Michel Barnier renversé : que va-t-il se passer maintenant ?

pour le gouvernement Barnier c'est donc la censure le texte du nouveau front populaire est parvenu à rallier l'extrême droite et a réuni 331 députés mercredi 4 décembre dans l'hémicycle toutes les oppositions se sont attachées à souligner l'illégitimité de l'équipe de Michel Barnier Jérôme Fourquet bonjour bonjour vous êtes auteur notamment de l'archipel français de la France sous nos yeux analyste politique expert en géographie électorale et directeur du département Opinion àipop j'ai sous les yeux votre dernier livre métamorphose française état de la France en en infographie en image ce livre a été publié aux éditions du SOUIL et justement quand on songe à l'état de la France aujourd'hui et notamment à l'état de de sa classe politique et ce chaos gouvernemental est-ce le reflet d'un état du pays ou bien est-ce plutôt une construction politique lié au mode de scrutin peut-être à l'épuisement de la 5e République Jérôme Fourquet alors moi je pense que le le Big Bang électoral dans lequel nous sommes nous sommes rentrés à minima depuis 2017 avec l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron l'effondrement des des vieux partis traditionnels euh la montée en puissance de la France insoumise et et du rassemblement national tout ça en fait n'est qu'une mise en conformité tardive du paysage électoral avec la réalité profonde du pays qui s'était métamorphosé euh nous avions euh fonctionné pendant euh plusieurs décennies sur le le clivage gauche- droite qui correspondait quelque part à l'état de la société et au au et et ce clivage gauche- droite était parvenu à à incarner les les principales lignes de faillees qui où les champs de force en fait qui qui structurait la société historiquement on parlait de Notre-Dame dans le dans le lancement historiquement l'opposition à partir de la Révolution française entre une France catholique et une France laïque donc le clivage gauche-doite c'était articulé là-dessus puis dans le courant du 19e et du début du 20e euh le clivage pour faire cours capital travail qui lui aussi s'était enchassé dans ce clivage gauche-doite et donc on avait fonctionner là-dessus avec des modes de scrutin qui euh euh étaient adaptés à ce à cette opposition et euh ce que j'essaie de de de de mettre en perspective dans le livre hein c'est cette euh transformation très profonde de la société française qui a fait que de nouveaux clivages sont apparus et que le clivage gauche-doite n'était plus en capacité à lui seul de rendre compte de de la situation dans dans dans le pays d'où euh la recomposition très chaotique dans laquelle nous sommes rentrés depuis plusieurs années maintenant mais oui parce que alors les les constats qu'on peut faire sont finalement assez paradoxaux d'un côté on pourrait dire qu'il y a disparition de la droite dans la mesure même où les parties appartenant à la droite orléaniste la droite classique sont aujourd'hui réduit à portion congru et d'ailleurs l'échec de Michel Barnier est en quelque sorte la conséquence de cela mais on pourrait dire exa exactement à l'inverse qui a disparition de la gauche parce que celle-ci est réduite à portion congru sur le plan électoral qui aurait raison qui aurait tort dans ces hypothèses alors moi moi je je considère que la gauche et la droite n n'ont pas disparu pour beaucoup de Français c'est encore une signification notamment pour les plus âgés d'entre nous qui se sont construits là-dessus on vient d'une famille de gauche ou d'une famille de droite néanmoins les deux partis qui incarnaient et qui structuraient la vie politique française ont est énormément perdu en capacité d'influence si on euh remonte à l'élection présidentielle de 2012 qui est la dernière élection de l'ancien monde comme on on on le dirait en macronie quand vous faites le score au premier tour le total des scores du premier tour de François Hollande et de Nicolas Sarkozi les les deux représentants des des deux grandes familles politiques françaises à EU2 il rassemblaient 56 % des voix en 2017 euh François Fillon 20 % et Benoît Hamont 6 % on était à 26 % et en 2022 Valéri pecr pour les républicains et Annie dalgo pour le Parti socialiste à L2 on rassemblé 6,4 % des voix donc en 10 ans le le on pour dire le duop pôle est passé de 56 % des voix à 6 % des voix et donc on on a cette redistribution cette recomposition qui est assez spectaculaire donc la gauche et la droite non n'ont pas disparu ça veut dire encore quelque chose on voit aussi au plan local que et le PS et les républicains contrôlent des miries des départ ement des régions mais le paysage politique