MAI 68, LE RETOUR ? - LE MONDE LIBRE

[Musique] – Que faire du souvenir de mai 68 ? 50 ans après, les médias le commémorent par habitude, mais la plupart des autres semblent vouloir l'enterrer, à commencer par ses figures les plus médiatiques : Daniel Cohn-Bendit, Romain Goupil, ou Alain Geismar, désormais spectaculairement ralliés au pouvoir en place. Avec cette nouvelle édition du "Monde libre" dédiée aux événements, j'ai plutôt décidé ce soir de demander à nos invités s'il était possible de les reconvoquer, de nous en inspirer, de les faire travailler dans notre présent politique.

Mai 2018 peut-il ressembler à mai 68 ? Une telle question aurait parue totalement incongrue, il y a encore quelques semaines, mais aujourd'hui, elle ne semble plus si folle. C'est celle que nous chercherons à penser ce soir, lors de ce débat organisé au Piano, lieu mythique Montreuillois, qui accueille de la poésie, du théâtre, et accueillera bientôt des conférences en sciences sociales.

Mais laissez -moi immédiatement vous présenter ceux qui sont à mes côtés ce soir, et tout d'abord Alain Krivine, bonsoir – Bonsoir – Une des figures majeures de mai 68, vous êtes aussi l'un des rares à lui être resté fidèle. Plusieurs fois candidat à l’élection présidentielle, co-fondateur de la Ligue Communiste Révolutionnaire, vous êtes également le co-fondateur du NPA depuis 2009, et toujours membre de son bureau politique. Benjamin Stora, bonsoir – Bonsoir – Ancien soixante-huitard également, militant trotskiste au sein de l'OCI, et plus tard membre du PS, Benjamin Stora, vous êtes avant tout connu en tant qu'historien de la guerre d'Algérie, et auteur notamment de La Gangrène et l'oubli au début des années 90.

Vous venez de publier aujourd'hui au sujet des événements : 68 et après, les héritages égarés. Avec nous également ce soir, et c'est le 3ème soixante-huitard, Hervé Hamon, co-auteur avec Patrick Rotman d'un récit de référence sur 68 : Génération, et vous publiez aujourd'hui, L'Esprit de mai aux éditions de L'Observatoire Xavier Vigna, bonsoir, – Bonsoir – vous n'êtes pas un soixante-huitard, vous n'en avez pas l'âge – Non – Maître de conférences en Histoire à l'université de Bourgogne, vous êtes spécialiste du monde ouvrier, et vous êtes notamment l'auteur de L'Insubordination ouvrière dans les années 68. Et enfin, ce soir nous avons le plaisir d'accueillir Elsa Marcel, étudiante à Tolbiac, intervenue plusieurs fois aux AG durant le mouvement, avant que la fac ne soit fermée, ne soit bloquée par les CRS, vous êtes également, je le signale, militante au NPA.

Je le mentionnais, en ouverture de ce débat, le nombre de figures emblématiques de 68 ayant basculé vers la réaction, ou le néo-libéralisme ou les deux est tout à fait impressionnant, et leurs propos sont souvent extrêmement violents, on s'en est rendu compte depuis que les commémorations officielles ont commencé dans les médias. Ceux de Romain Goupil, par exemple que je citerais ce soir, pour me limiter à eux : «Je ne supporte plus de voir un militant politique, c'est comme les anciens alcooliques, je suis devenu intolérant. » Quand vous voyez les récentes sorties médiatiques de vos anciens camarades, Alain Krivine, je pourrais citer aussi, Daniel Cohn-Bendit, qui, il y a dix ans déjà écrivait Forget 68, qu'est-ce que ça vous inspire ? – Ça m'inspire que, comme vous dites, parmi les dirigeants, beaucoup sont morts physiquement, d'autres sont morts politiquement, vous venez de les citer, je pourrais ajouter d'autres, mais ça va comme ça.

Et puis il y a quand même des dizaines, on est en train de les rassembler dans un film, des dizaines de gens moins connus, des hommes, des femmes, qui ont découvert la politique en 68 et qui restent soit militants, soit sympathisants, mais en tous cas, actifs, ce sont ceux-là qui m’intéressent, plus que tous les vieux-là dont vous venez de parler, qui crachent sur 68. Personnellement, je termine, je n'aime pas commémorer un événement c'est une façon de l'enterrer, il y en a plein qui l'enterrent, ou qui retiennent uniquement une révolution culturelle ou sexuelle. Moi je retiens que cela a été la plus grande grève générale jamais connue en France, 10 millions de grévistes, des drapeaux sur les usines, et que ça a été un mouvement international.

C'est ça que je retiens, avec l'idée qu'il faut essayer de refaire un 68, qui réussisse pleinement, ça a réussi partiellement, ça n'a pas réussi pleinement, il faut préparer les conditions pour un 68 qui réussisse pleinement. – Qu'est-ce qui a réussi en 68 et qu'est-ce qui n'a pas réussi ? – Je crois que ce qui a réussi, je vais quand même citer Trotski une fois quand il disait : « quand il y a un mouvement social énorme, les gens sont quotidiennement méconnaissables », les gens ont été méconnaissables, c'est-à-dire, toute la phraséologie qu'on avait en France : "métro, boulot,dodo" ça n'existait plus.

D'abord, il n'y avait plus de métro, il y avait la grève. Et il n'y avait quasiment plus de boulot, parce qu'il y avait la grève. Puis dodo, pas beaucoup.

Donc, les gens discutaient entre ouvriers, étudiants, lycéens, indépendamment de la jonction étudiants-ouvrière qui était contestable, à mon avis, mais en tous cas, il y avait un climat, que j'ai connu une fois dans ma vie, pas deux fois, que j'espère re-connaître, qui était un climat de libération fantastique de toutes les couches sociales. Je parle de Paris, parce que j'étais à Paris, mais je crois que c'était valable en province, et ça, c'est ce que je retiens fondamentalement de 68, c'est-à-dire, non pas une explosion révolutionnaire, parce que je savais où on n'allait pas, je savais pas où on allait, mais en tous cas, une explosion sociale énorme, comme on n'a jamais connu, et ça, pour moi, c'est fantastique et j’espère que ça va se reproduire. – On les décrit souvent comme des renégats, comme des traîtres, les personnages que je viens de citer, mais qui étaient quand même les figures majeures du mouvement à l'époque.

Quel regard vous portez sur eux, aujourd'hui, Benjamin Stora ? – D'abord je dirais, comme Alain Krivine, que 68 a été un grand moment d'abord dans ma vie personnelle, pour un jeune qui arrivait d'Algérie, j'avais 12 ans, j'avais 17 ans en 68, Ça été le moment où ma solitude a été brisée, et ça s'est fait dans la rue, dans les rues, les discussions incroyables, incessantes, partout, cette espèce de liberté dans le parfum de mai qui est inoubliable, c'est-à-dire tout d'un coup, tout le monde se connaissait, tout le monde parlait, et c'est vrai que c'est un moment inoubliable, parce que, par la suite je n'ai jamais pu retrouver ce moment, fondamentalement. Ça, c'est la première chose, la deuxième chose c'est qu'avant 68, il y a eu beaucoup de signes annonciateurs dans la jeunesse qui annonçaient 68 : la musique, bien sûr, la révolte, le défi lancé à l'autorité, une société où on étouffait, il faut se rappeler de tout ça, le gaullisme, une seule chaîne de télé, la France en noir et blanc pour aller vite, et puis 68, ça été quelque chose d'extraordinaire qui ne s'est pas effacé en moi, par rapport à d'autres c'est une chose qui ne veut pas partir, qui continue de me porter, qui a continué de me porter y compris dans mes activités intellectuelles d'historien, car si je me suis intéressé à l'Algérie, comme chacun sait, c'est d'abord parce que l'Algérie, c'était pour moi une révolution, c'était la révolution algérienne, c'était pas en fonction simplement d'une identité, que je retrouverais par la suite dans des travaux ultérieurs, mais le point de départ de mes travaux universitaires, académiques, intellectuels, ça a été la suite d'une révolution, c'est-à-dire, qu'est-ce qui s'est passé après 68 dans les souvenirs de ce qu'a été la guerre d'Algérie et donc le révolution algérienne.

Et donc, par conséquent c'est une idée qui m'a toujours accompagné tout au long de mes travaux, de mes réflexions, même si j'étais ou je n'étais plus militant, qu'importe, c'est une chose qui a continué de me porter. Le regard, ça fait très longtemps aussi, qu'on instruit le procès de ceux qui ont renié... – En même temps, il est justifié. – Oui, mais ça fait longtemps qu'on entend ça, Guy Hocquenghem l'avait déjà écrit en 87 Lettre ouverte etc., et puis chaque année, ou tous les dix ans, on a le procès de ceux qui ont etc. trahi, les choses ne se passent pas... – Mais vous qu'est ce que vous ressentez quand vous apprenez qu'ils ont tous voté Macron, souvent dès le premier tour, qu'est ce que ça vous inspire ? – Vous savez les histoires d'engagement, de reniement, il y a aussi des histoires d'âge, il y a des gens qui sont morts, il y a des histoires d'insertion sociale, des histoire de modification des regards sur le monde qu'on a pu avoir Le regard sur le monde, il s'est ouvert grâce à 68 à l'international, ça été extraordinaire, et puis, il ne s'est jamais refermé, pour d'autres, si, il s'est refermé, le regard sur le monde, il s'est fermé, dans une vie familiale étroite, dans des activités étroites sur le plan universitaire ou social, le monde s'est refermé petit à petit, moi, ça n'a pas été mon cas, j'ai toujours essayé de chercher ce qui était de l'autre côté de la méditerranée, les questions d'immigration, la question coloniale etc.

Les histoires de savoir qui est bon, et qui est méchant 50 ans après, ça ne m’intéresse pas, ce qui m'intéresse, c'est comment on avance. Comment les gens avancent pour essayer de transformer réellement la société C'est-à-dire qu'est-ce qui se passe du point de vue des enjeux d'aujourd'hui, c'est-à-dire au niveau social, au niveau politique, au niveau culturel, avec les enjeux d'aujourd'hui, les défis d'aujourd'hui, le monde d'aujourd'hui, qui n'est plus le monde de 68, ça c'est évident, je pense qu'on en parlera – On va en parler – Bien sûr, donc les défis d'aujourd'hui, c'est ça qui m'intéresse plus que, tous les dix ans instruire un procès. Ça m'intéresse moins. – Continuons un petit peu ce tour de table, Xavier Vigna, vous qui venez d'une autre génération, qui n'avez pas de fidélité ancienne à respecter, quel regard vous portez sur les héritiers de 68 ? – Vous avez cités, je voulais vous le faire remarquer, vous avez cité des leaders étudiants, et exclusivement étudiants, et vous n'en avez cité qu'une poignée, Jacques Sauvageot qui est décédé récemment était demeuré dans la fidélité à 68, et par ailleurs, si on regarde du côté du monde salarié, on n'a pas du tout la même évolution, et je trouve que c'est intéressant, parce que un certain nombre de leaders… Après, on peut discuter de leur position en 68 même, mais dans le monde syndical et dans le monde salarié, le regard porté sur 68 est beaucoup plus positif, parce qu'évidemment, on voit les conquêtes, et donc, ce rapport-là, il reste beaucoup plus moteur que chez une partie de ces anciens leaders étudiants ou lycéens, parce que Goupil était lycéen, et qui, ensuite ont fait carrière, donc, Benjamin Stora avait raison, il y a un effet de génération, il y a un effet de positionnement social, qui ne joue pas de la même manière dans le monde syndical et salarié et donc, là, il y a une fracture qui me semble intéressante. – Elsa Marcel, mai 68, est-ce que c'est une référence qui vous parle encore ? – Évidemment, il y a un slogan qu'on entend pas mal en ce moment c'est : ils commémorent, on recommence.

