Conférence de presse à l'issue du Sommet au format dit "Normandie"

... -E.

Macron: Bien, messieurs les présidents, Mme la chancelière, messieurs les ministres, mesdames, messieurs, nous avons fait attendre, mais c'était le prix d'une discussion riche, nourrie, fructueuse, et je suis très heureux d'avoir accueilli aujourd'hui à Paris, avec la chancelière fédérale d'Allemagne, le président de la Fédération de Russie et le président de l'Ukraine pour ce 1er sommet en format Normandie depuis le sommet de Berlin d'octobre 2016. Et le fait que nous soyons aujourd'hui côte à côte à Paris est en soi un résultat important à plusieurs égards, une relance crédible qui n'était en aucune mesure acquise d'avance compte tenu de l'absence d'avancées concrètes depuis plusieurs années. Je crois que la tenue de ce sommet et des heures de discussions que nous venons d'avoir est en soi un acquis.

Il s'agit aussi de la 1re rencontre entre le président Poutine et le président Zelensky depuis l'élection de ce dernier en avril 2019. Et je tiens à saluer à cette occasion le courage politique et la détermination dont a fait preuve le président d'Ukraine depuis son élection pour ramener la paix dans le conflit qui ravage l'est de son pays. Les gestes qui ont été faits au cours des derniers mois ont été clairement un élément décisif de la relance du processus, du rétablissement de la confiance, qui était nécessaire à toute avancée sur une base réciproque.

Notre rencontre permet également de réaffirmer au plus haut niveau notre objectif partagé pour parvenir à une paix juste et durable et mettre un terme à un conflit qui n'est en aucune mesure gelé et qui a fait plus de 13 000 morts depuis son déclenchement et continue à faire chaque semaine des victimes et constitue une blessure ouverte au coeur du continent européen. J'ai eu l'occasion de m'exprimer à cet égard sur ce sujet ces derniers jours. La stabilité du continent européen et la construction d'une nouvelle architecture de confiance et de sécurité passent par le règlement du conflit dans l'est de l'Ukraine et dans le cadre des accords de Minsk.

Et c'est à ce titre que les discussions d'aujourd'hui étaient importantes. Cette rencontre a, enfin, été rendue possible par un travail préparatoire très important, relancé au cours de l'été dans lequel chacun ici s'est engagé. Et ce travail a permis des progrès importants afin de créer une atmosphère de confiance, le désengagement des 3 zones pilotes qui avaient été définies en 2016, débuté en juin et désormais effectif, sur le volet politique, un accord a été obtenu le 1er octobre au groupe de contact trilatéral sur la formule dite de Steinmeier, et sans être directement lié au conflit, l'échange de 70 prisonniers entre la Russie et l'Ukraine le 7 septembre dernier a permis, là aussi, de restaurer la confiance.

Nos discussions ont permis aujourd'hui, et je vais laisser chacun s'exprimer, d'avancer sur tous ces points. Le sujet du désengagement, les sujets des prisonniers, la clarification du cessez-le-feu, un agenda aussi de confiance sur les évolutions politiques des prochains mois. Nous avons aussi acté, et je conclurai là-dessus, un travail demandé à nos ministres des Affaires étrangères et nos conseillers diplomatiques pour les 4 mois à venir consistant à oeuvrer pour les conditions sécuritaires et politiques, entre autres en vue de l'organisation d'élections locales avec l'objectif, d'ici 4 mois, d'avoir un nouveau sommet en format Normandie pour parachever ces travaux.

Je laisserai chacun s'exprimer, mais je veux ici redire combien nous croyons très profondément à ce travail de rétablissement de la paix et à cette relation de confiance et, à ce titre, combien les discussions du jour, y compris les discussions inédites, si je puis dire, ont permis d'avancer utilement pour la 1re fois depuis un peu plus de 3 ans. Mme la chancelière, chère Angela. (Propos d'Angela Merkel en allemand traduits en français) -A.

Merkel: Merci beaucoup, M. le président, cher Emmanuel. Tout d'abord, je voudrais te remercier pour l'organisation du sommet en format Normandie.

Depuis un bon moment, nous avons su surmonter ces moments d'inertie avec les travaux préparatoires de nos conseillers et des ministres des Affaires étrangères, mais également grâce à plusieurs étapes entreprises par le président Zelensky, dont on avait discuté longtemps, mais qui n'ont jamais été réalisées. Entre autres, ces 3 points du désengagement, surtout Stanytsia Louganska. Tous ceux qui connaissent les détails savent ce que cela veut dire pour améliorer les conditions de vie des personnes sur place.

Nous avons réussi quelque chose, ce dont nous avons discuté à Paris, à savoir la mise en oeuvre de la formule Steinmeier. Et nous devons beaucoup à l'Ukraine. Donc, c'est également très important.

Le président de la République générale d'Allemagne, et c'est la séquence de la mise en oeuvre des procédés, donc, nous avons une loi relative au statut spécial et, si l'OCDE confirme sous la forme de BIDDH, puis la loi entre en vigueur de façon permanente. Et ce principe, qui fait partie, qui a été annexe aux accords de Minsk, ça, nous l'avons acté avec la Russie, c'était vraiment une grande avancée. C'est pour cela que nous avons pu organiser cette rencontre aujourd'hui.

Nous nous sommes mis d'accord sur 3 points, à savoir des mesures immédiates. Nous savons qu'il n'y a toujours pas de cessez-le-feu. Nous avons toujours des mines le long de la ligne de contact et il y a trop peu de points où nous avons réussi le désengagement.

Donc, nous nous sommes fixé des objectifs réalistes, la mise en oeuvre du cessez-le-feu d'ici la fin 2019. Le déminage, ce n'est pas facile non plus. Et d'autres points d'ici le mois de mars 2020.

