime. Et tout à l'heure, on parlait d'outils internationaux, mais est-ce qu'on peut vraiment compter sur des outils internationaux gros comme l'ONU ou plus petits ? Est-ce qu'on a fait une croix dessus quand on est en Iran aujourd'hui, à votre avis ? Au vu de ce qui s'est passé ces dernières semaines, je pense que beaucoup d'Iraniens ont sans doute fait une croix sur le droit international ou en tout cas dans son application actuelle.

Pour rappel, le 11 février dernier, la République islamique d'Iran souhaitait fêter son 47e anniversaire. occasion à travers laquelle Antonio Gutiérrez, secrétaire général de l'ONU, a félicité la République islamique d'Iran pour sa révolution. Nous ne sommes même pas 30 jours après un massacre sans nom. On parle au moins de 36 000 personnes massacrées. Donc il faut voir déjà le message que ça envoie à la société civile iranienne. Toute l'hypocrisie qu'il y a derrière cette position-là. On parlait également des leviers qui existent. Aujourd'hui et depuis 2005, il y a ce qu'on appelle la responsabilité de protéger.

Il y a plus de 140 pays membres de l'ONU qui ont signé cette charte qui engagent la responsabilité de ces pays à venir en aide à une société civile lorsqu'elle est menacée d'un crime de génocide, d'un crime contre l'humanité. Et globalement, au vu de ce qui s'est passé en Iran, on était clairement dans les bonnes dispositions pour que ces leviers s'activent. Cependant, aucun de ces leviers n'a été activé. Cette responsabilité de protéger, ce n'est pas qu'une intervention militaire, c'est un large panel d'options qui se présentaient à des États pour apporter une aide logistique, humanitaire, de sanctions financières, d'autres types de sanctions qui auraient pu également aider.

Mais lorsqu'on a 36 000 personnes qui se font massacrer à huis clos à l'intérieur de l'Iran, on peut tout de suite se poser la question de la légitimité du droit international. oui, le droit international, oui, la loi internationale, mais qu'est-ce qu'on fait lorsque les gens se sont fait tuer ? La loi internationale existe pour empêcher ce scénario, sauf que ce scénario a eu lieu. Et la réponse de la communauté internationale, c'était « Venez, on leur envoie un tweet, venez, on leur communique une lettre pour dire que c'est vrai que 47 ans de révolution islamique, ça a l'air quand même pas mal, félicitations, vous avez tenu jusqu'à maintenant.

» C'est quand même fou aujourd'hui d'avoir ce genre de réponse de la part de ces instances. Et le dernier point, si je peux me le permettre, c'est encore une fois à propos du secrétaire général de l'ONU qui est appelé à de la retenue juste avant les massacres des 8 et 9 janvier. Maintenant, ma question, c'est que veut dire de la retenue dans une répression qui consiste à avoir des milices lourdement armées avec des armes de guerre qui ouvrent le feu sur une population extrêmement jeune et totalement désarmée ? Qu'est-ce que ça veut dire ? On est dans un monde totalement fou où le droit international ne veut plus dire grand-chose pour beaucoup de monde.

Ce que ça veut dire Hamdan Mostafavi, c'est que ce milieu du guet dans lequel sont les Iraniens, c'est exactement ça. On ne peut pas se libérer, si j'ose dire, tout seul. En effet, on a déjà essayé, on ne pourra pas. On ne peut pas non plus effectivement compter sur les bombardements, on ne sait pas ce que ça fera. On ne peut pas compter sur la communauté internationale parce qu'effectivement elle n'est pas là. Ça veut dire qu'on ne compte que sur nous-mêmes dans un autre contexte. En fait, c'est comme ça que je comprends les choses. Oui, c'est après... Dans un contexte renouvelé, on ne compte que sur nous-mêmes. On peut quand même espérer que des choses...

Enfin, la guerre des 12 jours qui était en juin a quand même provoqué une onde de choc au fur et à mesure dans le pays, aussi parce qu'elle a provoqué une crise économique encore plus majeure, etc., qui a conduit à la rébellion de janvier. Un choc tel que le vit l'Iran aujourd'hui, ça va forcément provoquer un séisme en Iran et au-delà sur... On ne sait pas sur combien de temps, peut-être. Et c'est de ce séisme plein de choses peuvent naître. Aujourd'hui, le problème du régime interne au régime, on parlait tout à l'heure qui pour succéder au guide, c'est la question de la loyauté. Par exemple, il est possible qu'à un moment, des gens du régime, à force de...

Si l'opération se maintient, à force de se faire massacrer, ils se disent bon, attendez, peut-être qu'il y a une autre façon de faire, peut-être qu'il faut qu'on fasse défection, peut-être qu'il faut qu'on accepte que quelqu'un vienne de l'extérieur et qu'on fasse le lien. Voilà, ça ouvre un jeu qui fait que, comme toutes les lignes bougent, des choses peuvent se passer. Le risque, peut-être, dans ce scénario, c'est que, éventuellement, les gardiens de la révolution qui finissent par dire stop, effectivement, mais passent un accord. Et notamment avec Trump. Et donc, c'en est fini de la révolution, si c'est le cas. C'en est fini et avec toute la possibilité de continuer à massacrer.

