Guerre en Ukraine : que peut l’Europe face à Poutine ?

France Culture 6h30, 9h Les matins de France Culture Avec le grand continent Sommes-nous déjà en guerre contre la Russie ? Qui est-ce nous ? Eh bien, par exemple, la vice-première ministre de Moldavie, bonjour. Cristina Gerasimov, vous êtes tout à fait représentative de cette nouvelle élite des pays de l'ex-URSS. Vous êtes diplômée en relations internationales. Vous avez travaillé dans différents think tanks, Chatham House, notamment avant de rejoindre le centre Robert Bosch pour l'Europe centrale et de l'Est. Et puis, le ministre de la Défense estonien, Anno Pefkur. Vous êtes ministre depuis juillet 2022. Vous avez adhéré au parti de la réforme. Vous avez été ministre de la justice.

Et maintenant, vous êtes donc en charge de la défense de l'Estonie. Êtes-vous déjà en guerre contre la Russie ? Merci beaucoup pour cette invitation aujourd'hui. Parce qu'on pense à ce que la Russie fait actuellement.

On n'est pas dans un monde conventionnel, dirais-je. En effet, la Russie nous teste chaque jour. La Russie nous teste au niveau de la propagande. La Russie nous teste par ses frappes hybrides. Et la Russie nous teste depuis 2007 dans le secteur cyber. Et donc, la Russie essaye toujours de rompre, de briser la solidarité de l'Occident. Ils essayent de tester pour voir s'il arrive à briser l'OTAN également.

Est-ce que vous avez la sensation d'être une cible privilégiée ? On évoque une partie du Danemark, par exemple, le Télémarque. On évoque ou bien l'Estonie ou bien d'autres pays baltes. Comment envisagez-vous les choses à nos pevcours, vous qui êtes ministre de la défense estonien ?

L'Estonie, spécifiquement, n'est pas une cible de Poutine, parce que le cible, c'est la solidarité de l'Occident. Poutine veut briser la solidarité de l'Occident. Et si je prends en considération les frappes hybrides, je dirais qu'il n'y a aucun pays qui soit à l'abri. En effet, il y a des conteneurs qui peuvent être transportés par des navires et ils peuvent contenir de drones. Et on sait qu'il peut y avoir des problèmes pour les côtes de l'Espagne, de l'Italie et de la France.

Christina Gerasimov, vous êtes vice-première ministre Moldave. Alors, il faut expliquer à nos auditrices et à nos auditeurs quelle est la situation de la Moldavie avec une région, la Transnistrie, qui est déjà une région occupée par les Russes. Dites-nous quel est votre sentiment, quelle est la situation sur place ?

Merci de m'avoir invité. La région transnistrienne est une région qui est occupée, en effet, par la Russie, et cela depuis 1992. C'est une région et diverses du côté ethnique. On a un tiers de Russes et les autres sont des Moldaves, mais qui cohabitent de manière plutôt paisible. Et la présence de troupes russes est un obstacle pour que notre pays continue de se développer de manière adéquate en vue du XXIe siècle. Ce que nous constatons aujourd'hui est que la Russie utilise toujours cette région pour ses propres fins. Et en même temps, ils sont prêts à laisser tomber cette région si cela sert à leur fin.

Alors, ce qui lui a été fait, par exemple, a été de rompre un contrat, de terminer un contrat pour la fourniture de gaz à la Transnistrie, qui a laissé cette région sans lumière, donc sans électricité et sans gaz au milieu de l'hiver. C'est une région vulnérable qui pourrait être utilisée par les Russes dans leur intérêt de sécurité dans la région, mais le gouvernement Moldave est en train de faire tout ce qu'il peut pour garder la stabilité de la région.

– Christina Gerasimov, vous qui êtes vice-première ministre de Moldavie, comment percevez-vous ce qui est en train de se dérouler en Ukraine ? Puisque je rappelle que votre pays est un pays frontière de l'Ukraine et donc de la guerre qui y a lieu.

