Dans un réel dystopique, que peut encore la science-fiction ?

France Culture France Culture, question du soir, Antoine Dulster

A quel moment précisément notre réalité s'est-elle déréglée ? De la crise climatique aux dérives de l'intelligence artificielle, en passant par le retour de la guerre en Europe, les données fondamentales de nos modes de vie sont en crise, en voie de transformation accélérée depuis quelques années. A tel point qu'il est devenu courant de se référer au grand récit dystopique pour qualifier tel ou tel moment, qui nous semblerait autrement indescriptible. On évoque une société de surveillance à la 1984, un bonheur artificiel ou obligatoire à la façon du meilleur des mondes d'Aldous Huxley.

Mais bien souvent, désormais, le réel dépasse ces fictions du siècle dernier, ce qui nous amène à nous interroger sur notre capacité à imaginer d'autres récits pour alerter sur de futures catastrophes, autant que pour inventer des futurs plus enviables. Face à un réel dystopique que peut encore la science-fiction, nous en parlons avec trois invités. Ariel Quiroux, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes essayiste, auteure de Philofiction, des imaginaires alternatifs pour la planète aux éditions AMF, et de Pourquoi lire de la science-fiction et de la fantaisie chez ActuSF. Catherine Dufour, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes avec nous à distance, vous êtes informaticienne et écrivaine de science-fiction. Vous avez notamment publié Les Chants de la Lune chez Robert Laffont. Lauren Safou, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes autrice de romans jeunesse et adulte, notamment de la trilogie Nos Jours Brûlés chez Albin Michel. Merci à tous les trois d'être au micro de Questions du Soir.

Nous allons construire ce mur pour nous séparer du Mexique. Nous en avons besoin. Et nous réfléchissons à quelque chose d'unique. Là-bas, il y a beaucoup de soleil, beaucoup de chaleur. Eh bien, nous envisageons de construire un mur solaire. Il produirait ainsi de l'énergie et s'autofinancerait.

Plutôt ingénieux, non ?

C'est mon idée.

J'adore jouer aux échecs. C'est une des choses que Neuralink m'a permis de faire alors que c'était impossible pour moi ces dernières années. Mais maintenant, j'utilise mon cerveau.

Le but est de donner aux personnes des super pouvoirs. Pas juste de leur redonner leur capacité initiale. C'est très excitant et ça devrait donner de l'espoir à beaucoup de personnes. Nous allons libérer notre nation. Nous l'amènerons vers de nouveaux sommets de victoire et de succès. Et nous poursuivrons notre destinée manifeste jusqu'aux étoiles en envoyant des astronautes américains planter le drapeau américain sur la planète Mars.

La séquence sonore que vous venez d'entendre n'est pas la bande-annonce d'un film d'anticipation. Elle n'est pas issue de l'imagination débordante d'une autrice ou d'un auteur de science-fiction. Ces quelques impressions sonores concoctées par notre réalisatrice Margot Page étaient bien issues de notre actualité, de notre présent. Ariel Kirou, c'est au penseur d'imaginaires alternatifs que je m'adresse. « Le réel dépasse-t-il aujourd'hui la fiction, y compris la plus dystopique ? » Alors je ne sais pas si le terme « dépasser » est juste.

Il est clair qu'on a ce sentiment de vivre parfois dans un monde de science-fiction et dans un monde de science-fiction plutôt dystopique, c'est-à-dire plutôt noir, négatif, plombant. Donc le futur fait peur par ce biais-là. Donc la question c'est de se dire, au fond, est-ce vraiment un futur dystopique ? Moi je pense qu'il y a des bribes d'espérance que l'on peut traquer. Je vais vous donner deux exemples qui peuvent être assez amusants et qui nous permettent de prendre de la distance par rapport à l'extrait qu'on vient d'entendre. Je vais en donner deux. Le premier, c'est celui de Donald Trump. Donald Trump, c'est une sorte de clown de télévision spectaculaire.

Il ressemble en plus négatif à l'info-clown de l'auteur de la science-fiction Philippe Kadic. Mais il ressemble aussi au protecteur d'une série qui s'appelle The Boys. Si on a ces images en tête, déjà on les met à distance. On voit le psychopathe, on voit le fou furieux, on le met à distance et on réfléchit mieux. Deuxième exemple, on a entendu Elon Musk nous parler de Neuralink. Neuralink, c'est une société qui est née en 2017. Et le terme Neuralink, à l'époque, il parlait d'un neural lace. Le neural lace qui permet un dialogue direct entre l'intelligence artificielle et le cerveau d'être humain. En tout cas, c'était le projet de Neuralink.

Le terme Neural lace est tiré d'un roman de science-fiction, d'une série d'ailleurs de romans, qui s'appelle La Culture, de Yalem Banks. Et il y a un dialogue notamment dans la culture. La culture, c'est une sorte de monde utopique, intergalactique, d'un lointain futur ou d'un monde parallèle. Et dans cet univers-là, il y a un dialogue entre un vaisseau spatial qui est une IA, qui est donc un citoyen comme les autres, les IA sont des citoyennes comme les autres, et un humain. Et on apprend que le neural lace, ça a été assez formidable, en fait, en termes de connexion entre l'humain et les machines, mais ça a aussi été un instrument de torture terrible.

