Menace russe : Michel Goya invité de Margot Haddad｜LCI

Le secrétaire du conseil de défense Rustem Umirov a également indiqué qu'il avait proposé à la partie russe d'organiser une réunion la semaine prochaine. La dynamique de négociation doit être renforcée. Nous devons tout faire pour parvenir à incesser le feu et la partie russe doit cesser de se dérober aux décisions.

échange de prisonniers, le retour des enfants, la fin des tueries et une rencontre au niveau des dirigeants sont nécessaires pour que la paix dure vraiment. L'Ukraine est prête pour une telle rencontre. Michel Goyab, bonsoir.

Bonsoir. Je suis ravie de vous retrouver. On vient d'entendre Vladimir Zelenski.

À quoi vont ressembler ces pourparler selon vous ? Ben alors d'abord oui, il faut rappeler que l'Ukraine est prête négocier depuis quand même un certain temps, que elles ont fait les premiers pas la matière, que la Russie pour l'instant ne veut pas en entendre parler, que la Russie elle est sur une stratégie de longue durée, de pression permanente avec cette idée de faire craquer l'Ukraine et donc ça s'inscrit vraiment dans la durée. Pour l'instant, il y a euh au pire des fins de non recevoir, au mieux des manœuvres un peu dilatoires où on discute un petit peu, on on offre quelques quelques échanges, mais euh il y a pas pour l'instant de pression assez forte sur la Russie, de pression du terrain, de pression diplomatique suffisante sur Vladimir Poutine pour vraiment envisager l'idée de de négociation.

On verra peut-être au bout des 50 jours d'ultimatum de proposé par ou imposé par Donald Trump. Mais pour l'instant, on le on le sent pas bien. Dans tous les cas, l'idée au moins pour l'Ukraine, c'est de d'arrêter d'arrêter le combat tout simplement et de les arrêter sur sur la la ligne de front actuelle.

Donc pour eux, c'est une manière de limiter un peu les les dégâts, d'arrêter euh de toutes ces souffrances et puis de de limiter les dégâts. Et le problème, c'est que la Russie pour l'instant en tout cas ne l'entend pas comme ça. Surtout que les attaques continuent, colonel Goya, attaque massive sur la ville d'Odessin située dans le sud de l'Ukraine. massive de drone dans laquelle une personne a été tué. [Musique] Quand on voit ces images effroyables, colonel Goyard, quel est le but de ces attaques ?

Alors, la Russie est une stratégie globale et totale de pression continue sur l'Ukraine, euh de pression sur le front euh des attaques incessante euh et de pression sur l'ensemble du territoire par des frappes euh des frappes de missiles balistiques, missile de croisière, ça on connaissait. Mais la nouveauté depuis un certain nombre de mois avec une accélération, c'est des l'envoi de salve de centaines de missil de de drones des drones chaed surnommés enfin renommés geréranium par les par les Russes sur l'ensemble du territoire. Donc l'idée générale c'est voilà c'est pression pression permanente usure avec peut-être l'espoir que finalement euh l'arrière va finir ukrainien va finir par craquer et demander grâce d'une certaine façon et imposer à son à son gouvernement de euh dans j'allais dire de négocier non parce que le gouvernement est prêt à négocier mais de capituler en fait c'est ça que que veulent les les les Russes mais il faut il faut bien le dire c'est une stratégie qui ne fonctionne jamais qui n'a jamais fonctionné dans l'histoire, ça je pense que c'est même totalement contre-productif euh dans ce il y a un moment on parlait de d'une craine divisée entre ceux qui étaient sur le front, ceux qui étaient directement concernés et puis de d'une Ukraine un peu à l'arrière qui voilà où finalement on essayait de vivre comme en temps de paix y compris jusqu'à Kiev.

Vous avez des soldats qui revenaient en permission à Kiev et qui disaient mais finalement voilà sont pas concernés. Mais par cette stratégie, en réalité, vous reconcernez tout tout l'Ukraine. En réalité, vous ressoudez euh le l'Ukraine et euh même jusqu'au coin de l'ouest de de du pays, à LVIF, par exemple, ça y est, tout le monde maintenant est reconcerné à nouveau par la guerre.