Donc Stanytsia Louganska, Zolote et Petrivske. Et nous allons continuer à travailler en ce sens. Puis, l'idée, c'est d'améliorer l'observation du cessez-le-feu.

Il y a théoriquement les mandats de l'OSCE, mais on ne les a pas suivis complétement. L'idée, c'est de ne pas avoir une observation sur 12 heures par jour, mais 24/24. Et, ça, encore une fois, nous l'avons réitéré aujourd'hui.

Peut-être le point le plus difficile, nous l'avons nommé, à savoir les mesures pour la mise en oeuvre des dispositions politiques des accords de Minsk. En fin de compte, il est question d'une prorogation de la loi relative au statut spécial. Nous voulons mettre pleinement en oeuvre le paquet de mesures de Minsk.

L'objectif, c'est de pouvoir organiser des élections au niveau local qui seront acceptées par l'OSCE. Dans les conditions existantes, ce n'est pas très simple pour les 2 côtés. C'est tout à fait évident.

Donc, nous nous sommes mis d'accord que, d'ici 4 mois, nous nous retrouverons et que, pendant ce temps-là, les conseillers et les ministres des Affaires étrangères vont parler des conditions politiques et des conditions sécuritaires pour créer les conditions nécessaires afin d'organiser des élections locales. Je dis ouvertement que nous avons encore beaucoup de travail à réaliser, mais j'ai l'impression, après la rencontre d'aujourd'hui, qu'il y a une bonne volonté de résoudre des questions difficiles. Et cette bonne volonté fait partie de la solution de tous les problèmes politiques.

Donc, dans ce sens, je peux me permettre de dire qu'en dépit de tous les problèmes que nous constatons, je suis satisfaite de la rencontre d'aujourd'hui. C'est la 1re fois que le président Poutine et le président Zelensky se sont rencontrés. Nous avons discuté des questions politiques entre nous pendant la réunion bilatérale des 2, et j'espère que c'était pour le bien de tous les côtés. (Propos en ukrainien traduits en français) -V.

Zelensky: Merci beaucoup. Cher M. le président, chère Mme Merkel, mesdames et messieurs, chers journalistes, chers Ukrainiens, on vient d'avoir une rencontre dans le cadre du format de Normandie dédié à atteindre la paix dans l'est de l'Ukraine.

Officiellement, c'était la rencontre de 3 leaders, mais je peux dire avec certitude que je représentais l'Ukraine, et je n'étais pas le seul à le faire, puisqu'avec moi, il y avait tous les Ukrainiens, dont je ressentais le soutien. J'avais de mon côté la vérité, le désir de la justice et de la paix dans mon propre pays. Aujourd'hui, c'était long, d'ailleurs.

La rencontre était longue, mais tout s'est déroulé de manière très concrète et importante. Il est important non seulement de discuter de toutes les questions, mais également de s'entendre sur les pas concrets et les termes de leur exécution, d'obtenir l'accord de leur application par tous les pays participants. La partie ukrainienne insistait sur le règlement complexe de toutes les questions.

Il ne serait pas possible sans la composante principale, à savoir la situation sécuritaire dans l'est de l'Ukraine, et que ce n'est qu'en assurant la sécurité que pourront être réglées les questions politiques. Aujourd'hui, l'Ukraine, l'Allemagne, la France et la Fédération de Russie ont discuté beaucoup de questions et se sont accordées sur des choses importantes. La 1re, ce sont les mesures quant à la stabilisation de la situation sécuritaire dans l'est de l'Ukraine, à savoir le cessez-le-feu complet et sans limites, qui devrait comprendre avant la fin 2019.

Afin de faire le monitoring de cette situation et assurer le contrôle sur ce régime de cessez-le-feu, toutes les parties ont rappelé l'importance de l'accès de la mission de l'OSCE sur tout le territoire et ont insisté sur la nécessité d'élargir le mandat de l'OSCE afin d'assurer ce monitoring 24h/24. Les parties soutiennent également l'élaboration d'un plan renouvelé quant au déminage de territoires. Ensuite, les pays contribuent à la libération de tous les détenus avant le 31 décembre 2019 suivant le principe tous contre tous.

Il a été décidé de vérifier la totalité des listes et d'apporter l'accès total et inconditionnel aux représentants de la Croix-Rouge à toutes les personnes détenues. Il a été décidé également, dans le cadre du groupe de contact tripartite, d'établir d'autres zones d'éloignement, de retrait sur 3 points qui sont importants pour l'Ukraine. Aujourd'hui, j'ai insisté sur la nécessité de restaurer par l'Ukraine le contrôle entier sur sa frontière.

Je suis persuadé que nous y reviendrons lors de la prochaine rencontre dans le cadre du format de Normandie d'ici 4 mois. Egalement, à plusieurs reprises, j'ai insisté sur la nécessité d'assurer le retrait de toutes les formations étrangères, les forces armées et le désarmement dans les régions de Donetsk et de l'Oural. J'ai insisté sur le fait que les élections ne pourraient avoir lieu que suivant les législations ukrainiennes et en respectant les critères de l'OSCE et du Code pénal.

Les 2 parties ont décidé d'attendre les accords dans le cadre du format de Normandie et du contact tripartite, quand toutes les questions de la gestion de ces territoires, du statut particulier de ces territoires et l'incorporation de la formule Steinmeier. Bien évidemment, il y a beaucoup de questions qui restent en suspens, que nous n'avons malheureusement pas réussi à régler aujourd'hui, et il faudrait le faire sans faute à l'avenir. Je suis persuadé que nous le ferons ensemble.

La dernière rencontre au format de Normandie a eu lieu il y a 3 ans et le fait même que nous ayons réussi à débloquer ce dialogue est déjà en soi très positif. En même temps, je voudrais établir les principes que je ne violerai jamais, en tant que président de l'Ukraine, à savoir... et que le peuple ukrainien n'acceptera jamais.

