Face-à-Face : Dominique de Villepin

[Musique] 83 sur RMC et BFM TV bonjour Dominique de Villepin merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions ce matin vous êtes bien sûr ancien Premier ministre ancien ministre des Affaires étrangères un monde instable et dangereux avec ces jours-ci une instabilité qui va jusque aux portes de la France à l'intérieur de l'Europe un stabilité qui s'accélère chez tous nos voisins nouveau Premier ministre chez les Anglais nouvelle Première ministre chez les Italiens chancelier allemand vous allez nous le dire qui visiblement nous tourne un peu le dos et puis un cocktail explosif de récession de monter des extrêmes de guerre à nos à nos portes on va commencer par parler de l'Ukraine les Russes qui jouent désormais la carte de la bombe sale la bombe sale une sorte de bombe nucléaire du pauvre qui serait composé d'éléments radioactifs et les Russes presque complices nous ont appelé pour soi-disant nous prévenir que les Ukrainiens seraient prêts à utiliser cette bombe bijoux à quoi alors nous sommes dans une nouvelle étape de la guerre en Ukraine après toutes les difficultés rencontrées par la Russie et tous ces projets qui ont été contrarié avec une contre-offensive ukrainienne réussie c'est l'Ukraine qui marque des points la Russie elle aujourd'hui veut à la fois terrorisé la population ukrainienne et c'est pour cela que les villes sont ciblées pas seulement les infrastructures civiles et par ailleurs détruire détruire toute résistance en Ukraine à l'approche de l'hiver de façon à pouvoir gagner ses précieux mois et continuer de mener la bataille qui est peut-être aujourd'hui une des batailles les plus importantes pour Vladimir Poutine qui est celle de l'opinion mondiale essayez de rallier le plus grand nombre de pays contre l'Occident contre ce qu'il considérait être aujourd'hui la main mise et la domination occidentale qui fait souffrir les peuples du monde j'étais à Washington il y a quelques semaines au moment des réunions du FMI la Banque mondiale j'ai bien vu les gouverneurs les dirigeants du monde émergents et bien ces pays souffrent nous avons peut-être un peu tendance à l'oublier les sanctions les sanctions occidentales bien sûr les sanctions occidentales sont des sanctions décidées par l'Occident et pas avalisé par la communauté internationale il paye le prix d'un dollar qui ne cesse de monter il paye le prix d'une énergie plus cher il paye le prix d'une alimentation beaucoup plus difficile à obtenir donc ces pays sont en première ligne et ils sont une proie facile pour Vladimir Poutine parce que Vladimir Poutine a beau jeu de d'expliquer que tout cela et bien c'est la faute de l'Europe des États-Unis et malheureusement quand même si je vous écoute que quand vous dites notamment que ces sanctions elles ont été décidées par l'Occident je vous cite à l'instant sans avoir été avalisé par une sorte de gouvernement mondial est-ce que ça veut dire que vous considérez qu'il y a quand même une forme de responsabilité des européens ou des Occidentaux à l'avoir fait tout seul non non je pense ok je voudrais quelque chose soit clair et qu'on se comprenne la fermeté les sanctions sont légitimes j'ai regretté pour ma part que cela ne soit pas assez rapide pour marquer cette détermination de la Russie c'est un élément essentiel mais quand on mène une bataille une bataille militaire il est très important de ne pas négliger la bataille politique on peut gagner une bataille militaire demain l'Ukraine peut réconquérir une partie de ces territoires et on peut perdre la bataille politique à l'échelle mondiale avec aujourd'hui il faut bien le comprendre non seulement une guerre en Ukraine mais une rivalité entre deux états pour la puissance mondiale entre la Chine et les États-Unis malheureusement dans cette bataille l'Europe n'est qu'une variable d'ajustement une deuxième bataille qui est celle entre deux systèmes politiques le système démocratique mais qui malheureusement ne montre pas son meilleur visage vous avez parlé de la situation de l'Angleterre de l'Italie souvent des démocraties qui se divisent par opposition à des systèmes autocratiques qui ont la possibilité parce que c'est évidemment plus facile mais qui donne l'image de société mieux contrôlées à quel prix me direz-vous mais il y a une troisième bataille