Et quand vous êtes bombardé comme ça par des dronchedes, vous en fait vous demandez pas grâce hein, vous demandez, vous en voulez surtout aux russes et vous demandez à à ce que ce qu'on fasse quelque chose pour arrêter ça et pour euh combattre les gens qui euh qui font ça. Donc c'est complètement contre-productif vis-à-vis euh des Ukrainiens, je pense, et aussi au niveau des diplomatiques. C'estàd que quand vous avez des images comme ça, bah vous avez tout le monde est un peu obligé de de réagir, y compris des gens que comme Trump.

Alors que si avait que des combats sur la ligne de front, les villes ne seraient pas touchées, ben en réalité les choses se passeraient beaucoup mieux pour les Russes dans moins d'un point de vue diplomatique. Mais les drones arrivent à saturer d'une certaine manière la défense aérienne ukrainienne, mais on le sait, les drones c'est aussi l'apanage des Ukrainiens. Ils pourraient eux aussi saturer les défenses aériennes russes.

Euh alors, ils enont pas autant. Ils font ils lancent aussi, ils ont une campagne de frappe de drone sur le sur la Russie. La différence c'est que c'est des c'est beaucoup plus ciblé.

C'est drones qui sont généralement plus précis. Donc il ils ciblent soit des soit des objectifs militaires, des bases notamment des bases aériennes euh soit des objectifs économiques précis notamment le l'infrastructure pétrolière. Euh là c'est ce que font les Russes, c'est plutôt un peu de l'arrosage toutimute quoi.

L'idée c'est encore une fois c'est alors il frappe des objectifs économiques aussi mais l'idée c'est de d'user la population. Donc c'est partout et tout le temps. Donc pendant tout le temps, tous les jours en Ukraine maintenant, vous avez des sirènes euh qui euh qui raisonnent tout le temps, pratiquement dans toutes les villes.

Euh et euh et donc les gens bah oui, les gens bah ils sont euh sous pression, ils sont stressés euh un peu un peu partout. Euh donc c'est c'est le but hein, c'est le but c'est c'est stresser le le Ukrainiens, stresser la population ukrainienne. Mais comme je disais tout à l'heure, en réalité c'est ça ne marche pas. priorité protéger le ciel ukrainien et c'est d'ailleurs pour cela que les Ukrainiens demandent à Donald Trump des patriotes.

Écoutez, quand on pense au premier missile patriote à certaines de ces armes que nos alliés vont acheter, ils sont déjà en train d'être expédiés. De quel pays ? Ils vont arriver en Allemagne et ensuite ils seront acheminés.

Dans tous les cas, les États-Unis sont remboursés intégralement. L'OTAN va nous rembourser pour tout. Dans certains cas, ce sont les pays de l'Union européenne qui nous rembourseront directement, mais nous aurons toujours notre argent.

Nous n'aurons pas d'autres investissements à faire. Nous sommes remboursés intégralement. Et que est-ce que cette stratégie peut fonctionner, c'est-à-dire faire en sorte que les pays européens donnent des systèmes achetés aux États-Unis ?

D'accord. Alors, faut rappeler que dans ce cas-là, ce sont pas les ce seront pas les Américains qui fourniront des équipements aux Ukrainiens, mais ce sont les Européens. Euh c'est eux qui vont aider l'Ukraine et non pas les États-Unis.

Les États-Unis vont se contenter de vendre euh et d'exploiter en réalité une sorte de position de monopole qu'ils ont notamment sur certains équipements. Euh donc la c'est le bon côté c'est déjà que ils autorisent l'exportation. Vous savez que quand euh vous achetez enfin vous vendez un équipement à un pays euh bah celui-ci peut pas en faire ce qu'il veut quoi.

