Matignon, retraites, budget... L'interview de Pierre Moscovici en intégralité

29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Pierre Moscovici. Merci de prendre le temps ce matin de répondre à mes questions.

Vous êtes premier président de la Cour des comptes et ce matin, c'est une alerte que vous lancez. Il y a le compte à rebour politique, il y a le compte à rebour budgétaire et il y a les conséquences économiques de tout cela. La situation, elle est très grave.

La situation de la France, une situation plus que compliquée. Enfin, nous vivons une crise politique et démocratique sans précédent. Enfin, moi je suis né juste avant la 5e République, on n pas connu ça sous la 5e République.

Une grande instabilité gouvernementale, euh des institutions qui sont vraiment attaquées, une éruptivité sociale qui est incontestable, des comptes publics qui sont vraiment en en désordre et puis une extrême droite, je ne porte pas du jugement mais qui est plus haute que jamais. Euh et tout ça donne un certain climat et ajouté à ça effectivement du coup l'incertitude économique puisque les agents ont tendance à être dans l'attentisme. Cette crise, elle est assez globale, elle doit être affronte globalement et il faut maintenant en sortir et en sortir à mon sens par la politique.

La politique c'est toujours en France, ce qui le sens, nous sommes une nation politique et dans une nation politique, il faut des solutions politiques. Donc reprendre le contrôle bah de la gouvernance du pays. Je parle pas de son gouvernement. reprendre la gouvernance, ça passe aussi par la question budgétaire.

Vous êtes euh on le dit souvent, le le gendarme des comptes publics, celui qui vérifie non seulement la la viabilité, mais aussi la fiabilité, la rigueur, l'honnêteté aussi des comptes des comptes de l'État. Il y a ce compte à rebour. Euh d'ici ce soir, nous devrions avoir un premier ministre.

Et puis il y a un autre compte à rebour, lui, qui est celui du budget. Aurons-nous un budget d'ici le 31 décembre ? ce qu'il faut pour que la France puisse continuer à dépenser ses sous, à payer ses fonctionnaires, à faire tourner les collectivité, la santé, les services publics.

Pour cela, il faut que ce budget soit présenté, ce projet de budget soit présenté avant avant lundi. Il n'est plus temps de le changer. Alors, peut-être si vous me direz le temps faire un tout petit peu de pédagogie.

Prenez le temps. Adopter un projet de loi de finance d'ici le 31 décembre suppose que le Parlement, et nous sommes dans un moment plus parlementaire jamais que jamais, que le Parlement puisse en débattre pendant 70 jours. Ça c'est le compte pour que le Parlement puisse en débattre pendant 70 jours ouvré, ça veut dire que le budget doit être devant les assemblées le 13 octobre.

Le 13 octobre, c'est lundi. Pour qu'il puisse être déposé devant les assemblées, il faut qu'il y ait un conseil des ministres. Il faut qu'il y ait un premier ministre qui soit régulièrement nommé, pas un premier ministre des missionnaire mais un premier régulièrement nommé, ça veut dire pas démissionnaires.

Donc il y aura ce soir un premier ministre, il faut qu'il y ait en bon logique lundi un conseil des ministres que le budget soit ensuite adressé au parlement. Il a déjà été examiné par une instance que je préside qui s'appelle le haut conseil des finances publiques qui donne des avis sur le projet loi de finances. Donc forcément c'est deux, j'insiste parce que ça c'est technique mais essentiel important.

On est vraiment au cœur du du sablier, j'allais dire c'est c'est du projet qui a été déposé devant les haut conseil des finances publiques examiné dans les délais prévu d'une semaine. Donc il nous a été envoyé le 2 octobre. Nous avons rendu notre avis envoyé notre avis hier soir.