qui est la bataille entre des puissances conservatrices qui dominent le monde depuis 5 siècles et en particulier à travers un système international mis en place en 1945 face à des puissances révisionnistes qui considèrent aujourd'hui qu'il y a une injustice fondamentale dans la gouvernance du monde et évidemment les émergents qui souffrent sont sensibles à cela ça veut dire que vous dites quand même des pays qui commencent à être sensibles à ce discours de Vladimir Poutine je voudrais qu'on s'arrête un instant sur deux pays qui est deux opinions publiques qui a priori n'ont rien à voir mais qui au moment même où on se parle sont en train de mettre en doute l'aide à l'Ukraine il y a d'un côté ici la Hongrie mais aussi aux États-Unis partie de l'opinion publique commençons par la Hongrie membre de l'Union européenne qui organise ces jours-ci une grande consultation nationale avec des questions qui sont donc posées au hongrois membre de l'Union européenne formulés comme tel un embargo sur le pétrole mènerait à de graves problèmes d'approvisionnement pour la Hongrie êtes-vous d'accord avec les sanctions de Bruxelles sur le pétrole est-ce que la Hongrie est toujours membre de l'Union européenne c'est le premier combat la position de la Hongrie montre bien que dans la stratégie qui est celle de Vladimir Poutine le premier objectif c'est d'effectivement terroriser détruire en Ukraine même mais il y a une deuxième stratégie qui concerne l'Europe qui consiste à diviser les Européens diviser et ça ne peut que marcher et d'autant plus que l'hiver avant c'est que les Européens vont subir de plus en plus les conséquences de cette guerre en Ukraine il y a derrière cette division des Européens un troisième élément qu'il faut intégrer et vous avez cité de pays on pourrait citer encore deux autres pays l'Arabie Saoudite et l'Inde qui témoignent comme la Turquie d'une évolution de ces pays vers ce qu'on appelle aujourd'hui le multi alignement c'est-à-dire que il refuse de prendre parti de s'engager d'un côté ou de l'autre et y compris pour des raisons morales sur la crise ukrainienne pour affirmer qu'ils veulent défendre l'intérêt de leur pays de leur peuple donc le monde change il n'est pas aussi facile aujourd'hui de rallier avec nous sur un coup de sifflet derrière la bannière américaine un monde libre ou un monde émergent c'est beaucoup plus compliqué tout simplement parce que dans la crise qui se développe et qui est tout azimut c'est une crise sociale une crise économique une crise politique une crise internationale et bien le seul repère aujourd'hui sur la scène internationale c'est la nation le nationalisme et on sait tous à quoi peut conduire un nationalisme exacer donc il y a une dérive qui se produit et il est essentiel et ça pour moi c'est un message qui manque aujourd'hui sur le plan de la européenne elle a de la diplomatie française il est essentiel à côté de la bataille qui est menée en soutien les livraisons d'armes les sanctions pour marquer notre engagement auprès de l'Ukraine de ne pas oublier que la crise la guerre en Ukraine c'est un drame terrible mais c'est un des grammes des drames du monde et en nous distancions de d'autres drames je pense à la guerre où Yémen la situation du Soudan la situation Éthiopie où il y a des centaines de milliers de morts et bien nous donnons le sentiment et bien dans le fond de privilégier une guerre de blanc une guerre qui concerne l'Europe et l'Occident et de négliger les problèmes des autres et donc nous risquons de nous trouver en situation extrêmement délicate pour mener cette bataille politique est une bataille de leadership à l'enjeu mondial gagner la bataille de l'Ukraine perdre la bataille politique mondiale c'est au bout du compte nous retrouver marginalisés sur la scène internationale et qui mieux que la France expliquer contenu de la vocation ça devrait être la voie de pousser le premier rôle de la France mais c'est pour cela que il ne faut jamais sortir des fondamentaux surtout en période de crise c'est quoi les fondamentaux les fondamentaux c'est l'indépendance de la France c'est une politique d'équilibre de la France et une politique d'initiative nous devons être sur la ligne de front la ligne de front aujourd'hui ne l'oublions pas ce n'est pas seulement l'Ukraine c'est la souffrance des peuples c'est la