Je trouve que la manière dont la question… Si l'on se base sur la phrase de Romain Goupil, elle est intéressante parce que, il explique qu'il ne supporte plus les militants politiques, mais, ce n'est pas qu'il supporte plus les militants politiques, c'est qu'il milite plus pour la même chose parce qu'en réalité, lui il fait la campagne de Macron, Cohn-Bendit, c'est la même chose, et du coup, il faut arrêter de le poser d'une façon morale, comme si c'était une question de procès, c'est-à-dire, qu'il y aurait un procès tous les dix ans. Moi je trouve ça intéressant, ils commémorent, on recommence, qu'est-ce que ça veut dire ? Je pense que ce qui s'est passé à Nanterre, il y a quelques semaines, c'est l'incarnation même de ça, il y avait une exposition dans les couloirs de Nanterre, avec des photos de mai 68, qui ont coûté des dizaines de milliers d'euros, à l'heure où il y a des coupes budgétaires drastiques dans l'enseignement supérieur, et quelques jours après, il y a une intervention de CRS dans l'université, on matraque des étudiants, il y a 7 interpellés et des gardés à vue, en réalité, je ne sais pas si c'est ça, leur façon de commémorer 68, en tous cas ce n'est pas la mienne, et je crois, qu'en fait, la discussion, ce n'est pas quelque chose d'abstrait, c'est-à-dire, on renonce, on se fait des procès, c'est une question d'orientation politique,et de choix… Je rejoins ce que disait Alain Krivine, je crois que c'est dans un bouquin que tu avais écrit avec Bensaïd, si je ne me trompe pas, un article qui s'appelle « Mai si » où tu interpelles tes anciens camarades, en particulier Cohn-Bendit et Goupil, en disant : « non, non, ce n'est pas la période qui à changé, c'est vous », et c'est pour ça que j'interroge Benjamin Stora, quand je vous entends dire : « moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas de faire des procès, longtemps après etc.

Je me suis porté sur d'autres choses, ça m'a ouvert », mais il y a des questions plus concrètes, parce que vous dites que vous vous intéressez, par exemple, aux questions coloniales, mais je crois que c'est même beaucoup plus précis que ça, je crois que vous avez accepté une mission de la part de la ministre de la culture, qu'il s'agit d'intégrer les migrants aux activités culturelles, de les faire plus participer, de coordination de l'action culturelle en faveur des migrants, à l'heure où l'on vote la loi asile-migration – Je suis contre la loi asile-migration, quel est le rapport ? Vous voulez m’interpeller, vous voulez qu'on commence le débat sur les migrations, allons-y – La discussion est lancée – Il n'y a pas de problème, allons-y. En quoi, l'action en faveur des migrants est quelque chose de réactionnaire ?

Expliquez-moi, alors qu'on se bat pour que les migrants soient alphabétisés – Si vous me coupez la parole je ne peux pas répondre – Allez-y, parce que vous m'attaquez, c'est normal que je vous réponde – Est-ce que vous pensez que le problème… – D'entrée de jeu la première intervention que vous attaquez, c'est la mienne, c'est normal que je vous réponde ! – Elle vous répond – C'est parce que je réagis à la manière dont vous répondez à la question, vous dites : « on fait des procès... », comme si, les interpellations sur l'héritage de mai 68, c'était une question de morale, et que c'était des règlements de compte, alors que non, je pense qu'en fait, la question c'est de quel côté on se situe, et effectivement, il y a des gens qui sont passés de l'autre côté de la barricade, et c'est objectif, et du coup c'est pas une question de morale… – Présider le musée de l'immigration, c'est être de l'autre côté de la barricade, c'est ça ? – Il faut l'assumer, je pense que c'est ça la question, et qu'on discute objectivement de ça, comme le Président de l'Université de Nanterre, qui, je crois, devrait assumer, que sa façon de commémorer 68, c'est de faire intervenir les CRS. – En quoi, je suis semblable au Président de l'Université de Nanterre, expliquez-moi, là, j'avoue que je ne comprends pas. – Ce qui m' a interpellé, c'est dans la mesure où vous expliquez que vous vous êtes un petit peu détourné de l'héritage de 68 pour vous intéresser à des questions liées aux questions coloniales etc. – Vous avez lu ce que j'écris sur La gangrène et l'oubli, sur la question coloniale, sur l'immigration, sur l'histoire de l'Algérie, vous avez lu mes écrits ?

Vous savez les coups que je prends de l'extrême-droite depuis 30 ans ? [Brouhaha] – Vous n'avez pas besoin de vous énerver… – Je ne m'énerve pas, mais visiblement, vous n'avez rien lu de moi, c'est tout – Non, mais peut-être vous pourriez me convaincre, de comment dans le contexte de l'adoption de la loi asile-immigration, on va aider les migrants à aller au théâtre, moi c'est ça qui m'interpelle dans la mesure où ils se font encore expulser – Vous avez lu ça sous ma plume ? – Ce que je demande, c'est quel est le contenu de la mission que vous prenez en charge ? – Est-ce-que vous avez lu la lettre de mission, avant de dire que j'allais « emmener les migrants au théâtre », qu'est-ce-que c'est que ces bêtises-là ? – l'idée, c'est ça… – Mais quelle idée ?, vous avez lu ce que j'ai écrit ? – Je me suis renseignée sur le… – Vous avez lu ce que j'ai écrit ? enfin, il faut être sérieux quand même ! – On va revenir au débat – Enfin, il faut être sérieux ! – Mademoiselle semble estimer qu'on ne peut pas accepter quoi que ce soit de ce gouvernement. [brouhaha] – Hervé Hamon [Rires] – C'est moi – On le voit, et je ne parle évidemment pas de Benjamin Stora, j'ai cité tout-à-l'heure des noms très connus du public, et qui malheureusement, aujourd'hui, incarnent l'esprit de mai pour beaucoup de Français, on constate que beaucoup d'entre eux, effectivement, se sont rangés, voire, ont basculé dans l'autre camp.

On se souvient tous que Nicolas Sarkozy ex-Président de la République, lors de sa campagne présidentielle en 2016, avait appelé à liquider l'héritage de mai 68, en en faisant la source du cynisme de l'argent-roi, de la spéculation. – De la relativité des valeurs, et même de la naissance du libéralisme, j'ai trouvé ça assez génial, je ne savais pas qu'on avait réussi tout ça. – Passons sur la solidité historique et philosophique du propos… – En fait ce n'est pas Sarkozy qui parlait, c'était Henri Guaino. – Par ailleurs, le caractère ventriloqué du discours, mais c'est un fait que les leaders de mai 68, se sont pour beaucoup rangés, et la mémoire du mai 68 ouvrier, elle est quand même très effritée, voire, totalement évanouie, c'est un fait que dans la société française actuelle, l'héritage de 68 semble liquidé. – Je ne suis pas du d'accord avec ça, vraiment pas, pas une seconde même, parce que il n'y avait pas de leader en 68, il n'y avait pas de leader.

Ce n'est pas vrai, même mon camarade Krivine, que j'aime tendrement, qui a amené son service d'ordre, son sens de l'organisation etc. et donc qui a joué un rôle là-dedans ; mais ce n'est pas vrai, le mouvement était profondément spontané, et je dirais même… Alors ça, ça 'intéresserait d'avoir votre point de vue parce que vous avez travaillé sur les usines. il y avait un mouvement jeune, aujourd'hui, nous, on est des vieux, presque tous, pardon, les témoins, on est des vieux jetons, on regarde ça à 50 ans de différence, mais c'était un mouvement jeune, et qui sentait que la jeunesse en elle-même était une force.

Que ce soit les jeunes yé-yés qui n'était pas politisés, qui n'était pas idéologisés etc. Ou que ce soit les jeunes comme Alain Krivine, qui eux étaient passés par l'Union des Étudiants Communistes, qui ensuite en étaient sortis, etc. Il y avait un mouvement jeune et nous étions la jeunesse du monde, c'est-à-dire qu'à ce moment là, nous étions dans une période où nous pensions qu'au fond, l'Occident était en train de se geler, de devenir terne et que les choses importantes se passaient ailleurs, elles se passaient à Cuba, elles se passaient dans le Viet-Nam, elles se passaient chez les noirs Américains. et puis d'un seul coup chez nous, arrivait quelque chose de pas prévu du tout.

Après, les historiens peuvent dire, oui, mais il y a quand même eu des signes avant-coureurs ici ou là, n'empêche que nous, on l'a pas vu venir, on l'a pas vu venir du tout, et c'est un mouvement très largement auto-improvisé. Je dirais que, au fond, ça n'était pas un mouvement révolutionnaire… Il ne pouvait pas faire la révolution comme en 1848 ou comme en 1917. C'était pas ça, personne ne voulait tuer, personne ne voulait mourir dans le fond.

Mais en revanche, ce mouvement voulait de la liberté, et c'est ce que disait Benjamin Stora, on étouffait, on étouffait à la fois dans nos vies intimes, dans nos vies privées, les femmes, par exemple, pour ouvrir un compte en banque, elle devaient avoir leur mari à côté d'elles, ou un tuteur, on ne pouvait pas ouvrir un compte en banque, on ne pouvait pas accéder à la sexualité, on ne pouvait pas accéder à l'avortement, on avait une information qui était unique avec le ministre de l'information qui était au-dessus des journalistes, rue Cognacq-Jay. Et, bien évidemment dans les entreprises, qu'est-ce qui se passait ? Dans les entreprises il y avait les bastions traditionnels qui eux étaient organisés, qui avaient des militants syndicalistes expérimentés mais il y avait tous ces jeunes ouvriers, et là il y a des jeunesses qui se rencontrent.

Tous ces jeunes ouvriers très largement déracinés du monde paysan par exemple, qui étaient des OS et qui aspiraient à plus, bien sûr de rémunération, mais de considération, de liberté, qui crevaient sous les petits chefs. On n'imagine pas à quel point c'est un moment étouffant. Alors, c'est ça qui est important en 68 et c'est parti de façon incontrôlée, il n'y a pas eu de mot d'ordre, il n'y a pas Alain Krivine qui s'est réuni avec machin etc. et qui a donné le feu vert, et on y va c'est pas vrai du tout.

En fait, il y a eu une spontanéité formidable, d'abord étudiante et ensuite, ce qui pour nous a été une espèce de truc incroyable, de spontanéité, de mobilisation ouvrière, au moment où nous on commençait à tourner un peu en rond il faut bien le dire, à faire la fête et à inventer des mots d'ordre formidables, mais quand même, on savait très bien que ça n'irait pas beaucoup plus loin, on savait très bien que De Gaulle avait fait venir ses chars d'assaut qui étaient derrière, et à ce moment-là, la France débraye. C'était quand-même, c'est un moment génial ! – Hervé Hamon, j'avais envie de vous poser une question parce que vous êtes l'auteur de Génération qui s'est un peu imposé comme la saga des soixante-huitards, qui ne sont pas très aimés par les générations suivantes, parce qu'ils auraient capté la révolte, condamnant les autres d'une certaine façon à répéter le même geste sur un mode dégradé, et de fait, chaque fois qu'on met quelques soixante-huitards ensemble, effectivement on arrive souvent à une espèce d'autocélébration , et c'est vrai que « Génération », s'est un peu, ce livre, et c'est tant mieux pour vous, et pour Patrick Rotman, ce livre s'est un peu imposé à un moment comme le grand récit lyrique, qu'un journal comme Libération a adopté, et a imposé dans l'espace social français, je vous laisse la parole – Oui je voudrais dire que ce n'est pas un récit lyrique d'abord, c'est un récit d'enquête extrêmement précis.

Et ensuite, les gens dont nous parlons, c'est une petite minorité d'étudiants politisés. Nous n'avons pas prétendu du tout faire l'Histoire de 68. Nous avons dit nous allons essayer de comprendre comment des gens qui ont grandi, qui sont nés de la guerre, qui ont grandi sous les guerres coloniales, qui ont été très fortement marqués par la guerre d'Algérie, peuvent ensuite être vraiment aux premières loges dans ce mouvement.

Qu'est-ce qui leur est arrivé? C'est quoi leur histoire ? et on a essayé de rapporter cette histoire.

Mais bien évidemment, c'est pas la totalité de 68, puisqu'il n'y a pas la grève ouvrière. Nous l'avons posé dès le départ et nous l'avons assumé. – La question que je voulais vous poser c'était précisément celle-ci, à savoir, est-ce que vous n'avez pas le sentiment par cette grande geste lyrique soixante-huitarde, d'avoir occulté ce qui fait la spécificité véritablement révolutionnaire de cet événement, à savoir la plus grande grève ouvrière de l'Histoire de française ? – Non, ça c'est un débat franco-français, c'est complètement ridicule.

Notre livre est traduit à Princeton, il est utilisé à Oxford, etc. les gens comprennent très bien ce dont nous parlons. Nous parlons d'une partie de 68 qu'est la mobilisation étudiante.