C'est-à-dire qu'en revenant à la source d'une sorte de poison marketing qui est devenu le neural lace et neural link, qui a assassiné, ce qui est une horreur en fait, en termes d'expérimentation, dans les labos, des sages ont été tués. Et maintenant, il ne dit même plus que c'est pour augmenter l'humain. Il dit que c'est d'abord pour réparer, en quelque sorte, l'humain. Eh bien, en allant à la source, on se rend compte finalement que potentiellement, la science-fiction est une antidote au poison contemporain, et notamment au poison de l'IA ou au poison politique comme ceux de Trump. D'hier ou d'aujourd'hui, les écrits de jeunes, d'auteurs d'hier, nous aident à penser, à réfléchir.

Eh bien, justement, cette idée de récits comme antidote, on va en parler tout au long de cette émission. Catherine Dufour, comment réagissez-vous de votre côté à cette séquence sonore que nous venons d'entendre ? Pouvons-nous dire que les alertes des grandes dystopies du siècle dernier n'ont peut-être pas été entendues ? Il y en a eu un certain nombre, du roman au cinéma. J'aurais pu évoquer aussi « Bienvenue à Gattaca » ou « La servante écarlate » dans cette introduction.

Elles ont été entendues, mais peut-être pas suffisamment. La science-fiction, un de ses rôles, parce qu'elle en a plusieurs, c'est à la limite d'aller voir dans nos laboratoires ce qu'on est en train de fabriquer et d'imaginer quand ces progrès scientifiques seront appliqués au champ social. Un petit peu comme une lanterne magique qui projette des images sur le champ social. Donc, par exemple, quand Huxley a écrit « Le meilleur des mondes » en 1931, il a imaginé les biotechnologies, à une époque où il n'y avait pas encore des antibiotiques.

Donc, du coup, comme on a été nombreux à les lire, nous, lecteurs, lectrices, mais aussi citoyens, citoyennes, on a pu, à l'avance, se préparer à l'arrivée des biotechnologies dans nos assiettes et donc se doter de lois contre la nombreftabilité du vivant, l'interdiction de faire des expériences sur les embryons, etc. Donc, la science-fiction a comme ça une fonction d'alerte et de réflexion collective. Or, maintenant, notre science, elle avance de plus en plus vite et je dirais qu'elle avance maintenant plus vite que notre imagination.

On n'a pas le temps de fictionnaliser, de se partager des textes ou des films ou toute autre production de l'esprit, de s'interroger et de prévoir à l'avance les dérives possibles des sciences et des techniques, sachant que les sciences et les techniques ont toujours des côtés positifs et des côtés négatifs et que la science-fiction, elle n'est pas là pour s'intéresser à l'invention de la voiture, elle est là pour prévenir sur les embouteillages. Donc là, il y a un vrai souci, effectivement, de notre capacité à anticiper.

Et Lauren Safou, dans notre réalité, en écho à cette séquence sonore d'introduction, quels éléments précis retiennent votre attention ? On aurait pu aussi inclure le réchauffement, la montée des nationalismes. Complètement. Je pense aussi qu'il y a... Donc, on parlait de ce que la science-fiction aurait pu ou a pu dire pour prévenir, mais aussi, vous citiez par exemple la servente écarlate. Je pense que c'est intéressant aujourd'hui. de voir comment beaucoup de fictions aussi se sont inspirées du réel. Notamment, ce qui aujourd'hui est relevé pour la servente écarlate.

C'est la manière dont le sort, par exemple, des femmes noires esclavisées durant l'esclavage a inspiré le traitement des femmes qu'on retrouve dans la servente écarlate. Hunger Games s'était inspiré aussi de la guerre en Irak. Donc, ce lien aussi, où je pense qu'on est en train de refaire la boucle de, oui, la science-fiction permet d'anticiper, mais elle parle aussi de nous, dans notre présent, dans notre passé, et comment on fait ce lien-là. Donc, même quand on... En tout cas, moi, quand j'écoute ces extraits aussi, on voit la vision d'un futur choisi, fabriqué par Donald Trump, avec clairement un agenda politique que l'on voit excluant et discriminant et aussi négatif.

Oui, on peut le rappeler, évidemment. Puis, on a déjà un dit un peu en creux, Ariel qui roule, le récit dystopique se nourrit toujours du réel, ce qui amène à parler du rôle de vigie des écrivains, des créateurs d'univers dystopiques. Souvent, alors, ce sont eux-mêmes de grands lecteurs de fiction, de sciences humaines. Par exemple, Gilles Deleuze avait aussi inspiré des auteurs aussi divers, et aussi politiquement divers, d'ailleurs, que Maurice Dantec ou Damasio. Donc, ces écrivains avaient et ont des antennes. Est-ce que c'est toujours bien le cas ? Est-ce qu'il faut être un veilleur pour ausculter les crises du réel ? Je ne sais pas si l'on peut attribuer un rôle à la science-fiction.

