Un accord de non-censure en bonne voie ? - C à vous : l’intégral - 13/01/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est en direct jusqu'à 21h avec Emilie, Pierre, Patrick, Mohamed et Lorrain. Emilie, votre choix de l'actu? - E.Tran Nguyen: Les 100 plus grands narcotrafiquants détenus seront bientôt transférés dans une prison de haute sécurité, annonce de G.Darmanin. - A.-E.Lemoine: On en parle avec F.Ploquin. - M.Bouhafsi: Le prisonnier O.Grondeau brise le silence.

Il est détenu en Iran depuis plus de 2 ans. J'ai rencontré sa mère. - A.-E.Lemoine: Patrick? - P.Cohen: Dernières heures de négociations entre le PS et le gouvernement avant la déclaration de politique générale demain à l'Assemblée.

Dans l'objectif d'un grand accord, notamment sur les retraites. - A.-E.Lemoine: Le mot qu'attend la gauche, c'est "suspension de cette réforme".

Est-ce que F.Bayrou le prononcera demain? C'est ce que tente de négocier la gauche.

On en parlera avec le député PS J.Guedj. En ce moment, à Matignon, se tient une réunion de votre parti.

Réunion présentée comme la réunion de la dernière chance par "Le Parisien". Lorrain? - L.Sénéchal: L'abbé Pierre visé par 9 nouveaux témoignages d'agressions sexuelles et même de viol sur un enfant.

C'est la 3e enquête commandée par Emmaus. - A.-E.Lemoine: Dans votre OEil, Pierre? - P.Lescure: A.Desplechin consacre son nouveau film aux spectateurs de cinéma.

Il parle de sa relation à l'écran et à la salle. Ca s'appelle "Spectateurs!". - A.-E.Lemoine: Nos invités après 20h sont des menteurs d'une mauvaise foi absolue pour une pièce de théâtre, "La Vérité".

S.De Groodt, S.Testud et C.Courau sont avec nous.

L.Manaudou, la plus grande championne de l'histoire de la natation française, parlera de la pression des médias, dont elle dit avoir très largement souffert. Le dîner est préparé par Jacky Ribault, le chef de L'Ours, à Vincennes. - B.Chameroy: Au menu du soir? - Du thon de Saint-Jean-de-Luz et un petit bouillon à l'absinthe. - B.Chameroy: Pas trop d'absinthe, car ça monte à la tête.

Je sais que vous êtes un gourmand, J.Guedj. Vous aviez dégommé des paquets entiers de bonbons.

Bonne émission. - A.-E.Lemoine: Tout de suite, l'édito de Patrick.

Parlez-nous du "Bigdil". - P.Cohen: Qui n'est pas celui de V.Lagaf, le jeu télé qui fait un retour à succès.

Il s'agit du deal qui pourrait sortir le pays de la crise. Remise en cause de la réforme des retraites en échange d'une non-censure, de la pérennité du gouvernement, mais aussi de l'éclatement de la gauche NFP avec la mise à l'écart des Insoumis. - A.-E.Lemoine: L'équation politique est aussi compliquée que l'équation budgétaire. - P.Cohen: F.Bayrou et son ministre de l'Economie doivent concilier 3 exigences: suspendre la mise en oeuvre de la réforme en prononçant clairement le mot "suspension" sans renvoyer à l'an prochain et au résultat d'une conférence de financement, préserver autant que possible les efforts financiers de la réforme et conserver le soutien des partis qui tiennent aux 64 ans.

Que devraient faire les LR en cas de stop aux 64 ans? Réponse de V.Pécresse ce matin. - V.Pécresse: Dans ces conditions, la droite ne peut plus participer à ce gouvernement.

C'est un gouvernement qui irait contre les valeurs qu'elle porte, les valeurs de responsabilité vis-à-vis des générations qui nous suivent. - P.Cohen: V.Pécresse défend les valeurs de la droite, mais que la droite avait eu beaucoup de mal à défendre au moment du vote de la réforme.

Une trentaine de députés LR avaient conduit le gouvernement au 49-3. L.Wauquiez dit aujourd'hui qu'il serait irresponsable de suspendre une réforme qu'il avait refusé de soutenir.

A gauche, beaucoup veulent le scalp d'E.Borne et d'E.Macron.

M.Tondelier, hier... - M.Tondelier: E.Macron, F.Bayrou, de quoi ils parlent?

De comment rétropédaler sur les retraites. Nous leur disons fermement qu'on ne se contentera pas de miettes, de micro-symboles qui concernent à la fin quelques milliers de personnes. Nous voulons un geste fort et ils doivent céder. - P.Cohen: Pour eux, ça signifie "abrogation".

Le PS veut la suspension immédiate avant renégociation. Ca pose des problèmes politiques, pratiques et financiers. Chacun sait que sur une réforme aussi impopulaire, après avoir passé la marche arrière, il est quasi impossible de réenclencher la marche avant.