Il faut que ce soit de ce projet de budget dont on parte c'est ce projet de budget qui peut et doit être examiné par le conseil ministre parce que si ça n'était pas le cas j'insiste peut-être c'est formel si ce n'est pas le cas nous n'aurions pas été réputés avoir donné notre avis. Or, c'est un élément de la constitution d'rujb. Ça veut dire que le budget ne serait pas constitutionnel s'il ne suivait pas ce n'est pas moi ce n'est pas moi qui apprécie la constitution, c'est le conseil constitutionnel.

Néanmoins, mon interprétation, c'est que l'avis du haut conseil, c'est pas quelque chose de superflu, c'est que c'est un élément d'élaboration du processus de loi de finance et que s'il manque, ça pose des problèmes. C'est une histoire de deux ou tr jours, ça passera déjà passé. Le 13 octobre, c'est la fin de ce sablier là.

Alors, une fois qu'on a dit ça, ça veut dire que il y aura un premier ce soir qui aura, je pense ce projet de budget qui sera adopté par le conseil des ministres. Ensuite, alors pour le coup, le parlement sera très libre de le faire et de le défaire. D'ailleurs, dans l'avis du conseil des finances publiques que je veux pas dévoiler, nous soulignons tout de même que bon, il y a des forces et les faiblesses dans ce projet de budget, mais surtout que sa mise en œuvre sera forcément assez différente de ce qui sera adopté par le conseil.

Alors, c'est très très intéressant ce que vous venez de dire Pierre Moscovic. Vous avez eu donc entre les mains ce projet de budget et vous nous dites c'est celui-là même qui doit forcément être déposé d'ici lundi c'est mon interprétation. Euh ça veut donc dire Pierre Moskevici qu'au fond, quel que soit le Premier ministre qui sera nommé d'ici ce soir, qu'il soit deux droites, qu'il soit deux gauches, qu'il s'agisse finalement de Sébastien le Cornu de re Sébastien le Cornu qui que ce soit, le budget d'ici lundi, il changera pas.

Ce sera le même. Attendez, si on veut que le Parlement puisse avoir 70 jours pour délibérer d'un budget euh adopté dans les formes, il faut en effet partir de ce projet. D'ailleurs, soyons comme c'est logique, nous sommes vendredi soir, c'est lundi.

Qui peut imaginer qu'en 48h, on peut tout refaire ? Personne. Le premier ministre, qui qu'il soit et quel que soit sa vivacité intellectuelle n'a pas en 48 heur la capacité d'inventer.

Si si on se dit qu'on veut élaborer un autre budget, si on se dit qu'on veut élaborer un autre budget, ça veut dire qu'on prend du temps. Et donc en réalité, on fait pas comme ça. On ne dépose pas de projet de finance, on dépose qu'on appelle la première partie, c'estàdire les recettes.

Et puis c'est possible ça ? Oui, c'est toujours possible mais c'est pas bien parce que du coup c'est pas un budget délibéré notamment sur la partie dépense par le parlement et puis on dérape forcément sur l'année suivante et donc on recommence le scénario qui euh a eu lieu euh euh avec euh vous avez des avis euh favorable ou défavorable ? Ben vous verrez mais vous pouvez nous en donner quand même quelques éléments.

Est-ce que c'est est-ce que ce budget d'abord est-ce qu'il respecte les 40 milliards ? Non, attendez, je veux dire une chose. Je pense que notre avis, il va pas surprendre mais il sera assez créatif.

D'abord, nous allons nous prononcer sur 2025 et je constate une chose sur 2025 heureuse qui est que nos finances publiques ont commencé à se rétablir. C'est que le déficit a baissé je pense 5,8 à 5,4. C'est pas énorme mais c'est un bon début.

Ensuite, vous pensez vous avez les chiffres ? Bah, on n pas les chiffres définitifs, mais disons que il nous semble que c'est crédible de le dire. On va finir l'année à 5,4.

Je le crois. Bon, je le crois. Et c'est c'est plutôt bien parce que après 2 années 2023 et 2024 qui avait des dégradations très fortes, revenir un peu dans les clous, c'est pas un mal.