C'est d'abord l'impossibilité de la fédéralisation. L'Ukraine est un Etat unique. C'est le changement de la Constitution de l'Ukraine sur cette matière. 2e chose: l'impossibilité d'exercer une influence quelconque sur la direction et le développement politique de l'Ukraine.

L'Ukraine est un pays indépendant en politique et libre, dont le vecteur de développement sera décidé par le peuple ukrainien. Le 3e, c'est l'impossibilité de compromis pour régler les questions dans l'Est par la voie de renoncement aux territoires ukrainiens. Nous savons que, pour chaque Ukrainien, aussi bien le Donbass que la Crimée, ce sont les territoires de l'Ukraine.

Aujourd'hui, au nom de tout le peuple ukrainien, je remarque que les Ukrainiens ont le droit de ne pas croire les promesses et les paroles. Nous avons l'espoir du respect de tous les engagements et nous avons la conscience claire que seuls les faits réels confirmeront ce qui a été dit. De notre côté, nous sommes prêts à remplir nos engagements, mais cette voie est à double direction.

Je vous remercie tous. -E. Macron: Président Poutine, c'est à vous. (Propos en russe traduits en français) (...) -V.

Poutine: Chers collègues, mesdames, messieurs, je me rejoins globalement à ce qui vient d'être dit par les participants de notre rencontre. Nous avons adopté une déclaration commune qui souligne l'importance de l'application continue et inconditionnée de l'ensemble des mesures de Minsk de février 2015. Nous avons souligné l'importance de mettre au point un dialogue direct entre les parties en conflit.

Nous avons salué le désengagement des forces et des moyens dans 3 zones pilotes. C'est un pas important dans le sens de désescalade au sud-est de l'Ukraine et un cessez-le-feu universel. Nous espérons que ce désengagement sera continué et poursuivi.

Et, sur les zones désengagées, des travaux de déminage et de défortification seront organisés. Il faut également intensifier l'armistice avec l'application des réformes politiques prévues par les accords de Minsk. Avant tout, il s'agit d'une modification de la Constitution pour transcrire à titre permanent le statut spécial de Donbass.

Il faut, bien sûr, poursuivre la durée de la loi sur le statut spécial afin de lui donner finalement un caractère permanent comme c'est prévu dans les accords de Minsk, dans l'ensemble des mesures de Minsk que j'ai évoquées au début. Nous avons prévu l'amendement de ce texte, avant tout, en ce qui concerne l'application de l'ainsi nommée formule Steinmeier, mais aussi sur d'autres engagements, l'amnistie et l'interdiction de poursuites judiciaires contre les gens inclus dans des processus dans le sud-est du pays. Nous avons soutenu l'idée de préparer l'échange des personnes détenues selon la formule "tous identifiés contre tous identifiés".

Encore un élément important, il convient d'augmenter le nombre de points de passage sur la ligne de contact afin de donner aux gens la possibilité de circuler plus librement sans faire la queue pendant des heures, ce qui constitue une condition de vie de centaines de milliers de gens qui habitent cette zone. Nous parlons de grands projets et de sujets humanitaires. Il ne faut pas oublier des gens simples qui habitent dans cette région.

Tous nos accords, toutes nos ententes doivent améliorer leurs conditions de vie, non pas dans l'avenir, mais dès maintenant. Je crois, et je pense que nous sommes d'accord là-dessus, que le travail est utile et je tiens à remercier le président Emmanuel Macron pour son initiative. Je tiens à le remercier, ainsi que la chancelière Merkel, pour attacher autant d'importance à ces sujets qui ne relèvent pas de leurs responsabilités directes, mais qui sont très importants pour nous, pour la Russie, pour nos voisins européens.

Nous les remercions de déployer tant d'efforts pour parvenir à un règlement définitif. De son côté, la Russie va faire tout le nécessaire pour porter son obole à ce travail. Merci beaucoup. -E.

Macron: Merci, M. le président. Merci à chacune et à chacun et merci pour votre présence aujourd'hui à tous les 3 pour acter de ces conclusions.

La déclaration, donc, qui tient dans les 3 points rappelés et détaillés à l'instant par les chefs d'Etat et de gouvernement: mesures immédiates pour stabiliser la situation en zones de conflit, mesures pour mettre en oeuvre les clauses politiques des accords de Minsk et suivies et rendues publiques dans les secondes où je vous parle et pourront être ainsi consultées par chacun. Il est maintenant prévu que nous répondions, je crois, à 4 questions. Je vais donc donner la parole à nos amis journalistes. -Bonsoir, M. le président, Mme la chancelière.

Est-ce que, ce soir, on peut parler d'un début de dégel, d'un véritable dégel en Europe ou bien est-ce qu'il n'y a pas un risque de voir ce conflit durer et, finalement, de devoir gérer un conflit gelé en Ukraine, en Europe, donc? Ca, c'est la 1re question. Et, M.

Zelensky, demain, quand vous rentrerez à Kiev, qu'est-ce qui aura vraiment changé pour vos compatriotes? M. Poutine, vous-même, est-ce que vous pensez que nous assistons à un dégel?

Et est-ce que vous pensez que l'on peut aller plus loin encore pour établir une véritable paix? Et puis, j'ai une question pour M. Poutine, que nous avons la chance d'avoir à Paris aujourd'hui.

Aujourd'hui même, il a été décidé par l'Agence mondiale antidopage que les sportifs russes ne pourraient plus participer aux Jeux olympiques de Tokyo et de Pékin. C'est une décision évidemment très importante. Est-ce que vous allez faire appel de cette décision?

Est-ce que vous pensez comme votre Premier ministre, M. Medvedev, qu'il y a de sérieux problèmes de dopage en Russie? Merci pour votre réaction.