L'application progressive du report à l'âge légal qui passe cette année de 62 ans et demi à 62 ans et 9 mois doit rapporter cette année 5,3 milliards à l'ensemble des régimes de retraites, dont 3,4 milliards pour les seuls régimes de base obligatoires, mais seulement 500 millions. D'après la ministre du Travail, dans le cas d'un gel de la seule mesure à 62 ans et demi. Quoi qu'il en soit, est-il raisonnable de creuser un gouffre qu'on ne sait pas combler?

Quel signal serait envoyé sur les marchés alors que les taux d'intérêt remontent dangereusement? La Cnav explique qu'il faut au moins 6 mois pour traiter les dossiers. Elle ne peut pas garantir que les natifs de 1963 pourraient partir avec 3 mois d'avance.

Pour toutes ces raisons, le gouvernement a mis sur la table une contre-proposition, une suspension de la réforme dans un an, en 2026. L'âge de départ sera alors bloqué à 63 ans. Ils ont convoqué les partenaires sociaux pour une conférence qui devrait aboutir dans les 6 mois.

Les socialistes demandent une suspension puis renégociation. Le gouvernement dit négociation puis suspension si la négociation aboutit. C'est un peu technique, mais c'est sur tout cela que ça va se jouer.

D'éventuels nouveaux impôts sur les plus fortunés, des financements supplémentaires, ce qui est réclamé par la gauche...

F.Bayrou sera demain à la tribune de l'Assemblée nationale à partir de 15h. - A.-E.Lemoine: Où en est le big deal?

Vous avez la garantie que demain, devant les députés, F.Bayrou prononcera le mot de "suspension de la réforme des retraites"? - J.Guedj: Au moment où on parle, il n'y a pas de big deal.

C'est assez fâcheux. La semaine dernière, nous avons vécu un moment: le gouvernement acceptait sincèrement de négocier. On a eu un sentiment de volonté de chercher un accord de non-censure.

Il faut qu'il y ait un accord pour qu'il n'y ait pas censure. Dans cet accord de non-censure, les questions budgétaires sont essentielles. C'est sur le budget de la Sécurité sociale que M.Barnier a été censuré.

Puisqu'il y avait la volonté affichée de changer de méthode, il fallait remettre sur la table ce qui avait cristallisé le débat politique, la fameuse question de la réforme des retraites. Le big deal, c'est sur l'imprécision de la question de la réforme des retraites, mais aussi sur les éléments du budget. On n'est pas à essayer de faire de la boutique.

Il s'agit de tirer les conséquences de la crise politique que nous avons vécue et de ramener des victoires à la maison. Ceux qui ont été censurés en décembre ne peuvent pas faire comme si ça n'était pas arrivé. Dès l'instant où ils préfèrent discuter et négocier avec la gauche...

Je le rappelle, la gauche aurait dû être aux responsabilités politiques. Nous aurions dû, nous, construire ce compromis avec un Premier ministre issu de la gauche quand nous sommes arrivés en tête. Nous n'avons pas gagné les élections... - P.Cohen: Vous auriez été balayés rapidement par l'Assemblée. - J.Guedj: Non, car nous aurions joué le jeu des compromis.

Sans majorité, nous devons faire des compromis en partant de notre proposition. Nous avons accepté de négocier. D'autres ont refusé d'emblée, comme LFI.

Nous avons cette divergence qui consiste à dire: dans la période, pour la stabilité institutionnelle, il faut que les choses changent. - A.-E.Lemoine: Il n'y a pas d'accord pour garantir cette stabilité? - J.Guedj: Au moment où je vous parle, non. - A.-E.Lemoine: Qu'est-ce qui a changé ces dernières heures? - J.Guedj: Une partie de ceux qu'on appelle de manière impropre le bloc central, le socle commun, monte au créneau dans une sorte de déni des élections de juillet, mais aussi de la censure qui est intervenue.

Je trouve qu'il y a une contradiction majeure à demander à ce qu'on construise des compromis mais à dire "on ne touche à rien de ce qui a été fait dans la période précédente". Quand j'entends des dirigeants de LR ou d'Ensemble pour la République dire "par principe, on ne peut pas toucher à la réforme des retraites", c'est d'abord un déni de ce qui préoccupe nos concitoyens. Pour cette réforme, il y a une opposition dans la rue, une opposition à l'Assemblée nationale, l'opinion publique qui y était opposée à plus de 80 %.

Ce n'est pas une lubie de notre part. Si on veut tenir compte du contexte politique et incarner ce compromis pour qu'il n'y ait pas censure car nous sommes responsables, sincèrement...

On a mouillé la chemise en faisant des propositions pour qu'il n'y ait pas censure, qu'il y ait cette stabilité, qu'il y ait un budget pour le pays. Ca suppose que chacun sorte de son couloir et de sa posture. Nous l'avons fait.

On aurait pu dire: "Sans abrogation, on ne discute pas." Le signe de compromis, c'est de dire que nous sommes favorables à un gel. - A.-E.Lemoine: F.Bayrou vous a dit qu'il était coincé par la droite? - J.Guedj: On a le sentiment qu'il y a cette espèce d'inertie en n'assumant pas cette chose simple...

Est-ce que L.Wauquiez Et G.Attal envisagent de censurer ce gouvernement?

Assurément, non. S'ils veulent construire un accord de non-censure avec nous, il faut que ça se fasse sur autre chose que de la monnaie de singe. Sur la question des retraites...