S'il veut le réexporter ou le donner à un autre pays, il faut vous demander l'autorisation, ce qui est normal et ça ça concerne tous les pays parce que il y a la licence. Voilà. Euh et euh et là bon déjà au moins les Américains autorisent les euh les les pays européens et on peut-être qu'on le on en parlera de l'Australie par exemple de fournir un certain nombre euh d'équipements américains.

Bon ça c'est ça c'est une bonne chose. Euh faut voir quelle est la liste d'ailleurs de tous les équipements qui pourraient être donnés aux Ukrainiens. Euh et puis deux euh bah on en profite quand même pour faire une bonne affaire.

Et donc euh les systèmes patriotes déjà un peu anciens usés euh je dire de seconde main de certaines façons qui sont donnés aux Ukrainiens, ben on va à la place, on les remplacera par des patriotes tout neufs sortis d'usine et que on fauda payer au pays européen euh au prix fort. Voilà. Mais euh c'est une exploitation de situation de monopole et de la part des américains qui de Trump en particulier qui cherchent à faire en réalité de cette guerre une opération rentable.

Mais pourtant, nous avons euh en France notamment des systèmes similaires, même presque plus performants, j'ai envie de dire. Les santé, en tous les cas, le débat est là. Euh les systèmes qu'on appelle aussi Mamba euh qui permettent euh la même chose que les patriotes mais qui alors pas pas tout à fait, c'est pas tout à fait la même catégorie.

Le patriote a une plus grande portée, tire un peu plus haut mais le l'aster 30 qui est le missile qui est lancé par le système Mamba est quand même très performant. Alors alors Emmanuel Macron en tous les cas en a parlé à Volodimir Zelenski mais la réalité et Michel Goyas c'est que nous n'en avons que H. Nous avons h batteries en France effectivement.

Alors je rappelle c'est un système franco-italien hein donc fabriqué conçu avec l'Italie. Mais écoutez bah que n'a-t-on fait il y a 3 ans ? C'était à 3 ans qu'il fallait réagir et qu'il fallait sortir un gros carnet de chèque et puis commander euh voilà des centaines et des milliers de missiles Mombas.

Euh là, on serait alors le temps le constructeur aurait eu le temps de bah de construire des chaînes de production, de passer à une fabrication en série et on serait dans une situation bien plus, je dire moins inconfortable stratégiquement actuellement. C'est-à-dire qu'on pourrait dire aux Américains, "Ben écoutez, ben vous voulez nous vendre vos vos patriotes ? Bah gardez-les.

Euh et nous on s'occupe, on a ce qu'il faut. Et on vendrait, on fournit, on pourrait fournir des matériels euh performants aux Ukrainiens. On pourrait en vendre aussi euh et on pourrait équiper également nos nos propres forces.

Et je parle du du MBA comme de tous les autres systèmes d'armes quoi. Si on réagi vraiment dès cette époque et non pas comme on commence un peu à le faire. Maintenant quand on s'était si on s'était mis vraiment alors j'aime pas du tout cette expression d'économie de guerre mais si on avait remonté en puissance dès cette époque mais en réalité on l'a pas fait.

Même chose du côté des chars Abrahams. Les Australiens on envoient désormais à l'Ukraine des chars de base américains. Pareil, on n pas de char européens.

Euh oui. Alors, d'abord il faut comment pourquoi est-il fallu autant de temps pour que les Américains acceptent donc c'est toujours cette fameuse licence hein de de réportation que les Australiens fournissent des chars alors qu'il proposait depuis longtemps. Donc il faut se poser des questions pour alors qu'est-ce que ça coûte aux Américains que les Australiens envoient des des chars à Brams au aux Ukrainiens ?

Alors en ce qui concerne nous Europé on a pas beaucoup en réalité de de char de bataille. La France en a de 220 en tout hein. Donc c'est on a fait un peu l'impasse comme sur beaucoup de choses.

On a fait un peu l'impasse en tout cas sur ce système d'armes. Bon ben voilà, ben les Australiens vont envoyer un certain nombre 40 45 je crois. Oui. aux Ukrainiens.