Mme Merkel aussi, est-ce que vous pensez que l'on est face à un dégel? Et, enfin, M. Macron, c'est vrai que ce sommet en soi-même est une victoire diplomatique et qui consacre le rôle de la France en Europe, mais vous savez qu'à l'étranger, on se demande s'il n'y a pas en France une petite révolution qui couve.

Je voulais vous demander si vous pouviez rassurer nos hôtes étrangers et les Français. Est-ce que ce conflit franco-français va être bientôt réglé? Merci. -E.

Macron: Je salue votre habileté. Cher monsieur Gosset, j'ai cru comprendre que le dégel était une question dénominateur commun ou facteur commun à tout le monde. Ensuite, pour MM.

Poutine et Zelensky, il y avait des questions plus spécifiques. Sur la question du dégel, comme je l'ai dit, d'abord, cette situation n'est pas proprement une situation gelée compte tenu du nombre de victimes et encore du nombre de victimes que nous constatons chaque jour, chaque semaine. Nous avions sur nos tables un rapport qui a été remis par l'OSCE en date d'hier et qui montre qu'il y a encore des victimes dans les zones de contact et de conflits.

Non, je crois que ce qui a été acté aujourd'hui, c'est une étape importante à plusieurs égards, que je rappelais. La 1re chose, c'est la 1re fois depuis 3 ans qu'un sommet dans ce format-là se tient, et donc, je ne parlerai pas de dégel, mais nous réactivons un format diplomatique qui a montré son utilité et qui est le seul chargé, justement, de la bonne mise en oeuvre des accords de Minsk. 2e élément, c'est la 1re fois depuis le mois d'avril que les présidents Zelensky et Poutine se rencontrent.

Et ils ont eu l'occasion d'avoir une heure d'échange bilatéral et nous avons eu des échanges très nourris et très libres. Et, la 3e chose, c'est que nous actons à court terme et moyen terme des avancées tangibles. Celles de poursuivre sur les échanges de prisonniers d'ici la fin de l'année avec des listes qui ont d'ores et déjà été échangées et qui, je l'espère, permettront dans les prochaines semaines des résultats très concrets.

Celles sur le cessez-le-feu avec, là aussi, des engagements très clairs sur 3 zones de désengagement concrètes actées par la partie ukrainienne. Celles aussi d'un réengagement de l'OSCE, sur lequel nous mettons tous les 4, si je puis dire, la volonté d'avoir non seulement les membres qui sont aujourd'hui présents sur le terrain, mais la bonne mise en oeuvre de ce qui a été acté en 2014, c'est-à-dire une présence, comme le rappelait Mme la chancelière, 24h/24, 7j/7, ce qui était une demande très forte du président Zelensky. Et puis, on sait qu'il y a des désaccords.

Il y a des questions de calendrier et de phasages. Il y a eu une très longue discussion là-dessus. La discussion d'aujourd'hui a permis de dire : on se donne 4 mois pour articuler les conditions sécuritaires et politiques pour ces élections locales.

Sujet qui, au fond, depuis l'élaboration de la formule Steinmeier, n'avait jamais été acté. On a aujourd'hui vu les désaccords sur ce point. On n'a pas trouvé la solution miracle, mais cela nous a permis d'avancer.

Donc voilà, il y a des avancées très concrètes pour les gens. Il y a la reprise de discussions sous ce format-là et sur le plan bilatéral. Et il y a des perspectives d'ici à 4 mois d'avancer.

Donc pour toutes ces raisons, je pense que c'est un sommet qui est extrêmement positif et qui est une étape en avant très importante. Enfin, pour la question plus franco-française, j'ai pleinement rassuré Vladimir Poutine en lui disant que les manifestations à Paris ne concernaient absolument pas la réforme des retraites menée en Russie. Et chacun autour de la table sait ce qu'est une réforme indispensable à son pays et ce qu'elle implique d'être menée.

Ca relève de l'action du gouvernement et des annonces qui seront faites demain. Je n'ai pas senti une grande inquiétude, je vous rassure. (Propos en allemand traduits en français) -A.

Merkel: Moi, je voudrais peut-être ajouter que le paquet de mesures de Minsk date du 19 septembre 2014. Bien sûr, des élections ont lieu en Ukraine. La question qui s'impose, c'est : est-ce qu'un tel mémorandum, un tel paquet de mesures reste figé ou est-ce qu'on peut le réanimer ?

Et avec quelles mesures prises par le président Zelensky après son élection les conditions ont été créées pour créer davantage d'élasticité et de souplesse pour réanimer vraiment ce paquet de mesures ? C'était donc aujourd'hui l'étape franchie. Maintenant, il faudra continuer à travailler inlassablement là-dessus, mais nous avons repris de l'élan, donc nous avons de nouveaux mouvements. (Propos en ukrainien traduits en français) -V.

Zelensky: Je vous remercie. Tout d'abord, je voudrais dire qu'il me semble que monsieur le président Macron a déjà répondu à la question que vous m'avez posée, mais je répondrai avec plaisir que ce qui compte surtout pour moi, c'est la vie humaine. Je l'ai toujours dit, pas parce que je veux me répéter, mais parce que c'est la vérité.

Donc, l'essentiel, pour moi, c'est la raison de ma visite, c'est l'échange de tous les prisonniers qui a été transcrit dans les accords de Minsk. Nous avons établi aujourd'hui les termes, les dates. J'espère beaucoup que nous aurons cet échange, car nous avons parlé au départ du 24 décembre.

Nous étions presque d'accord. Ensuite, nous avons décidé de ne pas prendre le risque et d'établir comme échéance la fin de cette année, car nous souhaitons ardemment que nos Ukrainiens puissent rentrer et passer les fêtes de fin d'année avec leurs familles, leurs enfants, etc. Avec leurs proches, en tout cas.