Concrètement, il y a des générations, comme la génération 63, cette année, plus de 750 000 personnes...

Ces personnes devaient être concernées par la montée en puissance de cette réforme des retraites. Si on veut crédibiliser le fait qu'on revienne sur celle-ci, on ne peut pas faire un pari sur le vide et dire "oui, faites-nous confiance, on va négocier et on verra ce qui se passe après". Pour que la négociation soit utile et efficace, je pense que les partenaires sociaux sont alignés sur cette position, il faut un cadre un peu contraint.

Les difficultés qu'évoquait Patrick, on peut les prendre une par une. Les difficultés financières, ça a été mis en avant. Le rendement de la réforme des retraites, en 2025, c'est 3,4 milliards d'euros.

Il faut les rapporter aux 374 milliards de l'ensemble du régime des retraites. Entre ce coût, que nous ne contestons pas, et la stabilité institutionnelle, il faut nous dire ce qui est le plus important. On pourrait utiliser le fonds de réserve des retraites. - P.Cohen: Ce n'est pas une cagnotte, a dit une ministre. - J.Guedj: Si on ne peut discuter de rien, comment on fait?

Cette conférence doit porter sur 4 sujets: l'âge légal...

J'ai entendu F.Bayrou dire que ce sujet n'était pas tabou. A un moment, il faut l'incarner.

Si on rediscute de l'âge légal, 64 ans aujourd'hui...

Il y a la question du financement et des financements alternatifs pour équilibrer. On n'a jamais contesté qu'il y avait un déséquilibre du système des retraites. Il est de l'ordre de 16 à 17 milliards nécessaires à l'horizon 2030.

Cette somme, il faut la rapporter aux presque 400 milliards de pensions de retraites qui sont versés. Et puis, il y a les questions très concrètes, comme la situation des femmes, les carrières hachées, parce qu'elles sont pénalisées, et la question de la pénibilité. Cette conférence, pour qu'elle soit productive, il faut qu'il puisse y avoir le cadre un peu contraint et un peu stimulant. - A.-E.Lemoine: S'il n'y a pas cette suspension, demain, enfin, je dis...

La main des socialistes ne tremblerait pas pour voter la motion de censure? Vous prenez le risque de plonger à nouveau la France dans l'instabilité? - J.Guedj: Je récuse l'argument de dramatisation et de culpabilisation qui dirait que c'est de notre faute si on plonge la France dans l'instabilité.

Quand on nous demande de fabriquer des compromis, c'est à eux de se transcender et de se sublimer. On a le même type de problème sur le budget. Dans les discussions d'aujourd'hui, on n'a pas vu de bougés significatifs par rapport aux propositions de M.Barnier.

Certaines de nos pistes ont été entendues. C'est sur la question de la Sécu que le gouvernement a chuté. L'hôpital et les Ehpad sont à l'os aujourd'hui.

Il y a des lits qui ferment. Il y a des drames régulièrement parce qu'il manque des lits. Il manque du personnel pour faire tourner l'ensemble de ces urgences.

Il faut des moyens supplémentaires pour l'hôpital. Les victoires qu'on propose de ramener, ce n'est pas pour le PS, mais pour que les Français les remarquent et que ça change leur quotidien. Pour l'instant, il y a une forme d'intransigeance qui est de dire, "puisque vous nous demandez des dépenses supplémentaires et qu'on ne veut surtout pas de recettes supplémentaires", il y a une contradiction.

Les recettes, c'est de la justice fiscale. - P.Cohen: Une petite mise au point sur le calendrier politique.

Effectivement, il y a une dramatisation un peu surjouée. Le gouvernement ne tombera pas ce jeudi. Le RN l'a redit ce matin.

Ils ne voteront pas la censure. Le gouvernement ne peut pas tomber jeudi. S'il n'y a pas d'accord, le risque... - J.Guedj: Le budget vient vite derrière. - P.Cohen: C'est remis à plus tard.

La prédiction de J.-L.Mélenchon ne jouera pas pour le 16.

S'il n'y a pas d'accord, vous redonnez la main au RN. - J.Guedj: C'est exactement ce que j'allais vous dire.

C'est là, le drame. Ce gouvernement est sur le point de reproduire la même erreur que celui de M.Barnier et de s'en remettre au bon vouloir, aux mouvements d'humeur de M.Le Pen et du RN, en considérant que leur indulgence leur permettra d'acheter du temps.

On a fait une proposition responsable: construisez un accord avec les socialistes. Ils ont pris des risques, d'une certaine manière. Ils ont pu construire quelque chose pour que les communistes et les Verts viennent discuter dans le bureau d'E.Lombard et d'A.de Montchalin.

Nous avons pris des risques. Il faut qu'eux prennent leurs risques aussi. Dans un compromis, on ne peut pas dire: "J'entretiens l'illusion et à la fin, je m'en sors comme s'il ne s'était rien passé." - A.-E.Lemoine: Tout ne se jouera pas cette semaine.

Il y a encore une 2e chance avec la discussion du budget? - J.Guedj: Il y a aussi un 2e risque avec la discussion du budget, celui d'une censure.