est en pleine recomposition avec ces trois blocs assez hétérogènes et ce qui est assez fascinant dans la la période que nous venons de vivre c'est que on est dans un jeu à TR si vous voulez avec des alliances de circonstances qui changent c'est-à-dire qu'il y a eu le Front républicain au deuxième tour des législatives où on a vu le camp macroniste et la gauche voter ensemble contre le RN et puis hier soir on a eu le RN et la gauche votant ensemble contre contre contre le bloc le bloc central et donc on est dans cette nouvelle donne à à minima tripartisan mais alors c'est amusant parce que si on reprend votre livre métamorphose française il s'ouvre effectivement sur les évolutions religieuses et pendant des siècles la religion a en quelque sorte encadré la société donc vous prenez acte de l'effondrement du christianisme la pratique chrétienne à a diminué mais par ailleurs le christianisme n'organise plus la société voilà il y a la montée de nouvelles églises et il y a un graphique très impressionnant sur les évangéliques qui sont de plus en plus nombreux et puis l'apparition de cultes je dirais New Age le chamanisme par nouvelle spiritualité voilà vous vous le dites autrement euh les nouvelles spiritualités donc alors ça c'est par exemple quelque chose d'extrêmement important mais en fond on ne voit vois pas véritablement la traduction de ces nouveautés qui sont de véritables bouleversements dans la scène politique française Jérôme Fourquet je me trompe alors on voit en partie c'estàdire qu' il y a pas de parti New Age ça ça c'est ça c'est clair il y avait du vol yogique voilà mais on voit comment historiquement le le cœur nucléaire de l'électorat droite en France c'était le vote catholique même s'il y avait un courant catholique ligue de gauche mais le c'était une de ces et au fur à mesure que le catholicisme a a perdu en influence et bien le socle de la droite c'est c'est délité et en face on avait au moins depuis la la libération jusqu'à la fin des années 70 l'église rouge le Parti communiste qui rassemblait 20 à 25 % de la la population donc l'effondrement de ces deux systèmes a entraîné ses ses recompositions mais derrière tout ça euh on voit comment euh j' essayie de de l'évoquer tout à l'heure on a de nouveaux clivages qui sont qui sont apparus dans dans la société française qui sont de nature très différent et que et la gauche et la droite n'arrivent pas forcément à prendre en compte ou à à à incarner euh prenons-en un qui qui qui est qui est très important euh c'est notamment toute la question liée autour de de l'immigration de l'identité euh avec le développement de cette question on a vu monter en puissance le le Front national d'abord puis aujourd'hui le le rassemblement national et et et c'est l'entrée des sociétés occidentales dans un modèle démographique dans un schéma démographique composite ou très hétérogène et bien s'accompagne partout de la montée du du du des des votes en faveur de la droite radicale voyez ce qui se passe aux États-Unis avec le trumpisme c'est qu même en partie sur cette question du mur à construire à la à la frontière mexicaine on a vu le rôle de cette question dans la le la victoire du camp du des des des brexiteurs en en Grande-Bretagne avec un temps de retard contte tenu d'un j'allais dire de d'une mémoire traumatique en Espagne lié au franquisme et en Allemagne lié au nazisme ces pays étaient é resté à l'écart de cette tendance générale mais on voit aujourd'hui que dans ces deux pays on a une une droite extrême une droite radicale qui prospère aussi sur la question de l'immigration et on parle même pas de de l'Italie où elle est arrivée au pouvoir en partie sur cette question donc voilà donc ça c'est une une des nouvelles lignes de faille qui a commencé à se dessiner dans les années 80 et et on pourra en rajouter d'autres la question justement de la la construction européenne ce que ce qu'on essaie de de montrer dans ce dans ce livre notamment c'est comment l'enjeu de la poursuite de l'intégration européenne de l'intégration de notre pays dans une économie mondialisée est venu fracturer les deux grandes chapelles historiques et ça avait été montré très très clairement au moment des référendums de 92 sur Maastrich et de 2005 sur le traité constitutionnel européen on voyait qu'il y avait des partisans du oui et du non dans les deux grandes familles et Emmanuel Macron quelque part avait réussi à rassembler par-dessus le clivage gauche- droite en gros la France du oui celle qui était attachée à la construction EUR on a vu qu'Emmanuel Macron avait pu évoluer sur toute une série de sujets il y a une boussole qui n'a