Je suis persuadé que nous ferons tout notre possible, tous, pour y arriver. La différence, c'est que cette discussion a toujours eu lieu à Minsk dans le cadre du groupe de contact tripartite. Ca n'a pas toujours été réalisé.

Il me semble qu'aujourd'hui, lorsque la question est remontée de grade, de niveau, il me semble que cette question pourra être réglée rapidement par les 2 côtés et que nous pourrons procéder à un échange avant la fin de l'année. 2e question: le cessez-le-feu. J'ai déjà dit aujourd'hui qu'il me semble que, pour l'instant, je ne sais pas comment nous pourrons contrôler cette situation.

Le cessez-le-feu a été proclamé à 20 reprises durant les 5 ou 6 dernières années. Et les 20 fois, ce cessez-le-feu a été violé. Par conséquent, aujourd'hui, nous avons parlé du fait que nous nous y appliquerons avec tout notre sérieux.

L'Allemagne, la France vont nous soutenir, et la Fédération de Russie ayant une grande influence sur les séparatistes et sur le territoire temporairement occupé, nous, l'Ukraine, de notre côté, nous ferons tout notre possible. Nous apporterons le contrôle. Je suis persuadé que, si toutes les parties le souhaitent, nous aurons le bon résultat et qu'avant la fin de l'année, ce cessez-le-feu aura lieu et sera effectif.

D'autres questions ont été soulevées. Malheureusement, mes collègues m'ont dit que c'était déjà un très bon résultat pour une 1re rencontre. Pour moi, à vrai dire, ce n'est pas assez.

J'aurais aimé régler plus de questions. Je ne cherche pas tellement de victoires, mais je cherche à régler les problèmes. Je voudrais dire que nous avons discuté de toutes les questions compliquées et elles ont toutes fait partie de l'ordre du jour.

Puisque nous en avons parlé, ça veut dire qu'il n'y a pas de conflit gelé. C'est le début du déblocage, le début du dialogue. Et c'est ça, l'essentiel.

La 3e question, je pense que nous nous retrouverons d'ici 4 mois et nous pourrons, en fonction des résultats et de ce qui a été réglé et acté aujourd'hui, nous pourrons procéder à d'autres questions. Et, la 5e chose, qu'est-ce que j'attends? J'attends aussi de revenir à Kiev, la ville me manque. (Propos en russe traduits en français) -V.

Poutine: Alors, en ce qui concerne le dégel, sans doute parce que d'abord, écoutez, il y a déjà eu l'échange par des personnes détenues. Ca a déjà été fait. Ensuite, on est arrivés jusqu'à un désengagement dans les 3 points clés.

C'est ce qui a été fait. Ensuite, on vient de se retrouver dans le format de Normandie et on s'est penchés sur un large éventail de questions, dont, pour la majorité des questions, on est arrivés à du progrès. Toutes ces choses confondues, ça nous laisse à penser que le processus est en train de se développer dans la bonne direction.

Pour ce qui concerne la position de la Russie, je l'ai déjà dit dans mon allocution de bienvenue, que la Russie va faire tout ce qui en dépend pour que toutes les questions soient résolues et tout le conflit en tant que tel soit finalement terminé. Mais je voudrais alors là-dessus souligner une fois de plus qu'il est surtout important pour que les parties en conflit se parlent, pour qu'il y ait le dialogue direct. Aucun conflit dans le monde n'aurait jamais été réglé sans le dialogue direct entre les parties prenantes de ce conflit.

Par rapport au dopage et à la décision de l'Agence mondiale antidopage, est-ce que la Russie va faire appel de cette décision? D'abord, il faut bien analyser cette décision. Ce qui est évident comme ça, ce que je vois tout de suite, c'est que, d'abord, il n'y a pas de questions par rapport au Comité national olympique russe.

Et, si jamais il n'y a pas de questions à lui reposer, c'est que le pays a tout à fait le droit de se présenter sous son drapeau national d'après la charte olympique. Ne serait-ce que dans cette partie, la décision de l'Agence mondiale antidopage contredit la charte olympique et là, nous avons tout à fait des raisons pour faire appel de cette décision. Mais sinon, on va revoir ce que ça donne.

Il faut que les spécialistes, les experts s'y penchent pour que l'on puisse avoir la position bien fondée pendant les négociations avec nos partenaires. Mais ce qui est surtout important, d'après mon avis, et en fait, tout le monde est d'accord là-dessus, c'est que toute punition, d'après le droit romain encore, doit être individuelle et il faut partir des choses qui sont commises par telle ou telle personne. En revanche, les punitions ne peuvent pas porter de caractère collectif et être répandues envers des personnes qui n'ont rien à voir avec les infractions commises.

Et tout le monde le comprend. Les spécialistes en provenance de l'Agence mondiale antidopage le comprennent également, j'en suis sûr. S'il y a des personnes qui prennent des décisions volontaires sur ces punitions collectives, alors il y a toutes les bonnes bases pour penser qu'à la base de ces décisions, ce n'est pas les précautions sur la pureté du sport national et international, mais en revanche, de la volonté politique, qui n'a rien à voir avec le sport. (Question en allemand traduite en français) -Michael Fischer, Deutsche Presse-Agentur.

Mme la chancelière, avant le sommet, aujourd'hui, vous avez eu un entretien bilatéral avec le président Poutine. Je voudrais savoir si, lors de cet entretien, vous avez également parlé des meurtres dans le Tiersgarten qu'il y a eus à Berlin, parce que cela a lourdement pesé sur la relation germano-russe. Et est-ce que dans votre entretien bilatéral, vous avez eu l'impression qu'il y a une certaine volonté de coopérer du côté russe ?

En ce qui vous concerne, le fait de faire toute la lumière sur ce meurtre. Et puis, à l'égard du président Poutine, vous avez annoncé l'expulsion de 2 diplomates allemands et vous avez annoncé des mesures de représailles. Jusqu'à quand faudra-t-il s'y attendre et à quel point jugez-vous la crise grave dans les relations germano-russes ?