Ça n'enlève rien du tout à la grève ouvrière qui est passionnante. Moi j'aurais voulu par exemple beaucoup parler de la Province parce que je suis un provincial, et bon, il se trouve que notre livre qui faisait déjà quand même à peu près 1600 pages, enfin les deux tomes ça fait ça, on avait déjà du travail assez pour ça et on pouvait en laisser pour les copains, entre autres pour vous. – Xavier Vigna, est-ce que selon vous on peut faire l'Histoire de 68 en occultant la grève ouvrière? – Mais encore une fois on n'a pas fait l'Histoire de 68. – Non mais vous avez fait, je le précise pour ceux qui nous écoutent et qui n'auraient jamais eu « Génération » entre les mains, « Génération» c'est une énorme somme, c'est deux volumes, « les années de rêve » et « les années de poudre », on atteint pratiquement 800 à 1000 pages au total, donc ça n'est pas rien comme angle sur 68. – Mais il n'y a qu'un chapitre sur mai 68, un seul chapitre sur le tout.

Puisque en fait on commence sous la guerre d'Algérie, et on finit à la fin du gauchisme. Donc en fait ce qu'on a voulu c'est montrer une trajectoire, comment ça s'est passé. Mais c'est évidemment partiel, et assumé tout à fait. – En fait, tous ces livres qui arrivent successivement témoignent aussi du moment où ils sont publiés, c'est-à-dire que « Génération » est publié en 87 sauf erreur de ma part, on est en plein dans un moment qui est le moment du miterrandisme, qui est aussi un moment de liquidation de ce qu'ont été les utopies des années 60, et évidemment, je ne sais pas vous, mais autour de cette table nous avons tous lu « Génération», parce que évidemment c'était un récit qui était un récit fondateur.

Évidemment il est partiel, mais comme tout récit. Simplement il a eu un effet, parce que ça a été un immense succès, et donc il a eu un effet d'imposition de 68 comme mouvement quasi exclusivement étudiant. Or de fait il ne l'était pas évidemment. – C'est ce que je disais, C'est simplement ce que je disais. – [inaudible] à la fin de « Génération », en disant « Attention c'est partiel, etc. » – Mais c'est quand-même ce discours-là qui s'est imposé dans l'espace public et ça c'est indéniable. – Évidemment, la mémoire des événements comme n'importe quel événement, Benjamin Stora le sait mieux que moi, est un enjeu politique, évidemment.

Et donc restituer à 68 sa part d'antagonisme politique, sa part d'antagonisme social, est aujourd'hui un enjeu, enfin ça l'a toujours été mais c'est un enjeu qui demeure. Et c'est peut-être là-dessus que 68 a un certain intérêt, je voudrais juste faire deux remarques très brèves et après céder la parole aux autres invités, mais, on parle de «mai 68», et les historiens, dont je me réclame, nous insistons sur juin. Parce que c'est là où les antagonismes politiques et les antagonismes sociaux sont les plus vifs.

C'est là où la grève est la plus radicale, avec des affrontements très importants à Sochaux, à Beauvais, à Flins etc. et par ailleurs c'est là où la répression est la plus forte aussi, avec des expulsions etc. Donc si on pense à juin, c'est aussi une manière de sortir de cette espèce de récit un peu irénique, 68 c'est la fête etc. 68 c'est un affrontement, enfin c'est une grève, une grève c'est pas la fête une grève.

Il y a un affrontement de classes, quand même. La première usine dont on dit qu'elle part en grève, Sud aviation, dirigée par Maurice Papon, il faut quand-même rappeler, c'est une grève avec occupation et séquestration. Avec le camarade Yves Rocton militant de l'OCI, et le directeur de l'usine est séquestré pendant 15 jours, – Absolument, – 15 jours et les forces de l'ordre n'interviennent pas... – C'est vrai que c'est un des points saisissants dans votre livre, où on apprend énormément sur toute cette histoire du 68 ouvrier occulté, c'est la violence qui s'est déchaînée, contrairement à l'image qu'on pourrait avoir de la période, et vous dites par exemple qu'aux usines Peugeot de Sochaux, les CRS se sont littéralement déchaînés sur les grévistes, que des affrontements très importants ont eu lieu aussi à Flins, à Beauvais etc. et toute cette histoire de la violence de 68 elle est relativement occultée il me semble. – Oui dans la mémoire telle qu'on la présente toujours.

Évidemment quand vous allez à Sochaux, aux usines Peugeot, les anciens s'en rappellent évidemment, parce qu'il y a eu deux morts, il y a eu des dizaines de blessés, certains très graves, à Flins, la région entière autour de l'usine, pour les gens, puisque Flins, ça ne dit plus grand chose à grand monde mais c'est une usine entre Les Mureaux et Mantes-la-Jolie à une quarantaine de kilomètres de Paris, et les CRS quadrillent toute la région pour organiser la reprise et empêcher cette jonction entre étudiants et ouvriers qui s'y opère et à cette occasion il y a un lycéen qui meurt noyé. Donc ce type-là de relation est intéressant, mais vous parlez de violence, c'est la violence des forces de l'ordre, du côté des acteurs, des protagonistes de 68, c'est une révolte, ce qui n'est pas exactement la même chose. – Je vais dire trois choses moi.

La première c'est que mai 68, en France c'est ce que vous dites, mais à l'échelle internationale, il y avait quasiment que des jeunes lycéens et étudiants, il y avait des ouvriers en France, en Italie, le Mai rampant, et les pays de l'est avec le printemps de Prague. Mais partout ailleurs, c'est des jeunes lycéens et étudiants et il n'y a pas d'ouvriers. Il n'y en a qu'en France et en Italie, massivement, ce que vous avez décrit dans votre bouquin. – Chez les noirs Américains, quand même. – C'est encore différent, les noirs Américains, il y a le mouvement noir avec un racisme qui existe toujours, c'est encore différent, mais globalement, je me rappelle, le Japon, l'Amérique Latine, le Japon c'est les Zengakuren.

C'est des jeunes étudiants, lycéens, premier point, deuxième point, pour moi mai 68 à l'échelle mondiale, c'est une période de transition, c'est-à-dire, c'est des jeunes, mais avec l'arrivée dans les facs de nouveaux jeunes qui remettent en cause, l'université telle qu'elle est. Plus une politisation qui est liée au Viet-Nam, pour les plus vieux comme moi, l'Algérie, mais qui est liée au Viet-Nam, c'est les deux. Donc on a deux générations, une nouvelle génération étudiante, en France, on passe de 300 000 à 500 000 étudiants, et une génération ouvrière qui vient de la campagne, qui avant 68 commence à se battre avec les flics, mais qui vient de la campagne, qui n'est pas tenue par les syndicats, par contre, le PC, la CGT restent très forts, j'en ai fait l'expérience à Renault Billancourt, 30 000 ouvriers, ça n'existe plus, et comme on disait, « quand Renault tousse, la France s'enrhume, et j'ai emmené les étudiants faire la liaison ouvriers-étudiants, j'en ai pris plein la gueule… – Vous racontez effectivement que vous avez emmené un cortège d'étudiants à Boulogne-Billancourt et que le PC avait tout fermé. – Oui, j'ai emmené un cortège d'étudiants faire la liaison avec les ouvriers de Renault, l'usine était complètement fermée… les mêmes ouvriers qui ont accueilli Séguy en l'envoyant paître, en lui disant il faut revenir négocier, ça c'était fin mai, deux jours, trois jours après, il est revenu, il a obtenu plus, et du coup ils ont accepté, et juin c'est la fin des grèves.

Alors-là, il y a une partie spontanée, tout ce que vous dites, assassinat, les flics qui interviennent méchamment et tout, mais le PC et la CGT, c'est le troisième point, c'est le rôle à la fois de la spontanéité qui… J'ai découvert en 68, tout ce que vous avez dit. Il n'y a pas besoin de parti pour déclencher un mouvement, c'est pour ça que je suis très confiant dans ce qui se passe, parce qu'il n'y a pas des partis politiques qui dirigent, mais il y a une spontanéité que vous avez tous racontée et qui est énorme. Mais elle est limitée.

La preuve c'est que quand on gueulait tous ensemble « le pouvoir aux travailleurs » les ouvriers, là, je parle de la France, n'étaient pas prêts à donner le pouvoir, à Geismar, Cohn-Bendit, Sauvageot, encore moins à moi, un on était des mecs, pas de femmes, deux, on était pas ouvriers, donc on était prêts à nous suivre pour éviter Bastille-Nation, Nation-Bastille, Bastille-Nation, Nation-Bastille, mais pas pour prendre le pouvoir. On gueulait tous, « le pouvoir aux travailleurs , ouvriers et étudiants, mais le problème, c'est que les travailleurs ne voulaient pas nous donner à nous, le pouvoir, le PC, la CGT n'en voulait pas, n'en voulaient pas sur la base d'une grève générale. – Nous, on pensait vraiment qu'on était illégitimes. – On était peut-être illégitimes, on pouvait pas tout ce que tu veux… Mais le problème, c'est qu'on gueulait ces mots d'ordre tous ensemble et qu'ils étaient inaudibles.

Je vous rappelle qu'on est passé devant le Parlement, il y avait trois flics en képis, personne avait envie d’occuper le Parlement, un moment, il y a eu plus de pouvoir en France, pendant une semaine, De Gaulle a été chercher Massu, l'armée et tout en Allemagne mais c'est les syndicalistes qui faisaient la circulation, c'est les syndicalistes qui amenaient de la bouffe, Ils appelaient ça comité d'action, comité machin, comité bidule, à Paris, en province, mais c'était le PC, les syndicalistes, la CGT, mais je répète qu'ils ne voulaient pas du pouvoir, le seul mot d'ordre de grève générale du PC et de la CGT, ça été le 13 mai après la répression contre les étudiants des barricades, après il n'y a plus de mot d'ordre mais c'est après que la grève s'est déclenchée, quasiment spontanément. Mais, c'est le dernier point et j'ai fini, c'est le rôle des partis, parce que ça on n'en parle pas et moi je crois que si on veut réussir un mai 68, on a besoin d'organisations politiques, ce que beaucoup de gens remettent en cause maintenant. Je ne détaille pas comment c'est remis en cause, la critique du PC, du PS, des verts, de chez nous etc. ce n'est pas le problème.

Il y a besoin d'organisations politiques, sinon on va foirer. Et c'est le plus dur à réaliser, c'est comment être un parti politique qui ne donne pas des leçons mais qui est capable de coordonner, de prévoir, de proposer des actions. Et nous, le pouvoir politique par exemple, il n'y avait rien, il n'y avait pas de conseil ouvrier, il n'y avait pas d'auto-organisation, il n'y avait pas d'autogestion.

Il y a eu un soviet à Saclay qui a donné lieu à un bouquin, « Le soviet de Saclay », sauf que Saclay c'était pas une usine, c'était des techniciens, c'est un copain Pesquet qui l'a écrit, il est mort, mais pas de ça, mais je veux dire il n'y avait pas de soviet. Alors les gens s'appelaient comité d'action, comité de, comité de… – Il y a eu du travail dans les comités d'action quand-même ! – Non, il y a eu du travail, ce n'est pas le problème.

Mais il n'y avait pas de double pouvoir. Et c'est le plus dur à instituer, c'est un pouvoir des travailleurs, des salariés, syndiqués, non syndiqués, membres de partis politiques, ça n'existe pas, ça n'a jamais existé, et pour que ça dure c'est un boulot. – Mais le PC ne voulait pas faire la Révolution – Alain Krivine vient de nous fournir une transition idéale vers la 2e partie de ce débat, à savoir, quels sont les points communs et les différences entre la situation actuelle et la situation sociale en mai 68, c'est vrai que ça fait des années et des dizaines d'années qu'on entend que mai 68 ne peut pas revenir parce que la peur du chômage, la crise, a totalement vitrifié la situation et décourage les prises de risques, autant du côté des étudiant.e.s que du côté des ouvrier.ère.s.

Est-ce que vous pensez tous que la référence à 68 peut être inspirante politiquement aujourd'hui? – Un mot pour revenir sur le débat sur la classe ouvrière. Moi je suis fils d'ouvriers.

Ma mère travaillait à l'usine Peugeot à la Garenne Colombes, et pour moi 68, fils d'ouvrière, il y avait 13% de fils d'ouvriers à l'université, et j'ai travaillé à l'usine avec ma mère à l'été 68, je raconte tout ça dans mon dernier livre, et sur les histoires de trahisons dont on parlait tout à l'heure, parce que j'ai vu effectivement les camarades avec moi qui rentraient en combat etc., ils ont rejoint leur classe après, ils étaient fils de médecins, fils de je ne sais pas quoi, ils sont repartis, dix ans plus tard ils n'étaient plus là. Ils étaient repartis de là d'où ils venaient, c'est-à-dire de la classe d'origine.