Feiné Rabiol, là-dessus ? Je pense que c'était 15 jours ou 3 semaines que, finalement, l'Europe a décidé de mettre les gardiens de la révolution dans la liste des terroristes. On a perdu pratiquement trois ans par rapport à la révolution fin de vie et liberté. Et puis, les Américains, c'est bien avant ça, les Canadiens également et d'autres pays. Aujourd'hui, rien qu'à prendre l'ambassade de l'Iran à Paris. Les ambassadeurs sont tous membres des gardiens de la révolution. Donc, si on pouvait faire une action, une petite action pour faire un petit peu de la pression, il fallait les arrêter tous. Il fallait les arrêter tous. Et après, qu'est-ce qu'on va nous dire ?

Écoutez, les lois, la politique, la diplomatie nous empêchent absolument à faire ce genre de choses. Donc, vous voyez, ils mettent en place les outils, mais les outils ne sont pas utilisés pour pouvoir faire sortir cette population de ce marasme. Quelles sont les alternatives qui existent, nous demande Christian. effectivement, le seul nom qu'on voit apparaître, c'est celui du fils du chat. Qu'est-ce qu'on fait de cette alternative-là ? Est-ce qu'on se dit...

Parce qu'on a très bien compris que tout cela était non seulement très complexe, les Iraniens n'ont absolument pas oublié qui était le chat et même si son fils arrive en ayant un discours différent, tout ça, les Iraniens le savent, mais est-ce qu'on la cherche en ce moment, à votre avis, la voie médiane, en fait, avant, potentiellement, qu'il se passe quelque chose avec au moins quelqu'un pour l'incarner, ce peuple-là ?

L'idéal serait qu'aujourd'hui, la guerre se termine, qu'il y ait une intervention de la communauté internationale, qu'on crée un système où il pourrait y avoir des élections libres, je veux dire, des observateurs de l'ONU, ça existe, des systèmes où on a créé, voilà, fait renaître quand même un processus électoral démocratique, ça existe, ça a existé. Voilà, après... J'ai un peu envie de vous dire que la marmotte est en train de plier le chocolat. Oui, je sais aussi. Non, mais honnêtement, au moment où on se parle. On peut supposer, moi aussi, je suis sceptique, mais je suis en droit de l'espérer.

Néanmoins, il y a un mot qu'on n'a pas du tout prononcé, c'est le mot de nucléaire et c'est quand même très important dans l'équation parce que, par rapport à l'idée qu'il y a un accord avec les gardiens ou pas, ce qui est sûr, c'est que les Israéliens qui sont quand même à l'origine de cette attaque n'accepteront pas, je pense, et en tout cas, feront tout pour convaincre Trump qu'ils ne peuvent pas vivre avec un régime qui leur est hostile. Donc, c'est là où des noms comme Reza Pallavi arrivent que ce ne sera pas quelqu'un qui sera hostile et qui voudra qu'il reconnaîtra Israël.

Mais ce sera toujours quelqu'un qui est imposé de l'extérieur et qui n'a pas de toute façon de légitimité intérieure, à moins que se crée quelque chose comme un gouvernement de coalition avec des gens qui sont aujourd'hui en prison en Iran et des gens de la diaspora et que, voilà, mais c'est peut-être aussi un peu bisounours comme scénario.

On aime bien aussi les scénarios bisounours, on a besoin de ce genre de scénarios bisounours qui ont envie d'y en vous vouliez intervenir.

Oui, à ce propos, en fait, celui de l'intervention militaire. Ce qui serait catastrophique et qui nous mènerait sans doute à un scénario similaire à celui de l'Afghanistan ou de l'Irak, c'est s'il n'y a pas d'avenir politique, s'il n'y a pas de perspective politique derrière. Pour avoir une perspective politique, je pense quand même que la moindre des choses de la part des pays occidentaux, les Etats-Unis, le Canada, l'Union européenne, ce serait d'engager le dialogue, au moins avec l'opposition. Et là, j'aimerais reprendre les termes de Reza Palev lui-même qui se présente comme une figure unificatrice et non pas unique.

Donc, aux dernières nouvelles, et je vous le dis pas par partisanisme, notre organisation est transpartisane. J'observe simplement les différentes déclarations. Récemment, on l'a vu entouré de différentes communautés ethniques en Iran. Lui-même a nommément mentionné Nargis Mohamadi lors de sa conférence par exemple à Munich. il y a d'autres figures connues, je ne dis pas que c'est des leaders nécessairement, mais des figures connues, Masih Alinejod, Shilin Ebodi qui a également gagné le prix Nobel.

Mais il y a des figures connues en effet, bien sûr.