Je pense que les auteurs et les autrices de science-fiction, elles écrivent en fonction de ce qu'elles ressentent. Et elles le font. Elles traduisent des connaissances. Elles traduisent des sentiments. Elles les mettent en forme de façon à susciter des émotions, des images qui, effectivement, peuvent être comprises par des gens comme moi, comme complémentaires de données scientifiques, ou pas. Mais ce n'est pas aux auteurs et aux autrices de se dire, j'ai un rôle à donner.

Il est très important, si l'on veut, que ces fictions aient une portée philosophique, de considérer que, pour ouvrir des mondes plutôt que de les fermer, il faut laisser la part à l'interprétation du lecteur et de la lectrice. C'est très, très important. Un auteur ou une autrice, des auteurs-autrices comme Catherine Dufour ou Laura, ont des visions, elles ont des opinions, mais lorsqu'elles écrivent, elles fouillent, elles cherchent, elles ouvrent l'esprit, tout en orientant, peut-être, mais avec une sorte d'honnêteté, de verve, qui fait qu'après, des gens comme moi qui essayons de penser, on peut s'en emparer, mais c'est d'un autre registre.

En revanche, oui, bien évidemment qu'on a besoin de fiction. Bien évidemment que, d'une façon ou d'une autre, croire qu'il est possible de séparer le réel des imaginaires est une erreur. Certes, c'est d'ordre différent, l'info n'est pas du même ordre qu'une fiction, mais en revanche, ils sont inséparables. C'est-à-dire, si l'on dit, surtout arrêtons de fantasmer sur l'IA, on va avoir le pire qui va nous retomber sur le nez. Donc bien au contraire, il faut assumer les imaginaires de l'IA pour en faire plutôt des antidotes plutôt que des poisons.

Et je crois que là, il y a vraiment quelque chose d'assez primordial, s'emparer du réel, les auteurs et autrices de science-fiction le font souvent magnifiquement bien. Ça veut dire que parfois, il y a des logiques d'alerte qui fonctionnent plus ou moins bien. Des auteurs comme Paolo Bassigalupi ou Kim Stanley Robinson alertent. Mais en même temps, si l'on reparle de Kim Stanley Robinson, il a aussi une fonction d'ouverture et d'ouverture vers potentiellement quelque chose qui pourrait aller vers le moins pire. Je dis le moins pire parce que l'injonction au positif ne fonctionne pas toujours. Il faut être lucide.

Un auteur et une autrice a du talent si elle a cette lucidité et qu'elle sait la dépasser pour ouvrir ailleurs des horizons qui nous sembleraient peut-être un peu plus dorés au travers parfois de détails humains, des animaux. Dans les Champs de la Lune de Catherine, lorsque vous avez cette fermière qui imagine sur la Lune, c'est absolument invivable, avec une sorte d'amour pour une jeune fille, eh bien là, il y a quelque chose qui nous donne de l'espoir dans un contexte négatif. La vigie, elle a cette double dimension-là. Alors Catherine Dufour, est-ce que vous rejoignez justement ce propos d'Ariel Quirou sur le rôle des écrivains de science-fiction comme des vigies ?

Oui, tout à fait. Je pense que la science-fiction a énormément de fonctions. Elle a celle d'alerter et elle a celle aussi de proposer si possible des voix plus positives, mais pour en revenir à la Lune, mais à la conquête de la planète Mars. C'est à l'extrait qu'on a entendu de Donald Trump déjà. Voilà, on voit quand même qu'il y a une opposition totale entre son enthousiasme et le ton qu'il emploie, qui est quand même celui d'un escargot malade. Et ensuite, cette histoire d'aller planter son drapeau sur la planète Mars, ça, ça n'est pas de la science-fiction.

Ça, c'est de la mythopoyèse de la Silicon Valley, de Musk ou de Zuckerberg, ce qu'il vous voulez, qui en fait nous font rêver de science-fiction pour ne pas qu'on remarque que pendant ce temps-là, ils veulent nos données personnelles dans nos poches sans rien nous donner en échange. La planète Mars, d'abord, c'est trop loin pour y aller. Il faut au moins deux ans de confinement et on sait bien que les êtres humains ne pourraient pas supporter ça. Et ensuite, la planète Mars, c'est aussi agréable de s'y promener, il n'y a pas d'atmosphère, donc c'est aussi agréable de s'y promener que dans votre micro-ondes. Donc, il faudra vivre en sous-sol.

Donc, ça sera aussi passionnant que de vivre dans un parking. Et pour finir, la planète Mars, elle est rouge, c'est-à-dire qu'elle est couverte de perchlorate et le perchlorate, c'est un désherbant. Donc, ce n'est pas demain la veille qu'on y fera pousser quoi que ce soit. Donc, ça, ce n'est pas de la science-fiction. Ça, c'est de l'arnaque pure. On se dit mythopoyèse quand on veut employer un terme plus gracieux.

Merci pour effectivement ce terme technique. Alors, Lorraine Safou, il y a aujourd'hui un succès assez paradoxal de la SF, de la science-fiction et des récits d'anticipation. Ils sont devenus mainstream. Alors, Philippe Cadic fait l'objet de republications, d'un certain culte. Si la science-fiction est partout, on fait aussi le constat par ailleurs qu'elle ne joue peut-être plus ce rôle de vigie qu'elle avait dans le passé. Alors, je pense que c'est, comme on dit, c'est encore assez vaste dans le sens où, je rejoins un peu le point de vue de Katie Stewart qui a fait du coup cet essai sur le futur au pluriel réparer la science-fiction. Quels sont les futurs proposés ?