Je m'excuse d'être un peu marxiste, déterministe mécanique, mais je suis désolé de dire ça. Quand on a vingt ans, on est très radical, venant d'une classe sociale, et puis dix ans plus tard, tiens, ils ne sont plus là, ils sont partis je sais pas où, et c'est ce que j'explique dans mon livre, c'est le problème des passages de classe, de ceux qui sont passés par le parti socialiste, ce que je raconte, mon passage par le parti socialiste, et de ceux qui ont fait ensuite de la politique un métier, une professionnalisation de la vie politique, et qui ont continué, disons la vie politique, en restant fidèles à une classe d'origine, et la transgression de 68 ils ont continué à la vivre, dans le fait de, comment dirais-je, d'un retour à ce qu'ils étaient auparavant. C'est ça qui me paraît assez extraordinaire dans cette histoire.

C'est pour ça que quand on m'accuse de trahison, de je ne sais pas trop quoi, alors que j'ai 68 ans aujourd'hui et que j'ai travaillé pendant 40 ans sur les questions les plus difficiles que sont l'immigration, la question coloniale et la révolution algérienne, ça me fait rire. Franchement ça me fait rire, surtout de là où je viens socialement, de la classe sociale d'où je viens, ça c'est fondamental comme histoire, vous savez c'est fondamental. Sinon les histoires de grève ouvrière, moi je vais vous dire, moi je l'ai vécu de l'intérieur, et comme enfant de la classe ouvrière, j'avais 17 ans, pour moi 68 ça a été la rencontre avec les élites des enfants de la bourgeoisie, c'est le parcours inverse, c'est ce que je raconte dans mon livre.

Habitant Sartrouville dans une cité ouvrière, j'allais à Paris et je découvrais Paris. Je rencontrais la Sorbonne, les étudiants, les fils de bourgeois, qui étaient tous des révolutionnaires, c'était formidable pour moi. C'était extraordinaire, ce brassage de classe, je l'ai vécu de manière… c'était un métissage. « Nous sommes tous des juifs allemands », le fait de briser le ghetto social, c'était extraordinaire.

Je veux dire pour moi 68 à ce niveau-là j'ai vécu avec cette sensation-là qui m'a porté toute ma vie durant. Donc ça c'est la première chose que je voudrais bien préciser, parce que effectivement dans l'usine où j'ai travaillé ensuite pendant plusieurs mois avec ma mère, à Peugeot, il y avait une grande méfiance vis-à-vis des étudiants et des militants révolutionnaires. Parce que ce que vivaient les immigrés algériens, kabyles pour la plupart, et comme ma mère parlait l'arabe elle était déléguée syndicale CGT, ce qu'ils vivaient c'était la peur d'être expulsés.

Donc ils voulaient des papiers et ils se méfiaient des étudiants révolutionnaires, parce qu'ils disaient «ils vont nous mettre en danger». Et ça je l'ai vécu, c'est un témoignage, c'est pas simplement des archives, je veux dire c'est des trucs réels, et moi je me disais mais comment on va faire, en étant révolutionnaire, puisque j'étais déjà militant trotskiste, mais comment on va faire pour passer vers eux ? Et ça les Mao avaient réussi à le faire quelque-part, beaucoup plus que les trotskistes à l'époque, c'était quand même extraordinaire, c'est-à-dire comment aller à la rencontre du prolétariat immigré.

Et cette question-là, elle est actuelle. Elle a pas changé. Là j'arrive à votre question, c'est la question d'aujourd'hui.

Comment on fait aujourd'hui, pour faire en sorte que les luttes qui existent dans la jeunesse scolarisée soient pas des luttes séparées des luttes de la jeunesse issue des immigrations post-coloniales. Ça c'est une vraie question. Ça c'est pas simple, de pouvoir faire la jonction, parce qu'on est dans une société qui est fracturée effectivement, notamment au niveau de la jeunesse elle est plus fracturée aujourd'hui, c'est vrai, qu'elle ne l'était en 68, parce que 68 c'était, classe ouvrière, jeunesse scolarisée, ça a été dit, c'était très difficile à faire.

Mais aujourd'hui, vous avez des fractures y compris qui traversent la jeunesse, c'était pas le cas auparavant c'est-à-dire le problème, disons, de la division qui peut exister, qui s'est introduite sur les histoires d'identités, de communautés séparées, ça n'existait pas en 68. Il y avait une espèce de transversalité extraordinaire, et ça a duré longtemps, moi pendant mes 15-20 ans de militantisme politique, la question de l'origine communautaire n'existait pas, ça ne se portait pas. Aujourd'hui ça existe.

Ça c'est un défi extraordinaire. Et comment on transcende ça, dans une histoire précisément, où on puisse dans les luttes sociale, dans les luttes politiques, dans les luttes culturelles, arriver sur un même objectif. Ça c'est difficile !

Et ça c'est des défis nouveaux, c'est des défis d'aujourd'hui. C'est mon point de vue. – C'est effectivement une question extrêmement importante que je voulais aussi soulever ce soir, aujourd'hui dans les mouvements sociaux en cours, toutes sortes de voix s'élèvent pour souligner l'absence des minorisés et le caractère très blanc de tous les mouvements sociaux, c'était déjà le cas de façon caricaturale au moment de Nuit debout, en 2016, et c'est effectivement un défi extrêmement important pour la société française. – C'est mon problème.

Oui, c'est une vraie question. – Quel regard vous portez, d'abord, vous qui étiez à Tolbiac, est-ce que vous avez constaté ça sur le terrain et est-ce que c'est au centre des discussions, des préoccupations? – Je trouve qu'il y a une question qui est intéressante, effectivement, déjà c'est clair.

Même autour de la question de la sélection ça concerne cette problématique. Parce que c'est évident que les personnes qui vont être les plus touchées, les plus concernées par l'instauration de la sélection, c'est pas les gens qui viennent de milieux favorisés, c'est les gens qui viennent de milieux populaires, et évidemment, très souvent des personnes racisées, et c'est un truc qui se pose même au sein du mouvement étudiant, je sais qu'à Tolbiac y a eu tout un tas de discussions, je pense que vous l'avez vu, qui ont fait un scandale énorme, autour de, les questions d'organisation en non-mixité racisée, pour prendre en charge spécifiquement les problématiques liées à ces questions-là. Et moi je pense que c'est un défi qui existe et dans le mouvement étudiant et dans le mouvement ouvrier en général, il y a quelque symptômes moi que je trouve intéressants, parce que des trucs importants qui se sont passés notamment à Tolbiac, vous voyez toutes les menaces d'évacuation, c'est que ça arrive en même temps que l'incarcération d'un des quatrièmes frères de Assa Traore, je ne sais pas si vous avez suivi toute cette affaire, et elle est notamment intervenue à plusieurs reprises à Tolbiac aux côtés des cheminots, aux côtés des hospitaliers, aux côtés de tout un tas de travailleurs du quartier, effectivement pour défendre la fac occupée, mais aussi avec toute une logique qui explique que la répression que subissent les étudiant.e.s dans les universités etc. c'est un truc que subissent tous les jours en permanence les jeunes des quartiers populaires c'est une discussion qui existait aussi beaucoup à la fin de la loi travail, où ça avait été une mobilisation qui avait été extrêmement réprimée, et où en fait ça avait été la découverte pour tout un tas d'étudiant.e.s sorbonnard.e.s de ce que c'était que la police dans la rue en réalité alors qu'effectivement c'est un truc que vivent les jeunes des quartiers populaires en permanence et qui avait été incarné de manière très claire juste l'été quand il y avait eu le meurtre d'Adama.

Et en fait je crois qu'effectivement il y a toute une question de comment est-ce que le mouvement étudiant ou en fait tous les secteurs mobilisés, prennent en charge les revendications qui ne concernent pas uniquement leurs propres intérêts, et où en même temps il y a tout un tas de luttes spécifiques autour de ces questions-là qui ont tout à fait leur place dans les luttes étudiantes, parce que chez les étudiant.e.s, il y en a 50% qui sont salarié.e.s, et à Paris I il peut y avoir le fils de Nicolas Sarkozy, comme des gens qui viennent de milieux beaucoup plus populaires.

C'est ça aussi la question qui existe. Mais c'est vrai, que moi je pense que autour de toute la question, même par rapport à la question des différences entre 68 et aujourd'hui parce que souvent, ce qu'on entend dire, par exemple, c'est qu'il n'y a plus de classe ouvrière, qu'il n'y a que les classes moyennes et que les classes ouvrières c'est, je ne sais plus ce que c'est les statistiques officielle, mais peut-être 10% de la population. – 20 – Ouais, 20, peut-être, mais… – Oui mais c'est intéressant – Mais 20% de la population selon la manière dont c'est compté, mais en fait, c'est pas qu'il n'y a plus de classe ouvrière parce que les personnes qui sont obligées de vendre leur force de travail pour survivre, qui, on va dire, ne participent pas à la chaîne de commandement etc., ça c'est une écrasante majorité, il y en a même plus qu'avant.

Mais par contre, c'est qu'elle est extrêmement divisée, et notamment, effectivement les secteurs organisés, syndiqués, bien sûr que c'est beaucoup plus des travailleurs blancs que tout un tas de travailleurs précaires, qui viennent de…, voilà, qui sont issus de l'immigration. Mais je crois qu'il y a effectivement un travail très important, de comprendre pourquoi est-ce qu'il y a beaucoup d'intérêts communs, malgré tout ça. – Alors, tous autour de cette table, comment réintégrer justement la jeunesse des quartiers, mais pas seulement, aux luttes en cours ?

Alain Krivine, est-ce que c'est un problème qui vous… – Ce qu'elle dit est juste, il faut faire des collectifs. C'est vrai qu'aujourd'hui on a pas mal de camarades qui sont investis dans la défense des immigrés, des sans-papiers, etc., c'est vrai aussi qu'il y a une politisation qui est très faible, chez eux et que souvent, les camarades immigrés nous regardent, ils vont dans les différents meetings mais ils ne sont pas politisés, quoi, on les emmerde.

Les organisations politiques ne sont pas faites pour les défendre. Moi je crois qu'il y a une effort volontariste à faire pour aller vers eux, essayer de leur montrer qu'il y a des intérêts communs. Enfin, tout ce problème des immigrés il y a eu un documentaire sur Renault Billancourt qui était très bien fait, bon maintenant Renault n'existe plus mais à l'époque sur comment ils ont essayé de prendre le problème des OS, donc pareil chez vous dans les facs, donc je crois qu'il y a un travail de coordination à faire, globalement, pour parler global, quel est le problème ?

On a plus d'étudiants qu'avant, puisqu'il y en a 2 millions, je l'ai dit tout à l'heure, il y a un prolétariat qui est beaucoup plus nombreux qu'en 68 mais qui est beaucoup plus divisé et il y a une individualisation qui est énorme. Donc en gros on a quoi? On a une série de secteurs qui se battent, où les gens en ont raz le bol du capitalisme, parfois raz le bol de Macron, «10 ans ça suffit !» C'était 10 ans de gaullisme, maintenant on pourrait gueuler « 1 an ça suffit ! », on ne vote plus pour quelqu'un, on vote contre quelqu'un, quand on vote, je sais qu'à Saint Denis il y a plein d'abstention.

Bon, mais on vote contre, on ne vote plus pour. Et le gros problème c'est qu'aujourd'hui il y a en même temps un anticapitalisme, même Sarkozy l'avait reconnu, qui est énorme, et en même temps une lassitude, une dépolitisation, une individualisation qui est énorme. Et c'est ça qui est le plus difficile, c'est comment arriver à coordonner, à aller vers un mouvement général, moi je crois, et Dieu sait que, j'ai été député, je ne crois absolument pas que c'est par le bulletin de vote qu'on change quoi que ce soit.

Après, le bulletin de vote peut légaliser, mais c'est par les luttes, c'est par la grève générale, c'est par la coordination des luttes qu'on peut obtenir quoi que ce soit. Et le gros problème il est celui-là aujourd'hui. C'est que les gens acceptent de se battre, mais par exemple font grève, pour ne pas manifester, manifestent pour ne pas faire grève, mais on n'arrive pas à globaliser tout ça.

Et moi je suis allé le 22 mars à la manif par exemple, il y avait du monde, mais il y avait d'un côté une manif des fonctionnaires, de l'autre côté la manif des cheminots, et alors je parle même pas des cheminots, ils se bouffent la rate au niveau syndical, sur la tactique des luttes etc. je n'entre pas dans les détails, c'est très compliqué. Donc on a ce double aspect à la fois positif, à la fois négatif.