Ils vont remplacer ceux qui ont été détruits. Bon ça a pas changé le cours de la guerre. C'est bienin.

C'est bien mais ça a pas changé complètement le le cours de la guerre. D'autant plus que on n plus forcément dans une guerre motorisée où ce type d'armement est vraiment décisif. Est-ce que les Américains ont fini par comprendre la menace russe ?

En tous les cas, les généraux américains commencent à s'impatienter. On en parle juste après la pub. [Musique] Que faire quand la Russie dit qu'elle ne veut pas s'arrêter et que la diplomatie n'est pas une réponse ?

Faut-il mettre plus de pression ? Les Américains cette fois-ci passent un cap. Écoutez, prenons l'exemple de Ciningrad.

On peut discuter de tout et de rien, mais elle est entourée par l'OTAN de tous les côtés. L'armée américaine et ses alliés ont désormais la capacité de détruire Kaliningrad. depuis le sol dans un délai inédit et plus rapidement qu'on ne pourrait l'imaginer.

Nous avons déjà planifié cela et nous l'avons déjà développé face au problèmes de masse et des lans que nous pose la Russie. Attaquer Kalinrad, cet esclave russe Michel Goya, c'est possible ? Techniquement, oui, bien sûr.

C'est même ce qu'il faut faire d'emblé en cas de guerre contre contre la Russie. Maintenant, il faut quand même préciser que euh c'est pas il y a pas de plan dans l'OTAN d'attaque en premier de la Russie. Il y a pas de plan offensif pour attaquer la Russie.

Il y a que des plans défensifs pour se protéger euh ou pour protéger un pays de l'OTAN. On voit la carte. S'il devait y avoir des des attaques euh massives terrestres de la part de la Russie, ce serait sur les pays en bleu probablement plus la Finlande qui sont les pays limitrophes de la Russie ou de la Biélorussie.

Et donc, il n'y a que des plans de défensif. Et dans le cas de ces plans défensifs, bien sûr la première chose que l'on ferait c'est d'attaquer Kaliningrad. On voit sur un carte Kaliningrad c'est une sorte de de d'ilo si vous voulez un porte sorte d'une d'immense porte-avion de 15000 km.

Oui oui, c'est c'est russe. C'est c'est du territoire russe. Mais c'est une base alors vous voyez où elle est située.

Euh avec une capacité de nuisance qui est considérable hein où ça c'est ce petit territoire, il est il y a une base navale, il y a des bases aériennes, c'est bourré de missiles antinavires qui peuvent taper sur toute la Beltique, ces bourrés de missiles antiaériens qui peuvent gêner tous les mouvements aériens dans dans la région. Or, il serait extrêmement important pour revenir par exemple au secours des des pays des pays Baltes. Euh et en même temps, ils ont aussi une capacité de frappe sol avec des missiles scandur qui à capacité nucléaire et qui peuvent frapper une bonne partie de de l'Europe enfin de l'Europe occidentale, pas frapper jusqu'en jusqu'en France avec ça.

Donc c'est une forte capacité de nuisance. En même temps, vous voyez sur la carte, ben il y a ça isole quand même très largement les Pays-Baltes qui sont la cible numéro 1 que des de la Russie. Euh et probable que si la Russie attaquait, ben il ils auraient aussi une opération viale la Biélorussie pour aller euh dégager une Kaliningrade et couper complètement les les pays bales, ça c'est à peu près sûr.

Donc c'est techniquement oui, c'est un objectif immédiat de la part des pays de l'OTAN. Euh et euh voilà, a priori, oui, on on devrait y arriver assez facilement. Euh maintenant, c'est euh on en parle beaucoup parce que euh c'est interprété évidemment par les Russes comme disant voilà le l'OTAN a des plans pour attaquer la Russie.

Euh donc on vous l'avait bien dit euh vous avez peur de l'inversement du discours en fait. Ben oui. Non mais bien sûr mais c'est mais ça y est fait.