Alors ensuite euh pour 2026, bah il y a la copie qui nous a été envoyée. Elle est sérieuse mais il y a aussi le fait que nous savons déjà que nous n'en serons pas là. Je vais prendre un exemple.

Ce qui nous a été envoyé dit un déficit à 4,7 % du PIB. C'est très bien. Mais le premier ministre des missionnaires comme moi, il a parlé de 5 %.

Il a déjà parlé de 5 %. Ça veut dire que en réalité bah on sait on sait que c'est pas une question de dérapage. On sait que ce qui nous a été envoyé ne sera pas exactement ce qui est voté.

Alors comme nous ne sommes pas des bisous nours comme nous avons un problème de crédibilité plutôt une envie de crédibilité, nous n'allons pas dire bravo à quelque chose dont nous savons qu'il ne se déroulera pas exactement comme ça. C'est la raison pour laquelle vous savez on va être simple. Il faut qu'il y ait un budget lundi.

Il faut partir de ce budget-là ensuite le parlement fera son œuvre. L'attention est quand même extrême parce qu'effectivement, vous le dites, il faut que ce soit avant lundi. Je voudrais quand même qu'on en reste à ces chiffres puisque effectivement le budget tel qu'il vous avait été euh proposé euh tel qu'il avait été pensé, on allait vers un 4,7 % de déficit.

Dans sa déclaration sur le péron de Matignon, hier matin, Sébastien Lecornu ne parle plus avanthier, pardon, je ne sais plus, ne parle plus. C'est le jour, c'est le jour sans fin. Exactement, c'est le jour sans fin.

Il ne parle plus de 4,7, il parle de 5 %. Donc on a déjà perdu 3 % et la réalité et je crois que honnêtement vous me direz pas le contraire, c'est qu'il sait déjà que ce sera même pas les 5 %. Je je je on va pas rentrer dans ces détails là puisquon en sait rien en fait là maintenant.

Il faut qu'il y a un premier ministre, il faut qu'il y a un budget puis ensuite on parlera en ça commence à déraper quoi. Non, je vais vous dire le problème que nous avons c'est que nos finances publiques sont dégradées. C'est que nous sommes aujourd'hui le pays qui a le déficit le plus élevé de la zone euro.

C'est que nous sommes le seul grand pays de la zone euro dont la dette publique continue d'augmenter. C'est que nous avons une dette publique à 3400 milliards d'euros, probablement 3500 d'ici la fin de cette année. C'est que chaque année, nous remboursons près de 70 milliards d'euros pour payer justement cette dette. euh alors que nous payions euh 25 milliards d'euros en 2021.

Et enfin, dernière chose et surtout c'est que quand on perd en crédibilité comme c'est le cas, on paye ce qu'on empreinte de plus en plus cher. Les marchés nous font payer là parler du risque d'avalanche. Ben alors si vous voulez non, je j'utilise cette métaphore parant la neige, nous sommes dans une boule de neige.

La boule de neige, c'est la dette qui n'arrête pas de grossir. Elle grossit, elle grossit, elle grossit, elle grossit et elle coûte de plus en plus cher. Et nous coûtant de plus en plus cher, elle nous empêche d'investir.

Moi, je suis pas un maniaque de la dette. Je suis en train de vous dire mais je sais pas si vous si si vous avez un logement, vous payez votre logement, ça vous coûte 80 % de votre revenu, vous n'allez pas payer ensuite une belle télévision, des belles vacances aux enfants et une voiture. Obligé de faire des arbitrages ça veut bien dire et là pour nous ça veut dire que si on est très endetté, on pourra pas faire ce qu'on doit pour l'écologie, pour la transition numérique, pour la défense.

Alors une fois qu'on a dit tout ça, à quoi arrive-ton ? Oui, à cette boule de neige. Le problème des boules de neige quand la neige est fraîche, c'est qu'il faut éviter de déclencher l'avalanche.

Donc, vous voyez ce que je veux dire ? Oui. Sauf que la question, c'est aussi ce chiffre.