Je n'ai pas envie de censurer, dans mes tripes. Je ne suis pas un obsédé de la censure du gouvernement. Elle était inéluctable avec le gouvernement de M.Barnier.

Il n'y avait pas le début du commencement. Là, on commence une discussion. Il faut aller au bout et sortir des postures.

J'entendais V.Pécresse...

J'ai le sentiment que ceux qui n'ont pas pris en compte les attentes de nos concitoyens sur le pouvoir d'achat, les services publics...

A l'école, on demande que les 4000 postes qui étaient prévus d'être supprimés dans l'Education nationale ne le soient pas. Il y a des classes qui continuent d'être surchargées et des enseignants qui manquent face aux élèves. On a besoin de réponses précises.

On ne va pas, avec de la monnaie de singe... - E.Tran Nguyen: Vous dites "compromis", mais vous, vous avez cédé sur certaines choses? - J.Guedj: Le premier élément de compromis, c'est de discuter avec eux.

On n'est pas sur une position obtuse, fermée. des retraites et que sinon, on ne discute pas. Si on arrive et qu'on leur dit "on prend ce que vous nous proposez et on verra bien", vous croyez que les électeurs qui nous ont fait confiance ne vont pas nous dire qu'on a été des débutants dans la discussion et la négociation?

Puisque vous me demandez si on a fait des compromis, dans l'examen du budget à l'Assemblée nationale, on avait réussi, du fait de la faible mobilisation du mode central, des LR, à faire voter des niveaux parfois importants de recettes pour le budget. On a divisé quasiment par 2 ce niveau de demandes et de revendications. On prend l'exemple du budget de la Sécurité sociale.

Quand on demande de bouger de 1 % le budget, est-ce qu'on est prêts... - E.Tran Nguyen: Le fait que vous négociez avec le gouvernement, ça nourrit pas mal de critiques LFI.

J.-L.Mélenchon vous accuse de servilité.

F.Roussel lui a répondu ce matin. - F.Roussel: Est-ce qu'on peut nous reprocher d'aller discuter avec le gouvernement pour essayer d'arracher des mesures sociales?

Si on n'y arrive pas...

Ca peut capoter. Le Premier ministre peut dire: "Non, je vais continuer de discuter avec la droite et l'extrême droite." Est-ce qu'on pourra nous reprocher d'avoir essayé?

J.-L.Mélenchon est dans l'injure permanente.

Ca devient pénible. - E.Tran Nguyen: Le NFP va tenir encore longtemps? - J.Guedj: L'obsession de J.-L.Mélenchon, c'est une élection présidentielle anticipée.

Il paraît qu'il écrit aux maires pour obtenir des parrainages. Je suis d'accord à 100 % avec F.Roussel.

C'est ça, le discours de responsabilité que nos concitoyens attendent. Les gens nous disent qu'il faut discuter. Pour autant, ils ne veulent pas qu'on lâche à n'importe quelle condition.

Je veux ramener des victoires concrètes. Il faut qu'elles pèsent sur le quotidien et qu'elles améliorent le quotidien de nos concitoyens. Encore une fois, la logique du compromis...

On n'a pas gagné les élections. Ca ne peut pas être "le programme, tout le programme". Le compromis, c'est de dire qu'il faut de la justice fiscale pour financer nos priorités.

Depuis le début, on a des interlocuteurs qui nous disent: "On ne touche pas aux principes de la politique économique conduite par E.Macron." Les nouveaux impôts, les nouveaux prélèvements, c'est des prélèvements de justice fiscale.

On épargne les classes moyennes et les classes populaires. On se concentre sur les entreprises qui ont touché des superprofits et des superdividendes. Pour les ménages, c'est vraiment les très, très hauts revenus.

On a besoin de financer nos services publics. C'est la nécessité pour garantir la cohésion sociale. Le gouvernement est au pied du mur.

En basket, on appelle ça le money time. C'est moins rigolo qu'un match de basket, ce qu'on vit en ce moment. Ils ne peuvent pas prendre le risque... - A.-E.Lemoine: C'est l'heure de la Story de M.Bouhafsi. - Il est en train de mettre sa vie en danger en demandant qu'on contacte les médias.

Il est excédé. Il est dépressif. Il n'en peut plus.

Hier, ça a fait 2 ans et 3 mois qu'il a été arrêté. Rien n'avance. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'un Français otage d'Etat de l'Iran jusqu'alors inconnu.

Depuis hier, il a un nom: O.Grondeau. Il est en prison depuis 2 ans et 3 mois.

Il est le 3e Français détenu par le régime des mollahs. L'Iran était son 82e pays visité quand il est arrêté à Chiraz. Pendant 10 semaines, aucune nouvelle ne sera donnée à sa famille. - On a pensé à tout, qu'il avait pu prendre une balle, qu'il avait pu être mortellement blessé, et qu'on n'avait pas de nouvelles pour ces raisons.

L'ambassade n'avait aucune nouvelles. Il y a eu 10 semaines de garde à vue. Pendant ces 10 semaines, le gouvernement iranien n'a rien dit du tout de l'endroit où il était détenu, s'il était en vie.

