10 ans après le 13-Novembre : "Le sentiment étrange d'être tellement proche de tout ça, encore"

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, la grande matinale. Effectivement, avec Benjamin Duhamel, nous vous proposons ce matin un grand entretien consacré aux 10 ans des attentats du 13 novembre 2015, une décennie après les pires attaques terroristes qu'est connue la France depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. C'était à Saint-Denis, sur les terrasses parisiennes, au Bataclan. 10 ans pour que la justice passe, pour que les victimes tentent de se reconstruire. 10 ans qui ont profondément changé la société française. Chers invités, chers auditeurs, appelez-nous au 01 45 24 7000. Et sur l'appli Radio France, nous avons donc trois invités ce matin, Benjamin.

Arthur Desnouveaux, bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter, rescapé du Bataclan. Vous êtes le président de l'association de victimes Life for Paris. Je signale aussi votre livre, Vivre après le Bataclan, c'est aux éditions du CERF. Camille Hennetier, bonjour. Merci d'être avec nous. Le 13 novembre, vous étiez chef de la section antiterroriste du parquet de Paris et vous avez plaidé comme avocate générale devant la cour d'assises spéciale de Paris au procès des attentats. Christophe Molmy, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous avez dirigé l'assaut au Bataclan. Vous étiez à l'époque chef de la BRI.

Vous dirigez aujourd'hui la brigade de la protection des mineurs de Paris.

Nous sommes le 13 novembre 2025. Il y a dix ans, les attentats de Paris et de Saint-Denis faisaient basculer le pays et votre vie. Chacun d'entre vous, quel sentiment vous traverse ce matin, Arthur Desnouveaux ?

Un sentiment étrange, c'est celui d'être tellement proche de tout ça encore. Évidemment, il y a eu le traumatisme, il y a eu plein de choses, il y a eu le procès, mais je pensais que dix ans après, ce serait beaucoup plus loin. Et en fait, ça ne l'est pas. Et ça, c'est une leçon dont j'ai du mal à tirer les enseignements. Je me poserai au calme demain, mais il y a encore un peu de sidération. Et je ne m'y attendais pas forcément.

Christophe Molmy, vous qui avez mené l'assaut du Bataclan.

C'est surtout une date qui nous ramène aux familles, les victimes et aux victimes. Chaque année, ça rouvre les plaies et on pense à eux surtout.

Sidération, émotion, Camille Hennetier. Là encore, je rappelle, vous étiez au pôle antiterroriste du parquet de Paris. Quels sentiments vous traversent aujourd'hui, dix ans après les attentats du 13 novembre ?

Beaucoup d'émotions, bien sûr. Et puis, une pensée particulière pour les victimes et leurs proches, parce que je me souviens de leurs mots à l'audience, à chacun d'entre eux, pour décrire la difficulté de surmonter ce jour-là chaque année.

Et on reviendra bien évidemment tout à l'heure avec vous sur ce procès que vous avez requis.

Arthur, des nouveaux, il va y avoir des commémorations toute la journée et c'est ce jour précis que vous avez choisi pour dissoudre votre association Life for Paris, qui a fédéré les victimes, les familles de victimes depuis dix ans. Pourquoi vouloir en finir avec ce collectif ?

On n'en finit justement pas avec notre collectif. On garde nos amitiés, on garde tous ces liens, mais on en finit avec la personne morale qui nous protégeait un peu du monde. L'idée, c'est qu'on voulait essayer d'arrêter d'être victime, de pouvoir dire j'ai été victime, pas je le suis. Et ça nous paraissait contradictoire de garder une association de victimes active dans ce cadre-là. Donc c'est des discussions qu'on a en interne depuis deux ans. Et c'est pas tant pour les dix ans qu'on le fait, mais parce qu'on peut inaugurer un lieu de mémoire à Paris. C'était un peu la dernière pierre qui manquait à la partie institutionnelle de notre reconstruction.

C'était de dire, la mémoire, elle vit même si nous, on témoigne pas, parce qu'il y a un lieu.