division du monde vers lequel nous allons et nous l'avons vu avec le 20e congrès en Chine a durcissement chinois une bataille idéologique qui reprend force sur la scène mondiale une bataille pour la sécurité nationale du côté de la Chine qui montre qu'il y a d'autres tensions possibles d'autres lignes de front possible ne négligeons pas le dossier de Taïwan la situation aujourd'hui de la Corée du Nord la question iranienne où nous avons l'Iran qui franchit allègrement la barrière du seuil nucléaire autant d'éléments qui peuvent tout à coup complètement changé la pers donc nous nous situons aujourd'hui obsédé par la question ukrainienne nous devons bien sûr mener ce combat mais nous devons obliger les autres nous devons le mener avec la conscience d'enjeux qui sont effectivement plus vastes et surtout s'en négliger que ce combat nous ne pouvons pas le gagner sans les autres le sud ce qu'on appelle aujourd'hui le sud global le monde émergent et bien il hésite aujourd'hui entre ce qui lui paraît plus convaincant et plus attractif parce qu'il y a bien des égards plus respectueux de leur indépendance politique c'est-à-dire les autocraties davantage que les démocraties qui donnent un sentiment de faiblesse et c'est là où nous avons envoyé un mauvais message et à la Chine et à la Russie et à beaucoup d'émergence en donnant le sentiment et bien que nous étions aujourd'hui en fin de vie finissant fragile divisé et c'est vrai que le spectacle d'un certain nombre de pays et de démocratie démocratie je voulais justement mentionné qu'aux États commencent à avoir une fronde y compris au sein du parti démocrate avec gauche des démocrates qui demandent à Joe Biden peut-être de lever le pied ou en tout cas de lever de pied sur l'aide à l'Ukraine voire même de s'asseoir à la table de Vladimir Poutine pour négocier directement donc Joe Biden lui-même va peut-être avoir du mal à continuer à soutenir l'Ukraine vous disiez il y a ce problème de nationalisme ce doute c'est le mot du doute hein les Américains sont engagés dans une guerre civile culturelle où il se divise surtout sauf sur une chose aujourd'hui c'est l'Ukraine et vous dites très clairement que même sur l'Ukraine il risque de n'être plus d'accord cela montre à quel point il est dangereux de mettre tous ses œufs dans le même panier et de compter advitam eternam sur la sécurité apportée par les Américains et c'est fragile ou dans les clés de la rustabilisation du monde dans les clés qui vont permettre peut-être de trouver une réponse il y a bien sûr l'Union européenne et malheureusement le déplacement de la puissance vers l'est vers les pays baltes nous éloigne de cet équilibre que l'Europe doit trouver en Europe vous parliez de la question du on va y revenir avec la première ministre italienne installé hier mais l'Allemagne est-ce que est-ce que le mot même est-ce que l'expression couple franco-allemand existe encore alors il n'a jamais beaucoup existé du côté allemand c'est une réalité j'allais dire jusqu'à Jacques Chirac et Gérard Schreder c'était une réalité quotidienne avec cette idée que chacun devait faire la moitié du chemin depuis il n'y a plus de substance à ce couple en tant que couple néanmoins l'unité franco-allemande sur les grands dossiers c'est un élément indispensable pour faire avancer l'ordre mais une fois de plus c'est qu'une figure imposée si ça n'existe pas ce qui est malheureusement trop souvent le cas aujourd'hui et bien c'est à la fois le déclin français et c'est un sauve qui peut allemand ce que nous voyons ce que reflète à mon sens assez clairement le discours de Prague du chancelier scholls c'est à dire malgré tout aujourd'hui à l'Elysée économiques alors que l'Allemagne est prise à contre-pied son modèle industriel et dans son modèle énergétique son premier risque de récession très important absolument l'Allemagne est en grande difficulté pour repenser ce modèle elle a néanmoins des atouts ne le négligeons pas et notamment la santé de ses finances publiques donc cette essentiel et je crois que Emmanuel Macron a raison de défendre cette unité franco-allemande on doit défendre cette unité franco-allemande ne serait-ce que pour que l'Europe maintienne un équilibre vis-à-vis du monde si l'on se laisse happer mais c'est quoi l'Europe pardon je vous parlais de la Hongrie à l'instant je vous parle