Il y a un renouveau du mouvement jeune, ce que tu as dit, et lycéen, qui est tout à fait nouveau, mais qui n'a pas l'ampleur de ce qu'il y avait il y a quelques années les facs c'est quand même petit à l'heure actuelle, ceux qui se mobilisent… – Alors qu'il y a quatre fois plus d'étudiant.e.s. qu'en 68 – Oui, mais, parce qu'il y a une lassitude. – Mais c'est pas les mêmes étudiants, c'est pas dans les mêmes structures, il y a un enseignement privé qui s'est considérablement développé.

Des écoles privées, étudiantes, où évidemment, ces étudiant.e.s-là ont l'impression de s'en être sorti.e.s et donc ne veulent pas être mêlés à ces questions-là.

Et il y a un point sur lequel je voulais intervenir par rapport à ce que disait Benjamin Stora, une des questions cruciales dans la loi ORE, c'est celle des lycéens. Et des lycéens issus des lycées professionnels et des lycées techniques, qui sont les premiers visés par la loi. C'est eux qui vont pâtir de la sélection.

Principalement eux, c'est eux la cible. C'est eux qu'un certain nombre d'universitaires ne veulent plus dans les universités, et donc un des enjeux, mais en même temps, le dire ça n'est pas résoudre le problème, c'est d'arriver à faire comprendre à ces lycéens, que la cible c'est eux et donc c'est à eux de se mobiliser. Parce que pour l'instant le mouvement étudiant, il est valeureux, mais il est minoritaire, c'est un des problèmes, donc pour essayer de faire ce saut qualitatif dans un temps qui est quand même un temps court parce là il reste 2 mois.

Voilà, bon, donc la question c'est l'hypothétique mobilisation des lycéens. – Moi ça je n'y crois pas. – Non, je n'ai pas dit…, j'ai dit «hypothétique», je… – Je ne crois pas parce que je pense que, on vit sur cette hypocrisie depuis extrêmement longtemps.

À partir du moment où Chevènement avait décidé qu'on allait amener 80% d'une classe d'âge au niveau du bac, OK, on a le bac des riches, on a le bac des pauvres. Le bac des pauvres, c'est le bac professionnel. Et je suis complètement d'accord avec ce que vous dites, bien évidemment c'est eux qui vont trinquer d'abord.

Et ça c'est quelque-chose qui n'a été dépassé par aucun gouvernement, ni de droite ni de gauche, on s'est très bien accommodé de ce système-là dans le second degré, et bien évidemment quand on parle d'orientation etc., c'est très très simple, alors là on change presque de sujet, en gros on a une école qui marche pour 50% des enfants. En gros les fils de cadres, les fils de profs, ils sont tranquilles, ça ira très bien.

Et puis les autres, ça va pas. Et il y a 30% qui sont totalement laissés sur le carreau. On est avec ça, c'est pas simplement la sélection à l'entrée à la fac, c'est bien programmé en amont.

C'est vraiment, on est dans un système - fondamentalement inégalitaire, et d'ailleurs on est un des rares pays au monde qui a quand-même le système des grandes écoles. Le système des grandes écoles, c'est pour faire encore à l'intérieur de ceux qui vont accéder aux études longues, une filière particulière, qui sera valorisée, d'ailleurs, dont Macron et son équipe sont issus. On est dans un système totalement, alors là, Liberté, Égalité, Fraternité, ça c'est terminé, on est vraiment dans un système mille-feuille extrêmement dur, extrêmement verrouillé, et finalement dont une grande partie des Français s'accommodent parce que ce sont les gens qui ont la parole, qui ont les médias, c'est eux qui s'expriment, c'est pas leurs gosses qui sont en danger, c'est les gosses des autres, ceux qui se taisent. – D'où le danger de ceux qui disent « élisez-moi Président, quand je serai Président voilà ce que je vais faire », je fais allusion à qui-tu-sais.

Non mais c'est vrai que c'est un problème. Le gros problème c'est que tout le monde est institutionnel maintenant, le PC, Mélenchon, tout ça, ils sont institutionnels. – Vous faites allusion à Jean-Luc Mélenchon. – Mais oui, bien sûr, mais on peut avoir plein d'accords avec lui, faire des actions communes, c'est pas le problème, mais ce que je leur reproche c'est d'être institutionnel.

C'est de faire croire aux gens, mais c'est valable pour le PC, c'est valable pour Mélenchon, c'est de faire croire aux gens que c'est par les élections, «Quand je serai Président, je…», ben non… – Mais vous-même vous vous êtes présenté aux élections présidentielles – Oui, oui, mais on peut se présenter mais pour dire l'inverse, pour dire «c'est pas par les élections», moi je suis pour, j'avais dit «élections, pièges à con» quand De Gaulle avait annoncé la dissolution du parlement et que le PC a marché tout de suite. Mais la victoire de Mitterrand, je le sais puisqu'on a envoyé notre SO (service d'ordre) pour protéger Mitterrand, et Dieu sait qu'on n'était pas d'accord avec lui, mais la victoire de Mitterrand, c'est la victoire 11 ans après 68, disons de 68 sur le plan électoral. Donc c'est une fausse victoire, c'est merdique, c'est – D'une certaine façon Alain Krivine, vous vouliez être élu pour faire autre chose derrière, c'est un peu le geste qui… – Mais je ne voulais pas être élu, je savais que je serais jamais élu. – D'accord, – Faire campagne, mobiliser, – D'accord, d'accord, je reprends votre expression à l'instant, mais d'une certaine façon, c'est le geste qu'a tenté Mélenchon en disant «si je suis élu j'instaurerai la 6e République et je rends le pouvoir au peuple» – Non mais il va plus loin, lui il croit quand-même aux institutions.

Moi je suis pas institutionnaliste, je ne crois pas aux institutions. Je crois qu'il faut les foutre en l'air. Ça c'est le gros problème.

Il soutient les luttes sociales, c'est pas le problème, mais c'est quand même les institutions, le bulletin de vote, ça je n'y crois pas. Je crois qu'on n'a jamais rien obtenu par le bulletin de vote et les institutions. Oui, oui, mais ça ça reste mai 68, mais ça reste plus que jamais vrai.

Le problème c'est que les gens sont paumés. Il y a une droite qui fait une politique d'extrême-droite, une gauche qui fait une politique de droite, les gens sont perdus. Moi je vois quand je discute avec les gens, sauf le racisme, … anti-immigrés alors là, poum, c'est populaire, c'est ce que fait la mère Marine, parce qu'elle est moins con que son père, et elle fait du social, mais alors par contre contre les immigrés boum parce qu'elle sait que c'est populaire.

Ben oui,mais c'est ça le problème, c'est rendre crédible aujourd'hui une alternative internationaliste et anticapitaliste. Ça c'est compliqué. – Xavier Vigna – Une des difficultés c'est que le mouvement social s'il n'a pas de traduction politique, c'était le cas en 68, il est défait. – Oui. – Et donc, l'articulation mouvement social / consolidation politique, c'est une question… qu'à un moment, que ça se passe en amont ou en aval, c'est-à-dire 36 ou 68, la question de la traduction politique, y compris institutionnelle des conquêtes est une question qui est ouverte.

Parce que un des problèmes des mouvements sociaux des 20 dernières années c'est leur puissance. – Oui, mais leur échec. – Oui, mais pourquoi il y a eu échec… – Podemos, Syriza, les zapatistes chacun pour des raisons différentes – Non, mais je parlais de la France là, il y a eu des grèves extrêmement importantes il y a eu des mouvements de grève – Nuit debout c'est tout petit. – Non mais je parle pas de Nuit debout, je parle de 2003, je parle de etc. et à chaque fois une des questions, et là on le voit très bien dans la réaction du pouvoir, se prévalant d'une légitimité par les urnes, il fait preuve d'une rigidité, d'une surdité absolue. – No change ! – Oui, non, mais plus que ça, parce qu'il y a une attitude chez Macron que je trouve particulièrement retorse, qui dit je respecte votre colère, j'écoute votre colère, mais point.

Derrière c'est je vous emmerde quoi. – Ça change rien. – Ça c'est très pervers.

C'est le garçon bien élevé, mais qui en fait, fait preuve d'une rigidité, d'une… enfin bon... [Rires] – D'une rigidité tout à fait impressionnante – N'hésitez pas – Non, non, mais c'est pas la peine, je veux dire, c'est, bon voilà.

Et là, il y a cet obstacle-là qui est un obstacle massif. – Moi je crois quand-même qu'il y a une postérité de 68. Pour revenir un petit peu à mon petit dada, c'est quand-même, dans la société-même, par exemple, je crois que toute autorité ensuite a été questionnée sur sa légitimité.

Quand on dit par exemple qu'aujourd'hui les élèves ne respectent pas les profs, ben je ne pense pas que c'est si simple que ça. J'ai fait une longue enquête sur les collèges de banlieue notamment, et sur les lycées professionnels justement, et je suis allé les voir. Et en fait, c'est la question de la légitimité qui est toujours sous-jacente.

Un prof qui parait légitime, il est respecté. Et ça ça vient de 68. Ça n'est évidemment pas pensé comme ça, mais c'est un héritage.

De la même manière, le mouvement des femmes, c'est quelque-chose de très profond qui traverse la société. Je pense que les questions sur la justice, les questions sur l'information etc., tout ça a pénétré la société.

Nous avons été récupérés. – Non mais tout cela est venu après 68, grâce à 68, mais après 68. – Grâce à 68, et nous avons été récupérés.

C'est-à-dire que c'est… je dirais que la plupart des soixante-huitards, contrairement à la légende, n'ont pas fait du tout carrière dans la politique, et ce sont au contraire des gens qui… – Un certain nombre quand-même, – Quelques-uns, mais ils étaient ouvriers, ils étaient profs, ils étaient instits, – Pas beaucoup d'ouvriers – Si après, dans l'après 68, et ils étaient infirmiers, ils étaient aide-soignants etc. moi j'en ai vu beaucoup, j'ai travaillé sur l'hôpital pendant 3 ans, j'ai rencontré énormément de soixante-huitards et pas chez les agrégés, pas chez les patrons, c'étaient les brancardiers de la Pitié-Salpétrière, qui sont d'ailleurs des types extrêmement marrants, mais qui vivent dans les sous-sols, eux, ils venaient de là. Ils venaient de là et ça s'est transmis.

Mais évidemment ça n'est plus apparent. C'est-à-dire que je pense qu'aujourd'hui, par exemple, je pense que très peu de femmes aujourd'hui, veulent revenir sur le droit à l'avortement, je pense que même si on fait une enquête à Neuilly et à Passy, on en trouvera sans doute quelques-unes mais à mon avis la majorité dira là-dessus on n'y touche pas. Et je pense qu'il y a des trucs, il y a des conquêtes comme ça qui ont été vraiment validées dans l'après 68, qui sont très très fortes.

C'est le juge et le justiciable, c'est le médecin et le patient, et de ce point de vue là, il y a une vitalité quand-même de la société civile aujourd'hui, qui est très forte. En 68, moi je trouvais, que, il y avait des organisations politiques qui étaient nerveuses, qui étaient fortes, minoritaires, etc., mais cette société elle-même était beaucoup moins reliée, organisée qu'aujourd'hui.

Il y a aujourd'hui une vie associative incroyable. Il y a aujourd'hui une décentralisation incroyable. Moi, quand on parlait justement des immigrés, j'ai une de mes filles qui travaille là-dedans, et le nombre d'associations qui sont là-dedans, qui sont engagées.

Alors c'est vrai que tout ça ne s'inscrit pas dans un discours politique, dans un cadre politique, dans une idéologie. – Et puis tu as peu de gens aux manifs, les manifs immigrés il y a peu de gens à part les immigrés. – Il y a énormément de réseaux – Non mais il y a peu de monde – Là il y a une offensive énorme – Il y a une vie culturelle considérable – Oui mais il y a peu de gens globalement par rapport à 68 je t'assure qu'il y a peu de gens, c'est ça le problème – Dans la rue, mais dans la vie de la société, la vie interne, – Mais surtout… – Elsa Marcel – Oui, je pense que sur la question des acquis de 68 évidemment il y a tout un tas d'acquis, même objectifs, qui sont le fruit de la lutte.