Vous dites beaucoup, Arthur, des nouveaux, qu'il y a un mot qui vous agace un petit peu quand il est utilisé, c'est le mot de résilience. Considérez qu'il est un petit peu mis à toutes les sauces, vous y préférez le mot de résistance. Cette association, elle va être dissoute, mais vous restez effectivement proche de ceux avec qui vous avez noué les liens, mais pas dans une démarche de résilience. Expliquez-nous pourquoi ce mot, il ne vous plaît pas.

En fait, quand les psychologues parlent de résilience, c'est très très fin. Ils essayent pas de forcer quelque chose d'un peu artificiel. Le problème, nous, quand on nous parle de résilience, j'allais dire dans la presse grand public, c'est pour nous dire, chacun a une capacité innée de rebondir et de revenir là où il était. La réalité, c'est qu'il a fallu qu'on fasse le deuil de qui on était, qu'on se reprojette dans autre chose, et que ça, ça nous a demandé une énergie incroyable et qu'on n'a pas puisé qu'en nous, qu'on a aussi eu grâce au soutien de gens qui sont venus, de rencontres faites après.

Et donc, la résistance, c'est quand même le fait qu'on y met beaucoup d'énergie dans cette nouvelle vie.

Camille Hentier, Christophe Molmy, vous étiez tous les deux en première ligne au moment des attentats. Vous avez choisi tous les deux d'autres voies depuis, l'une à la Cour d'appel de Paris, l'autre à la Brigade des mineurs. Est-ce que c'est possible de tourner cette page ? Alors, c'est possible et c'est nécessaire en réalité, parce qu'on ne peut pas, il faut nécessairement sortir de tout ça, même si, en ce qui me concerne, la fin du procès, c'est 2022, juin 2022, donc c'est finalement assez proche, donc j'ai le sentiment d'en être sorti assez récemment.

Mais oui, il faut, à un moment donné, revenir à des choses plus classiques, entre guillemets, même si, évidemment, c'est quelque chose qui m'accompagne et qui nous accompagne chaque jour et pour longtemps.

Christophe Molmy, sur cette possibilité, dix ans après, maintenant, vous vous occupez de la protection des mineurs de Paris, donc quelque chose qui n'a rien à voir avec l'antiterrorisme, avec la BRI. Est-ce qu'on peut tourner la page ?

On doit tourner la page. Moi, je ne souhaitais pas me faire définir, me laisser définir par cette opération. Bon, il y en avait eu avant, on était déjà monté à l'assaut à l'hypercachère, ensuite le Bataclan, mais la vie continue, et puis il y a d'autres challenges à relever, la PJ revêt d'autres facettes, et en effet, la brigade des mineurs est une très belle brigade, on lutte contre les agressions sexuelles, pour l'essentiel, contre des mineurs, donc ça a tout son sens.

Arthur Desnouveaux, je voudrais qu'on parle de la cérémonie qui aura lieu en fin de journée à 18h, place Saint-Gervais, dans le 4ème arrondissement de Paris, une place qui deviendra donc le Jardin du 13 novembre 2015. C'est une cérémonie qui se tient sous la direction artistique de Thierry Reboul, qui avait aussi orchestré la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques. Il y aura notamment de la musique, de la musique rock, en hommage à la passion de ceux qui étaient au Bataclan. Quelle est la vocation de cette cérémonie ?

C'est qu'il y ait malgré tout, c'est difficile d'utiliser ces mots, mais on doit le faire, de la lumière, une forme d'espoir, malgré l'horreur de ce qui s'est passé il y a une décennie ?

Oui, justement, le but de cette cérémonie, c'est qu'on puisse utiliser ces mots sans être gênés dix ans après. Après le 13 novembre, l'état d'urgence est tout de suite décrété. Il n'y a pas les grandes marches républicaines malgré l'émotion. Alors les gens en trouvent des moyens de biaiser en faisant ces mémoriaux éphémères et ainsi de suite, mais nous on a toujours eu victime, l'impression, qu'il n'y avait pas eu de grand maman de communion nationale, juste après le 13 novembre.