jamais varié c'est l'attachement à la cause européenne qui permet de qui a permis de rassembler derrière Emmanuel Macron en gros l'eljupéiste de LR jusqu'à l'aile stroscanienne du Parti socialiste ce qu'ils avaient en commun c'était l'agenda de réforme et l'attachement à la cause européenne mais oui c'est pour ça que je pourrait dire que qu'Emmanuel Macron qui a été élu à deux reprises à la présidence de la République incarnaet effectiv un agenda donc vous venez de le dire pro européen pro immigration on pourrait dire cela alors proimmigration non non pas forcément pro immigration mais qui ne faisant pas en tout cas campagne contre l'immigration comme le RN tout à fait tout à fait et pro business tout à fait voilà et pro réforme et ce qu'on appelle la politique de l'offre c'est-à-dire donner des conditions économiques qui soi plus favorable au développement des des entreprises mais alors ce cand là il est minoritaire désormais dans l'opinion ou il est minoritaire par un effet de construction des partis politiques alors en fait euh il a toujours été minoritaire dans l'opinion euh mais Emmanuel Macron puisque si on prend le score du premier tour Emmanuel Macron avait fait 24 % des voix en 2017 et 27,5 % en 2022 donc c'est en gros le à la à la pesée chimiquement pure ce que représente ce ce courant de pensée ce qui est pas rien dans un un paysage qui est archipéisé si déjà vous arrivez à rassembler un quart des des des Français mais euh par la force du du scrutin scrutin à deux tours et euh la mécanique de de front républicain qui lui a qui lui a été bénéfique euh Emmanuel Macron s'est imposé en 2017 et 2022 euh en alliant à sa base électorale chimiquement pur si on peut dire toute une partie euh des autres électorats qui avaient comme seul point commun avec lui le fait de vouloir s'opposer à l'arrivée au pouvoir de Marine Le Pen hein donc c'est euh cette ce ce ce courant de pensée n'a jamais fait 50 % des voix si vous voulez donc il n'a pas fait 50 % mais donc là dans les circonstances particulières de son élection et de sa réélection ils se sont coalisés ainsi aujourd'hui qu'est-ce qui est envisageable Jérôme Fourquet puisque donc on voit bien qu'on a une France donc qui est construite en trois blocs que ces trois blocs pour différentes raisons aussi bien en terme de sociologie électorale que de de politique pure n'ont pas vraiment intérêt à à se coaliser oui alors euh ben on est aujourd'hui dans dans l'impasse euh euh Emmanuel Macron et ses conseillers je pense caressent encore l'espoir du de l'élargissement du bloc central en disant voilà on va appeler à la raison et de la même manière qu'on avait centrifugé déjà et la gauche et la droite on va recommencer cette opération c'est-à-dire autour des 165 députés qui constittuent le bloc central si vous agrégez les 45 députés LR et une 40 ou une soixantaine de députés socialistes on arrive quasiment à une à une nouvelle majorité sauf que comme vous dites quasiment voilà mais ce serait quand même mieux que ce qui ce qui c'est mieux que mais de notre point de vue cette option est totalement chimérique puisque ni les LR ni les socialistes de mon point de vue n'accepteront de rentrer dans cette dans cette équation alors le le bloc central va les appeler à leur responsabilité de parti de gouvernement et cetera mais eux maintenant ont leur propre agenda ils savent que s'ils s'engagent là-dessus c'est en fait une boîte de sauvetage qu'il qu'ils offrent à à Emmanuel Macron et le comptearbourg est déjà commencé pour la suite alors l'autre option comptearbourg quel quel agenda préciseznous à quoi vous pensez Jérôme faquet ah ben pour vous voyez bien monter en puissance la question de la du départ d'Emmanuel Macron qui est jugé comme étant le ça a été rappelé dans la revue de presse internationale comme étant responsable de la l'impasse politique dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui et donc il y a à la fois ce principe de responsabilité et puis cette arithmétique implacable qui fait que vous pouvez tourner le rubicube dans dans tous les sens il y a pas de majorité aujourd'hui en France alors le bloc central va tenter cette cette proposition il y a un plan de repli c'est de faire un Barnier bis avec quelqu'un qui viendrait de de de de du du de la du camp de la droite et qui serait compatible avec le bloc central mais les mêmes causes vont risqu de de produire les les mêmes effets l'autre option c'est l'option luci casté qui est ressortie à la qui remontait à la surface en disant les comme on dirait dans dans un film célèbre laissons la chance au produit en disant bah voilà il va y avoir une majorité enfin non