Après 10 semaines, ils ont bien voulu signaler à l'ambassade qu'il était détenu à Chiraz. - M.Bouhafsi: Depuis plus de 2 ans, O.Grondeau voulait rester anonyme dans l'espoir d'accélérer sa libération, sur les conseils du Quai d'Orsay. - M.Bouhafsi: En février 2024, le pouvoir iranien a condamné le ressortissant français à 5 ans de prison.

Une condamnation ridicule, pour les parents de ce libraire. O.Grondeau vit dans la prison d'Evin, l'établissement le plus dur de tout le pays. - On pourrait parler de torture psychologique et de torture physique.

En étant en prison, on a le minimum. Maintenant, il y a les interrogatoires. Les questions pouvaient être gênantes, violentes, peut-être insupportables avec la répétition.

A aucun moment, encore moins pour les étrangers, ils n'emploient la force ou la violence contre les prisonniers. - M.Bouhafsi: Dans cette prison, les Français C.Kohler et J.Paris sont retenus à l'isolement.

Olivier a entamé plusieurs grèves de la faim pour améliorer ses conditions de détention, mais rien ne bouge. O.Grondeau est un prisonnier d'Etat victime de la diplomatie des otages de la République islamique. - La République islamique mène une stratégie qu'on peut qualifier de diplomatie des otages.

Ils arrêtent de manière arbitraire des citoyens étrangers en vue d'obtenir des concessions lors de négociations sur d'autres sujets. Comme d'autres opposants iraniens, je n'ai plus la possibilité de retourner en Iran. On pourrait, mais on irait directement de l'aéroport à la prison.

La République islamique choisit aussi d'empêcher la jeunesse iranienne dans les pays libres et démocratiques de prendre la parole. - M.Bouhafsi: Pour le Quai d'Orsay, le sort des 3 ressortissants français détenus en Iran fait aujourd'hui partie des priorités diplomatiques, surtout au vu de leurs conditions de détention. - L'an dernier encore, l'ambassadeur d'Iran à Paris a été convoqué au Quai d'Orsay pour rappeler l'exigence que nous posions pour obtenir la libération immédiate de ces 3 personnes.

Par ailleurs, leurs conditions de détention sont extrêmement indignes et peuvent s'assimiler, en droit international, à de la torture. Nous indiquons à tout Français de ne pas se rendre en Iran, voire de quitter immédiatement l'Iran. Ces 3 exemples montrent que l'Iran est un pays où on peut être détenu sans base juridique valable. - B.Chameroy: Dans une tribune bouleversante, à retrouver sur le site du "Monde", O.Grondeau explique son calvaire.

La solitude, pour Olivier, c'était le 12 octobre 2022. Il gravera sur les murs de sa prison des vers du poète G.de Nerval. - Louis a compris qu'il y avait un autre Français détenu en même temps que lui.

Ca lui a donné un espoir fou. J'ai eu Louis encore hier. Il disait que tant qu'Olivier n'était pas sorti, une part de lui était encore en prison à Téhéran. - M.Bouhafsi: L.Arnaud a été libéré en juin. - A.-E.Lemoine: Pierre? - P.Lescure: M.Le Pen a expliqué ces dernières heures qu'elle ne se pardonnerait jamais la décision d'exclure son père du Front national en 2015.

Voilà ce qu'elle a dit...

A l'époque, elle avait sanctionné son père, alors qu'il avait maintenu ses propos sur les chambres à gaz comme "point de détail" de la Seconde Guerre mondiale. Quel commentaire vous inspire ces regrets rendus publics? - J.Guedj: Rien ne change au RN.

Vous avez mentionné cette déclaration. Il y en avait 2 autres. Jean-Marie Le Pen avait proposé une "fournée" pour P.Bruel.

C'était le moment où il avait dit que l'occupation allemande n'avait pas été aussi inhumaine que cela. Dans ce moment, que M.Le Pen, dont je respecte le deuil, fasse de la politique en disant que d'une certaine manière, l'héritage de J.-M.Le Pen, elle l'assume... "Je m'en suis voulu de l'avoir exclu..." Ce faisant, elle accrédite la continuation.

Elle l'avait fait en 2022, quand elle avait fêté les 50 ans du FN, devenu Rassemblement national. Elle avait assumé cette filiation. J.-M.Le Pen est mort, mais ses idées et ses héritiers continuent à infuser, y compris à la tête du RN.

Elle peut jouer de l'émotion légitime que peut déclencher la mort d'un être humain, mais pour montrer cette espèce de filiation, à nouveau, réassumer, ce n'est pas dans l'esprit et la lettre de la fameuse diabolisation dont elle s'était faite la défenseure. - A.-E.Lemoine: C'est une annonce qu'a faite hier le nouveau ministre de la Justice: les 100 plus grands narcotrafiquants seront regroupés dans une prison de haute sécurité dès cet été. - G.Darmanin: Quand on est un grand narcotrafiquant, on ne peut pas téléphoner depuis la prison.

Il n'y a pas que le brouillage. Il y a la menace de la corruption avec des agents pénitentiaires, des drones qui arrivent, les livraisons, des hélicoptères qui peuvent arriver...