On est passé de 4,7 à 5. On en sait rien. Pauline Maler non, dans les perspectives.

Non, mais dans les mots, il y a une chose moi je les mot. Je je suis un haut fonctionnaire et responsable politique. J'étais responsable politique et haut fonctionnaire à peu près 20 ans chacun.

Donc je suis un peu blanchi sous le harnois comme on dit. Je ne crois pas les mots, je crois les chiffres, je crois les choses. Et donc ce que j'attends que non mais non mais ce que j'attends c'est des décisions.

Autrement dit ce que j'attends c'est qu'il y a un premier ministre ce soir, il y en aura un tant mieux. Ensuite ce que il est nécessaire c'est qu'il faut qu'il y a un budget, on regardera les chiffres qui sont dedans et enfin on regardera ce que dit le parlement. parler, commenter, ça ne sert à rien.

Alors, je m'adresse là, je m'adresse au premier président de la Cour des comptes. Si euh la perspective au lieu d'être 4,7, c'est 4,9, ça passe. Mais on n'est pas non plus en train de faire espèce de négociation comme ça ou non, c'est plus compliqué que ça.

Écoutez, je je vais reprendre les choses un petit peu différemment. Je vais essayer de vous répondre autrement. De quoi s'agit-il ?

Plus techniquement, nous avons pris des engagements à la guerre de l'Union européenne. Ces engagements disent que nous devons être en dessous de 3 % en 2029. Pour être en dessous de 3 % 2029, il faut ce qu'on appelle une pente.

Donc 58 puis 54, il faut être en dessous de 5. Voilà, il faut être en dessous de 5. Il faut être en dessous de 5.

En dessous de 5. En en dessous de 5. En dessous de 5.

Vous le dites comme vous voulez. Moi j'ai 4,9. 4,9 c'est en dessous de 5.

Clairement en dessous de 5. Clairement en dessous de le plus nettement possible. Évidemment Pierre Moscovici, ce que l'on mettra ensuite dans ce budget pour arriver à peu près à cela.

Il y a évidemment la question des retraites, la suspension, l'abrogation, le gel de la réforme des retraites, c'est quasiment acquis désormais qu'elle sera au minimum appuyée sur pause. J'en sais rien si vous si vous avez entendu une déclaration claire là-dessus. Disons qu'en tout cas ça fait partie de ce qui a été lâché comme l'est semble-t après vous avez prononcé plusieurs mots.

Suspension, abrogation, gel, c'est pas du tout la même chose. Euh alors je je vais partir à l'idée de suspension et essayer de donner des chiffres puisque ça la cour des comptes il se trouve à fait un rapport à la demande du précédent premier ministre François Baou sur le sujet. Ce que nous savons, c'est que nos retraites sont en déficit aujourd'hui de 6,6 milliards d'euros.

Point 1. Ce que nous savons, c'est que la réforme si elle s'applique permettra de gagner 10 milliards d'euros tout en gardant ce déficit d'ici à 2030. Alors, ça veut dire quelques centaines de millions d'euros cette année, puis ensuite ça s'accroit.

Alors, suspendre pour combien de temps ? Si on suspend pour un an, par exemple, ça coûte quelques centaines de millions d'euros. Si on suspend plus longtemps, ça coûte beaucoup plus cher.

Si on abroge, ça coûte beaucoup beaucoup plus cher. Et en toute hypothèse, les 10 milliards d'euros là, ils manqueront. Ils manqueront au financement des retraites.

Et donc si on choisit d'abroger par exemple, alors à ce moment-là, il faut trouver d'autres modes de finissant. Pourquoi ? Parce qu'il faudra bien les payer ces retraites.

C'est pendant très longtemps la vôtre, c'est bientôt la mienne. Donc si vous voulez euh on peut pas ignorer ça. Alors après, il y a deux choses.

Il y a la réalité financière, je viens à donner, et il y a la question politique. La question politique est différente. C'est une question de choix de société.

