Ce qui nous rassemble, ce qui nous divise avec Jérôme Fourquet

France Inter

Salut à tous les deux Bonjour Et j'avais envie de commencer l'émission Avec ces mots qu'on peut lire Sur le fronton de l'hôtel de ville Liberté, égalité, fraternité Ou la mort Ou la mort, vous la connaissez par coeur Puisque Troyes est la seule ville A avoir conservé cette devise de 1793 La formulation est unique Dans cette maison commune Où le portrait de Louis XIV Regarde le buste de Marianne Et c'est justement l'une des questions Que nous avons voulu poser aujourd'hui Dans le Grand Face à Face Qu'est-ce qui nous rassemble et qu'est-ce qui nous divise La question pour assembler étrange à certains Peut-être même à beaucoup d'ailleurs Mais elle nous semblait s'imposer Qu'est-ce qu'une communauté politique Qu'est-ce qu'un peuple et comment est-ce que ça se perpétue On est maintenant après des mois De crise sociale et politique Et nous allons ouvrir la discussion avec Notre invité, l'invité du Grand Face à Face Il nous rejoindra dans une vingtaine de minutes Cela fait maintenant des années Qu'il travaille sur ces questions Il est politologue, directeur de l'opinion A l'IFOP On lui doit des ouvrages qui ont fait date L'archipel français évidemment Ou plus récemment encore La France sous nos yeux Il scrute de très près les fractures Les divisions sociales, géographies, culturelles Qui traversent notre pays Rendez-vous avec Jérôme Fourquet Dans une vingtaine de minutes Et puis le maire de Troyes François Baroin nous rejoindra plus tard dans l'émission Le Grand Face à Face, XXL Alibadou sur France Inter Le Grand Face à Face, XXL en public Depuis trois, vous connaissez le principe Un micro circulera dans la salle Pour vous donner la parole Chers auditeurs, spectateurs Et ouvrir le dialogue avec vous Mais d'abord, et comme chaque semaine Le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony Et le secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein Et retour donc avec eux sur quelques-uns des temps forts de l'actualité Et puisqu'il sera largement question au cours des deux heures qui viennent De cohésion nationale Écoutez le ministre des Comptes Publics Gabriel Attal, il était l'invité du 7-9 d'Inter

C'est un enjeu de finances publiques Mais c'est aussi un enjeu de cohésion nationale La philosophie de mon plan C'est de concentrer l'effort sur les ultra-riches Les multinationales Mais d'alléger aussi la pression sur les classes moyennes Sur les petits patrons, les patrons de PME Pour leur donner aussi un peu d'oxygène Voilà la logique du plan J'assume effectivement de dire que je veux Concentrer les efforts sur la très grande fraude Et notamment la fraude internationale

C'était donc Gabriel Attal que vous entendiez promettre De durcir les contrôles fiscaux En ciblant les multinationales Les ultra-riches L'enjeu est entre autres d'alléger la pression Sur les classes moyennes Et on le sait que c'est un sujet qui vous tient à cœur Natacha En effet, on ne peut que se réjouir D'entendre un ministre des Comptes Publics Qui enfin découvre qu'un problème majeur S'appelle l'optimisation fiscale Il faut quand même rappeler que l'optimisation fiscale S'est évaluée à 80 milliards d'euros par an La fraude sociale dont on parle beaucoup Et qui est en effet un problème C'est entre 8 et 20 milliards d'euros Selon les estimations Et vous voyez que la fourchette est large Donc 80 milliards pour la fraude fiscale Pour un modèle qui finalement A été vanté par tous Et notamment par tout le gouvernement Par Emmanuel Macron en 2017 Quand il a fait sa campagne Il n'y avait aucun problème Regardez par exemple le fait que Une grande partie des entreprises Des multinationales Notamment françaises Et leur siège aux Pays-Bas Jusqu'à présent ça ne dérangeait personne Personne ne s'est dit qu'il y avait peut-être Un problème dans la conception même Des flux de capitaux en Europe Pour expliquer que ce soit Visiblement très avantageux D'aller s'installer aux Pays-Bas Alors le problème c'est que ce plan Pour qu'il soit efficace En fait ça ne relève pas seulement Des pouvoirs publics Vous voyez là on va aller mettre De l'intelligence artificielle Pour lutter contre Pour repérer en gros Les fraudes fiscales Et notamment Gabriel Attal A raison A pointer La question des prix de transfert Pratiqués par les multinationales Explication ?