de l'Italie vous dites attention aux nationalisme l'Italie honnêtement est aujourd'hui dans une exaltation du nationalisme avec Georgia Meloni les Anglais n'en parlons pas avec cette crise à répétition de prix au brexit et ce nouveau Premier ministre hier honnêtement est-ce qu'il existe encore une forme d'Europe cette Europe aujourd'hui est menacée de se faire totalement happer par la guerre en Ukraine et il est essentiel qu'elle maintienne son unité sur cet enjeu central mais il est essentiel aussi que l'Europe comprenne que sans l'Europe il y aura pas de stabilité du monde c'est-à-dire que la course à la puissance des États-Unis la Chine nous entraîne l'Europe mais l'Europe c'est à nous de convaincre c'est pour ça qu'il y a un combat mené c'est pour ça que j'ai regretté qu'à son égidio le président ne prennent pas cette tribune pour faire comprendre aujourd'hui qu'il y a des batailles à mener il ne s'agit ce discours sur la paix ça vous a pas suffi ça vous a paru un peu fans trop distancier il ne s'agit pas seulement de dire que le moment venu nous négocierons et nous apporterons notre pierre notre contribution à la paix la paix ça commence tout de suite et ça commence déjà hier c'est-à-dire c'est une nécessité absolue pour créer les circonstances pour créer les circonstances de la paix nous avons parlé du Sud global il y a une bataille à mener aux Nations unies pour faire en sorte qu'il y ait de moins de moins de pays qui acceptent de se distancier du soutien au principe de défense de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de donc c'est une bataille qu'il faut mener il faut aller voir ces états la diplomatie française devrait être en préparation du G20 on Indonésie à Bali en permanence soucieuse de rassembler ces étapes pour leur faire comprendre aux autres quoi parlez aux autres mais pas seulement parler convaincre que nous ne sommes pas là pour défendre un bout de gras convaincre si nous voulons un monde équilibré indépendant ou chacun et sa place d'abord il faut le réformer et donc la France doit se situer du côté de la réforme des institutions internationales pour faire plus de place à ces pays aujourd'hui le FMI la Banque mondiale le Conseil de sécurité sont des institutions bloquées définies par les occidentaux pour les occidentaux la France elle est bien elle doit être au-delà des intérêts des uns et des autres pour des fonds d'un intérêt c'est que tout ça ça se passe aussi dans un contexte où c'est bien d'aller parler aux autres mais il faut aussi parler aux français Emmanuel Macron s'exprime d'ailleurs ce soir depuis cet été on peut dire qu'il demande aux Français de faire beaucoup d'efforts il insiste beaucoup sur l'idée que c'est la sobriété la fin de l'abondance il avait même eu cette phrase énigmatique il faudra accepter de payer le prix de notre liberté et de nos valeurs est-ce que c'est audible aujourd'hui par les Français les Français qui pour la plupart sont surtout en train de compter leurs sous cela peut être ditble à condition qu'on soit capable de fixer la feuille de route qui va avec et d'expliquer aux Français en quoi c'est essentiel est déterminant j'allais dire même vital pour notre pays donc je pense qu'il faut une parole longue elle est absolument nécessaire il faut que cette parole soit ancrée dans les combats qui sont amenés il y a un combat national pour l'unité il est bien évident qu'aujourd'hui nous l'avons vu sur la scène mondiale ce qui fera que la bataille sera perdue ou gagner entre les démocraties et les autocraties c'est la capacité de sursaut de nos sociétés c'est-à-dire que c'est pas uniquement les états c'est pas par les armées qu'on réussir à gagner c'est en montrant que la démocratie la vitalité démocratique l'esprit de résistance dont que nous possédons et bien et nous rend plus fort aujourd'hui c'est il faut bien être conscient aujourd'hui dans beaucoup de pays d'Europe et bien la démocratie est plutôt un signe de faiblesse on voit l'errance du Royaume-Uni et souhaitons que les choses soient peu à peu représentants on voit dans nos sociétés à quel point le phénomène d'exclusion de dépossession suscite la colère de nos peuples et bien la politique doit ressouder tout cela malheureusement la politique aujourd'hui c'est le résultat des dernières élections législatives elle a repris son petit