Et M. le président Macron, pour vous, une question. L'année dernière, il y a eu un cas semblable en Grande-Bretagne.

A l'époque, parmi les alliés occidentaux, il y a eu une forte solidarité, 29 pays au total ont expulsé des diplomates russes. Est-ce que vous pouvez vous imaginer procéder de la même façon si le soupçon s'avère vrai, qu'il y a une coresponsabilité russe pour ces meurtres ? (Propos en allemand traduits en français) -A.

Merkel: Oui, effectivement, il y a eu un entretien bilatéral, et dans le contexte de cet entretien bilatéral, j'ai souligné que nous, du côté allemand, nous nous attendons à ce que le côté russe coopère et nous fournisse les informations dont le côté russe dispose. Voilà ce à quoi on peut s'attendre. Nous avons un soupçon initial du procureur général fédéral, pas moins et pas plus.

Voilà, c'est ce que j'ai également dit au président russe. Et je pense que le côté russe va nous mettre à disposition les informations. Moi, je le trouverais bien. (Propos en russe traduits en français) -V.

Poutine: Vous avez mentionné le meurtre d'un Géorgien, ce n'est pas vraiment le cas. Je sais qu'à Berlin, il y avait un homme qui a péri. Ce n'est pas tout simplement un Géorgien, mais c'est un homme qui a participé de manière active à des hostilités du côté des séparatistes au Caucase.

Il n'est pas géorgien ethnique. C'est celui qui était recherché par nos services spéciaux. C'est un combattant.

Mais c'est quelqu'un qui a beaucoup de sang sur lui. Ne serait-ce que dans son seul attentat dont il a été l'organisateur, il a tué 99%. Il a été l'un des organisateurs des explosions dans le métro de Moscou.

Je ne sais pas ce qui s'est passé avec lui. Ce sont des bandits. N'importe quel règlement de comptes est susceptible de se passer entre...

Mais ne serait-ce qu'à la base des idées faites au préalable, ce n'est pas correct d'expulser les diplomates qui n'ont rien à voir avec ça. Vous avez demandé notre avis sur des mesures de rétention. En fait, il y a les lois non écrites qui s'opposent là-dessus.

Vous avez expulsé nos diplomates, nous allons expulser les vôtres. Voilà, et puis c'est tout. Est-ce que cela relève d'une crise dans les relations ?

Il n'y a rien de très bon là-dessus, mais je ne pense pas non plus que ce soit une crise. En revanche, il faut sans doute trouver les coupables. Avec la chancelière, on va le faire, je suis d'accord.

On va faire tout notre possible pour aider nos collègues allemands. D'ailleurs, ce serait très bien de coopérer, pas seulement dans des circonstances aussi tragiques, mais aussi dans d'autres circonstances. Par exemple, là-dessus, la Russie a demandé à de multiples reprises d'extrader ce bandit, ce meurtre, mais malheureusement, on n'a pas trouvé preneur. -E.

Macron: Nous sommes dans une phase d'investigation. le jour où les faits seront établis, ils seront partagés. Sur la base de ces faits, si une solidarité était appelée, elle sera effective et la France sera au rendez-vous comme elle l'est à chaque fois.

On va prendre la 3e question. (Propos traduits en français) -Cela s'adresse au président Zelensky. Est-ce que cette rencontre, dans le cadre du format de Normandie, aura lieu d'ici 4 mois à toutes conditions, ou est-ce qu'il y a des préconditions pour que nous puissions comprendre comment vous avancez?

Et est-ce que nous avons bien compris que bien qu'il y ait des progrès dans la question des échanges, par exemple de nouveau points de passage, mais il n'y a pas de changement dans les accords de principe, à savoir qu'il n'y a pas de question pour l'instant des élections qui auraient lieu dans le Donbass à l'automne 2020 et que l'Ukraine contrôlerait sa frontière d'ici là, sa frontière dans le Donbass ? Pourquoi cela se passe ainsi? Et, 2e question, est-ce qu'il y aura un transit de gaz à partir du 1er janvier ?

La question s'adresse au président de la Fédération russe. Pourquoi êtes-vous si contre, si opposé à ce que l'Ukraine contrôle sa frontière dans le Donbass pendant les élections? S'il s'agit d'une pierre d'achoppement aussi importante et que cette question pourrait faire bouger du point mort la question de la paix dans le Donbass, pourquoi est-il si compliqué de changer ce point ?

Et dans cette situation, dans le changement de ce conflit, continuerez-vous à expliquer et comment expliquerez-vous la protection de la population russophone ? Car aujourd'hui, l'Ukraine a un président russophone qui bénéficie de soutiens, y compris dans le sud-est de l'Ukraine. -V.

Zelensky: Permettez-moi de répondre en tant que président russophone de l'Ukraine. En Ukraine, nous sommes tous ukrainiens. Les gens chez nous, avec une éducation, peuvent parler les 2 langues.

J'ai dit déjà aujourd'hui au président de la Fédération de Russie que ce n'est pas interdit chez nous. Et je le souligne encore une fois, je peux continuer à vous répondre en russe et non en ukrainien. Mais je peux aussi vous répondre en anglais.

Les gens parlent bien anglais en Ukraine aussi. Je voudrais vous dire qu'en ce qui concerne les conditions futures, il n'y a pas de préconditions pour les rencontres à venir. Donc notre intention d'aujourd'hui, l'atmosphère de la rencontre d'aujourd'hui, ce qui est très important car la rencontre était longue et complexe, mais l'atmosphère est plutôt positive.

Et je le dis très sincèrement. Je pense que d'ici 4 mois, nous aurons la possibilité de poursuivre la discussion et d'avoir les résultats de ce qui a été fait. Mais nous ne nous attendons pas à l'exécution des résultats en fonction desquels aura lieu la rencontre.