Il faut changer notre posture. Contre la drogue, il faut faire ce qu'on a fait contre le terrorisme, ce qui a fonctionné, même s'il y a des encore des attentats. La France a su s'armer. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

On évoque avec vous ce projet imaginé, planifié par G.Darmanin qui parle d'un constat que tout le monde partage: la prison n'est pas une entrave au trafic, aux projets d'assassinats, aux règlements de comptes...

Ca, il faut y remédier. - F.Ploquin: J'ai l'impression que G.Darmanin, quand il était ministre de l'Intérieur, s'est rendu compte qu'un certain nombre de trafiquants géraient leurs affaires depuis certains pays étrangers et d'autres depuis leur cellule.

Quand il y a eu l'affaire M.Amra, ce détenu dont l'évasion a causé la mort de 2 surveillants...

Les gens étaient stupéfaits de découvrir qu'il n'avait pas un téléphone portable dans sa cellule, mais peut-être une dizaine. Il passait sa vie à commanditer des meurtres depuis l'intérieur de sa prison. Les Français, on a commencé à leur parler de la DZ Mafia, qu'un patron avait fui en Algérie...

Les 3 boss sont dans leur cellule et gèrent leurs affaires...

Ca la fout mal. G.Darmanin, se retrouvant à la justice, se demande ce qu'il pourra faire.

Là, il a fait un rêve... - A.-E.Lemoine: C'est impossible de créer ce sarcophage phonique et téléphonique? - F.Ploquin: La prison dont on ne s'évade pas n'existe pas, à part le cercueil.

C'est la seule prison dont on ne s'évade pas. Globalement, même des prisons les plus puissantes et fortifiées de ce monde, on peut s'évader. Il va falloir choisir les 100.

On va prendre le chiffre d'affaires? Mettons qu'on mette les 100 trafiquants les plus riches, 100 millionnaires dans une prison...

Ils vont faire des barbecues? Qu'est-ce qu'ils vont faire? - A.-E.Lemoine: C'est peut-être plus facile de faire du brouillage efficace sur un seul établissement que sur plusieurs? - F.Ploquin: La prison, c'est l'incubateur du crime, le laboratoire du crime de demain, là où on s'échange les numéros de téléphone... "Tu connais quelqu'un à Pointe-à-Pitre?" Quoi qu'il arrive, elle n'existe pas, cette prison.

Même dans les quartiers d'isolement, vous mettez les plus grands voyous... - P.Cohen: S'ils n'ont pas de téléphone, ce serait bien. - F.Ploquin: Les plus grands braqueurs, on les mettait dans des quartiers d'isolement depuis toujours.

Ils passent leur vie à discuter à travers les murs. - A.-E.Lemoine: Ca va créer un cartel d'envergure? - F.Ploquin: Il a parlé d'un quartier dans le Pas-de-Calais.

Ce serait prendre un risque...

C'est quoi, le problème qu'ils posent? Ils corrompent. - P.Cohen: On en parle assez peu, de ça. - F.Ploquin: La corruption et la menace.

Si le surveillant n'accepte pas, comme on voit son visage, on le repère, et on va chez lui à l'extérieur. Les principaux problèmes qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas seulement qu'ils communiquent au téléphone. Ils utilisent leur argent pour acheter les surveillants.

Dans cette prison, il va falloir changer toutes les semaines le personnel et trouver des volontaires. Si vous installez quelqu'un pendant plus de 15 jours...

Ils ont les moyens et l'habitude. Ce sont des gens affables, bien éduqués...

Ils ont de l'argent. Ils vont tenter de circonvenir ces personnes. - E.Tran Nguyen: Mais il y a des moyens de les déranger, de diminuer leurs trafics... - F.Ploquin: Est-ce que les réunir tous ensemble est le meilleur moyen?

L'autre problème, c'est la cloche technologique qui engloberait cette espèce de prison dont personne ne pourrait parler. Je ne la connais pas. Au niveau des syndicats de l'administration pénitentiaire, il va y avoir des problèmes.

Déjà, les surveillants passent leur vie en prison. - A.-E.Lemoine: Ils ne pourront pas communiquer. - F.Ploquin: S'ils ne peuvent pas appeler leur compagne, leur compagnon pour discuter, leurs enfants...

Ils ont une vie. Vivre comme surveillant, c'est compliqué. Si en plus, vous passez la journée coupé de tout, vous n'avez plus de vie privée.

A mon avis, ça va poser un problème. Si vous brouillez pour les détenus, vous brouillez également les communications pour les surveillants. - A.-E.Lemoine: C'est quoi, la solution?

Vous avez une idée, J.Guedj? - J.Guedj: Sur ce sujet qui fait le lien avec la discussion qu'on avait précédemment...

Il y a un consensus dans le pays pour s'attaquer au narcotrafic, résolument. Jérôme Durain, le sénateur LR, et Blanc, avaient fait une série de propositions qui embrassent ces sujets-là. Mais plus largement, la question du blanchiment d'argent, la question de l'appareil judiciaire, un parquet spécialisé...