cours du régime des parties des joutes à l'Assemblée nationale très loin des préoccupations des Français et de leur quotidien donc il faut reconnecter la politique dans leurs institutions alors qu'on vient dans un surconscient y compris regardez je reviens sur cette cette affaire qui peut paraître anecdotique mais la question de se faire justice soi-même hier on a ce père de famille à Roanne qui a décidé de lui-même d'aller d'abord attraper l'agresseur présumé de sa fille de le livrer à la police mais avant ça il l'a quand même passer à tabac est-ce que c'est le signe d'une société où on préfère faire soi-même parce qu'on ne croit plus en la police on ne croit plus en la justice on croit plus institutions ce qui nous divise devient plus important que ce qui nous unit et malheureusement il n'y a pas de croyance en la capacité de nous institutions ou de nos dirigeants de nous fédérer et c'est là où il y a une responsabilité de ce que vous dites aux Français là c'est là où nous avons tous une responsabilité est loin de moi l'idée de faire la leçon à quiconque moi je suis là pour témoigner d'une expérience j'ai moi-même essayé un certain nombre de choses j'ai joué vous-mêmes parfois échouer de choses donc je suis parfaitement conscient de la difficulté et certainement pas ce matin si on peut apprendre de ses erreurs vous diriez quoi vous là et bien justement le président doit sortir de la marmite politique des calculs politiques du jeu des parties le président aujourd'hui il joue pas seulement la place et son image dans l'histoire c'est notre histoire collective c'est ce qu'est la France qui est en cause et bien la France a un rendez-vous aujourd'hui avec l'histoire elle a un rendez-vous avec l'Europe elle a un rendez-vous avec l'Ukraine elle a un rendez-vous avec le monde c'est tous ces rendez-vous que nous devons être capable dans le moment quoi en fait il y a un problème il est dans la situation d'un homme qui tout à coup voit le sol se dérober sous lui et donc il a du mal à se resituer aujourd'hui il est président de la République française par exemple vous vous dites on se trompe de combat en strong de timing il faut bien qu'il essaye de se raccrocher à quelque chose donc il se raccroche au retraites ou à d'autres réformes je le comprends parfaitement mais il doit donner aux Français une feuille de route et expliquer pourquoi nous allons réussir comment nous allons réussir pendant 20 minutes j'ai un peu du mal à me dire quand on va avoir réussi le président de la République est le premier est souvent à dire qu'on s'est difficile c'est qu'il y a une opportunité et les Français sont capables aujourd'hui il faut redonner confiance aux Français il faut surtout leur montrer que cela peut marcher aujourd'hui la France est dans la situation d'une équipe de foot qui ne cesse d'encaisser des buts et à qui il faut dire retrouvons le succès et pour qu'il y ait des succès commençons par avoir des petits résultats et c'est là où il faut crédibiliser le chemin de la reconquête politique et ça implique que le président prenne ses distances par rapport aux jeux politiques peut-être qu'il se renforce je crois qu'il y a quand même beaucoup de faiblesses dans les conseils qui lui sont apportés dans les fenêtres et donc il faut que le Président de la République ouvre les yeux ouvre les oreilles quand vous lisez le terrifiant reportage qui est fait sur Agnès Buzyn et ce qui s'est passé au moment de la crise sanitaire de la République et au Premier ministre trois semaines avant une réponse c'est qu'il y a un problème en disant et ça ça le président de la République qui doit en tirer les conséquences et qui quelque chose qui ne marche pas dans le système républicains quelque chose qui ne marche pas et si ça ne marche pas mais il faut tirer les conséquences sur les conseillers les responsables qui font que ça bloque un président de la République qui doit être informé il doit être au contact du pays et des réalités je ne suis pas sûr qu'il le soit toujours ni en matière intérieure ni en matière internationale donc voilà ça commence par ça une fois que cela est fait je lui fais confiance pour essayer de mais il faut commencer entraîner les Français merci Dominique de Villepin d'avoir fait ce point ce matin large point donc sur RMC BFM TV ancien Premier ministre bien sûr il est 8h5