Et ce qu'on essaye de faire ce soir, grâce à Thierry Reboul, c'est de créer cette unité nationale, évidemment dans l'hommage à ceux qui sont morts, évidemment en ayant une pensée pour ceux qui ont survécu, mais surtout en ayant une grande pensée pour la force de notre démocratie et de notre République, parce que je crois qu'il n'y a qu'en France et qu'à Paris qu'on pourrait justement faire, et je le dis avec toute la prudence, un spectacle de ça, pour montrer que justement on est encore très fort.

Et parce que le pays a tenu, parce que vous dites effectivement qu'il n'y a peut-être pas eu ce moment de communion nationale, comme on avait pu le voir au moment des attentats de janvier 2015, cette grande marche, parce que très vite la polémique politique a repris le pas, mais le pays a tenu, là où l'objectif des terroristes était de diviser, de fracturer profondément la société française, le pays a tenu.

Moi je crois que le pays a tenu, l'État a tenu, et si vous voulez, mon petit maman dommage, c'est que moi j'étais dans le Bataclan, et j'étais victime, et qui est venu nous chercher ? Qui est venu nous chercher ? Des gens qui travaillent au nom de l'État ? Se faire sauver par les gens de la BRI ? Avoir tout de suite des constatations dans la salle ? C'est ça la vraie force de la démocratie ? Et ça, ça n'a pas bougé en dix ans, et il faut qu'on le dise.

On va justement revenir, c'est sur cette nuit du 13, cette nuit de terreur absolue, et sur ce qui vous en reste aujourd'hui. Christophe Molmy, vous avez mené l'assaut au Bataclan pour la BRI, vous avez découvert l'innommable en rentrant dans cette salle de spectacle. Qu'est-ce qui vous en reste ? Comment on vit, en fait, avec ces images, dix ans après ?

Les premiers mois sont plus difficiles, parce qu'on est imprimé par tout ça, et puis avec le temps, je trouve que, pour ma part, ça s'estompe un peu. Il reste toujours quelque chose d'inconscient, des images, voire minuit dix-huit, c'est le moment de l'assaut, sur l'horloge. Voilà, des choses qui nous ramènent à ça. Moi, j'ai surtout une photo que m'ont offerte les otages du Bataclan, du couloir, à une occasion, et donc la voir et me dire qu'ils sont vivants, certains ont refait leur vie, ont eu des enfants, voilà. Ça, je trouve que c'est le plus important, finalement. Il ne s'agit pas forcément, ça, c'est le pire.

Parce que vous avez effectivement échangé avec ceux qui étaient dans ce couloir. Vous le disiez tout à l'heure, Christophe Molmy, vous avez aussi dirigé l'assaut contre l'hypercachère en janvier 2015. Sur cet assaut qui est décidé le 13 novembre au soir au Bataclan, est-ce qu'au moment où vous rentrez, vous dirigez vos hommes de la Béry, est-ce que vous prenez conscience, on en prend conscience avec le recul de la dangerosité inouïe de l'opération que vous lancez ?

Oui, une conscience aiguë, oui. Il s'agissait d'un couloir. Un couloir, c'est probablement la pire ou l'une des pires configurations. Il n'y a aucune échappatoire, il n'y a rien pour se cacher. Il y avait surtout une douzaine d'otages en plein milieu, donc on ne pouvait pas ouvrir un feu nourri sur les terroristes. Ça ne partait pas bien. Fondamentalement, c'était une opération qui, a priori, devait se...

Vous disiez, on risque de perdre, je risque de perdre des hommes.

Alors, non seulement je risquais de perdre des hommes, ce qui était déjà en soi très difficile à imaginer, et puis aussi des otages. Après, c'était soit ça, soit risquer de perdre tous les otages, puisque les terroristes avaient demandé à un moment, si les chaînes d'info continue étaient présentes, sans demander nécessairement à leur parler. Alors, c'est une interprétation, mais on a craint à un moment, qu'ils cherchent à avoir l'attention des médias pour se faire exploser, parce que le terrorisme, il est mondial. Ce qu'ils veulent, c'est rayonner partout, véhiculer des images, et on ne pouvait pas les laisser faire ça.