Des figures connues qui ont également souligné qu'il y a quand même une certaine popularité autour de cette personne. Pour autant, ça ne veut pas dire que ni les Iraniens qui scandent son nom à l'intérieur ou les gens à l'extérieur lui donnent carte blanche. Ce n'est pas ça ce que ça veut dire. Mais ce qui est nécessaire à mon sens, de la part de la communauté internationale, c'est peut-être d'engager le dialogue pour entamer un processus. Mais il y a également un plan de transition.

Pourquoi ne pas poser ces questions sur ce plan et justement mettre en place les leviers qui permettront la bonne implication d'un plan qui mènera finalement les Iraniens aux Irlandes parce qu'au final, l'objectif final, c'est bien que la population iranienne devienne souveraine de sa décision et puisse donner une idée du système de gouvernance qu'elle souhaite et des personnes qu'elle souhaite la représenter. Ça veut dire que si je vous ai bien compris, Femirabio, que si la communauté internationale le voulait, elle pourrait réunir autour d'une table opposants, figures, etc. et créer une espèce de gouvernement intérimaire ou je ne sais quoi qui servirait d'interlocuteur.

Si on le voulait, on pourrait faire ça ? Alors, ce qu'on a entendu, c'est 48 heures de 8 et le 9 juin, janvier, pardon, dans 120 villes, on a escandé son nom. Ce qu'on a entendu le 14 février sur 5 continents, environ 2 millions, c'était son nom. Lui, il a un programme. Ce qu'on regrette, et je le dis depuis des mois et des mois, nous, on est un pays de la lumière, de discussions, des critiques. Il faut l'inviter au Sénat, il faut l'inviter au Parlement, il faut que les médias l'invitent, l'écouter. donc simplement, je trouve... Il fait son petit tour quand même, très honnêtement, il fait son petit tour, on le voit. Je poursuis, si vous permettez.

Mais, ce que j'ai, moi non plus, je ne suis pas partisane, je suis derrière la jeunesse iranienne, je n'ai jamais été activiste. Mais, dès que vous dites « Prince Rezapalavi » tout de suite, le mot qui vient, « Ah, le fils du chat, il est un dictateur et il avait un savane. » Donc, on est entouré par un verbatim qui date de 50 ans. Et, on ne donne pas cette possibilité d'expression qu'on le donnait à quelqu'un comme Mariam Al-Javi. C'est dans ce sens-là que ça serait bien que tout le monde puisse s'exprimer. Il y a peut-être une légitimité à imaginer quand on fait revenir un personnage de ce genre-là, quand on sait ce que ça a été quand même. Pour l'Iran, ça a été compliqué.

Je voudrais qu'on écoute Daniel, parce que c'est lui qui va finir et ça nous donnera peut-être un peu d'espoir. Un peu de... Pas de bisounours, mais un peu d'espoir. Bonsoir Daniel. Soyez bienvenus.

Très bien. Merci. Moi, je voulais juste dire que je suis allé en Iran et j'ai eu la chance en 2017 et on est accueilli dans la rue, il y a des groupes de jeunes qui viennent vous voir, surtout les jeunes filles. C'est extraordinaire. Elles parlent anglais couramment, presque. Elles sont très curieuses de savoir ce qui se passe en France, en Europe. Elles connaissent déjà pas mal de choses. Elles vous citent des noms d'artistes, de musiciens, etc. Elles sont vraiment très intéressées et je pense qu'en fait, il y a une extraordinaire... Comment dirais-je ?

Il y a un gros potentiel.

Un potentiel, un courage, une force de cette jeunesse autour des femmes, des jeunes femmes qui peut très bien changer ce pays si tant est que les mots-là seraient éliminés.

Merci beaucoup pour votre appel, Daniel, et ça rejoint ce que vous disiez. Hamdan Mostafavi, il y a aussi toute une population, moi je m'en souviens parce qu'on y faisait des émissions spéciales à l'époque, qui sont revenus après Armandinejad pour le reconstruire ce tirant-là. Donc cette population est encore là. Peut-être même d'ailleurs que ces gens qui étaient revenus ne sont pas repartis et sont encore là. Ça veut dire que il ne faut pas grand-chose. C'est assez terrible de le dire comme ça. Il y a beaucoup de personnalités en Iran et hors d'Iran qui sont capables de créer un pays prospère et démocratique. Il faut juste leur laisser la place d'exister.

Ben voilà, écoutez, vous ne pouvez pas dire le contraire qui ont un bidon avec votre association qui s'appelle Where are you Iranian students ? Non, tout à fait. 92 millions d'habitants, 70% de la population qui a moins de 35 ans, un niveau d'éducation supérieur à la moyenne haute occidentale. On ne peut avoir que de l'espoir envers cette population qui attend et mérite mieux depuis des années. Voilà, écoutez, on va essayer de finir sur cette note un peu positive. On n'a pas fini d'en parler, je ne suis pas sûre qu'on arrive à être positif dans les jours qui viennent. Je vous remercie chaleureusement tous les trois et vous tous pour vos nombreux appels. J'adore,

J'aime bien. J'aime bien. J'aime bien. J'aime bien. J'aime bien.