– Moldavie a la deuxième frontière en termes de longueur après la Russie avec l'Ukraine. Et nous ressentons l'impact de la guerre directement. Ce que vivent les Ukrainiens et qu'ils ont vécu ces quatre dernières années est tragique, et on le voit tragiquement, et cette guerre ne s'arrête pas. Pour nous, cela veut dire qu'il y a des risques plus forts pour notre sécurité et donc une vie constamment en situation d'urgence. Il y a des crises d'énergie et sur d'autres fonds, nous faisons de notre mieux en tant que pays qui fait preuve de neutralité pour aider l'Ukraine autant que l'on peut. Et parce que l'Ukraine pour la Moldavie, la Moldavie est un autre écran.

Nous sommes protégés justement du fait que les Ukrainiens sont en train de faire de leur mieux pour lutter pour leur propre existence et préserver leur pays tel qu'il est dans ces frontières internationales. Et nous espérons que cette guerre va se terminer rapidement.

Et vous, qu'est-ce que vous espérez à nos PEVCours ? Vous êtes ministre de la Défense estonien. Est-ce que vous imaginez, par exemple, que l'Ukraine finisse par accepter les conditions du plan de Donald Trump qu'on qualifie de plan américano-russe ? Tout d'abord, il ne s'agit pas d'un plan de paix.

Il s'agit d'une proposition de paix pour des pourparleurs, des négociations.

Ici, on ne sait pas ce qui va se passer.

On ne sait pas quel sera le résultat final. Donc, dans cette situation, nous avons un devoir. Nous avons une responsabilité d'assister l'Ukraine sur le plan militaire

et faire en sorte que l'Ukraine ait la position la meilleure pour ces négociations.

Il faut soutenir la population de l'Ukraine parce que l'Ukraine, c'est la garantie de sécurité pour l'Europe pour l'instant.

Et il faut comprendre qu'il y a une réponse simple à une question simple.

Est-ce qu'on doit avoir 800 000 armées et pays avec un potentiel important de notre côté ou du côté de la Russie ? Et c'est pour cela qu'il faut continuer à aider l'Ukraine afin qu'ils aient la position la plus efficace pour les négociations.

Je crois que vous avez dit quelque chose d'essentiel dans le jeu actuel à nos PFCours. Vous avez dit que la Russie cherche à tester la solidarité européenne. Est-ce que vous la sentez, justement, cette Europe solidaire ? Vous êtes ministre de la Défense. Notre premier ministre, Sébastien Lecornu, était également ministre de la Défense. Je crois que c'est quelqu'un que vous connaissez bien. Comment voyez-vous, justement, ce qui est en train de se dérouler ?

Sébastien Lecornu est un grand ami et j'apprécie cette coopération que l'on a.

Et la France est un allié important pour l'Estonie.

Il y a aussi des troupes en Estonie. Donc, il faut absolument se souvenir en Europe qu'il faut être unis. Lorsqu'on perd de vue la démocratie, voilà, c'est la menace la plus importante pour l'Europe. Et c'est pour cela qu'il faut assurer de l'assistance à l'Ukraine et la Moldavie également. Et j'ai vu que les élections, à Moldavie, se sont bien passées.

Bon, mais, justement, à nos pevcours, vous qui êtes ministre de la Défense estonien, comment envisagez-vous la réponse ? Si d'aventure, il y avait une offensive russe sur le télémarque danois, s'il y avait une attaque, même hybride, contre un pays balte ?

Tout d'abord, la Russie, au moment actuel, ne peut pas être en guerre avec l'OTAN. Et, en outre, il faut qu'on croie à nos capacités. On peut gérer toutes les menaces de la Russie. Et, en outre, on va résister, on va lutter. Ça, c'est sûr, et la solidarité de l'État est centrale. Et l'OTAN sera unie si nécessaire.

Et nous avons suivi avec quelque inquiétude, en tout cas pour un certain nombre d'entre nous, Christina Gerasimov, les élections en Moldavie. Vous êtes vice-première ministre Moldave. Pourquoi une partie de vos compatriotes ont été tentés de voter pour un parti pro-russe ?

C'est une excellente question. En général, les citoyens de la Moldavie ont voté constamment, pour la plupart, en faveur de l'Europe dans toutes les élections de ces cinq dernières années. Il n'y a pas de parti en Moldavie qui, aujourd'hui, pourrait gagner les élections s'ils étaient des partis uniquement pro-russes. En tout cas, nous avons des partis de notre population qui voteraient pour un parti pro-russe. Mais cela s'est à cause du fait qu'il y a une vulnérabilité, surtout au plan économique, qu'ils ressentent toujours et qu'ils ne ressentaient pas autant pendant les temps d'or de l'Union soviétique. Ce soit dit, entre guillemets.