Alors les prix de transfert C'est très simple C'est quand vous avez Une multinationale Qui a des filiales Dans différents pays Dans la multinationale Donc fait La filiale Par exemple la filiale française Fait un certain bénéfice Mais en fait On va diminuer artificiellement Ce bénéfice Donc c'est à dire que Le bénéfice ne sera absolument pas En rapport avec le véritable Chiffre d'affaires De la filiale Puisqu'elle va repayer Différents éléments A sa maison mère Et donc ça s'appelle Un bidouillage des comptes C'est légal Et c'est bien le problème Sauf que Cette question là Nécessiterait en fait Un plan international C'est à dire qu'il faudrait Que à l'échelle Européenne par exemple Évidemment à l'échelle mondiale Dans un monde idéal On considère que Ça ne va plus être Le modèle Qui prévoit actuellement Où une entité En gros chaque entité D'un groupe Est juridiquement Et fiscalement indépendante On va décider Qu'on regarde La maison mère Qu'on regarde Le bénéfice du groupe Et que chaque pays Va calculer la part Qui lui revient En fonction du chiffre D'affaires Fait sur son sol Là On pourrait taxer Réellement Mais ça nécessite De se mettre d'accord Donc on voit bien Que là Gabriel Attal Met un voile pudique Là dessus Donc c'est très bien D'essayer de s'attaquer A la fraude fiscale A l'optimisation fiscale Également C'est plein de bonnes volontés Mais tant qu'il n'y aura pas Un véritable bras de fer Pour que certains paradis fiscaux Qui existent en Europe Le Luxembourg Les Pays-Bas L'Irlande Changent leur façon de faire On ne s'en sortira pas Gilles Faut-il une COP fiscale Comme le préconise Gabriel Attal Comme il existe Une COP climat Et quelle est la différence D'ailleurs Entre optimisation fiscale Et fraude fiscale Puisque le diable Se niche dans les détails Dans cette zone grise Pour reprendre les mots Du ministre des Comptes publics

Oui La distinction est très importante Parce que pour l'essentiel Le plan du gouvernement Est un plan contre La fraude fiscale C'est-à-dire Le non-respect des règles Et non pas contre L'optimisation Qui est l'utilisation La plus habile Des règles Et donc Une grande partie De ce que vient d'évoquer Natacha N'est pas au centre Du plan annoncé Par le gouvernement Et qui est un sujet Sur lequel Je crois que Gabriel Attal A la raison de le dire Qui est un enjeu De cohésion sociale Qui est un grand sujet De fantasmagorie politique aussi Parce que En quel sens Personne ne sait vraiment chiffrer La fraude fiscale Les évaluations varient De 20 25 A 100 milliards d'euros Donc Oui entre 30 et 100 milliards d'euros

Ajouté Gabriel Attal Donc

Des écarts qui sont Absolument considérables Derrière les annonces Du gouvernement Il y a Évidemment Une dimension politique Dans lequel Il y a des objectifs Et des objectifs Assez clairs Qui sont poursuivis Vous l'avez évoqué tout à l'heure Viser les classes moyennes Ce qui est intéressant C'est qu'on vise Les classes moyennes Principalement En essayant de toucher Ceux qui ne sont pas Les classes moyennes C'est à dire En concentrant La lutte contre la fraude Sur les plus riches Ou Il y a quelques jours En annonçant Des mesures Sur les plus pauvres Avec le RSA Mais il n'y a rien Spécifiquement En faveur Des classes moyennes Deuxième objectif Retrouver Un équilibre politique C'est un peu La jambe gauche De la Macronie Qui est utilisée Vous avez entendu Le vocabulaire Les ultra-riches C'est peu courant Dans le vocabulaire De la majorité Depuis Depuis 2017 Et il y a Des mesures Qui sont des mesures Symboliques Puisque Évidemment La constitutionnalité Va être étudiée Mais l'idée D'une sanction D'indignité Fiscale et civique Ou de travaux D'intérêts généraux Pour ceux Qui ont fraudé Ça participe Évidemment De ça

Priver De droit de vote Par exemple Ceux qui auraient Pratiqué la fraude Fiscale

Voilà Et puis le dernier objectif C'est faire Du concret Et du consensuel On voit Qu'on est dans Ou on essaye D'aller du côté Gouvernemental Dans l'après-retraite On voit que chaque jour Il y a une succession D'annonces Sur des sujets Qui sont des sujets Concrets Et des sujets consensuels Et puis peut-être Un dernier mot Il y a cette dimension politique Mais il y a aussi Une dimension méthodologique Qui était intéressante Dans le plan présenté Par Gabriel Attal On voit là aussi On essaye d'être Dans le post-retraite Alors même que c'est un sujet Qui pourrait être Un sujet consensuel Gabriel Attal dit Pas de grande loi On va utiliser Autant qu'on le peut Le règlement On va s'insérer Autant que nécessaire Dans le projet De loi de finances De cet automne On recourra Si c'est vraiment nécessaire A une proposition de loi Donc à une initiative Parlementaire Mais on n'est plus Dans la grande loi Donc on essaye On le voit De s'adapter Aux contraintes du moment

Et on aura l'occasion Évidemment d'en parler Avec Jérôme Fourquet Politologue Et spécialiste de l'opinion Natacha encore un mot Sur le sujet Oui d'un mot Encore une fois S'attaquer à quelques individus Qui fraudent C'est très bien C'est nécessaire Nous sommes face A un système On est en train de parler Nous sommes dans un moment Où la France A 3000 milliards De dettes Où on voit Un recul Des services publics Parce que l'État N'a plus De quoi entretenir Les services publics Les infrastructures Pourquoi ?