Et vous avez d'ailleurs commencé cette interview Pierre Moscovici par dire c'est tout de même la politique qui aura la clé. Et si la clé pour la politique c'est de dire bah on lâche du l'est sur les retraites ou au minimum on met sur pause en se disant bah on remet ce débat à dans un an et ça permet simplement de remettre tout le monde autour de la table. Je rappelle quand même qu'à 14h30 tout à l'heure, le président a convié à l'Élysée tous les partis arrivent à d'acord.

C'est aux politiques dont je ne suis pas de le décider. Mais oui, enfin je ne suis plus je connais encore, tu sais, c'est comme le vélo ça se perd pas complètement. Ça m'intéresse mais je dire je ne suis plus un acteur du jeu politique.

Je suis quelqu'un qui parle beaucoup des politiques publiques mais pas de la politique. Jeis simplement peut-être faire une une remarque un peu plus générale. Allez-y.

De quoi s'agit-il aujourd'hui ? Nous sommes en octobre 2026, une édition présidentielle en mai 2027. Nous savons que nos capacités d'action sont malheureusement limité.

Le Parlement, il est comme il est. Il est bloqué. S'il n'est pas dissou et s'il est dissus, il sera probablement tout autant bloqué.

D'ici 2027, quelle est la tâche qui nous attend ? c'est de faire en sorte que la Maison France soit en meilleur état au moment de l'élection présidentielle qu'aujourd'hui. Ce que je souhaite, c'est d'abord que on puisse avoir un fonctionnement régulier des pouvoirs publics.

Ça c'est la politique. Et je souhaite aussi que ça licente des finances publiques, on ait des déficits réduits. Pourquoi ?

Parce que si on continue d'être sur ce niveau de déficit, d'abord on aura un problème de crédibilité. Nous avons une sorte de nœud coulant qui nous étranglera progressivement et en 2027 le nouveau président arrivera avec une situation tellement dégradée qu'il ne fera que ça. Et les grands choix comme la question des retraites pour moi, mais je raisonne hein, je pas je suis pas du tout quelqu'un qui donne des ordres la question.

Les grands choix comme quel système de retraite ils doivent être traités en 2027. Donc si vous suspendez, vous suspendez. Mais ça veut pas dire que le fait que repousser un moment où il faut bien faud il faudra il faudra que le peuple choisisse à ce moment-là un nouveau président et probablement un nouveau parlement et qu' qu'il décide quelle nouvelle donne quel choix de société il fait.

Les retraites c'est pas qu'une question d'argent, c'est une question de choix de société. Pierre Moscovici, vous avez dit les dans dans votre tableau aussi de la situation de la France, vous avez dit les institutions sont attaquées. Euh est-ce que vous faites partie de ceux qui estiment euh Éric Dupont Moriti qui était mon invité hier disait euh c'est un c'est un c'est un scandale.

Il il pointait du doigt l'attitude d'un Gabriel Atal ou d'un Édouard Philippe qui pour lui fragilisait considérablement les institutions en ayant fragilisé le président. Est-ce que vous faites partie de cela ? pensffectivement il ne il ne faut pas appeler à une élection je fais pas de politique mais j'en ai beaucoup fait et quand on la politique on a le droit de critiquer le président de la République on a le droit de l'approuver aussi mais après les institutions c'est autre chose un mandat a une durée Macron a était élu en 2017 réélu en 2022 son mandat dure 5 an pour la stabilité du pays pour le respect des institutions.

Il est plus que souhaitable il est nécessaire que son mandat aille jusqu'au bout jusqu'au bout. Donc c'est en 2027 qu' responsable d'appeler à à je porte pas de jugement ce type, je dis pas que c'est pas un scandale, je dis pas que c'est irresponsable. Je vous donne mon avis.

Euh moi je suis très attaché à nos institutions. Je pense que euh à un moment où démocratiquement nous sommes dans une telle crise, il faut s'accrocher aux institutions. C'estàdire à la fois l'équilibre constitutionnel, mais aussi aux institutions comme la mienne indépendant qui ont un rôle à jouer pour les Français.