Donc, nous travaillons avec toutes les parties de notre société pour faire en sorte qu'il y ait des opportunités économiques meilleures, pour un bien-être plus fort, plus important, pour qu'ils ne regrettent pas les avantages dont ils jouissaient apparemment pendant l'époque de l'Union soviétique. La désinformation à présent est très forte en Moldavie. Et par exemple, on dit que si la Moldavie va continuer à voter pour l'Europe, on va vivre la même destinée à laquelle s'est exposée l'Ukraine. Et on a des peurs, des craintes, dans certaines parties de la Moldavie, qui ne sont pas forcément pro-russes, mais il y a des personnes qui ont peur de voter ouvertement pour l'Europe.

Alors ça, je pense que c'est crucial ce que vous venez de dire, Christina Gerasimov. Par exemple, en Crimée, on dit, certaines personnes disent que leur situation économique était plus favorable à l'époque de l'Union soviétique. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que c'est le cas aussi de la Moldavie, une situation qui s'est détériorée depuis l'éclatement de l'Empire soviétique ?

La transition démocratique des années 90 était particulièrement difficile pour un pays comme la Moldavie. Notre économie ne s'est jamais véritablement reprise depuis les années 90. C'est cela que les gens voient. Est-ce qu'on a les mêmes opportunités économiques qu'on avait auparavant, ils se demandent ? Et c'est très clair, ce n'est pas quelque chose qui existe en Moldavie. Toute l'Europe, après la crise financière, se sent plus vulnérables. Et après la COVID, avec la crise énergétique, avec l'impact de la guerre d'agression russe contre l'Ukraine, beaucoup de citoyens de la Moldavie vivent moins bien que dans le passé.

Et cela se traduit par des incertitudes et des craintes par rapport à l'avenir. Et c'est quelque chose que la Russie exploite. Il y a une désinformation qui dit, voilà, voyez-vous, l'Europe ne vous amène pas à la prospérité économique que vous croyez.

Bon, ce n'est pas la même situation en Estonie. Je rappelle que vous êtes ministre de la Défense estonien. Vous êtes également à la tête du Parti de la Réforme. L'Estonie fait partie d'une série de pays, avec les pays baltes, avec les pays du nord de l'Europe, qui pourraient être considérés comme des dragons européens, qui sont dans une très bonne situation économique, avec de nombreuses perspectives. Mais là aussi, comment vous imaginez l'avenir ?

Donc, le futur dépend de nous tous. Si on arrive à assurer notre unité, si on comprend qu'il faut absolument augmenter notre indépendance militaire, nos capacités militaires, de cette façon, on peut assurer la sécurité. On l'a fait, on l'a fait depuis l'année 1189, la création de l'OTAN. Et j'espère que, dans l'avenir, on pourra assurer la paix. Et bien évidemment, il faut également de bonnes relations avec les États-Unis. La situation n'est pas facile, en effet, mais cela dépend de nous. Et il ne faut pas oublier qu'on n'a pas le luxe de penser au moment actuel que la Russie va changer.

En effet, elle a réussi à lancer des guerres.

Dans chaque décennie, à partir de l'année 2000, on sait ce qui s'est passé en Tchétchénie, en Crémie, en Jornie, et puis l'invasion. Et donc, la Russie ne veut pas changer. Et donc, nous, on doit changer, on doit augmenter nos capacités militaires. Et de cette façon, on peut assurer la sécurité de l'Europe.

Même chose avec la sécurité de la Moldavie. Donc, il y a eu une victoire pro-européenne dans votre pays, Christina Gerasimov. Cette victoire pro-européenne, elle l'appelle, j'imagine pour vous, une solidarité des Européens plus grande. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Qu'est-ce que vous en attendez ?

Nous nous attendons à l'unité, à la solidarité avec des pays qui se battent pour l'avenir de l'Europe. La Moldavie et l'Ukraine ont choisi l'Europe. Et littéralement, nous sommes en train de payer le prix de ce choix. Dans le cas de l'Ukraine, c'est un prix en termes de vie humaine. Et dans le cas de la Moldavie, dans le cas Moldave, nous sommes en train de payer le prix sous forme de notre avenir. Nous attendons une réciprocité de la part de Bruxelles et des États membres, afin qu'ils nous donnent une chance de contribuer à créer cet avenir prospère et sur base de stabilité pour tous les citoyens de l'Europe.