Quelle science-fiction propose-t-on aujourd'hui ? Et le fait est que dans la science-fiction, il n'y a pas encore tout le monde. Donc, je pense aussi qu'il y a un vrai sujet sur quels imaginaires futuristes propose-t-on et avec qui et de quel point de vue. Et c'est vrai que, dans mon cas, moi, je suis un petit peu orientée, comme le disait aussi Ariel, en travaillant notamment avec l'afrofuturisme, donc ce mouvement qui propose des futurs centrés sur l'Afrique ou sa diaspora. Non seulement, ce n'est pas simplement mettre des personnages africains ou noirs au centre, c'est aussi changer le paradigme.

Donc, qu'est-ce que le réel quand on sait que la distinction entre réel et spirituel ou réel et irréel, pardon, est un héritage colonial ? Comment on redéfinit le rapport au réel, le rapport à la science quand on sort des codes occidentaux, etc. Donc, je pense qu'il y a toujours eu un travail de vigie sur le rôle de la science-fiction, quel que soit le continent ou autre, sur le fait de penser le futur. Mais je pense aussi que la pluralité des points de vue fait que ce qu'on va percevoir comme une dystopie pour nous aujourd'hui en France est déjà vécu ailleurs, notamment quand on pense à Jakarta où on voit déjà des territoires disparaître.

Ce n'est pas une apocalypse, ce n'est pas une dystopie, c'est déjà en train d'arriver. Donc, la pluralité des points de vue, pour moi, permet déjà de diversifier une science-fiction auquel on n'a pas toujours accès parfois. Alors, Ariel Quiroux, il y a aussi l'angoisse qui pousse un certain nombre d'auteurs à écrire, qui pousse un certain nombre de lecteurs à lire beaucoup de science-fiction. Cette angoisse, elle peut être féconde ? L'angoisse peut être féconde si on arrive à la transformer.

Lorsque John Brunner, sur l'onde de choc, sur le Quave River, en 1975, imagine une différence dystopie de surveillance globale aux Etats-Unis, à un moment donné, il imagine, au deux tiers de son livre, une ville des communs qui s'appelle Précipice, née après un tremblement de terre, qui a été complètement constituée sur ses logiques de commun, de partage, avec des chercheurs, avec des bénévoles. de la même façon que dans Toussaint Zanzibar, il y a le Béninia, un pays africain qui, effectivement, on se demande bien comment, sans technologie, a réussi à s'inventer un mode de vivre.

Je pense que ce qu'il y a d'important lorsqu'on met en scène des dystopies et son angoisse, c'est de l'assumer pour mieux aller traquer des graines autres à semer pour d'autres types de futurs. Et c'est ce que font très bien un grand nombre d'auteurs. Même dans 1984, Winston Smith, il y a des moments de bonheur lorsqu'il sort de son monde. Alors, certes, effectivement, sa compagne va le trahir, mais même dans les pires dystopies, le sens, le sens, en quelque part, est celui d'une régénérescence, en fait. Et là, c'est vraiment quelque chose de primordial.

C'est qu'est-ce qui est, qu'est-ce qui, dans la dystopie, nous permet de faire renaître quelque chose qui nous semble, on va dire, plus passionnant, plus spirituel, plus intéressant. Et comment on peut le mettre en scène et faire comprendre au lecteur par l'émotion qui, effectivement, lui, ces petits actes de rien du tout, peuvent avoir du sens. Alors, Ariel Quiroux évoque l'émotion, j'évoquais l'angoisse tout à l'heure, Catherine Dufour. Ces idées, ces termes sont moteurs dans votre processus créatif ?

Alors, oui, probablement un peu trop et en 2006 avec un certain nombre d'amis auteurs et autrices de science-fiction, je ne vais pas en oublier, il y a Alain Damasio, Norbert Marjanian, Luvane, Déo Henri, Laurent Clodzer, Sabrina Calveau, etc. On s'est réunis, on a décidé de sortir un recueil de nouvelles utopiques parce qu'on s'est dit notre science-fiction donne juste envie de mourir. Il faut, la science-fiction a une fonction d'alerte mais je crois que maintenant on est bien tous, tous alertés, on est bien tous au maximum de l'angoisse que l'on peut supporter et qui d'ailleurs, si elle est trop excessive, risquerait de nous bloquer et de nous empêcher d'agir. Il y a un rôle anesthésiant

de cette angoisse d'ailleurs, pardonnez-moi de vous interrompre, ça peut être anesthésiant aussi bien quand on est acteur de sa vie qu'auteur de science-fiction.