Par contre, il y a une offensive idéologique, contre ce qui était vraimet 68, qui est énorme et qui pèse énormément, parce qu'en fait c'est plus tant matériellement, que les gens n'ont plus intérêt, soit à faire grève, soit à rêver de la grève générale en général, soit, quand on est étudiant à descendre massivement dans la rue, mais il y a une offensive idéologique énorme, moi ce qu'on m'a toujours appris à l'école, c'est que c'était, les garçon qui voulaient dormir dans le dortoir des filles, j'ai appris dix ans plus tard quand j'ai commencé à militer qu'il y avait dix millions de travailleurs en grève et que c'était la plus grande expérience de grève générale de tout l'occident. Ça moi je ne l'ai su que quand j'ai commencé à militer. On ne me l'a jamais expliqué avant.

Et pour cause, parce que ça se voit que même aujourd'hui, dans la situation telle qu'elle est, c'est un truc qui fait extrêmement peur, la perspective que le mouvement de grève à la SNCF parte en même temps, et avec le même niveau de conscience, que les assemblées générales de Rennes, là, à 4000, ou, nous on n'a plus de fac maintenant on s'est fait évacuer, mais je veux dire, toutes les facs qui sont en grève, c'est une terreur, terreur, terreur des classes dominantes. C'est pour ça que quand on écoute Macron qui intervient à la télé, quand il fait toute la liste-là, il explique bon, il y a les cheminots, il y a les retraités, il y a la fonction publique, après on parle de l'islam Et ensuite, 10 minutes à la fin, on parle des Zadistes, et des… Je ne sais même plus comment il dit, mais c'est pas les punks à chiens comme dirait Marine Le Pen, mais c'est kif-kif, c'est… – Les professionnels du désordre. – Voilà, les professionnels du désordre, les examens en chocolat etc.

Et pas un instant, il ne se sent le besoin de répondre sur ce que c'est que la loi ORE, et toute la politique qu'il vise à imposer, c'est dire non, non, mais les cheminots, ces gens-là, c'est des fous cagoulés qui font n'importe quoi dans une fac, ça n'a rien à voir avec votre mouvement de grève, et ça évidemment que c'est un truc qui pèse, parce qu'il faut faire comprendre aux étudiants, que bien sûr, les cheminots, même si c'est des travailleurs de la classe ouvrière qui se mettent en grève pour le retrait de la réforme du rail, et que nous, on a les mêmes intérêts, qu'on ne gagnera pas sans les cheminots, et qu'en même temps, un mouvement étudiant massif, comme en 68, bien sûr que ça peut jouer un rôle de radicalisation, de moral, parce que quand on fait grève que 2 jours par semaine, c'est difficile de gagner, et du coup, quand il y a des étudiants qui arrivent en masse dans les assemblées générales, nous, c'est ce qu'on fait : On organise des jeunes, qui partent des universités, qui vont en cortège dans les assemblées générales de cheminots, c'est un truc qui est énormément revendiqué, c'est dans les lèvres de tout le monde, sauf que évidemment, c'est un acquis qui a été détricoté même sur le plan idéologique, tout le monde nous explique, que rêver d'autre chose, c'est le goulag, c'est ça l'idéologie qu'on nous apprend, c'est le cœur du néo-libéralisme de dire il n'y a pas d'alternative, et c'est pour ça qu'effectivement, peut-être qu'il y a tout un tas de collectifs, mais quand on voit, par exemple, ce que c'est que l'offensive de la loi asile-immigration qui est un retour en arrière énorme. La loi travail xxl, c'est un retour en arrière énorme… – 100 fois d'accord – la sélection, c'est un truc, en 86 c'était un mouvement étudiant massif avec des cadres d'auto-organisation extrêmement solides, et du coup, bien sûr, qu'il y a des acquis, mais il y surtout une offensive idéologique qui vise à invisibiliser tout cet acquis et ce pouvoir-là, et je pense au contraire, c'est pour ça qu'il faut l'expliquer, il faut le revendiquer. – C'est sans doute la partie la plus intéressante du mouvement social actuel, cette espèce de début de convergence des luttes, qu'on n'avait pas observé depuis extrêmement longtemps et qui, sans doute, fait très peur au pouvoir, puisque effectivement, lors de la dernière intervention présidentielle, Emmanuel Macron, n'a cessé de vouloir sectoriser les luttes, et dire à ses interviewers qu'ils agrégeaient des choses qui n'avait absolument rien à voir.

Ce qui est très frappant, Alain Krivine, quand on vous entend, quand on entend vos récits de mai 68 et des luttes, c'est que vous évoquez, à quel point il était difficile de faire se rencontrer les étudiants et les ouvriers à l'époque, et que c'est quelque chose, que la CGT, par exemple, voyait d'un très mauvais œil, dans parler du PC. Ce soir, est-ce qu'on peut essayer de comprendre ce qui a échoué à ce moment-là dans ce mouvement et comment faire… – Je me permets de vous reprendre sur ce point très précis, parce que justement les travaux des historiens depuis une dizaine d'années montrent qu'effectivement, le Parti Communiste et la CGT ne voulaient pas de ces rencontres, mais qu'elles ont bien eu lieu. Évidemment, on évoque toujours Billancourt, mais à Nantes, le 1er soir, la grève de Sud-Aviation dont je parlais tout à l'heure, le 1er soir… – Dès que la CGT était débordée, comme à Nantes. – Oui, il y avait une section Force Ouvrière avec le camarade Rocton.

Le 1er soir, les étudiants partent en cortège de l'université de Nantes pour discuter toute la nuit avec les ouvriers… – Lors de la 1ère grève… – Lors de la 1ère grève, le 1er soir, et ce type d'action-là, on va le retrouver dans pas mal d'endroits… Ces échanges-là, ces dialogues-là, ils ont été compliqués… Le Parti Comuniste et la CGT les voyaient d'un très mauvais œil, mais, ils ont eu lieu quand même… – Il y a un désaccord entre vous sur cette affaire-là, quand on lit vos récits… – La province j'ai suivi très peu. Je parle surtout de Paris, donc je fais plutôt confiance aux autres qui ont écrit des bouquins sur la province, parce que je n'ai pas suivi en province. J'ai des doutes, sur le fait qu'il y avait vraiment une liaison ouvriers-étudiants, il y avait des exceptions sûrement. – À Nantes, si, c'est vrai, il y a eu une commune de Nantes. – Oui, mais quelle classe ouvrière c'était ?

Est-ce que ce n'était pas une classe ouvrière qui venait de la campagne ? – Ça dépend lesquels, le mouvement, il est fugace, – Ouvriers, paysans, étudiants, ça a marché à Nantes – Ça a marché à Nantes, il y a des épisodes à Rouen, il y a des épisodes à Lyon etc. Et même en région parisienne, dans la banlieue ouest, depuis l'université de Nanterre, on voit, et il y a des films qui l'attestent, toute une série d'étudiants qui se rendent au bidonville de Nanterre, et dans les usines autour.

Évidemment, il ne s'agit pas de dire que ça a été une espèce de parousie comme ça, mais quelque chose se produit, et c'est ce qui fait la profondeur du mouvement y compris ensuite… – En fait cette histoire de rencontre étudiants-ouvriers, ça dépendait des organisations politiques, parce que les Maos, eux, ils avaient décidé d'aller à la classe ouvrière en passant par le prolétariat immigré, en grande partie, avec un mot d'ordre, une idéologie qui était grosso-modo, contre les hiérarchies, contre les petits chefs etc. Les organisations trotskistes étaient davantage, Alain ne me contredira pas là-dessus, étaient davantage centrées sur les organisations ouvrières traditionnelles, sur les gros bastions ouvriers traditionnels, donc d'essayer cette fameuse rencontre ouvriers-étudiants par le fait de conquérir aussi des positions à l'intérieur des syndicats, notamment pour la Ligue Communiste à l'époque, la CFDT avec tout ce que ça représentait. Pour nous, c'était plutôt davantage, Force Ouvrière ou la CGT, ou la CGT pour tout le monde.

Il y avait dans les 2 grandes formations de l'époque, c'est-à-dire, les maoïstes, et les trotskistes, les anarchistes aussi d'un certain point de vue, notamment à Nantes, les anarchistes étaient très forts à Nantes, il y avait quand même cette fameuse rencontre-jonction qui s'accomplissait par le biais d'outils politiques et syndicaux qui étaient effectivement les organisation syndicales. Le problème, c'est quand on parle, pour reprendre et rebondir sur ces questions-là, quand on parle de recomposition politique, on oublie aussi la recomposition syndicale, le problème de la recomposition syndicale est très important aussi, et le fait par exemple, que la CGT, qui a longtemps été la 1ère grande organisation de ce pays, ne l'est plus. Aujourd'hui, notamment, elle est à égalité avec la CFDT, dans un certain nombre d'endroits et de secteurs et ça, c'est complètement nouveau.

En 1968, la CGT était quasiment en position hégémonique dans les gros bastions de la classe ouvrière, avec le Parti Communiste, ils étaient en position hégémonique, il ne faut pas se raconter d'histoires, ce qui est beaucoup moins le cas, 50 ans plus tard. La dispersion, éparpillement est quand même fort, 1er aspect. 2ème aspect, si on veut bien réfléchir au problème de l'ébranlement, par rapport à la question des luttes, du retour à 68 etc.

Il faut quand même qu'on réfléchisse aussi à la question des modèles de société à proposer, parce que ce qui nous faisait rêver en 68 et après, c'était le type de société socialiste qu'on voulait construire, on voulait changer le monde, on voulait changer la vie, on voulait, disons, un rapport beaucoup plus fluide dans les rapports sociaux, dans l'égalité hommes-femmes, dans les rapports entre Français et étrangers, ouvriers immigrés et français, etc. c'est-à-dire qu'il y avait quand-même cette espèce de volonté de créer une autre société au sens global, au sens général, Les gens ne se mettaient pas en mouvement simplement pour avoir une augmentation de salaire, ou pour avoir l'entrée à l'université de la sélection, parce que la sélection, bien sûr, le mot d'ordre de l'autogestion, la société socialiste que nous voulions construire, c'était quand-même ça. Or, le mur de Berlin est tombé, il faut regarder les choses en face, j'en discutais avec mes anciens camarades hier, justement de l'OCI avec qui on discutait de ça, mais comment faire aujourd'hui après la chute du mur et la recomposition d'une idéologie socialiste dans l'évanouissement de l'URSS ?

C'est quand-même un défi gigantesque parce que ce qui fondait les organisations d'extrême-gauche à l'époque, c'était le fait de combattre les appareils qui entravaient le mouvement de la classe ouvrière. aujourd'hui ces appareils-là n'existent plus de la même manière qu'il y a cinquante ans. Le Parti Communiste n'existe plus avec la même force qu'il y a 50 ans, je ne parle même pas du Parti Socialiste, je ne parle même pas des Verts etc. donc aujourd'hui quel est le problème de l'inertie politique, qui entrave ce fameux mouvement de la classe ouvrière vers la convergence des luttes ?

Est-ce que ce sont toujours les appareils ? comme on l'expliquait il y a 50 ans. Ou est-ce qu'au contraire, on a affaire disons effectivement à une société fracturée, individualisée, et difficile à régler.

Et le modèle qu'on a à proposer de société socialiste, à l'époque il y avait des débats sans fin, Ernest Mandel, enfin je ne veux pas citer ici tous les théoriciens socialistes de l'économie marxiste de l'époque mais il y avait des débats qui existaient sur le modèle de société socialiste qu'on voulait construire. Ces débats font défaut. J'irai même plus loin, je termine là-dessus, on parle des immigrés, mais la voix des intellectuels en défense des immigrés aujourd'hui dans la société française est très faible, très faible, on stigmatise davantage, on fracture davantage, on désigne davantage, disons, une communauté particulière que sont les musulmans de France, parce qu'il faut le dire clairement là-dessus, avec un appel qui est sorti récemment, c'est quand-même quelque-chose de très important à dire, où il y a une désignation et une stigmatisation, – Vous parlez de quel appel – Bien sûr, l'appel qui est sorti avant-hier, et donc il y a un problème, là, – Mais précisez parce que c'est rediffusé après – Oui, oui, mais le fait de relever le défi par rapport à ce type de stigmatisation est faible, je suis désolé, c'est-à-dire que, on parle beaucoup de convergence des luttes, mais relever le débat idéologique, le défi idéologique, sur la question de la fracture et de la séparation dans la société, c'est faible, c'est ça aussi sur quoi il faut réfléchir. – Justement, Benjamin Stora vous me fournissez une – Une excellente transition! – Magnifique transition vers la 3ème et dernière partie de ce débat, puisque j'avais envie, justement, qu'on évoque la question de l'idéal porté par les luttes, aussi bien à l'époque qu'aujourd'hui et effectivement c'est le moteur-même des luttes actuelles qui reste à préciser.