C'est-à-dire que ça y est, c'est c'est instrumentalisé en disant voilà, vous l'avez bien dit que le l'utant envisagé d'attaquer la Russie et puis hop deuxième phase dire oui mais si vous attaquz la Russie attention l'arme nucléaire machin et cetera parce que ça fait partie de leur ligne rouge dans leur doctrine nucléaire mais j'ai envie de vous dire comme la Crimée la Crimée qu'il considère comme un territoire russe c'était aussi une ligne rougeation nucléaire mais le le territoire de course qui a été attaqué par l'Ukraine qui est bon c'est un territoire russe. Non non, mais il faut bien comprendre que en réalité l'usage de l'arme nucléaire comme chez nous en réalité c'est vraiment on s'attaque à des intérêts vitaux quoi. C'est pas neutre d'employer l'arme nucléaire surtout face à des puissances qui en sont dotées quoi.

Donc vous faut imaginer que il y aura une riposte nucléaire. Alors dans le cadre de l'OTAN, c'est pas aussi clair que ça parce que bah la région c'est pas des pays dotés nucléairement. Il y a des armes nucléaires américaines qui sont basées dans la région.

Donc c'est pas la la le jeu est quand même beaucoup plus flou que si par exemple la Russie s'attaquait directement à la France ou au Royau Mini qui sont des puissances doté. Mais euh faut être clair, non, les les Russes n'utiliseraient pas l'arme nucléaire euh pour défendre Kaliningrad. Euh mais ça leur permet d'ajouter à nouveau cette menace et de dire voilà, on l'avait bien dit.

Maintenant, le bon côté un peu de cette déclaration euh c'est que vous avez un général américain qui commande les forces terrestres américaines euh en Europe, mais aussi les forces terrestres de l'OTAN euh lorsque si elles étaient réunies pour une opération euh militaire euh qui dit bah voilà, on se battraque général américain qui dit oui, on est là et on est prêt à combattre pour défendre les Pays-Bal et à attaquer C et ça n'a jamais été fait euh aussi clairement de la part de Géné. Non, mais c'est donc ça tombe dans à une époque où on peut mettre en doute un peu la capacité américaine ou la volonté en tout cas américaine de vraiment combattre la Russie si la Russie attaqué les les pil de l'OTAN. Alors après c'est un militaire, ça c'est plutôt là on devrait être plutôt au niveau politique he c'est à Trump ce sera à Trump de dire voilà oui bien sûr que si les Pays-Balt sont attaqués nous américain on combattra les Russes pour l'instant on attend un peu cette déclaration mais voilà mais venant au moins d'un général américain bah oui ça c'est intéressant en tout cas c'est rassurant est-ce qu'il y a un changement de direction de la part des États-Unis on a appris par le Washington Post que Donald Trump avait conseillé à Volod Vladimir Zelenski de passer à l'offensive en lui demandant si clairement il pouvait bombarder Moscou et Saint-Pétersbourg.

Est-ce qu'il n'y a pas là une forme de changement de ton ? Alors, c'est très difficile d'interpréter le Trump en matière stratégique, hein, quand même. Euh là, euh il y a ce côté un peu brave.

Oui. Euh oui, ben vas-y, bien sûr. Euh enfin, c'est euh tu peux tu enfin Oui, vous avez raison.

Oui, il y a quand même un changement de ton. Euh peut-être que il y a quelques mois il aurait dit "Non, non, il est pas question que que tu que tu attaques le territoire russe." Je rappelez-vous quand Joe Biden avait accordé la possibilité au aux Ukrainiens d'utiliser les armes américaines pour frapper sur le territoire, des objectifs militaires sur le territoire russe avec beaucoup de restriction, mais il y avait quand même cette possibilité.

Trump s'y était opposé. Euh bon, au passage, il n'a pas il n'est pas revenu en arrière malgré tout, hein. Euh en disant "Non, non, c'est trop dangereux d'attaquer la Russie." Bon, maintenant, oui, il y a il y a effectivement une évolution du euh du discours.