Voilà, c'est le fameux fight or flight. Si vous n'arrivez pas à fuir et si vous n'arrivez pas à vous battre, à ce moment-là, vous mourrez de stress sur place. Et donc, en fait, on s'est rendu compte qu'on faisait fausse route, qu'il ne fallait pas qu'on écrive de façon descendante de l'auteur, autrice, vers la lecteur, la lectrice, mais que plutôt, on mette au point des moyens de pousser tout le monde à réfléchir à son futur pour dérouiller les neurones de l'optimisme de tout le monde. Et donc, on a créé un groupe qu'on a appelé Zanzibar et on a mis au point un certain nombre de techniques pour pouvoir écrire ensemble des nouvelles positives avec de l'espoir.

Parce qu'on s'est dit que si on a l'impression que notre futur a une tête d'accident de voiture, à ce moment-là, c'est ce qui va arriver puisque le futur est performatif. Il est dans nos têtes et si dans nos têtes nous n'avons qu'une vision d'accident de voiture, à ce moment-là, c'est ça qui va arriver. Et donc, on a décidé de désincarcérer le futur en créant ce qu'on a appelé des protocoles cools pour collectivement réinventer, réenchanter l'avenir.

Alors, Ariel Kirou, vous, on aborde bien avec Catherine Dufour à l'instant cet aspect plus positif des récits de science-fiction. Donc, on quitte un petit peu l'univers de la dystopie pour peut-être se risquer à des utopies. Vous, vous animez un projet, Les Transitionneurs, Arcadia, donc un projet qui part du rêve des gens et qui se demande ensuite comment les réaliser, comment ça se passe et quelles leçons sur ces futurs à inventer ou à réinventer. Ariel Kirou.

En fait, lorsqu'on commence à travailler sur les ateliers, on n'est pas les seuls, donc le projet s'appelle Arcadia, donc l'association Les Transitionneurs, il y a le réseau universitaire de la pluralité qui fait un travail formidable aussi avec Katie Stewart comme présidente et Daniel Kaplan comme secrétaire général. Au fond, lorsqu'on crée des ateliers par rapport aux imaginaires, la première étape c'est d'essayer de faire comprendre que le réel, la réalité, le monde du travail tel qu'on le vit, on peut le penser différemment. Il y a d'autres possibles.

Ça, c'est très compliqué, y compris lorsqu'on demande aux gens de rêver, le plus souvent, ils restent collés à leurs propres contraintes, ils ont beaucoup de mal à décoller. Donc ça, c'est la première étape qui est très complexe. Donc il vaut mieux les faire aller très loin, très loin dans le futur. Ça, c'est la première étape. Mais une fois qu'ils ont été, qu'ils ont vraiment rêvé à ce qui leur semblerait le plus beau, le plus juste, en toute lucidité, c'est-à-dire que dans les travaux du réseau universitaire de la pluralité où les gens ont imaginé en 2050 des banquets d'insectes, mais c'était de vrais banquets, en fait.

Mais on mangeait avec des insectes parce que de toute façon, on est un peu dans la mouise. Les grands auteurs de science-fiction d'aujourd'hui, des autrices comme l'ICAM, Audrey Plenet, beaucoup d'autres, des jeunes autrices, elles n'imaginent pas le meilleur comme étant un monde béni. Oui, oui, non, non. On vit dans le réchauffement climatique, on vit dans la difficulté, mais on est capable de créer du bonheur.

Donc avec ce groupe, donc Arcadia, ce qu'on essaye de tenter en essayant de travailler pour qu'il y ait une vraie mixité sociale avec les associations de terrain, ce qu'on essaye de faire, c'est tout simplement de faire ressortir les rêves sur le terrain des gens par rapport à leur quartier, par rapport à leur lieu, par rapport à leur vie quotidienne. Et c'est à la toute fin des ateliers qu'on leur dit qu'est-ce que vous feriez, qu'est-ce que vous faisiez déjà pour semer des graines d'un futur différent. Et ça, ça rejoint au fond ce qui est le cœur même de la science-fiction, c'est le SI.

C'est-à-dire que la science-fiction a cette capacité à nous faire entrer cognitivement, d'un point de vue intellectuel, mais aussi avec nos émotions dans d'autres mondes avec d'autres valeurs, d'autres façons de faire. Et il le fait d'autant mieux que cette mise à distance, elle est mise en scène avec des personnages dans lesquels on peut se retrouver. Ce qui se passe, il nous semble crédible. Donc on va rentrer dedans et au fond, ce qu'on fait avec un atelier, c'est une sorte de traduction de ce travail d'un grand nombre d'auteurs et d'autrices.

D'ailleurs, parfois, on fait faire des textes, des nouvelles, on fait créer, on travaille avec des photographes, des plasticiens, on essaye de travailler l'imaginaire des gens avec des outils qui leur semblent le mieux à même de fonctionner. Eh bien, on retrouve cette logique-là, ce qu'on appelle aussi la littératie du futur, c'est-à-dire cette idée que se projeter dans le futur, c'est une capacité nécessaire et c'est une capacité politique. Je veux dire, les grandes dystopies contemporaines, c'est-à-dire les pouvoirs contemporains, les pires, nous font peur. Elon Musk, d'abord, il a dit que les IA allaient nous tuer quelque part, les robots allaient nous assassiner.