majoritaire c'est une espèce de d'oxyor de de gauche et et on va voir ce qui ce qui va se passer mais euh plus la solution plus la le temps va avancer moins les choses vont se décanter et se clarifier et euh on va vers des temps qui sont très troublés avec ça a été rappelé aussi dans votre revue de presse une situation économique et budgétaire qui est extrêmement dégradée qui ne permet pas de mettre de l'huile dans les rouages parce que pour faire des deals en général il faut avoir de l'argent pour acheter le soutien de tel ou tel camp en disant et bien on va faire telle réforme ou différer telle réforme pour calmer les ardeurs des des uns et des autres or ces marges de manœuvre budgétaire sont inexistantes et c'est pas un hasard si c'est sur la question du budget que l'édifice c'est fracassé et oui parce que pour vous en fait les manœuvres ou en tout cas les tentatives donc de de compromission sont faibles mais ça ça va ça va être très compliqué on on on on l'a vu il faut chercher il faut aller trouver des recettes supplémentaires il faut faire des économies et donc on aucun aucune des oppositions n'est prête à faire des concessions et affaiblir sa relation avec son propre électorat on se retrouve dans une vingtaine de minutes Jérôme Fourquin on va voir ce que ça révèle sur la sociologie du pays votre dernier livre métamorphose française est publié aux éditions du Seuil 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Herner nous sommes en compagnie du sondeur Jérôme Fourquet votre dernier livre métamorphose française état de la France en infographie et en images aux éditions du Seuil mon camarade Jean les mararis a terminé son billet politique en disant bon courage c'est un terme qui qui s'adresse à tous Jérôme Fourquet bon courage à vous oui oui également donc nous sommes maintenant suspendus à ce que le le président va va dire ou annoncé annoncé ce soir mais effectivement le le jeu politique nous paraît extrêmement bloqué alors il est toujours intéressant de voir ce qui se passe dans les pays voisins et donc c'était instructif d'entendre les les commentateurs italiens qui disaient que une culture politique spécifique avait émergé en Italie de par le mode de scrutin qui avait et bien forcé les forces politiques italiennes à apprendre l'art du de la négociation et et du compromis euh c'est ce qu'Emmanuel c'était un peu le Paris d'Emmanuel Macron en disant on va forcer l'ail modérée de la gauche et de la droite à sortir de leur jeux d'alliance traditionnel et sous-entendu venir conforter nos nos positions sur une logique de de de compromis ce qu'on appelait jadis en France des des majorités de projets sauf que c'est pas du tout d'une part dans la culture politique française d'autre part il y a une rancur très forte à la fois rassemblement national et à gauche parce qu'on a le sentiment de cette faête voler le scrutin et puis troisème élément euh vous pouvez éventuellement parier là-dessus en début de mandature alors là on peut dire ça fait que 3 mois qui sont élus mais en début de quinena là tout le monde a déjà en tête le fait que nous allons d'une façon ou d'une autre devoir retourner aux urnne prochainement et ça n'incite personne à sortir du bois on voit bien déjà ce qui est en train de se passer à gauche avec une frangeche des socialistes qui pourrai faire un pas en cette direction mais qui sont attendus au coin du bois si je puis dire par les insoumis qui vont parler des sociotaîtres et de la de la la compromission intrinsèque de ces de ces socialistes qui pour un poste de ministre sont prêts à tout et qui ont foulé au pied le sacrin accord du du nouveau front populaire donc on on voit bien que tout le monde est est piis et pointlié et et et la voix de passage est de mon point de vue quasiment inexistante aujourd'hui et oui parce que j'ai j'ai entendu un bon billet politique Jean les mararie peut-être que ça vous ça suita des échos en vous qui expliquz que cette voix médiane était finalement l'intérêt et même le but d'Emmanuel Macron pourquoi d'autres partis politiques aujourd'hui Lu ferit-il se P se plaisir ah bah ça c'est la question depuis le depuis la dissolutionin ce mot prêté à Emmanuel Macron je sais pas s'il est réel ou pas le chef de l'État vous savez aurait dit je je balance une grenade dégoupillé dans leurs jambes et et à eux de se débrouiller maintenant ce ce goût pour la disruption un mot souvent utilisé au début du du du premier quinquena d'Emmanuel Macron disruption turbulence tempête et puis à eux de débrouiller et puis d'une manière ou d'une autre je vais ramasser la mise qu'en est-il aujourd'hui Jérôme Fourquet mais euh si on