Bon euh on évoquait même d'ailleurs au passage la fourniture éventuelle des paris américains de ce qu'on appelle des J de SM. Euh, c'est l'équivalent un peu des scalpes mais américains dont les dernières versions peuvent taper jusqu'à 900 km. Euh bon, c'est ça a disparu un peu du du paysage, mais il y avait cette possibilité.

Euh donc on n plus en tout cas on n'est plus dans cette idée de euh de de corseter l'Ukraine, de limiter les capacités de l'Ukraine. Euh ça c'est le bon côté des choses. Alors quand on sait euh Michel Goya que euh Donald Trump n'arrête pas de dire d'une certaine manière que l'article 5 n'est pas automatique, cet article sur la défense mutuelle, est-ce que la solution ce serait pas tout simplement de faire rentrer l'Ukraine dans l'OTAN ?

Euh, vous savez que c'est une des causes de la guerre quand même euh cette idée euh parce qu' est évoqué de depuis longtemps. Euh en fait, il aurait fallu peut-être le faire depuis longtemps. Euh, faut quand même rappeler que l'Ukraine, ça a été un bon élève hein.

Euh, ils ont participé à la guerre la coalition américaine en Irak euh jusqu'en 2008. Ils ont participé à l'état d'opération internationale en disant voilà, nous on est bêèv de la sécurité internationale euh et c'était euh il fallait peut-être y penser avant en fait à l'époque où c'était possible où la Russie de toute façon ne pouvait pas s'y concrètement s'y opposer. Euh et puis on a hésité. 2008 c'est revenu sur le sur la table.

Là ce sont plutôt les Européens en réalité. C'est plutôt l'Allemagne et la France d'ailleurs qui sont opposés. Euh les Américains au bout du compte à l'époque avaient dit "Bon, on verra, on verra plus tard, on verra plus tard, on remporte le truc." Ce qui a été interprété évidemment du côté russe par euh bah ça finira par arriver.

Euh et euh pour les Russes, l'idée de euh de l'Ukraine dans l'OTAN euh c'est euh bah c'est c'est pour eux ce sera une aveu de défaite en réalité hein parce qu'ils sont battus pour euh en grande partie aussi pour éviter ça. Ce qu'ils veulent, c'est au moins neutraliser complètement stériliser l'Ukraine stratégiquement si possible en faire un pays vasal mais surtout pas en faire un pays un membre de l'OTAN. Alors que des objectifs stratégiques de de la Russie, c'est de désagréger cette organisation.

En réalité, les Américains s'y opposent d'une certaine manière, vous l'avez dit. Est-ce qu'il faut encore laisser le commandement de l'OTAN aux Américains quand on entend ceci ? J'observe que les Américains se détournent depuis des années de l'Europe et se tournent vers l'Asie.

Ce pivot vers l'Asie, comme on dit, est en train de se produire et les Américains s'intéressent à d'autres régions du monde et se voi confronté à une concurrence très rude avec la Chine. C'est la raison pour laquelle ils nous disent "Occupez-vous de vos propres affaires et nous le faisons." Est-ce qu'il est juste de laisser encore autant de poids aux Américains dans l'OTAN ?

Ils ont le commandement suprême allié. Oui. Euh avec le Sacure, un nouveau qui a été nommé récemment à la place du général Cavoli.

Euh est-ce que c'est encore juste de leur laisser ce poids là ? Euh oui. Alors il y a deux grands commandements effectivement de l'OTAN opérationnel on va dire.

Il y a Sour donc c'est le commandement des forces de l'OTAN en Europe. C'est le plus important hein. C'est commandement opérationnel puis le commandement de la la transformation l'amiral Vandier qui est toujours occupé par un français.

Bon mais le commandement opérationnel c'est évidemment c'est toujours un américain et on a vu le général tout à l'heure qui commande les forces terrestres, c'est aussi toujours un américain. Alors que par ailleurs, effectivement le poids des forces américaines en Europe, il est c'est considérablement réduit déjà mais ils ils ont des moyens clés, ils occupent des des toujours des des postes clés. Je rappelle que Trump avait envisagé au fait en disant disait "Mais oui, mais au fait ça nous coûte cher d'avoir un chef euh américain dans l'OTAN parce que c'est vraiment indispensable." Euh évidemment que c'est indispensable en point de vue de l'influence.