Et c'est formidable de nous dire qu'ils vont nous assassiner pour avoir peur d'un grand méchant loup qui n'est absolument pas là pour permettre effectivement aux toutes petites méchantes bestioles de prendre nos données comme le disait Catherine ou autres. C'est très pratique de faire ainsi. Alors qu'au contraire, si l'on rêve et qu'on se projette en essayant d'imaginer ensuite ce que l'on pourrait faire au quotidien, on retrouve quelque part un sens de l'utopie, mais une utopie lucide, une utopie qu'on sait qu'on n'atteindra jamais et qu'il est juste un moteur. Et c'est une pratique aussi en fait. Je pense que c'est ça aussi qui ressort tant de... Normal, ça fout. Oui, tant de...

Parce que je me reconnais aussi tant dans ce que Ariel a pu dire ou Catherine. C'est très dur parce que c'est une pratique de construire ces imaginaires positifs. J'en veux pour preuve que là, cette année, il y a eu un recueil collectif qui s'appelle Pour la joie où Kiemis, donc la directrice de ce recueil m'a demandé d'écrire sur la joie. J'étais complètement démunie. Pourquoi ? Parce que déjà, alors oui, certes, j'avais travaillé sur la dystopie avec nos jours brûlés, mais il y avait aussi ce ressort de mais si tout va bien, c'est qu'il n'y a pas d'action. Pourquoi ? C'est extraordinaire de dire ça d'ailleurs, d'avouer que c'est... C'est ça.

On est démuni, on est paralysé, mais parce que justement, comme l'a très bien dit Ariel, il y a cette image aussi que la joie ou le bonheur ou du moins ce qui est positif n'est pas vraiment creusé, n'a pas vraiment d'armature. Alors qu'une fois que l'on creuse, l'isana de ces futurs-là et donc dans ce travail-là, je suis finalement partie, encore une fois, exactement comme Ariel l'a très bien décrit, dans un futur extrêmement lointain, mais toujours dans un cadre dystopique mais où il y avait un îlot de résistance, un village où le personnage cherche son bonheur mais ça veut dire quoi finalement en fait de trouver le bonheur ?

Est-ce que le bonheur qu'on imagine c'est celui dont on a besoin ? Donc là, en fait, il y avait déjà un moyen, en tout cas un problème mais dans un cadre utopique. Alors Catherine Dufour, sur la place de ce bonheur dans la création de futurs enviables et j'aimerais aussi vous poser une question sur le solar punk. Alors c'est un registre qui est plutôt récent. On connaissait le cyberpunk qui anticipait la révolution technologique, l'IA, etc. Et donc là, on a ce solar punk. Alors peut-être une réaction à ce qui vient d'être dit et puis quelques mots sur ce solar punk, Catherine Dufour.

Oui, effectivement, le terme utopie est mal choisi parce qu'une utopie, c'est un monde parfait, un monde parfait, c'est un monde mort. Donc c'est pour ça que souvent, avec Ariel, on préfère le terme, qui a été mis au point par le remarquable Yannick Rompala, ce sont les prototopies, c'est-à-dire qu'on teste dans d'autres lieux, d'autres solutions pour arriver à un mieux-être et non pas essayer de concevoir un monde parfait. C'est immédiatement, on a une image de mort et de dictature. Et moi, j'avais essayé comme ça.

Alors, le solar punk, effectivement, c'est un mouvement qui vient du Brésil depuis 2010-2012 où, effectivement, donc, solar ou hope punk, ça vient de solidarité, ça vient d'espoir. Et le punk, c'est pas une question d'avoir une crête sur la tête. Le punk, c'est quand ça vient des citoyens et non pas des instances dirigeantes. Donc, c'est le do-it-yourself et c'est aussi le do-it-with-others. Et ce mouvement-là, donc, c'est vraiment s'inscrit dans les travaux qu'on a faits à Zanzibar d'appeler chacun à imaginer son avenir.

Et moi, j'avais participé à un très joli projet organisé par Blunov, ça s'appelle Bright Mirror, par opposition à la série Black Mirror qui donne vraiment envie de se coucher et de mourir. Bright Mirror, c'est que vous prenez 100 personnes, ils forment des petits groupes de trois. Et puis, vous prenez un thème, mais très précis, genre le fonctionnaire en 2049 ou les retraites en 2051. Et les gens, ils ont une heure pour écrire une micro-nouvelle avec un seul mot d'ordre. Il faut que ce soit positif. Et ça a permis à beaucoup de gens de se mettre à réfléchir très concrètement sur leur avenir de façon positive.

Parce qu'actuellement, autant en 1900, tout le monde rêvait de l'an 2000, mais citez-moi une personne actuellement qui rêve de l'an 2100. Il n'y en a pas beaucoup et pourtant, il le faut vraiment.

Vous écoutez France Culture dans Question du soir. Nous évoquons le réel dystopique et ce que peut encore la science-fiction. Je vous propose d'écouter le créateur de l'intéressif science-fiction les plus populaires du moment, Vince Gilligan. Il évoque l'héroïne de sa série Pluribus au micro de France Info.