poursuit dans la métaphore militaire euh l'histoire de la la guerre des tranchées de 14 ou ce qui se passe aujourd'hui en en Ukraine vous apprend que on peut renvoyer la grenade souvent dans la tranchée d'en face et c'est ce qui s'est passé en fait elle a éclaté dans la tranchée macroniste et c'est aujourd'hui un un un un champ de de dévastation parce que on a vu comment il avait manqué quasiment aucune voix au rassemblement national chez les sotistes et dans quasiment toutes les composantes de la gauche pour voter la censure mais on ne on on on on mesestime aussi la fragmentation au sein du bloc central avec les 45 députés LR qui ne savent plus à quel sain se vouer et beaucoup de macronistes historiques qui en veulent énormément à leur chef de les avoir plongé dans dans cette situation euh songeons quand même nous sommes le le 5 décembre euh euh au au changement de météo qui est quand même tout à fait stupéfiant quand le 31 décembre dernier Emmanuel Macron avait prononcé ses vœux il avait égrainé les commémoration du débarquement de Normandie les Jeux Olympiques puis nous y sommes la réouverture de Notre-Dame dans l'ÉTS en disant 2024 sera assurément un millésime français on a vu comment ce millésime français était traité aujourd'hui dans la presse européenne c'est-à-dire que c'est pas du tout le scénario qui avait été pensé dans sur la table de l'étatmajor macroniste mais qui a été dévasté par la grenade qui est revenue dans les pattes de ce de ce de cette majorité Stéphan Robert et puis s'il faut poursuivre dans la métaphore on peut dire aujourd'hui que que ça commence à sentir le sang en quelque sorte parce que euh là il y avait les insoumis qui réclamaient qui réclament depuis des mois déjà hein la démission d'Emmanuel Macron le rassemblement national désormais s met même si pour le moment ils le disent pas clairement mais c'est vers ça qu'on va en votant la censure et en en participant au blocage politique dans lequel on on se retrouve c'est c'est vers ça qu'on se retrouve la la le seul moyen de de sortir de ça alors ce serait une dissolution et législative anticipé mais si on on débouche sur une absence de majorité encore une fois derrière c'est la démission du président qui qui qui se posera et c'est vraisemblablement le Paris aujourd'hui que fait Marine Le Pen aussi comme les insoumis et donc comment est-ce qu'on sort de ça encore faut-il pouvoir dissoudre puisque je vous rappelle qu'à priori selon la Constitution il faut attendre 1 an avant de pouvoir dissoudre à nouveau Jérôme Fourquet oui bien sûr alors euh cette cette petite musique enfin les plus petites maintenant sur le la responsabilité qui reposerait essentiellement sur les les épaules d'Emmanuel Macron gagne gagne en puissance euh et c'est plus uniquement les opposants les plus virulents qui sont sur cette option on a entendu un Jean-François Copé on entend euh aussi certaines voix euh à l'assemblée qui ne sont pas issues ni des insoumis ni du Ren et en fait tout va se jouer je pense dans les prochaines semaines et les prchains mois c'est-à-dire que s'il y a un nouveau gouvernement qui est nommé et qui tombe de la même manière que le gouvernement Barnier est tombé au bout d'un moment cette scénario aura la force de de de de l'évidence on rappelle que il a fallu 50 jours pour nommer monsieur Barnier et ce même monsieur Barnier a tenu 3 mois donc on peut on peut itérer l'expérience au fur à mesure Jean les Marari Leite l'évoquait que le temps va passer euh les problèmes vont s'amonceler c'est-à-dire que le le déficit budgétaire la situation financière de la France va s'aggraver et donc les marges de manœuvre pour négocier d'éventuels compromis vont se vont se restreindre et ça va devenir de de de plus en plus de plus en plus compliqué j'en ai mari l'opinion les Français que pensent-il en assistant à ce spectacle hier à l'Assemblée quand ils entendent ce renvoie de de balle qu'on évoque aussi ce matin entre l'Élysée les députés chacun cherchant à faire porter à l'autre ou aux autres la responsabilité de la crise politique ça c'est quand même un enjeu majeur je parle même pas de ceux qui ne comprennent rien à la situation et et il y a de quoi être perdu alors il y a pas encore de sondages qui ont été fait à ma connaissance et c'est heureux suite à l'annonce de la dissolution il faut qu'encore une fois les les les gens prennent conscience de ce qui est en train de se passer qui qui s'informe sur le sujet avant de se se faire une opinion en plus on aurait pas le temps de sonder que nous serions rattrapés par l'annonce présidentielle de ce soir on peut néanmoins se baser sur ce qui a étéit réalisé