Donc, c'était, je pense, je le dis souvent, mais c'était la moins mauvaise solution, de passer à l'assaut.

Arthur Desnouveaux, vous étiez dans la fosse du Bataclan au moment des tirs, et on ne se sépare jamais des images, ni des sensations vécues dans un moment comme celui-là. Comment est-ce qu'on dompte tout ça ? Est-ce que le temps fait son travail ?

J'ai cru au début que le temps ferait son travail tout seul. La réalité, c'est qu'il faut aussi quelques anxiolytiques et du travail psychologique pour le faire. Mais ces images, elles sont importantes. Moi, j'y suis très attaché, quelque part. Je ne veux pas, par exemple, qu'elles soient polluées par la fiction. Je ne regarde pas les fictions, justement, parce que les quelques images que j'ai gardées là, je veux rester fidèle à cette souffrance. Elle fait partie de moi. En revanche, j'ai réussi à les mettre à distance. C'est pareil, les premiers mois sont très difficiles, mais je n'ai plus d'intrusion de quoi que ce soit.

La seule chose où je suis un peu prudent, c'est quand il y a une odeur de poudre. Parce que ça, en fait, on s'y confond très peu. Mais par exemple, un 14 juillet, et le vent qui ramène l'odeur du feu d'artifice, ça, ça m'a déjà fait des crises de panique. Donc voilà, j'essaye de tenir ça à distance. On vit avec. Il ne faut surtout pas essayer de croire que ça n'existe pas. Mais il ne faut pas que ça impacte vos décisions au quotidien.

Comment vous allez gérer la transmission de votre histoire ? Vous avez trois filles, l'aînée à cinq ans. Un jour, il va falloir qu'elles sachent ce qui vous est arrivé.

C'est ma grande, grande question du moment, et notamment avec toute cette médiatisation. C'est qu'évidemment, je sais que quand elles seront adultes, elles auront accès à tout. Je ne sais pas là ce qu'elles sont capables de comprendre. Et en fait, je me rends compte, de manière un peu vertigineuse, parce que moi, j'ai beaucoup travaillé dessus, que j'ai pu fournir des éléments à la mémoire collective, comme toutes les victimes, mais qu'il y a une mémoire familiale entre les deux, qui est hyper difficile. Et c'est ce que disaient un peu en creux ceux qui revenaient de la guerre, même si ce n'est pas la même chose. C'est tellement facile d'être dans le silence.

Et donc, je pense que je vais aborder ça là, dans les mois qui viennent, avec mon épouse. On va faire ça progressivement. Mais je ne voudrais surtout pas lui raconter qu'on a eu ça, et qu'après, on s'est reconstruit via une association. Je veux d'abord qu'elles comprennent que c'est dur.

Et vous dites, Arthur, de nouveau, la première fois que mes trois filles iront à un concert, ce sera avec moi.

Bien sûr. Je me souviens au procès de quelqu'un qui disait « Moi, je ne laisserai jamais mes enfants aller à un concert. » Et ça m'avait marqué, je ne m'étais jamais posé la question. Et moi, évidemment, je veux qu'elles profitent de toute la vie possible dont on veut profiter en France. Et je veux qu'elles le fassent avec moi.

Camille Hennetier, la nuit du 13, je le rappelle, vous étiez donc à la section antiterroriste du parquet de Paris, puisqu'à l'époque, il n'y avait pas de parquet national antiterroriste. Est-ce que vous avez tout de suite eu un réflexe professionnel, prendre la mesure de ce qui était en train de se passer, ou est-ce qu'il y a eu un moment de sidération chez vous ?

Les deux, en réalité, je pense que comme tous les intervenants, il y a quand même la nécessité absolue de rester professionnel et de faire ce qu'on doit faire. Mêlée à cette sidération, en effet, en fait, on est un peu dissocié dans ces cas-là. On fait ça de façon un petit peu automatique, on reste très concentré, mais on garde aussi des images, on est aussi sidéré. Oui, rétrospectivement, j'ai le souvenir d'avoir été sidéré. Bien sûr, à l'intérieur du Bataclan, et puis d'autres images aussi. Parce que vous êtes sur place, le soir même. Oui, j'étais sur place. C'est quoi le rôle du procureur ?