Ça fait 23 ans que je n'avais pas écrit pour des personnages héroïques. Mulder et Scully dans X-Files, c'était des héros. Ils en bavaient vraiment pour essayer de sauver le monde. Après, au début des années 2000, je me suis un peu lassé. J'ai eu envie de faire quelque chose de différent, écrire pour des anti-héros. Ça a été Walter White, Saul Godman et tous ces mauvais gars qui n'ont aucune intention de rendre le monde meilleur, mais seulement de gagner de l'argent pour eux-mêmes. Mais aujourd'hui, j'en suis un peu fatigué. Et puis, regardez le monde autour de nous. où je me suis dit, est-ce que le monde a le plus besoin de personnages bons ou mauvais ?

Et la réponse est simple, de personnes qui font le bien.

Bonjour Carole !

Bonjour Carole !

Tout ce qu'on veut, c'est votre bonheur.

Pour moi, Carole ne cherche pas à devenir une héroïne. C'est une héroïne imparfaite. Elle a énormément de défauts, mais elle veut rendre le monde meilleur. Elle veut réparer le monde. Et pour moi, c'est ça qui fait un héros.

J'ai juste une question. Bien sûr, que voulez-vous savoir ? Comment j'annule tout ça ? Il faut dire quelques mots sur l'histoire de cette série, le scénario plus exactement de cette série. Il s'agit d'une invasion extraterrestre qui laisse une héroïne, Carole, presque livrée à elle-même sur la Terre. C'est une figure assez nouvelle dans un récit d'anticipation, cette simplicité, ce personnage finalement assez commun. Je crois en fait que les lecteurs de la science-fiction de ces 20 dernières années se rendent compte qu'il y a de moins en moins de héros. De plus en plus de non-héros, pour ne pas dire anti-héros. Des gens qui peuvent être héroïques à un moment donné, mais presque par hasard.

L'air de rien. Là, c'est l'héritage un peu de Philippe Cadic. De la même façon que le solar punk, ce n'est pas un monde parfait. La grande autrice dit au punk sur la peur, mais ça ne veut rien dire ces mouvements en fait. C'est une sorte d'air du temps quelque part. C'est Becky Shumbers avec notamment ces histoires de moines et de robots. On se rend compte que dans ce monde utopique qu'il imagine sur une lune qui aurait presque réussi sa transition écologique fonctionnant avec les cycles de la vie, tout n'est pas rose. Il y a les robots recyclés sauvages qui ont quitté les usines et qui apprennent à mourir pour mieux apprendre à vivre.

Et tout ne se passe pas bien parce que même quand il y a des problèmes de relationnel, il y a des problèmes de qu'est-ce qu'on va faire ou comment, pourquoi, mais qu'est-ce qu'on va manger, comment on va reconnaître ce qu'on va déguster, comment on va remercier en fait ce monde qu'on a au fond détruit d'une certaine manière. Donc il y a un tas de questionnements qui aujourd'hui nous plongent à ce que j'appelle moi des philofictions. Et pour le solar punk, si des gens veulent en savoir un tout petit peu plus et avoir des nouvelles étant dans cet esprit-là, parce que pour moi c'est un esprit, ce n'est pas un mouvement, ce n'est pas un courant.

Il y a un recueil paru en 2025, donc chez La Vol, qui s'appelle Soleil avec un S, douze fictions héliotropiques et ça vous donnera une bonne idée avec une grande diversité de ce type de récits qui essayent de tendre vers le positif en sachant que, pour rebondir par rapport à ce qu'il disait Catherine, que tendre vers le positif, ce n'est pas être positif, c'est assumer qu'on est dans un monde qui a des potentialités négatives excessivement fortes et s'interroger sur la façon de le dépasser. Donc ce n'est pas tout à fait la même chose, c'est très important d'avoir cette lucidité à mon sens.

Alors Laura Nsafou, j'aimerais qu'on s'arrête un tout petit peu avec vous sur le registre de l'afro-futurisme peut-être en quelques mots parce que vous êtes rattaché à ce genre, donc c'est un genre qui est né aux Etats-Unis, qui est porté par des artistes afro-descendants. Donc à l'origine, il s'agissait, vous l'avez dit tout à l'heure en quelques mots, d'inclure peut-être une vision plus large et d'interroger peut-être l'universalisme de la science-fiction et ça aussi avec ses héros qui ont des figures beaucoup plus banales comme celle de Carole dans la série Pluribus dont nous parlons à l'instant, ça participe de la réinvention de ses récits sur un futur plus désirable.

Alors je ne sais pas si c'est toujours le grand débat de l'afro-futurisme est-il là pour répondre à la science-fiction ou non ? Moi, je pense que c'est toujours plus une proposition de futurs qui n'ont pas été mises en avant ou mainstream comme ça a pu l'être avec la découverte entre guillemets de l'afro-futurisme par Black Panther mais effectivement l'afro-futurisme non seulement c'est un mouvement pluridisciplinaire et je pense que ça aussi montrer comment la littérature en tout cas dans ce mouvement se rattache autant à la musique qu'à l'art plastique etc.