en terme de sondage dans les jours passés juste avant le vote de cette motion de sensure où on avait 53 % de Français qui souhaitaient dans une enquête récente que cette motion de censure soit adopté alors attention quand on dit les Français parce que ils sont on l'a dit tout à l'heure ils sont à l'image de l'hémicycle il par ils sont pas fait du même bois ils sont pas tous sur la même ligne ligne politique et donc quand on regardait dans le détail sans trop de surprise on avait l'électorat insoumis très massivement et les 2/ers de l'électorat aérenne les 2/ers seulement qui étaient favorbl à cette à cette motion de de censure donc les Français étaient assez partagés sur cette question à la fois en raison de leur orientation idéologique mais également aussi en en raison de leur inquiétude économique et social en disant est-ce qu'on peut se payer le luxe d'ajouter de la crise à la crise euh cette motion de censure parce que on l'a vu venir mais elle est quand même historique hein ça a été rappelé à main et main reprprise c'est la première fois depuis 1962 donc on emploie souvent dans le commentaire politique l'adjectif historique mais là quelque chose qui s'était pas proposé depuis 1962 pour le coup c'est historique et donc tout ça va avoir des effets dans l'opinion et donc on y sur le l'état de la météo sociale si je peux dire on en sort un peu plus la semaine prochaine une fois que manuel Macron sera exprimé sur les les les les orientations qui qui qu'il propose au pays on verra comment la population réagit à cette situation ou ce si près qu'en 1962 il était possible de dissoudre et d'ailleurs c'est cette solution là qui a été choisie et qui a permis de résoudre la crise Jérôme Fourquet dans la alors alors vous on si on fait parce que on entend une démission du président de la République serait une énorme remise en cause de la la constitution de la 5e et cetera euh si on avance un peu dans l'histoire après 62 il y a eu 69 euh et le président euh de Gaulle euh qui était quand même le le père de cette 5e République qui en avait forgé l'esprit euh et bien euh avait euh donné le mode d'emploi c'est-à-dire qu'il avait convoqué les Français aux urnes euh sur un un référendum sur la décentralisation et euh et le changement de de de statut du Sénat euh comme parfois dans les référendums les Français avaient pas forcément répondu exactement à la question et euh le général de Gaul avait clairement annoncé la couleur en disant euh bien évidemment euh si je constate que une majorité de Français ne me donne pas euh m'accorde pas sa confiance à travers les urnes et bien j'en tirerai toutes les les conséquences et donc c'est cette jurisprudence là que beaucoup de gens ont aujourd'hui en tête ou mais là aussi parce que hier nous commentions l'enquête consacrée au fracture française et cette enquête elle révèle une colère des Français alors maintenant la question par rapport à l'attitude de l'opinion vis-à-vis de cette dissolution et de ses conséquences c'est de savoir si en fait la colère l'emporte sur le besoin ou l'envie de stabilité euh jadis c'était la stabilité qui l'emportait c'est pour ça qu'à chaque fois qu'il y a eu des remous et bien le pouvoir s'en est sorti par un un pouvoir de stabilisation aujourd'hui Jérôme Fourquet mais euh quand on dit quand vous dites jadis on était on revient au début de notre discussion sur un système qui était bipolaire qui était gauche- droite oui absolument et et donc aujourd'hui on a trois forces euh et et donc on voit bien que euh la stabilité euh est beaucoup plus difficile à obtenir dans un système à trois forces euh et et et il y a pas on n pas les les les mécanismes d'autorégulation ou de correction qui fonctionnent dans dans l'ancien temps dans l'ancien monde aujourd'hui sont cassés sont faussés et et et donc c'est ça qui donne euh le caractère assez habysal à la à la situation que nous nous nous connaissons parce que il peut y avoir aussi réunion de deux de ces trois forces à l'intérieur d'un même pôle on le voit pas pour l'instant B il y a paraî-il chez Jordan Bardella le le souhait de sououvrir à à la droite dite classique et donc de créer un une sorte d' RP mais mais là là voyez que la la droite classique aujourd'hui elle est même elle est même pas dans un des trois pôles elle est elle fait 45 un député donc le le la la solution ce serait à vous entendre si de blocs ce serait éventuellement le le RN avec le bloc central et c'est impossible c'est totalement impossible dans dans les deux camps de de s'allier avec ça il y a le front républicain qui est qui qui est passé par là en lisant métamorphose française Jérôme Fourquet je