Mais est-ce que ça veut dire que vous souhaitez un élargissement rapide, une manière dont l'économie moldave pourrait rejoindre l'Europe ?

Nous avons une opportunité historique. L'Europe est plus intéressée à l'élargissement qu'elle ne l'était auparavant. Et la Moldavie et l'Ukraine démontrent que nous sommes en train de saisir cette opportunité. Nous avons envie de la saisir et nous la prenons au sérieux. Cela nous donnerait une opportunité d'avancer plus rapidement et d'accélérer nos réformes. Et c'est précisément ce que nous sommes en train de faire ces jours. Si notre ministre de l'Économie a affirmé à plusieurs reprises que nous, avec l'Ukraine, nous sommes prêts à avoir souver les négociations, nous ne nous attendons pas à des parcours raccourcis, mais nous voulons devenir des États européens.

Vous, la problématique à nos PFCours, vous qui êtes ministre de la Défense estonien, elle porte moins sur la question européenne que sur la question de l'OTAN. Que pensez-vous aujourd'hui de la solidité de l'OTAN, de sa capacité à résister à d'éventuelles attaques russes, sachant que les États-Unis se comportent de plus en plus comme s'ils étaient des spectateurs et non pas des acteurs de l'alliance transatlantique ?

Comme je le dis tout à l'heure, il faut avoir confiance en nous. Si on prend en considération le nombre de gens habitant en Europe, c'est trois fois plus que la population russe. Si on prend en considération l'économie, la taille de l'économie russe est inférieure à l'économie de l'Italie ou des pays du Benelux. Si on prend en considération d'autres éléments, notamment parce qu'il y a des armées aériennes, et donc il faut avoir confiance en nous, absolument. Mais il faut augmenter nos capacités, je crois, en l'OTAN. Et je sais que l'OTAN est une force militaire plus forte, plus puissante que la Russie.

Capacité dans quel type d'armes ? Est-ce que vous pensez qu'il est possible de rattraper, j'allais dire, notre retard ? Mais je ne sais pas si vous considérez que nous sommes en retard sur le plan des drones, par exemple, ou sur d'autres types d'armements.

Et au mois de juin, on a défini les objectifs de capacité dans l'OTAN. Donc il y a des conditions pour chaque pays, et c'est ce qui est beau chez l'OTAN. Un pays ne doit pas tout avoir. En effet, il faut agir tous ensemble, comme le disait Alexandre Dumas.

Et c'est pour cela qu'il ne faut pas avoir toutes les armes.

Il faut que chaque pays sache ce qu'ils doivent payer, mais acheter, pardon, pour avoir plus de capacités.

Christina Gerasimo, j'aimerais en conclusion que vous disiez à nos auditrices, à nos auditeurs, ce que les Français doivent savoir sur la situation de votre pays, la Moldavie. Quel message avez-vous envie de transmettre ?

Moldavie est un pays européen qui lutte pour son avenir. Et nous sommes en train de vivre une transformation profonde, et nous nous attendons à contribuer à la sécurité européenne et à la stabilité du continent. Dans les années à venir, nous avons des plans ambitieux d'être prêts à entrer dans l'Union européenne d'ici 2030, et nous voulons démontrer à toute l'Europe que nous sommes prêts à le faire.

Hanno Pefkur, même chose, un mot de conclusion. Vous êtes ministre estonien de la Défense. Qu'avez-vous envie de dire à nos auditrices, nos auditeurs ?

Je suis inquiet, notamment, pour ce qui est du futur de la démocratie, des démocraties libérales. Notamment, il faut absolument comprendre que la Russie est toujours là. Il faut toujours démanteler les valeurs européennes. Il faut assurer les valeurs européennes pour avoir du succès dans le futur.

Merci Hanno Pefkur, ministre de la Défense estonien. Merci Christina Gerasimov, vice-première ministre de Moldavie. Dans quelques instants, depuis la vallée d'Aost, une conclusion avec l'écrivaine italienne Andrea Marco Longo et le haut fonctionnaire et inspecteur des finances, Alexandre Pointier.