Ca, ce sont des sujets sur lesquels on doit pouvoir travailler de manière consensuelle, car ça pourrit la vie. Ca part du narcotrafic à grande échelle et ça pourrit la vie dans les quartiers de millions de Français. - F.Ploquin: Quand on voit qu'une responsable de la prison des Baumettes est menacée par des malfrats, des trafiquants, c'est logique qu'on se pose la question.

Mais quel genre de surveillants vont accepter d'aller dans cette prison, qui sera la plus menaçante pour eux? - A.-E.Lemoine: Les plus puissants y seront réunis... - F.Ploquin: Qui va y aller?

Comment on va contrôler? Il y a d'autres solutions. Une fois qu'ils sont interpellés, il faut bien qu'ils purgent leur peine quelque part.

Le problème qu'on découvre aujourd'hui...

Le seul que ça dérange d'être en prison, c'est celui qui gère un point de deal. Il a besoin d'être là tous les matins pour contrôler. Lui, ça le dérange.

Vous le mettez en prison, il est remplacé. Les autres, ça ne les dérange pas. - E.Tran Nguyen: Ce qui les dérange vraiment, ce sont les saisies. 47 tonnes de cocaïne saisies en France en 2024. 2 fois plus qu'en 2023.

Il y a quelques jours, plus de 2 t de cocaïne ont été saisies dans le port du Havre. Au Havre, 10 à 12 t sont saisies chaque année. Vous parlez de "tsunami blanc". - F.Ploquin: Le tsunami, c'est quelque chose dont on ne peut pas se protéger.

Quand on vous l'annonce, la seule solution est de partir. - E.Tran Nguyen: Mais on est plus efficaces pour intercepter? - F.Ploquin: Qui vous dit qu'il ne passe pas 1 t par jour?

Ce qui m'a frappé dans cette dernière affaire, c'est l'âge de l'incriminé. Il avait 22 ans. C'est un très jeune docker qui rentre dans cet univers-là.

Soit il a été pris en main avant par des criminels...

C'est possible. En tout cas, il n'a pas appris la déontologie...

Il a tout de suite basculé. En face, ils ont des moyens considérables. Quand on regarde depuis le Pérou, la Bolivie, la Colombie, et quand on regarde le port de Dunkerque, on ne se dit pas que c'est un hub. "Combien vaut un douanier?" C'est ça, l'état d'esprit dans lequel sont les narcotrafiquants. - A.-E.Lemoine: Merci beaucoup d'avoir commenté cette annonce, qui ne vous convainc pas. "Confessions d'un patriote corse", je recommande votre ouvrage.

Restez avec nous. C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal. 9 nouvelles victimes de l'abbé Pierre identifiées. - L.Sénéchal: C'est le dernier rapport commandé à un cabinet spécialisé par l'association Emmaus, qui qualifie elle-même l'abbé Pierre de "prédateur". 57 victimes identifiées, des victimes d'une icône de la lutte contre le mal-logement et la précarité.

Hier, BFM diffusait le témoignage d'une ancienne victime. - Je me rappelle seulement qu'il m'a frottée au-dessus de mon pull, il m'a frotté les seins. Il a mis sa langue dans ma bouche.

Après ça, j'ai entendu la phrase: "Est-ce que c'était aussi bien pour vous, ma fille?" - L.Sénéchal: On a appris que l'abbé Pierre s'est attaqué aux plus faibles, des enfants, dont un victime de viol.

Une femme accuse l'abbé Pierre d'agression incestueuse. Les faits s'étalent sur des décennies, tout au long de la vie de l'abbé Pierre. - A.-E.Lemoine: Los Angeles continue de brûler. - L.Sénéchal: 12 000 bâtiments détruits, et c'est loin d'être terminé.

Regardez. L'intensité des flammes provoque des tornades de feu. Le vent s'est à nouveau levé, si bien que les 2 principaux foyers ne sont contenus qu'à 11 ou 15 %.

On peut voir l'ampleur des destructions. Les pompiers luttent comme ils le peuvent, avec beaucoup de difficultés à cause du vent et le manque d'eau. ... - L.Sénéchal: 14 000 pompiers luttent désormais contre les flammes.

C'est du jamais-vu. L'aide vient de partout. Elle vient de 9 autres Etats des Etats-Unis, mais aussi des voisins, le Canada et le Mexique.

Des soldats du feu mexicains Sont partis ce week-end, c'est ce qu'a annoncé la présidente du Mexique, avec ces images qui nous sont parvenues. V.Zelensky a proposé d'envoyer des pompiers ukrainiens en Californie, 150 pompiers prêts à partir.

Il y a le renfort des détenus, souvent d'anciens pompiers, en tout cas, des personnes formées à la lutte contre les incendies, parfois à la hâte. Un millier sont désormais sortis des prisons. - L.Sénéchal: La solidarité s'organise.

De partout afflue de la nourriture. Vous voyez la taille de ces rassemblements. De l'eau, des vêtements entreposés dans certains lieux à ciel ouvert, comme ici...

Même ce lycée français accueille en son sein des vivres et des dons pour des milliers de sinistrés. - Je suis venue hier, en tant que mère de famille, et j'ai pris tout de suite tout ce qui est premiers secours. Des slips...