je me disais que jamais probablement le pays n'avait connu de telles mutations alors j'allais dire jamais en fait je je songe au 18e siècle et par exemple à ce que disait Paul hazard dans la crise de la conscience européenne mais là la métamorphose elle était liée à à la laïcité ou à la sécularisation le processus de sécular oui plus qu'énorme d'ailleurs le processus de sécularisation et c'était cette histoire là que que racontait donc Paul hazard aujourd'hui si on on lit les page de de votre livre par exemple la transformation de la famille l'augmentation ça n'est même plus l'augmentation des divorces puisque fait les divorces n'augmentent plus puis les gens marient plus les gens se marient plus les naissances mariage l'attitude vis-àis de l'homosexualité ou là aussi depuis 1986 je l'ai appris dans votre ouvrage les chiffres ont considérablement évolué bref on est dans un monde qui n'a jamais évolué aussi vite est aussi profondément et aussi profondément est-ce que ça n'est pas finalement cela qui explique les raisons pour lesquelles il y a tant de de boule ement c'est la politique est et à la traî en quelque sorte de ces bouleversements là on on on on dis on on a évoqué ça tout à l'heure en disant l'hypothèse que moi je privilégie c'est que ce Big Bang et ce chaos électoral dans lequel nous sommes plongés aujourd'hui alors nonobstant les les péripéties dissolution et autres qui joue bien évidemment un rôle très important moi je l'analyse comme une mise en conformité tardive et brouillonne du paysage électoral avec la réalité profonde du pays en disant comme tout le sbassement a été complètement retourné euh si on raisonne en infrastructure superstructure euh et bien il était illusoire de penser que le paysage politique serait le seul à rester totalement intact euh vous vous avez parlé du du du 18e siècle bien évidemment la société française a déjà connu ou le pays a déjà connu d'énormes transformations la Révolution la révolution industrielle les 30 glorieuses il s'était passé énormément de choses le le les paysages ont changé les les structures économiques ont changé mais ce qu'on pour appeler le souousbassement anthropologique était resté intact on parlait tout à l'heure des mariages pendant la Révolution française on a faciliter la procédure de divorce mais ça a duré très peu de temps et dans le Code civil on voit bien que la la famille le mariage reste absolument centrale et tout ça a bougé très rapidement prenons prenons un exemple assez concret une jeune institutrice qui aurait commencé sa carrière en 1980 avait face à elle dans sa classe un enfant sur dont les parents n'étaient pas mariés jadis on appelait ça des naissances illégitimes quand elle est partie en retraite en 2015 ou 2020 2 tiers des élèves de sa dernière classe était issu de famille dont les parents n'étaient pas mariés autre sujet qui moi en travaillant sur ce livre m'a m'a m'a quand même là beaucoup interpellé c'est ce qui se passe en terme de rit funéraire là aussi les choses étaient restées totalement immuable depuis des millénaires en Occident euh jusqu'au début des années 80 en 1980 1 % 0,9 % des obsecs donnent lieu à une crémation donc c'était impensable au sens premier du terme c'està dire que ça ne vous venait même pas à l'esprit aujourd'hui on est à 43 % des des obsèes qui donnent lieu à une crémation on sera sans doute majoritaire dans quelques années mais alors d'ailleurs vous m'avez appris dans ce livre métamorphose française que l'Église catholique avait accepté après Vatican 2 parce qu'elle c'était longtemps opposé et donc en 63 elle autorise la crémation mais vous voyez qu'il y a une inertie très forte et qu'en 1980 personne ou presque n'utilise cette cette pratique qui aujourd'hui est complètement banalisée mais alors je justement Jérôme Fourquier parce que ça c'est un un vrai sujet et une vraie évolution anthropologique et la manière dont on enterre ses mort et je je disais dans Libération aujourd'hui c'était une interview de bambou donc rien à voir avec le thème dont on parle mais elle disait en évoquant la tombe de Serge ginsbourg disait de toute façon plus personne ne va sur les tombe est-ce que c'est l'une des raisons de de la crémation le fait que le l'hommage rendu aux morts et de moins en moins institué dans dans la société alors ça demeure hein on voit quand même que le le marché des cris en thème se porte bien à la à la toussin mais euh cette question de de la modification des rites funéraires à mon avis elle renvoie à deux dimensions principales d'abord c'est un une nouvelle illustration du du déclin de cette vieille matrice catholique puisque encore une