Alors, il se trouve qu'au Bataclan, la priorité absolue, c'était de sauver les blessés, de sauver les otages, c'était l'assaut, bien entendu. Donc, dans ce cas-là, les investigations, elles sont suspendues. Mais le procureur, il ouvre l'enquête, il qualifie les faits, il désigne les services, et puis il coordonne les investigations, il autorise des actes d'enquête et il fait remonter l'information. Donc, c'est une espèce d'énorme machine judiciaire et policière qui se met en route avec des investigations qui sont menées tous azimuts. Alors, ensuite, il y a eu le procès, ces neuf mois d'audience entre 2021 et 2022.

Vous étiez avocate générale, c'est vous qui avez requis avec vos collègues dans ce procès historique, 400 partis civils, 20 accusés. On l'a beaucoup suivi, nous, ce procès à France Inter. Qu'est-ce que vous en diriez, vous ? Est-ce que ça a été une forme de catharsis, de réparation pour les victimes, avec un peu de recul ? J'aurais du mal à parler à la place des victimes. Il me semble que chacune d'entre elles et chaque famille a vécu le procès de façon très différente et certains ne l'ont pas vécu comme une réparation, certains n'en attendaient pas grand-chose, d'autres en attendaient beaucoup. Donc, c'est extrêmement variable.

Mais en tout cas, il y a un élément important, c'est que les victimes dans ce procès ont joué un rôle tout à fait essentiel parce qu'elles ont vraiment donné corps et donné de la consistance à ce qui était un dossier avec des accusés, des éléments de preuve. Et vraiment, les victimes sont venues donner consistance à tout ça, donner de l'humanité à tout ça et ça a été un moment extraordinaire, de façon générale, au sens premier du terme.

Arthur, des nouveaux, ce que vous avez souligné en tant, là encore, que victime, partie civile à ce procès, c'est le fait qu'il y avait une forme de mélange entre partie civile, policier, magistrat, même les accusés, d'une certaine manière. Ça a été ça, un moment clé pour la reconstruction des victimes, même si chaque profil et chaque parcours est évidemment différent ?

Oui, chaque profil est différent, mais à ce procès-là, on a eu la chance d'avoir du temps et des moyens exceptionnels. On a pu être entendus, on nous a vraiment fait une place et je ne crois pas que cette place ait déséquilibré le procès. Elle a plutôt ouvert, justement. Les accusés ont aussi pu nous répondre quand ils le souhaitaient, comme ils le souhaitaient, peut-être en m'entendant, mais on parle beaucoup de justice restaurative ou réparatrice en ce moment. Il y en a eu un embryon à ce procès. On sait parler, des fois en décalé, des fois de manière subtile, mais parmi toutes les choses que le procès a faites, il y avait ça aussi, il y avait cette capacité à être tous ensemble.

Et puis, on a aussi pu rencontrer tous ceux qui avaient travaillé sur notre dossier et qui sont venus témoigner, et ainsi de suite. Et ça, c'était important pour nous. Ça montrait une forme de permanence des personnes qui étaient là pour s'assurer que la loi était respectée. Et pour nous, c'était important.

Il y a eu pendant ce procès ce qui s'est passé pendant les audiences et hors des audiences aussi, j'imagine ?

Oui. On était, je pense, tous dans une grande traversée. Alors, on ne pouvait pas en partager tous les éléments ensemble. Moi, par exemple, je n'ai jamais parlé au président de la Cour d'Assise avant, bien après le procès. Mais on allait quand même beaucoup avec les avocats de partie civile au bar en face qui s'appelle les Deux Palais. Et on y allait aussi avec des avocats de la Défense. Et on a compris que, voilà...

Donc, des avocats désaccusés.