Il n'y a pas de devoirs à domicile. C'est juste une décision qui est déjà prise. Nous avons, avec le président de la Fédération de Russie, pour le dire franchement, des divergences, des points de vue totalement opposés sur le transfert du contrôle de la frontière, sur la date de ce transfert.

Je peux le dire tout à fait ouvertement. Le président de la Fédération, je pense qu'il répondra à cette vaste question à son tour. Donc il pense que Minsk et ce qui a été signé par le président Porochenko devrait avoir lieu après les élections.

Je soulève cette question pour dire que le transfert de la frontière doit avoir lieu avant les élections locales. Il me semble que ma position était très argumentée, mais pour l'instant, nous ne sommes pas d'accord. Nos regards divergent.

Et je pense que ce n'est pas pour rien que nous parlons d'une rencontre d'ici quelques mois. Ce n'est pas pour rien que nous parlons d'une rencontre des 4 leaders. Je pense que dans ces questions, nous trouverons une solution, nous devons trouver une solution sans faute.

Je dirais plutôt : nous sommes obligés de trouver une solution, sinon, nous ne pourrons pas avancer. En ce qui concerne la question du gaz...

Nous avons eu une rencontre bilatérale dans le cadre du format de Normandie, de cette rencontre quadripartite. Nous n'avons pas discuté des questions de transit de gaz, mais dans notre discussion bilatérale avec le président de la Fédération de Russie, nous avons soulevé cette question. Mais c'est la 1re fois, je n'ai pas beaucoup d'expérience, c'était une discussion bilatérale, mais nous avions 7 personnes de chaque côté.

Nous avons tout de même discuté de cette question. Nous avons commencé, il me semble, les discussions, et la question a été débloquée et maintenant, au niveau de nos conseillers, il y aura des discussions sur la possibilité, le format, le volume, le prix, les autres détails de transit du gaz vers l'Europe. Car il s'agit d'une question importante pour tout le monde, aussi bien pour l'Ukraine et pour la sécurité énergétique de l'Europe.

Par conséquent, je crois que dans ce domaine, nous avons fait des pas importants. J'espère avoir répondu à votre question. En ce qui concerne les élections locales, effectivement, nous avons soulevé cette question.

La question des élections locales sera discutée au niveau du groupe de contact tripartite. Ce sera discuté. Les versions, les différentes possibilités de ces élections.

Et je pense que d'ici 4 mois, lors de notre rencontre, nous aurons déjà des possibilités, des propositions. Cette question est très complexe. Vous avez posé les 2 questions les plus difficiles, les plus complexes de la discussion d'aujourd'hui.

Et ce sont justement les questions que vous avez posées. Ce sont les élections et la frontière. -V.

Poutine: Souvenez-vous d'un vers très connu en Russie : "Nous avons du gaz chez nous, dans notre appartement. Et vous ? Et nous, nous l'avons.

Et vous ? Nous l'avons, nous allons l'avoir aussi." Alors vous allez avoir aussi votre gaz, et nous, peut être beaucoup plus bon marché, si nous tombons d'accord sur le travail franc et ouvert, mais peut-être 25% plus bon marché par rapport au prix actuel du consommateur final, ou industriel, parce que le prix du gaz pour les simples citoyens qui ne sont pas des industries, c'est subventionné par l'Etat.

On ne peut pas faire des rabais sur ce qui est subventionné. En revanche, on va s'y repencher dans l'ensemble. Par rapport à la frontière, c'est vrai que les positions sont tout à fait divergentes.

En revanche, notre position est bien compréhensible. Nous sommes pour la mise en place des accords de Minsk. Alors je vous prie de bien vouloir prendre des accords de Minsk et de lire ce qui est écrit là-dessus.

L'Ukraine va commencer à retrouver le contrôle de sa frontière sur ses territoires le lendemain des élections. Mais c'est ce qui est écrit dans les accords de Minsk. Et l'accord, le contrôle total va être organisé, finalisé après la mise en place totale de toutes les procédures politiques.

Mais c'est ce qui est écrit déjà. Pourquoi revoir et remettre en cause les accords de Minsk ? Pourquoi refaire tout ça, repartir de zéro, si tous les points de ces accords de Minsk sont en lien étroit les uns avec les autres ?

Si on a commencé ça, alors on va perdre le tout et on va créer une situation où tout le monde sera perdant. Je crois que notre position est bien fondée. Par rapport aux russophones, à la population russophone, nous voulons sans doute que la population russophone du Donbass, mais aussi dans l'ensemble de l'Ukraine puisse jouir des droits démocratiques égaux avec les autres types de populations.

Je voudrais attirer votre attention sur le fait qu'il y a 38% de la population ukrainienne qui se considère comme des russophones. A partir de l'année prochaine, toutes les "écoles russes", comme on les appelait, vont devoir enseigner en langue ukrainienne. D'accord ?

D'ailleurs, si je suis bien informé, les autres écoles dans lesquelles on enseigne dans d'autres langues, en hongrois par exemple, en polonais, ils vont devoir le faire à partir de 2023. Comme s'il y avait plus de Hongrois que de Russes en Ukraine. Alors j'espère qu'on va avoir un jour les réponses à toutes ces questions.

J'espère que, tout comme les autres problèmes qui restent toujours pour le moment non résolus, vont se retrouver au centre de notre intérêt. On va s'y pencher dans 4 mois. -Bonjour.

Je voudrais adresser ma question à M. Zelensky. Vous venez de parler de la paix et de la stabilité, et dans les propositions électorales que vous aviez faites, il y avait aussi de la rhétorique sur la paix sur le Donbass, et sur l'ensemble de l'Ukraine.