Quel est le rôle de la Cour des comptes ? C'est de les éclairer. C'est d'éclairer le débat public. c'est de donner des faits et des chiffres objequ c'est la raison pour laquelle pour moi oui le mandat du président de la République dure jusqu'en 2027 et nous devons collectivement préparer ce grand rendez-vous démocratique de l'élection d'un nouveau président de la République avec une nouvelle donne et un nouveau projet chacun choisira vous avez dit à la fin c'est quand même la politique parce que nous sommes dans un pays politique.

On évoque aussi la question d'un gouvernement technique avec peut-être à la tête de ce gouvernement technique quelqu'un comme vous Pierre Moscovi si vous êtes président de la de la Cour des comptes, vous pourriez tout à fait jouer ce rôle soit vous soit un gouverneur de la Banque de France soit Est-ce que est-ce que vous l'envisagez ? Est-ce que vous seriez prêt à le faire ? Je vais répondre d'abord sur ce que c'est qu'un gouvernement technique j'ai une petite expérience de ça.

J'ai été ministre des finances, j'étais commissaire européen et j'ai beaucoup vu comment les autres pays faisaient des gouvernements techniques. Il y en a eu beaucoup en Italie, il y en a eu un peu au Canada. Un gouvernement, c'est toujours politique à Pauline de Malè.

Ça fait semblant d'être technique. Non, ça fait pas semblant. Ce qui peut se passer on fait de la politique dans un gouvernement.

Si on de la technique, à ce moment-là, faut donner le pouvoir à l'administration. Je suis contre le gouvernement des juges, je suis contre le gouvernement des experts et pourtant je suis un juge et un expert. Je pense que les juges et les experts ont leur rôle à jouer mais à leur place, c'est le politique qui doit présider au destiné du pays.

Alors à gouvernement, c'est politique. Une fois qu'on a dit ça, ce qui compte, c'est le profil de celui qui le dirige. Et le profil de celui qui le dirige peut-être quelqu'un qui a une expertise particulière ou quelqu'un qui est détaché des partis politiques.

Je vais prendre deux exemples. Mario Dragui, le fameux premier ministre italien. une technique ?

Non, moi je le connais Mario, c'est quelqu'un qui est très politique simplement il était président de la B centrale européenne. Marc Carnet qui est aujourd'hui le premier ministre du Canada, je le connais aussi, il était gouverneur de la Banque d'Angleterre et de la Banque du Canada. Donc c'est quelqu'un qui a une compétence, c'est quelqu'un qui vient pas forcément de la politique, mais c'est quelqu'un qui est détaché de la politique.

C'est ça un gouvernement technique. Un gouvernement technique, un gouvernement technique, c'est un gouvernement qui est politique et présidé par quelqu'un qui connaît la politique mais qui a une expertise technique. Ce profil dont vous venez de parler, c'est aussi le vôtre.

Pierre Moskovici. Je vous repose la question. Est-ce que Est-ce que vous vous dites au fond si l'on m'appelle oui, j'ai la compétence de le faire.

Vous savez, je regarde un peu la télévision euh FM TV notamment, je vois les shortlist les shortlists. Mais il y a pas de shortlist pour premier ministre. Il y a un choix qui est fait par un homme, le président de la République.

Il va pas sur une short list, il va se poser la question de ce qu'il souhaite. Être Premier ministre, c'est pas une question de souhait ou de volonté. C'est une fonction qui aujourd'ueile.

C'est quel est le sens d'une mission ? Et là honnêtement, il faut d'abord définir le sens de la mission. Après, si la question est posée, on y répond.

Elle ne m'a jamais été posée. Mais si elle vous est posée, vous ne direz pas non. Je m'interrogerai sur le sens et la manière d'exercer la mission, mais j'ai pas le je suis persuadé que le président de la République sait très bien ce qu'il veut faire.

Merci beaucoup euh Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes d'avoir répondu à mes questions ce matin.