Hervé Hamon, j'ai, pour préparer cette émission, regardé un extrait de votre passage à Apostrophe chez Bernard Pivot, pour la présentation de «Génération» avec Patrick Rotman, donc à la fin des années 80, c'est ça? Et vous y disiez la chose suivante, qui est assez marquante, je vous cite : «En 68 on pensait que le capitalisme était intrinsèquement pervers, que la démocratie bourgeoise, c'était seulement formel, aujourd'hui c'est une question résolue, nous pensons que la démocratie c'est le souverain bien.» Alors, si vous me le permettez, mais je crois que vous me le permettez, c'est une remarque qui fleure bon les années 80 et 90 bien sûr, parce que justement, est-ce qu'aujourd'hui ce à quoi on assiste, ce n'est pas à une remise en cause à nouveau assez radicale, du capitalisme, du productivisme, et du mode de vie qu'il engendre, et notamment au sein de la jeunesse. – Bien sûr.

La question c'est, un, nous avons besoin de plus de démocratie ; deux, l'État de droit est un souverain bien, il est imparfait, constamment à corriger, mais nous considérons que c'est un souverain bien, ce que nous ne pensions pas spontanément il y a quelque temps. Est-ce que nous nous accommodons du capitalisme? Bien sûr que non.

Bien sûr que non. Est-ce simplement, ce qui a changé à mon sens, c'est la révolution. C'est-à-dire, l'idée qu'il y aura un avant et un après et qu'on va passer d'un système à l'autre, désolé je vais te faire de la peine Alain, – C'est pas grave – et que ce changement sera irréversible, ça c'est quelque chose qui à mon sens est tombé, je dirais en 68 et dans l'après 68.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui nous avons à peu près les mêmes aspirations qu'à ce moment-là. En 68 on disait non à la société de consommation, on s'inspirait des Choses de Pérec, en disant nous ne voulons pas être prisonniers des choses, nous ne voulons pas consommer n'importe comment, nous voulons un monde qui soit écologique, c'est à ce moment-là que le mot a commencé à sortir. Nous voulons de la justice, et nous voulons de la consommation intelligente, et nous nous préoccupons du reste du monde.

Mais nous ne renverserons pas le capitalisme par une espèce de, comment dire, la représentation barricadière, si vous voulez, de 1830, de 1848, de 1871. Ça c'est quelque-chose qui est tombé à ce moment-là. Parce que nous avons eu des barricades à Paris, et les combats ont été très sérieux, ça faisait mal. – Gay Lussac, c'était dur. – Absolument, c'est absolument vrai, ils cognaient fort, et ça faisait mal et ça pouvait même tuer.

Mais finalement ça n'a pas ou peu tué. Mais le fond de l'affaire, c'est que nous ne voulions pas gagner de façon militaire, il n'y avait pas de projet militaire, ni des étudiants, ni des ouvriers, il n'y avait pas cette idée qu'on allait prendre le pouvoir et qu'on allait renverser de cette manière, que ce soit de manière institutionnelle, ou que ce soit de manière insurrectionnelle, il n'y avait pas d'issue. C'est-à-dire que du point de vue insurrectionnel, le JCA à cette époque-là disait que c'était une répétition générale, mais que c'était pas la révolution, et je pense que c'était assez raisonnable, les forces de la droite et du gaullisme étaient suffisamment fortes en face.

Mais nous n'avions, c'est pas simplement qu'il n'y avait pas l'instrument politique et partisan, c'est que nous ne voulions plus cette transformation-là. Moi je pense que 68 a été marrant, pourquoi est-ce qu'en 68 on a rigolé ? La révolution de 48 ils ont pas rigolé.

Et pour cause, ils montaient sur la barricade ils se faisaient tuer. Tandis qu'en 68 même s'il y a eu beaucoup de blessés, dont certains graves, finalement on se faisait pas tuer et on n'était pas là pour mourir. Et il y avait l'idée qu'il fallait accepter l'idée d'une transformation profonde de la société civile qui respecte la démocratie, qui respecte l'État de droit, qui respecte l'autre, qui accepte la différence, qui découvre la différence.

C'est pour ça qu'il y a eu une vraie révolution en 68 à mon avis, qui n'a pas été une révolution politique, mais c'était la révolution du rapport entre les hommes et les femmes, c'était la révolution du patriarcat, c'était le refus des frontières, etc., et ça moi je pense que… – Je ne suis pas d'accord. – Mais je sais bien que tu n'es pas d'accord.

Et nous sommes sortis en 68 de cette révolution. – Moi je ne suis pas du tout d'accord, je te dis sur quoi. Un, l'État de droit je suis contre. – Oui, oui, je sais bien. – Parce que il y a des droits, les droits changent, selon le type de pouvoir que tu as.

Aujourd'hui Macron il dit qu'il applique l'État de droit. – Mais bien sûr, l'État de droit c'est quelque chose de permanent. – Je suis contre, voilà.

Mais non mais c'est pas permanent l'État de droit – C'est pas acquis ou pas acquis. – Non, tu as un droit de ceux qui gouvernent. Et le droit peut changer en fonction de ceux qui gouvernent. – Mais bien sûr. – Bon donc l'État de droit, je le répète, je ne suis pas d'accord avec l'existence de l'État de droit – Non, non, dans une société où tu n'as aucun État de droit, tu peux être sûr que… – Mais je ne te dis pas qu'il ne faut pas d'État de droit ! – Voilà, non mais… – Je te dis simplement que je suis contre l'État de droit actuel – Mais moi aussi ! – Bon, deux : la révolution.

Bon alors je vais prendre tous ceux qui ne font pas la… parce que tous les changements politiques, les partis les syndicats ça je suis d'accord. Je signale quand-même que à part Podemos, Siriza et les Zapatistes, Nuit debout ça a été l'échec, moi j'étais pour y aller, c'est pas le problème, il y avait 5-6000 personnes à tout casser à Paris. Bon, c'est l'échec.

Le problème de la révolution n'a jamais été posé par aucune de ces nouvelles organisations. Alors moi je reconnais qu'il y a des nouvelles organisations, que les gens rejettent les partis politiques, rejettent en partie les syndicats, je note néanmoins que les syndicats sont les se à foutre des milliers et des milliers de gens dans la rue, ce qu'on a vu récemment. Des milliers et des milliers, mais oui. – En grève surtout quoi. – Oui mais à Paris et en Province je veux dire quoi.

Donc moi je pense que les syndicats sont en crise, que les partis sont en crise, il ne faut pas les mépriser non plus. – Ah pas du tout. – Non, non, mais, ils sont plus capables que nous, et que tous les anti-organisations nombreux, plus nombreux que d'habitude, je reconnais que devant les cortèges syndicaux, par exemple hier, il y avait des milliers de gens, c'étaient pas tous des cagoulards et des… c'est des gens qui en ont raz le bol des syndicats, il y avait le secteur santé etc., mais je constate aussi et je termine là-dessus, que aucun ne pose le problème du pouvoir et que tout ce que tu dis, ça a échoué. – Ce qui a échoué c'est la prise du palais d'hiver – Non, non, non, pas la prise du palais d'hiver, parce que Tsipras il a complètement échoué, il est venu me voir au local de la LCR cette fois-ci à Paris en me disant, je suis le nouveau Besancenot, il y a quelques années, – En quelle année ? – Oh, c'était il y a longtemps, quand il a eu 2% ou 3%.

Il m'a dit j'ai 2%, je suis le Besancenot. Et puis après il est devenu premier ministre, là il est revenu, il ne m'a pas vu moi, il a vu Macron. Et puis il avait raison de voir Macron et pas moi.

Mais bon, lui il a fait de l'austérité. Il y en a d'autres comme les Mexicains, moi à l'époque j'étais député européen, j'ai assisté à leur manif, il y avait des milliers de Mexicains dans la rue, je sais qu'après j'étais plus là, ils ont pris le parlement, le gouvernement a dit on s'en fout ils ne prennent pas le pouvoir, ils se sont barrés, et maintenant, alors je suis pour soutenir les Zapatistes, mais ils tiennent deux coins libérés au Mexique. Bon, on peut dire pareil pour Podemos, Podemos c'est le bordel aujourd'hui, alors que ça a regroupé des centaines de milliers de gens.

Tous ces gens, soit s'intègrent au pouvoir, soit ne prennent pas le pouvoir, soit glissent complètement dans le pouvoir. Aucun ne révolutionne la société. C'est pour ça que la révolution, je suis à fond pour. – Pourquoi échouent-ils devant la question du pouvoir justement ? – On échoue aujourd'hui, mais c'est provisoire pour moi, parce que c'est plus dur, parce qu'on a échoué avant, parce que comme tu le dis, mai 68, il y a eu des tas de conquêtes sociales, le droit syndical, tout ça je suis pour, – Oui bien sûr – Mais bon, je répète, la révolution féminine, homosexuelle, immigrée, c'est venu grâce à 68 mais après 68.

Ça c'est un acquis, ce sont des acquis. – C'est quand-même pas rien ! – Mais je te dis pas que c'est rien, je te dis que sur le plan social, pour les ouvriers, malheureusement, on leur a bouffé tout ou quasiment tout.

Parce que sur le plan politique on a foiré. Et moi je suis, alors c'est le plus dur, je suis pour une révolution qui marche, pas une institutionnalisation. – Le problème c'est que les révolutions, ça ne marche pas. – Oui, d'accord mais tout ce que tu dis ça a foiré aussi, alors, moi je pense que ça a foiré, je donne des raisons, j'ai peut-être tort, je pense que personne ne posait le problème d'un pouvoir.

Et qu'il faut arriver à construire un pouvoir démocratique comme tu dis, ouvrier, avec des conseils, avec des représentants d'ouvriers, tout ça ça n'existait pas en 68 et c'était le drame ! Je te répète, on gueulait «le pouvoir aux travailleurs», personne n'en voulait, et personne ne voulait leur donner le pouvoir. Il n'y avait pas de structure capable de prendre le pouvoir.

Et moi je crois qu'aujourd'hui on doit à la fois soutenir les luttes, c'est ce que fait Besancenot, mais sans illusions sur le plan politique, avec tout le monde, tous ceux qui sont contre Macron, faut y aller, c'est ce que j'appelle dans mon jargon «le front unique», ouvrier, mais en même temps poser les problèmes de stratégie. Et là la stratégie internationaliste, anticapitaliste, le NPA, je le regrette, on est quasiment les seuls. Parce que tes anciens copains qui ne le sont plus maintenant, les lambertistes, je m'en rappelle encore, arrivant sur les barricades, regardant, il y avait pas d'ouvriers, et allant se pieuter en disant «on attend les ouvriers». [rires] Aussi quand il y a eu la grève générale, deux jours après, c'est parce qu'il y avait eu la répression des centaines d'étudiant.e.s blessé.e.s, pas de mort.e.s, tu as raison, mais des centaines d'étudiant.e.s blessé.e.s.

Et les Maos, c'est pareil, ils ont été en usine après. Après 68 ... – Le rétablissement commence dès 67 – Oui, non mais il y a très peu d'établissements, c'est que dalle, parce que les ouvriers réagissaient en disant «toi tu vas te tirer, moi je vais être licencié, toi tu vas te tirer tu vas passer l'agrèg.» Bon, nous aussi on a fait du travail ouvrier, on a même envoyé des gens en usine, ça servait à rien à mon avis, c'était de la connerie, parce qu'il y avait ce genre de raisonnement, sur le thème «vous vous allez passer l'agrèg, moi je serai viré, alors vous êtes sympa, mais adieu Berthe».

Mais ils nous ont accueillis gentiment à Normale sup' les Maos, c'est pas le problème, mais je veux dire ils étaient tous absents des barricades. Alors nous l'intérêt c'est qu'on était dedans. Je répète, on ne savait pas où on allait, parce qu'on était des trotskistes, mais on savait où on n'allait pas.

C'était pas une révolution. Mais jusqu'où ça allait, on ne savait pas. Mais moi je repose le même problème, je ne pense pas que ça a changé maintenant, malgré ce que tu dis, parce que tout ce que tu dis ça a foiré. – Elsa Marcel – Moi je voulais juste revenir sur un point parce que je pense, c'est pareil, c'est une discussion qu'on entend souvent.