Là, après la rencontre dans le format de Normandie, est-ce que vous pouvez en déduire que les pas vers cette paix tant désirée sont déjà faits ? Et je voudrais également préciser, sur les projets de règlement pacifique, est-ce que vous êtes prêts, tout en mettant en place un plan de règlement pacifique quel qu'il soit, de rentrer en contact avec les républiques autoproclamées ? Une autre question va vers M.

Poutine. Vous avez mentionné le fait que les accords de Minsk n'ont pas d'alternative et qu'ils doivent être pérennisés, et ils n'ont pas d'autre lecture. Mais là, Mme Merkel vient de nous dire que les accords de Minsk, c'est quelque chose de souple.

Alors, est-ce que vous avez réitéré le facteur permanent de ces accords à caractère intangible ? -V. Poutine: Vous comprenez sans doute que tout accord est dans une certaine mesure souple parce que certaines choses qui sont écrites sur du papier sont tout à fait susceptibles d'être comprises de différentes manières par les parties en conflit, par les parties prenantes.

Et là, certainement, il y avait des discussions autour des choses qui figurent dans les accords de Minsk qui sont directement écrites là. En revanche, il y a aussi d'autres questions qui sont nées en tant que compromis, déjà après la signature des accords de Minsk en 2015. Et c'est tout à fait normal, tout à fait évident que différents pays ont des visions différentes de ces questions.

Je suis d'accord, là, avec Mme Angela Merkel. Elle a absolument raison. En revanche, ce vers quoi on aspire tous, c'est de retrouver le standard unifié, juridique, je dirais, par rapport à ces accords de Minsk.

Je suis, en revanche, tout à fait d'accord avec le fait qu'il n'y a pas d'autre alternative à cette solution que les accords de Minsk et que de les mettre en place à 100%. -V. Zelensky: Je vous remercie de votre question.

Si vous êtes d'accord, je commencerai par la 2e dont je prépare...

Donc en ce qui concerne cette question de contact avec les autorités, le dialogue direct, je suis bien évidemment prêt et je parle toujours avec les gens de là-bas. Je viens moi-même du sud-est. Plus de 3 millions de personnes ont quitté ces territoires occupés pour se réinstaller en Ukraine.

C'est un aspect très important pour moi. Nous avons manqué de temps, tout simplement. Nous avons parlé de manière assez superficielle.

Nous n'avons pas pu en discuter en profondeur, soyons honnêtes. La rencontre à Minsk, donc il y a eu les représentants de ce que nous appelons les séparatistes. Les représentants de ces gens qui sont donc les représentants, soi-disant de ce territoire occupé.

J'ai beaucoup d'amis qui viennent de ces territoires, des gens éduqués qui ont quitté, qui ont fui les bombes, qui ont fui les bombardements, qui ont perdu leur maison, leurs proches, qui vivent aujourd'hui sur le territoire ukrainien, de l'Ukraine indépendante. Je suis en dialogue avec eux. Est-ce que je suis prêt à discuter avec eux ?

Je dialogue tous les jours avec eux. Je vous dirais plus: là où je travaillais avant, la présidence, la société Quartier-95, il y a eu beaucoup de gens qui viennent de ces territoires occupés du Donbass. Stanytsia Luhanska, là où nous avons fait éloigner les troupes...

J'ai discuté avec les gens qui travaillent, par exemple, en Ukraine mais ont des biens immobiliers de l'autre côté de la frontière. Il y a une situation inverse. Il y a énormément de cas complexes.

Donc si vous souhaitez venir, je vous montrerai les choses, mais pas comme M. Soloviev, qui raconte des choses depuis Moscou. Je vous invite vraiment à venir chez nous, à voir ce qui se passe, à regarder par vos propres yeux, à marcher de vos propres pieds, à toucher par vos propres mains pour que vous puissiez vous rendre compte de la réalité de situation.

Tout cela me paraît important de le sentir, de le comprendre. Et je voudrais beaucoup qu'à Minsk, et je pense que c'est tout à fait justifié, qu'à Minsk, où il y aurait soi-disant des représentants du Donbass, que ces représentants, qu'il y ait aussi en tant que représentants du Donbass ceux qui ont quitté le Donbass, ceux qui se sont déplacés. Ils sont aussi les ressortissants de ce Donbass.

En ce qui concerne les pas vers la paix, d'abord, nous nous sommes rencontrés. Je pense que c'est déjà le 1er pas. Si nous ne le voulions pas, je pense qu'aucun de nous ne serait venu.

Nous avons discuté des échanges de prisonniers, nous avons parlé, aussi bien Mme Merkel que M. Macron ou que le président russe, nous avons parlé de l'échange. Nous avons échangé 35 personnes contre 35 personnes, nous avons obtenu les bateaux.

Nous n'avons pas obtenu les bateaux en totalité, mais nous espérons les obtenir. Nous espérons tous la paix et nous sommes prêts à tout faire pour cela. -E.

Macron: Pardon. Jusqu'à présent, ce n'est pas vous qui faites la loi ici, c'est moi, donc on va laisser le président terminer. Vous avez terminé votre réponse ? -V.

Zelensky: Tout va bien. Je pense qu'il y a 3 points de suspension. Bien évidemment, venez nous voir. -E.

Macron: Donc... -V.

Zelensky: Vous avez des problèmes pour traverser la frontière, pour franchir la frontière? -E. Macron: Nous laisserons les points de suspension du président ukrainien.

Je vous remercie. S'il vous plaît. Ce n'est pas vous qui faites la loi ici jusqu'à preuve du contraire.

On a dit qu'on prenait 4 questions. Nous prenons 4 questions. Les 4 questions ont été prises.

Je vous remercie de votre patience et je remercie chacun du travail qui a été fait. Et je remercie les présidents et Mme la chancelière pour ces heures de discussion, de travail et l'accord trouvé aujourd'hui à Paris, et les 4 mois de travail qui nous attendent sur beaucoup de choses. Merci à vous.