Exactement. Et que défendre quelqu'un, ce n'est pas défendre son idéologie. C'est juste rappeler que la loi est équitable et qu'elle permet à tout le monde d'être défendu de manière juste en France.

Camille Hennetier, je voudrais citer pour nos auditeurs un extrait de votre réquisitoire. Vous avez requis avec deux autres de vos collègues. Ce procès était chargé de symboles, d'espérances, d'attentes et de questions peut-être parfois trop grandes pour lui. La vérité judiciaire ne suffit sans doute pas. Elle ne permet pas nécessairement de comprendre le mal, la foi, la barbarie, la terreur, seulement peut-être de s'en approcher un peu. Ce que vous avez voulu dire par là, c'est qu'on peut rendre justice sans pour autant comprendre toutes les failles qui demeurent encore aujourd'hui dans la société dix ans après les attentats ?

Il y a toujours beaucoup d'attentes autour d'un procès, à forcerie autour d'un procès comme celui-ci, des attentes de répondre à toutes les questions. Et ce que je voulais dire, c'est que ce procès n'a sans doute pas répondu à toutes les questions, même s'il a quand même permis de s'interroger sur beaucoup de choses. Et ce que j'exprimais, c'était une sorte de frustration qui était la mienne de finalement ne pas avoir pu comprendre, en tout cas pour ma part, quel degré de haine peut pousser des jeunes hommes qui pour la plupart avaient été élevés en France et en Belgique à commettre ça.

Et c'est à mettre en relation avec l'absolu, leur foi absolue et cette imprégnation idéologique absolue qui les a menés à commettre ces actes. Et ça, je pense que le procès, en tout cas pour ma part, je n'ai pas réussi à comprendre tout à fait.

Et d'ailleurs ça, Arthur, des nouveaux, là encore, quand on essaie de tracer des perspectives dix ans après, on a reçu dans ce studio avec Florence des spécialistes de l'antiterrorisme qui expliquent qu'aujourd'hui encore il y a des profils de radicalisés de plus en plus jeunes, qu'il y a bien évidemment cette question de l'islamisme qui demeure, cette faille de la société-là pour le coup ne s'est pas résorbée dix ans après.

Non, c'est ce qui est le plus frustrant pour les victimes. Vous savez, toutes les victimes de l'antiterrorisme rêvent que d'une chose, c'est d'être les dernières et qu'il n'y en ait plus jamais. Et de voir que cette idéologie arrive toujours à recruter sur notre sol des enfants de la République qui avaient sept ou huit ans à l'époque, ça c'est une grande frustration. Et évidemment, au procès, on n'a pas réussi à obtenir des réponses. Moi, ça m'a quand même quelque part fermé une certaine porte parce que j'avais l'impression que les accusés eux-mêmes n'étaient pas capables de le comprendre.

Ils étaient capables de réciter leur idéologie mais à un moment, ils franchissent un rubicon où ils ne sont pas capables d'expliquer ce qui les a vraiment séduits dedans. Ça leur paraît tellement une évidence qu'on ne peut pas s'en parler et ça, c'est effrayant.

Justement, qu'est-ce que vous pensez de Salah Abdeslam qui, par l'intermédiaire de son avocate, fait savoir il y a deux jours qu'il souhaite entamer un processus de justice restaurative ? Salah Abdeslam, c'est le seul survivant des commandos de ce soir-là. Qu'est-ce que vous dites de cette initiative ? Est-ce que vous seriez prêt, vous, à ça ? C'est-à-dire, la justice restaurative, je rappelle, c'est l'accusé, enfin, le condamné qui rencontre la victime.

Alors moi, à titre personnel, si je m'assieds avec Salah Abdeslam, je ne sais pas de quoi je lui parlerai. C'est vraiment simple, on a été dix mois dans la même salle d'audience, je l'ai bien écouté, je pense qu'il a aussi écouté ma déposition et je n'avais pas l'impression qu'on avait une conversation amenée particulièrement. Je mange, par exemple, la trésorière de mon association et aller à une fin d'audience lui parler. Ils se sont parlé cinq, dix minutes et ils ont pleuré ensemble. Donc oui, je pense qu'il peut y avoir quelque chose pour certaines victimes qui en attendent quelque chose. Pourquoi est-ce que Salah Abdeslam veut faire ça ? Honnêtement, je ne sais pas répondre.