Mais même quand on dit, pourquoi est-ce que c'était marrant à la différence de 17 ou 48, moi je sais pas, c'est vrai bon j'étais pas en 68 mais je sais pas si c'était marrant, bien sûr qu'il y a tous les aspects, tout ce que vous voulez, de libération etc., mais même aujourd'hui c'est un mouvement qui est tout petit, ce qu'on connait aujourd'hui contre la sélection, contre la réforme du rail et tout, il y a tout un tas d'aspects qui sont très enrichissants, festifs et tout, mais c'est pas tellement marrant parce que le truc c'est que moi je suis assez d'accord avec ce que dit Alain, pour le dire vite, il y a le poids des défaites, et il y a une phrase d'un philosophe américain qui s'appele Jameson qui dit « On vit dans une époque où c'est devenu plus facile d'envisager la destruction de l'humanité, c'est-à-dire une catastrophe naturelle, les martiens qui débarquent sur Terre, le soleil qui explose, je ne sais quoi, que le dépassement historique du capitalisme». Mais ça, ça n'a rien de naturel en fait, parce que le problème c'est qu'effectivement il y a tout un tas, notamment je crois que vous évoquiez la chute du mur de Berlin bien sûr, que c'est l'époque de la restauration capitaliste, qu'on explique que le communisme c'est Staline, c'est le goulag, c'est des millions de morts, et qu'en fait, le problème c'est qu'à ce moment-là, il y a une destruction énorme du mouvement révolutionnaire, les trotskistes sont liquidés, c'est la conséquence du stalinisme, et qui est pour porter la voix de l'alternative ?

Qui est pour porter la voix de l'opposition de gauche au stalinisme, qui a lutté jusqu'alors et qui est dans un état très difficile à reconstruire, donc bien sûr que les gens ils pensent ça en fait, pourtant, moi je crois qu'il y a beaucoup cette question d'idéalisme, que la révolution c'est idéaliste et tout, mais la situation dans la jeunesse aujourd'hui, c'est un truc où la dépression, c'est un phénomène d'ampleur massive la première cause de mortalité chez les 18-24 ans c'est le suicide, et c'est-à-dire que ça c'est ascendant par rapport au… – On disait ça aussi en 67 je me rappelle – Peut-être, on disait la France s'ennuie aussi, dans ce cas, on disait la veille aussi la France s'ennuie, et en tous cas, la question c'est que, ce qui est plutôt idéaliste, c'est penser que c'est dans le cadre de cette société, avec ce niveau de putréfaction et de désespoir énorme qu'on peut y trouver une alternative, en réparant les pots cassés ou en mettant ses doigts sur les trous d'une passoire. Parce qu'en réalité, c'est des institutions qui ont été fondées pour ça, et moi j'ai plutôt l'espoir que tant qu'il y a de l'exploitation, tant qu'il y a de la colère, tant qu'il y a de la souffrance, bien sûr qu'il y a de la lutte des classes et bien sûr qu'en fait il y a la possibilité de la contestation du capitalisme, le problème c'est quels moyens on se donne et comment on combat le poids des défaites, parce que ça a rien d'objectif, que penser que le capitalisme en fait ce serait comme une formation divine et qu'on n'a pas vocation à en sortir. – On est d'accord là-dessus. – Non mais à partir de là, la question c'est celle des institutions, qui existent à l'intérieur du capitalisme et qui sont là pour le perpétrer.

Parce que, juste pour finir sur une question, sur la question de la violence, en 68 on ne voulait pas être violents, on ne voulait pas mourir, je ne sais pas mais… – Ah si si si nous on voulait bien être violents, attention, ça c'est pas la même chose – Pardon mais c'était marrant et on allait sur les barricades, contrairement à 1848 on ne pensait pas qu'on allait mourir, et, voilà, c'était marrant, on ne voulait pas le pouvoir, on ne croyait pas vraiment à la révolution. – Non, non, non, ça je ne suis pas d'accord, ça c'est une caricature, c'était marrant, on ne voulait pas le pouvoir, ça c'est pas vrai ! – Ok, non mais vous disiez, non mais, je finis juste, – Non non, caricature totale, – Vous disiez, peut-être j'ai pas compris mais vous disiez, c'était pas comme en 1848 on ne pensait pas qu'on allait mourir.

On ne voulait pas d'issue militaire, guerrière. – Oui, bien sûr, c'est même pas «on ne voulait pas», c'est il n'y en avait pas. – Ok, il n'y en avait pas, mais la question de la violence, par exemple, le problème c'est, elle vient d'où?

Parce que même un piquet de grève, c'est quoi, par exemple, ou même, ou à partir du moment où en fait, il n'y a plus de discussion sur le terrain c'est-à-dire que je ne sais pas, même pendant la loi travail, quand on n'a pas un niveau de consentement pour faire passer une loi on utilise le 49-3, et après le 49-3 on utilise la répression. Donc le problème c'est que, même la question de l'affrontement, de la violence, il est intrinsèque à ça parce que à partir du moment où les projets politiques ne passent pas, bien sûr que ça passe par des évacuations violentes et par la nécessité de se défendre et de s'organiser contre cette violence-là. La question c'est «d'où elle vient la violence?» – Ils passent par le parlement, et c'est la résistance face, non mais c'est ça le problème, c'est que le pouvoir – D'accord, mais, quel est le niveau de participation… – Non, non, mais bien sûr, c'est tout le problème, c'est tout le problème des élections : ils peuvent se prévaloir d'une majorité parlementaire pour faire passer tranquillement leurs réformes réactionnaires et dès lors, toute opposition dans la rue, effectivement, vous avez raison, se heurte à une répression, qui pour le coup va crescendo.

Parce que ça c'est quand même un point qui mérite d'être souligné dans cette actualité-là. Depuis deux ans, y compris dans la gestion par le pouvoir des manifestations, les techniques de gestion de la rue par le pouvoir me semble-t-il, traduisent une forme de répression accrue. Et enfin quand-même, ce qui s'est passé à Notre Dame des Landes, les milliers de grenades tirées, enfin, c'est quand-même .. – Les tanks. – Oui le déploiement de chars etc., c'était quand-même spectaculaire !

Là, il me semble que le pouvoir se crispe, comme s'il savait bien qu'il n'avait pas la légitimité politique. Il a la légitimité institutionnelle mais il n'a pas la légitimité politique, et donc il passe en force. – Il y a une base sociale beaucoup trop étroite en fait. – Oui.

Sociale, politique, culturelle aussi parce que je pense, enfin on peut se tromper, mais la loi sur l'université ils sont minoritaires. – Xavier Vigna puisque vous avez la parole, comment expliquez-vous l'attitude des syndicats aujourd'hui ? J'ai vu que dans votre livre vous évoquiez l'erreur stratégique commise à l'époque par la CGT qui a accompagné une reprise du travail précoce en considérant que des acquis étaient déjà là et d'une certaine façon en cassant le mouvement ouvrier, quelles sont les erreurs à ne pas reproduire ? – C'est compliqué de considérer que la CGT a commis une erreur, elle est restée fidèle à ce qu'elle était, c'est-à-dire un syndicat est là pour faire que ses adhérents, et au-delà les salariés que le syndicat représente aient des conquêtes, et de ce point de vue-là 68, ils ont obtenu des conquêtes.

Il s'agissait simplement de capitaliser, enfin capitaliser c'est-à dire, de consolider, parce que le terme… – Il est à propos... – Voilà, de consolider les acquis, ils ne sont pas minces quand-même.

Donc la CGT elle est fidèle à ce qu'elle a été c'est-à-dire un syndicat qui ne veut pas aller à l'épreuve de force. Benjamin Stora le disait tout à l'heure, la grosse différence, me semble-t-il c'est que on est en 68 dans un moment où CGT et CFDT sont unies dans l'opposition au pouvoir gaulliste et mènent une série de grèves de plus en plus importantes contre le pouvoir gaulliste. Et donc, il y a une dynamique de lutte qui, je ne dis pas qu'elle prépare, mais qui facilite ensuite, la mobilisation des salariés d'une manière générale.

On est aujourd'hui dans une situation très différente. La CFDT n'a plus rien à voir, la CFDT a, alors ce serait pour le coup intéressant d'interroger Laurent Berger sur son rapport à 68, mais la CFDT d'aujourd'hui s'est construite contre ce qu'a été la CFDT de 68. – À savoir ? – C'est-à-dire que la CFDT de 68 est une CFDT qui vient de se déconfessionnaliser, qui accompagne toute une série de revendications, qui porte des revendications, on dit qualitatives à l'époque, c'est-à-dire, c'est l'autogestion, qui est lancée comme mot d'ordre, le 16 mai 68.

Donc une transformation non pas simplement des conditions de travail mais une transformation de toutes les stuctures de l'entreprise. Donc c'est une revendication extrêmement ambitieuse qui est portée, et qui a une dimension complètement anticapitaliste. Aujourd'hui la CFDT est dans une logique d'accompagnement.

Et évidemment, ça ne facilite pas, vous le disiez à l'instant, ces mobilisations-là. Là il y a une espèce de clivage dans la CFDT, entre ceux… et c'est intéressant cette situation-là parce que je pense qu'elle est au bout de sa position-là, c'est-à-dire, à force de reculer, à force de vouloir accompagner sans arrêt ce qui se passe, vis-à-vis de ce qu'elle est, elle ne peut plus, enfin on va voir mais elle peut difficilement continuer à accompagner ce qu'elle a fait et continuer sa stratégie qu'elle a accomplit depuis une vingtaine d'années, parce que là elle est face à un mur, à force de s'attirer les faveurs du patronat, les compliments des journalistes médiatiques etc. à un moment donné, sa base-même, c'est plus possible.

Là c'est ce qui s'est passé chez les cheminots. C'est intéressant parce que, chez les cheminots, c'est de là, enfin, SUD est né des cheminots, et aussi, des PTT et des cheminots, c'est-à-dire que c'était les fédérations les plus légitimistes, et là y a une bascule, donc là il y a peut-être quelque-chose qui va se passer on va voir. – Hervé Hamon, peut-être un mot pour conclure qui est extrait de votre dernier livre, puisqu'il s'agit pour vous de la grande leçon de mai, que vous extrayez dans ce livre, vous dites que « le mérite de mai c'est de nous rappeler que toute société, d'autant plus qu'elle est verrouillée, décadente, est susceptible d'imploser sans crier gare, sans prévenir le moins du monde » et si c'était ça le point le plus ressemblant finalement avec notre situation? – Ce qu'on a appris quand-même en 68, c'est que les sociétés sont surprenantes, et que les acteurs eux-mêmes sont surpris par ce qu'ils font.

Et je ne vois pas pourquoi ça, ça aurait totalement disparu, je ne le pense pas. C'est vrai qu'on est dans une société fragmentée, et que je pense que c'est ça l'obstacle, et que la discussion sur le multiculturalisme, sur tout ça, c'est ça l'enjeu de la vrai transformation révolutionnaire, c'est ça l'enjeu, voilà, c'est ça qui me tient le plus à cœur, et c'est pour ça que j'habite Bagnolet – C'est pour ça qu'il vient au musée de l'immigration. – Voilà – Merci – Non mais en même temps, là-dessus c'est vrai, il y a eu… un pouvoir qui parassait très très solide, légitime etc. a été profondément fragilisé par tout ce qui s'est passé en mai et juin 68 et là il y a quelque chose qui peut évidemment nous intéresser. – Une société dépressive, atone, qui s'ennuyait, où la parole était confisquée, il faut voir ce que c'était quand-même que cette société-là, c'était pas marrant du tout.

Et on pensait que les choses intéressantes, pas forcément marrantes, mais en tous cas intéressantes, elles se passaient plutôt ailleurs, ça se passait plutôt, à Cuba, au Viet-Nam, machin, etc et ben non, ça a pfuit, je veux pas dire que la divine surprise est pour demain, je ne crois pas pour tout vous dire à la convergence des luttes rapides, en tous cas à vue de mon petit œil, mais que la société soit surprenante ça oui, je pense qu'elle peut l'être tout à fait. – Un mot pour conclure? – Je pense qu'on est condamnés à être optimistes. – Il faut faire confiance à la surprise de l'événement, on verra bien. – Merci pour ce mot de la fin.

Merci aux socios, qui sont avec nous ce soir et qui nous permettent d'exister, qui permettent au Média d'exister. Merci au Piano, qui accueille désormais Le monde libre chaque mois à Montreuil et à très vite pour une prochaine édition. [Applaudissements] [Musique]