Mais dans tous les cas de figure, ce alors on note le désarrois allemand hein. Je rappelle que l'armée allemande a été créée en 1955 au moment où où la la République fédérale allemande a été intégrée dans l'OTAN. Donc c'est une armée qui nativement constitue euh euh de de de sa naissance est une armée de l'OTAN est faite pour l'OTAN.

Et donc voir les Américains se désengager de de de cette région, ça ça inquiète beaucoup les Allemands qui sont pas habitués. Au passage, historiquement, il y a eu des périodes où les Américains étaient très concernés par l'Asie. He ils ont fait la guerre en Corée, ils ont fait la guerre au Vietnam.

À ce moment-là, c'était pas l'Europe, c'était pas la la priorité. Pourtant, ils étaient toujours là. Mais maintenant, allez, on va on va va dire simplement oui, bien sûr qu'il y a une tendance américaine qui est pas nouvelle de désengagement et donc la conséquence logique ce serait pour les Européens de de se de européaniser au maximum l'OTAN, c'est-à-dire de considérer faire en sorte que si les Américains décident ne sont pas là, bah que l'OTAN qui est une bien qui est une organisation technique avec des États-majors qui fonctionne fonctionne aussi bien si les Américains ne sont pas là.

C'est ça le but à atteindre. Mais est-ce que ça aurait autant de poids Michel Goya ? en autant sans les Américains comme une sorte de leader de cette alliance atlantique.

Est-ce que sur quand on voit la Russie qui a peu de respect pour les dirigeants européens, est-ce qu'il y aurait tout de même ce même rapport de force ? Euh oui, non, globalement oui. Alors, je fais un peu un peu d'histoire, faut quand même rappeler que pourquoi on crée l'OTAN, c'est parce qu'on a un traumatisme de la menace soviétique.

Non, non, non, non, ça c'est c'est plus profond. C'est-à-dire qu'on a le traumatisme de la dissolution de la grande alliance de la Première Guerre mondiale britannique, français, États-Unis pour les pays plus important et puis après la Première Guerre mondiale, cette alliance voilà se disparaît et on laisse monter finalement des menaces comme la l'Allemagne nazie qui aurait peut-être été contenu si cette alliance avait été contenue. Euh et donc on a de cesse après la seconde guerre mondiale de maintenir l'alliance de la seconde guerre mondiale.

Donc on le fait très vite avec les Britanniques, français britanniques. On refait une alliance, ce qu'on appelle l'Union de l'Europe occidentale avec les Belges aussi, le Bénilxe. Et on a de cesse de faire revenir les Américains dans cette alliance que l'on fait en 1949.

Donc c'est ça le le l'origine historique de cette affaire pour faire face à quel toutes les menaces que ce soit. Euh et à l'époque, on pense d'ailleurs un petit peu à l'Allemagne encore en 1949 dans un esprit français. C'est pas encore tout à fait calmé.

Mais maintenant, oui, donc ce sera une rupture historique majeure. Ça sert le retour à aux Américains bah qui s'occupent de leurs propres affaires. Mais faut quand même entre européens, on a quand même suffisamment de moyens, on a suffisamment de puissance pour faire quelque chose en commun.

Donc, utilisons le cadre l'OTAN. Encore une fois, c'est un cadre qui fonctionne. Euh, on a des états-mors.

Il suffit de coordonner nos nos forces, de s'aligner un petit peu sur nos équipements pour que ça puisse fonctionner ensemble, de faire des exercices en commun. Euh mais il faut simplement devenir un peu adulte et puis se dire bah voilà, si les Américains sont pas là, il faut qu'on soit capable de faire exactement la même chose, d'être aussi puissant. Et si les Américains sont là viennent nous aider, tant mieux.

Mais s'ils sont pas là, on va on est quand même les moyens de faire face à quasiment toutes les menaces du monde.