Ce que je sais, c'est que pour que ça puisse fonctionner, il faut quand même qu'il soit moins retranché dans une idéologie et je ne sais pas si c'est le cas. Sinon, c'est une victime qui parle à une idéologie et ça, ça ne marche pas.

Et croire effectivement aussi à une forme de sincérité puisque c'est le principe de la justice restaurative, une volonté d'aller vers les autres, d'aller vers les victimes. Est-ce que, Camille Hennetier, cette sincérité, on peut y croire ? Vous avez connu Salah Abdeslam en prison puisque vous avez dirigé le renseignement pénitentiaire. Quand on voit encore récemment, on l'a appris, que Salah Abdeslam a réussi à se procurer une clé USB avec de la propagande djihadiste, est-ce que cette perspective d'une forme de déradicalisation ou du moins de sincérité dans une démarche pour aller vers les partis civils, est-ce qu'on peut seulement y croire ?

Je ne vais pas répondre avec ma casquette d'ancienne chef du renseignement pénitentiaire parce que ça me gêne un petit peu. Mais en tout cas, nous, les raisons pour lesquelles on a été amenés à recueillir la perpétuité incompressible contre lui, c'est d'une part en raison de son rôle majeur et puis de son imprégnation idéologique qui nous est apparue à l'époque intacte et sans capacité immédiate d'amendement et de cheminer vers autre chose. Donc ça, c'était il y a trois ans et je ne suis pas sûre qu'en trois ans, il ait fait le chemin nécessaire. J'en suis même assez convaincue, mais c'est mon avis personnel. Ne croyez pas à la déradicalisation de Salah Abdeslam.

Il y a aussi l'évolution de la menace terroriste. À ce micro, Nicolas Lerner, le patron de la DGSE, il y a trois jours a affirmé que la menace d'un attentat fomenté à l'étranger était nettement moins forte qu'il y a dix ans que la principale menace était celle d'un vide d'individus auto-radicalisés. Là encore, Camille Hennetier, vous n'êtes plus aujourd'hui chargée de la lutte antiterroriste mais vous avez par définition une expérience considérable en la matière. Quel regard est-ce que vous portez sur l'évolution de cette menace terroriste ?

Le passage du risque, ce qu'on appelait risque projeté, c'est-à-dire organisé comme c'était le cas pour le 13 novembre dans ce qu'on appelle la zone irako-syrienne, a aujourd'hui le risque que des individus auto-radicalisés sèment la mort sur leur passage sans que ce soit organisé de l'étranger ?

Ce qui est certain, c'est que le 13 novembre, c'est l'exemple le plus abouti d'une attaque conceptualisée par les plus hautes autorités de l'État islamique et puis ensuite préparé en Belgique et exécuté en France. Et de ce point de vue, nous ne sommes plus dans les conditions d'existence de ce proto-État, de l'État islamique qui a la capacité opérationnelle de projeter des individus. Donc, ce n'est pas cette menace-là, mais évidemment, il y a ce rajeunissement inquiétant de la menace avec des jeunes qui sont très, très, très imprégnés, qui sont aussi fascinés par l'ultra-violence et qui peuvent, à leur façon et par divers moyens, semer la mort, bien entendu.

Arthur, de nouveau, vous dites la vérité, c'est que dix ans après le 13 novembre, il y a toujours autant de jeunes qui veulent commettre des attentats.

C'est en tout cas ce que j'entends des services de renseignement. Alors, je pense qu'on a aussi progressé dans nos capacités d'enquête, dans nos capacités à aller surveiller les réseaux et donc, on arrête sûrement des gens dans une phase plus préparatoire de l'attentat et on peut s'en féliciter en termes de sécurité. Donc, je ne sais pas si les chiffres sont exactement les mêmes mais ce qu'on voit, c'est que l'imprégnation idéologique dans certains milieux ou chez certaines personnes est toujours aussi forte.