Quelqu'un m'a amené des slips, un soutien-gorge et des chaussettes. Vous n'avez rien! - L.Sénéchal: Qui dit Los Angeles dit stars.

Ce sont même souvent leurs maisons qui ont brûlé. Ce sont des quartiers huppés dont il ne reste rien. Harry et Meghan se sont rendus auprès des sinistrés.

La chanteuse Beyoncé a fait un don de 2,5 millions de dollars. Des stars françaises ont également tout perdu. F.Zeller vivait à Los Angeles jusqu'à il y a encore quelques semaines.

Il souligne le rôle du réchauffement climatique. - F.Zeller: Il y a quelque chose d'invraisemblable...

Je cherche mes mots tellement j'ai du mal à adhérer à la réalité de ces images. En même temps, il faut acter qu'on est rentrés dans un monde complètement déréglé, c'est notre quotidien, d'une dangerosité folle. - L.Sénéchal: Regardez ce avant/après.

A Los Angeles, La multiplication du risque incendie à cause du réchauffement climatique a poussé de nombreux assureurs à faire grimper leurs prix, voire refuser de nombreux assurés. Les témoignages de sinistrés qui n'étaient pas couverts se multiplient. ... - L.Sénéchal: Les sauvetages d'animaux se sont multipliés, même les plus insolites.

Je vous avais montré des images de chevaux sauvés. Voici des brebis...

Cet homme a retrouvé son chien vivant en rentrant dans sa propriété complètement détruite. ... - L.Sénéchal: Une image d'une maison debout au milieu des cendres sur la route qui longe le littoral.

Cette villa est restée debout, sûrement car elle était construite avec des normes antisismiques très strictes. Le FBI a lancé une enquête pour déterminer les causes de ces incendies historiques, qui seront les plus coûteux de l'histoire. - A.-E.Lemoine: En France, le plan Grand Froid déclenché. - L.Sénéchal: 34 départements visés par une vigilance Grand Froid.

Ce matin, devant une école de la Drôme, les enfants donnaient leurs conseils pour se protéger du froid. - Mes gants ne tiennent pas énormément froid. C'est juste pour mon vélo.

Si je n'ai pas de gants, le vent fait refroidir mon vélo. - L.Sénéchal: Le plan Grand Froid déclenché par les préfets.

Le froid touche les humains, mais aussi les chiens. - Gilet, pull, écharpe...

Aujourd'hui, j'ai mis un bonnet. - L.Sénéchal: C'est le cauchemar des maraîchers.

Les gelées détruisent les fruits et légumes. - C'est un chou romanesco qui est encore sain, qui est en train de pousser. Là, il a déjà pris le gel.

Il pourrit. Celui-là est mort. Ca peut arriver à supporter un peu de gel, une matinée, un gel de -2...

Là, on est sur du -2 pendant plus de 24 heures. - L.Sénéchal: Les agriculteurs continuent leur mouvement de colère.

Ils ont rencontré ce matin le Premier ministre, qui assure le maintien des promesses faites par M.Barnier. Le principal syndicat, la FNSEA, ne relance pas d'action avant le Salon de l'agriculture. - A.-E.Lemoine: L'exode de Twitter se poursuit. - L.Sénéchal: E.Musk modifie l'algorithme de Twitter au profit de la désinformation, et il est rejoint par M.Zuckerberg, patron de Meta, avec un discours de plus en plus inquiétant.

Le voici chez un présentateur star chez les masculinistes. ... - L.Sénéchal: C'est le genre de discours...

C'est E.Zemmour, alors qu'avant, il était au contraire...

Ce genre de discours devient dominant sur les réseaux sociaux. Ca pousse des institutions prestigieuses à quitter X. Par exemple, X quitte X, l'école Polytechnique.

Il y a eu un mouvement organisé par des universitaires et des associations qui s'appelle "Hello QuitteX". S.Rousseau claque la porte.

Elle a publié un long communiqué. Elle a été victime d'une fake news, des prétendues captures d'écran de précédents messages où elle a annoncé quitter Twitter. C'était faux.

Beaucoup se sont fait avoir. - A.-E.Lemoine: Vous comptez quitter X? - J.Guedj: La question se pose.

Ca pose le problème des Gafam, des sites indispensables où on apprend plein de choses, mais de moins en moins. C'est devenu un déversement de fake news ou de haine en ligne. Dans un monde idéal... - P.Cohen: Plus vous partez, moins on apprendra de choses. - J.Guedj: Si tous les dégoûtés s'en vont...

Il y a une vertu à Twitter, à l'origine. Ca pose la question d'une maîtrise publique de ces outils d'information. Sérieusement, on ne peut pas se passer de ces outils-là, mais on ne peut pas cautionner la dérive illibérale.

Que ce soient les déclarations d'E.Musk...

Au moment des élections, on se plaignait de l'ingérence russe sur les élections. Désormais, on a un futur membre de l'administration Trump qui, délibérément, dit des choses sur le Premier ministre anglais, soutient l'AfD en Allemagne et assume totalement l'ingérence. C'est l'Europe qui est en slip.

Pardonnez-moi l'expression...