Donc c'est aussi concevoir le futur sur différents formats et avec différentes portes et c'est ce qui était porté notamment par l'afro-futurisme mais aussi l'afro-futurisme c'est un futurisme de la relation parce que l'afro-futurisme va dialoguer avec le futurisme caribéen le futurisme africain qui sont des courants différents non pas parce que les futurs proposés sont isolés les uns des autres mais bien parce que est-ce qu'un futur pensé depuis le Congo est le même que dans un cadre insulaire comme dans le Caraïbe c'est une ouverture une richesse d'imaginaire qui permet d'explorer mais aussi d'autres cosmogonies aussi par rapport au futur alors j'aimerais qu'on parle de vos lecteurs Lauren Safou est-ce que vous savez à peu près quel âge ils ont alors ça va d'effectivement 13 ans à 50 ans 60 ans 70 ans c'est important pour vous de s'adresser à de futurs adultes est-ce que vous avez une responsabilité dans peut-être l'éveil des consciences à certaines problématiques puisqu'on parle de futur désirable dans cette émission alors clairement je crois au fait d'avoir un rôle je ne sais pas si c'est un rôle responsable mais en tout cas un rôle citoyen quand on est auteur et qu'on veut proposer d'autres imaginaires parce que tout simplement on fait partie de la société et donc d'un collectif et particulièrement avec la littérature ado ou young adulte il y a toujours la possibilité de proposer le roman initiatique et je trouve que c'est extrêmement fort et intéressant d'accompagner aussi en tout cas c'est ce que j'ai essayé de faire dans nos jours brûlés où on a encore une fois une héroïne qui n'a pas forcément envie d'être là qui est effectivement arrivée par hasard dans un cadre dystopique mais pour elle c'était la norme ce cadre dystopique c'est sa mère qui lui parle de ce monde où il y avait un soleil où il était possible d'aller dans la nature et de manger ce qui était à portée de main tout ça donc comprendre qu'il y avait un positif à chercher c'était redonner de la gentilité non seulement à l'héroïne mais donc aussi de redonner au lecteur cette gentilité sur le monde qui l'entoure la jeunesse d'aujourd'hui a un rôle à jouer et surtout a un pouvoir pour changer l'environnement dans lequel ils entourent ils ne sont pas seuls et surtout il y a un collectif à créer avec ceux qui les entourent c'était vraiment l'idée Alors Catherine Dufour on parlait au début de cette émission du rôle de la science-fiction alors pas toujours un rôle de vigie en tout cas mais pas nécessairement un rôle d'alerte est-ce qu'il y a quand même un rôle politique pour ces écrivains est-ce qu'ils sont quand même un peu militants par la force des choses

Oui par la force des choses là c'est délicat comme question parce que pour moi tout acte est politique et tout écrit est politique mais il est évident pour moi que la science-fiction s'occupe de la vie de la cité quand vous écrivez de la science-fiction la première chose que vous faites c'est du world building donc vous êtes obligé de vous intéresser à absolument tous les aspects sociaux politiques les gens y travaillent où ils font quoi quand vous ouvrez 1984 la première chose que vous apprenez c'est où habite le héros la deuxième c'est qu'est-ce qu'il fait comme métier la troisième c'est voilà donc la science-fiction pour moi est fondamentalement politique bien sûr

Ariel Quiroux est-ce que vous rejoignez ce constat alors politique évidemment mais cette science-fiction mais quel rôle a-t-elle à jouer face à la création de ce futur désirable une autre fois je ne sais pas si elle a un rôle et si le terme futur désirable est juste je dirais que elle a peut-être à l'insu de son plein gré une fonction absolument essentielle c'est-à-dire qu'elle ne doit pas forcément chercher à l'avoir mais ouvrir nos devenirs plutôt que les fermer créer des filofictions des fictions des liens des fictions qui relient plutôt que des fictions qui délient dans une époque où tout semble nous cliver et nous délier je veux dire ce type de fiction-là dans ce contexte-là me semble quelque chose d'absolument majeur à lire et en ce qui me concerne à interpréter et à utiliser dans des réflexions au même titre que je peux utiliser des philosophes comme Bruno Latour ou Bernard Stiegler je pense que c'est il y a une richesse de la science-fiction en termes de réflexion sociologique philosophique par cette projection ce essi qui crée d'autres mondes avec d'autres valeurs je ne l'ai pas inventé Kant a écrit sur les extraterrestres pour nous projeter dans un autre type de monde et pour nous permettre de nous regarder de nous voir nous-mêmes de façon différente en décalage on a besoin de ce décalage dans ce monde hypnocratique saturé d'informations pour respirer pour délibérer pour penser et peut-être pour construire autre chose et bien ce sera le mot de la fin Ariel Kirou et pour terminer cette émission je vous propose quelques notes d'un album d'un grand artiste David Bowie qui est parti il y a bientôt 10 ans David Bowie A Better Future

et grand merci

à tous les trois d'avoir été au micro de questions du soir Ariel Kirou Catherine Dufour Laura Nsafou toutes les références de vos ouvrages sont sur la page de notre émission et grand merci à toute l'équipe de questions du soir qui m'a grandement aidé à préparer cette émission tout au long de cette semaine pour la partie débat Louise Cognard et Anouk Sevenot Louise Morfouas Maud Yaïch à la réalisation Margot Page à la technique aujourd'hui Eric Perruchot-Triboulet