fois tout ça était lié mais il y a un autre un autre paramètre que moi j'appelle le le grand déménagement c'est-à-dire c'est comment beaucoup de Français se sont arracher de leurs terroirs locaux de de d'origine pour aller faire leur vie ailleurs en France et donc quand arrive la fin de la vie on se dit est-ce qu'on va retourner se faire enterrer dans le caveau familial comme tous mes ancêtres l'ont toujours fait mais il a 500 km de là où j'ai fait ma vie et donc qui viendra fleurir la tombe parce que au village ou dans la petite ville dont nous sommes originaires et il n'y a plus personne qui porte notre nom ou est-ce que je me fais enterrer là où j'ai vécu mais mes propres enfants eux même ont fait leur vie à 300 ou 400 km de là et donc cette question des rites funéraires dit énormément sur les transformations qui se sont accéléré au cours des dernières décennies prenez une ville comme Nice qui est une ville où ce qu'on pourrait appeler les les individus transplantés sont très nombreux he beaucoup de gens sont pas originaires de Nice et bien aujourd'hui la crémation à Nice c'est 70 10 % des obseès et donc on réfléchit à réaménagement des cimetières et cetera et cetera donc on voit comment encore une fois le sous-bassement anthropologique a bougé comme jamais parallèlement à toutes les réformes les transformations économiques du du du pays donc c'est des choses très profondes dernier exemple une de mes marottes si on reste sur le le rapport au corps la pratique du tatouage c'est 20 % de la population adulte aujourd'hui qui est tatoué 1 % des 65 ans et plus donc c'est ultra minoritaire c'était comme la crémation au début des années 80 ça ne venait pas à l'esprit et les mauvais garçons et les mauvaises filles qui étaient tatoué VO ou ou ou qui avait des professions très spécifiques aujourd'hui c'est 40 % des 25 34 ans donc c'est en comme la crémation voyez c'est enasse de devenevenir majoritaire et donc c'est des choses qui ont bougé comme comme comme jamais en l'espace de quelques décennies c'est ça c'est pour ça qu'on a appelé ce livre métamorphose française Jean les mararie ces transformations sont très importantes Jérôme Fourquet mais pourquoi bouscule-t-elle ou devrait-elle bousculer la représentation politique et les partis quel est le rapport et bien parce que les les les les les partis c'est des cultures politiques qui sont adossé à des univers à des référentiels et et et donc tout ça c'est effondré regardons le le le le Parti communiste par exemple he qui pesait 25 % des voix 20 25 % des voix au début des années 60 aujourd'hui Fabien Roussel fait 2 et demi euh donc on a avec l'effondrement de ces des grands systèmes d'appartenance les partis politiques qui étaient associés à tout ça qui qui ont vu euh et bien leur leur base sociale et culturelle se disloquer d'où l'émergence de nouvelles formes politiques mais beaucoup moins structuré et en raciné si on devait prendre une image nous sommes en en en euh en période de de de vend desglobes pour dire que c'est un peu comme un bateau qui aurait perdu sa quille et c'est-à-dire que aujourd'hui ce qui faisait la stabilité de ces forces politiques comme tout ça était à rasé et bien au moindre coup de tabac vous avez des des embardés qui sont de plus en plus phénoménal ce que je rappelais tout à l'heure le le le le score cumulé de François Hollande et Nicolas Sarkozi en 2012 c'est 56 % au premier tour les les représentants de des républicains du PS en 2022 ont fait 6,4 % des voix parce que toute cette ces cultures là et les les les les sociologies auxquelles elle elle renvoyait on on ont disparu on parle du malaise agricole on a 380000 agriculteurs aujourd'hui en France et donc que le monde agricole était une des bases sociales sur lesquelles par exemple s'appelait s'appuyait la droite classique la droite classique sans les agriculteurs sans les catholique mais vous voyez bien qu'au bout d'un moment les choses se se délitent euh un parti communiste j'ai j'ai j'évoque le cas de la la scène Saint-Denis dans dans mon livre pourquoi la banlieu rouge était aussi bien tenue par par le Parti communiste parce qu'il y avait une base industrielle qui était immense dans ce dans ce territoire La La La Plaine Saint-Denis était la deuxème concentration d'industrie lourde en Europe après la roue et donc il y a eu des générations de militants ouvriers qui ont constitué l'ossature du Parti communiste dans ces territoire là vous vous enlevez ce substrat là le le le vote communiste s effondré en cè saintis merci beaucoup Jérôme Fourquet métamorphose française état de la France en infographie et en images c'est aux éditions du Seuil