Cette capacité à séduire à la fois par l'ultra-violence mais aussi par le fait de proposer un destin à des jeunes qui ont visiblement des failles narcissiques, ça fonctionne et ça a l'air de mieux fonctionner que le projet républicain et ça, c'est inquiétant.

Christophe Molmy, je rappelle que vous êtes aujourd'hui la tête de la brigade de la protection des mineurs et depuis 2015, vous écrivez des polars. Votre sixième roman Brûlez tout a remporté le 4 novembre dernier le prix du Quai des Orfèvres, c'est consacré à une enquête de la police judiciaire et l'un de vos précédents romans s'appelait La Fosse aux âmes racontait l'histoire d'un survivant d'un attentat dans un cinéma, un personnage qui porte le nom de votre ami, disparu, mort au Bataclan. Est-ce que l'écriture a été une forme d'exutoire pour vous ?

Ça ne l'était pas à la base mais là, en l'occurrence, oui, ça l'a été. En effet, on s'est connu tout petit, on avait 10 ans quand on s'est rencontrés et j'avais besoin que ça sorte alors je ne voulais pas écrire quelque chose d'autobiographique, de raconter mon histoire, ça ne m'intéressait pas. Donc, le roman est une fiction mais il s'ouvre sur une attaque qui ressemble quand même singulièrement à celle du Bataclan et Fabrice survit. C'était ça le premier pas de ce roman. J'avais envie d'écrire ça comme ça, c'était plus lumineux. Puis ensuite, il fallait en faire une histoire et c'est quelque chose de très différent qui n'a rien à voir avec ça mais oui, pour moi, c'est important.

Et c'est vrai que c'est la particularité de votre profil à la fois acteur de la façon dont vous avez réussi à sauver ceux qui étaient otages puisque vous étiez à la tête de la Bérie et en même temps perdre un de vos amis les plus proches au Bataclan.

Alors ça, je l'ai su après, heureusement d'ailleurs. Je l'ai su après et une fois le ressac passé, c'est après qu'on appelle à la maison qu'on rassure sa famille et c'est là que mon épouse m'a dit que la femme de Fabrice le cherchait. J'ai découvert qu'il était là mais moi, je ne savais pas qu'il était là.

Et donc, dans votre livre, vous le sauvez ?

C'était ça. C'est un peu naïf mais oui, c'était ça l'idée.

Le musée, le futur musée mémorial du terrorisme, un grand projet d'Emmanuel Macron, il va ouvrir à l'horizon 2030 dans 5 ans dans le 13ème arrondissement, co-piloté par l'historien Henri Rousseau. On y verra des objets liés aux attentats. Est-ce que ça veut dire que ça fera 15 ans à ce moment-là, ce sera devenu un objet d'histoire ? Ces attaques seront devenues un objet historique ?

Le but de ce musée est très vaste, c'est vraiment de voir comment les sociétés font face au terrorisme et sur le temps long. Et donc, il y aura entre autres les attentats de 2015. J'espère que 15 ans après, ce sera devenu un bout d'histoire complètement. On sait tous que ce n'est pas le cas. Si vous vous souvenez, une des premières polémiques qu'il y a eu autour de ce musée, c'était de savoir si on y mettrait les caricatures. Parce qu'en fait, c'est encore une matière tellement brûlante et on n'arrive tellement pas à vaincre sur le terrain idéologique qu'on n'arrive pas complètement à faire musée avec ce qui s'est passé en 2015. Donc, j'ai cet espoir en 2030.

Mais si ce n'est pas le cas, ce n'est pas un problème. Ça voudra juste dire que ce musée sera d'abord un lieu de recherche sur la partie 2015 et puis qu'on arrivera à une vraie muséification à l'avenir.

Merci, merci beaucoup. On va se quitter là-dessus. Merci Arthur Desnouveaux, Camille Entier, Christophe Molmy. Infiniment d'avoir été avec nous ce matin sur l'antenne de France Inter. Générique