Tout simplement Parce qu'il n'y a pas assez De rentrées d'argent Pourquoi n'y a-t-il pas assez De rentrées d'argent Parce que nous sommes Dans un système Qui justement Favorise le fait Que certains peuvent Échapper à l'impôt Et encore une fois Le problème Ce ne sont pas les individus Ce sont les grandes entreprises Vous avez un système Qui enrichit Notamment des cabinets Spécialisés Dans l'optimisation fiscale C'est un business Absolument énorme Les prix de transfert Dont je parlais On considère Que c'est la moitié Du commerce mondial Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire qu'en fait La dérégulation Quand on parle De néolibéralisme C'est de ça Dont on parle C'est-à-dire De la possibilité Fête à des multinationales De ne pas participer Disons A l'élaboration Du bien commun Et de ne pas Payer leur part Quand vous avez D'immenses fortunes Qui s'accumulent Dans des paradis fiscaux C'est le cas De toutes les boîtes Des GAFAM De toutes les boîtes De la Silicon Valley Ce sont des sommes Absolument monstrueuses Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que Pendant ce temps-là Eh bien ce sont Les classes moyennes Qui elles Payent l'entretien Des routes Des écoles Des hôpitaux Et c'est ça Qui est en train De tuer La cohésion sociale En effet De tuer L'idée même De consentement A l'impôt Et de destin commun

Gilles Juste d'un mot On l'évoquera tout à l'heure Sans doute avec Jérôme Fourquet Il y a Et depuis longtemps Un sentiment profond D'injustice Dans notre pays La question est De savoir si En concentrant Des efforts Sur la lutte Contre la faute fiscale C'est-à-dire En faisant en sorte Que chacun paye Ce qu'il doit payer Ce qui est évidemment Déterminant Pour la solidité Du pacte social Est-ce que cela suffit A régler Ce problème D'injustice Ou est-ce que Il faut aller au-delà C'est-à-dire Non pas réfléchir Sur l'application Des règles Telles qu'elles sont Mais de modifier Le cadre existant

Je vous retourne la question

Je pense que Poser la question C'est y répondre Et donc Chacun a bien compris

Le duel continue Le grand face-à-face XXL Le duel

Votre projet N'est pas une cause Mais une casse nationale Si on vous laisse faire Vous allez briser La spécificité De notre enseignement professionnel Qui malgré des difficultés Mérite précisément Beaucoup plus que ça Votre modèle Semble être celui De l'apprentissage Contre la formation publique Mais vous savez Qu'aujourd'hui Trois élèves sur quatre Sous statut scolaire Vont jusqu'au bac Quand c'est seulement Deux sur cinq Qui arrivent dans l'apprentissage Vous proposez Une rémunération Pour les enseignants Mais monsieur le ministre Vous n'êtes que dans le slogan Éculé de Sarkozy Je vous ignorais d'ailleurs En accord avec lui Je vous ai connu autrement

Travaillez plus Pour gagner plus C'était Alexis Corbière Député de la France insoumise De Seine-Saint-Denis A l'Assemblée nationale Mardi dernier Vous l'entendiez S'adresser directement Au ministre De l'éducation nationale Alexis Corbière Ancien professeur D'histoire géo en lycée professionnel Et il réagissait donc A la réforme des lycées pro Qu'annonçait le ministre de l'éducation Pape Ndiaye Avec une réforme qui doit lutter Contre le décrochage Redessiner la carte des filières Et surtout avec l'ambition De répondre aux besoins De l'économie Pour reprendre les mots Du ministre Natacha Le sujet C'est un enjeu majeur Il est passé un peu Sur les radars Mais vous vouliez y revenir Ça fait en fait 30 ans Que le sujet Passe en dessous des radars Et qu'on ne s'intéresse pas A ces filières là Alors que D'abord Elle concerne Énormément De jeunes Mais surtout C'est un enjeu Pour l'avenir Économique Social Industriel Du pays Alors Quand on Enfin On ne peut que se réjouir De voir un gouvernement S'intéresser à la question Des lycées professionnels Et de Du devenir Des élèves On sait très bien Que ce sont souvent Les élèves Les plus en difficulté Qui sont orientés Souvent Sans l'avoir choisi Vers des formations professionnelles Alors même Qu'il faudrait Pouvoir orienter correctement Si on regarde Le plan actuel Il y a indéniablement On va dire Des bonnes idées Parce que Le débat Tel qu'il est posé Et on l'entend Dans la bouche D'Alexis Corbière Moi ça fait 30 ans Que je l'entends Le débat Apprentissage Contre Lycée public Ensuite Est-ce qu'il faut Renforcer Les matières Fondamentales Français Mathématiques Est-ce qu'il faut Renforcer L'enseignement professionnel Je crois qu'en fait Le sujet Est mal posé Ça n'est pas ça Le vrai problème Le vrai problème C'est d'abord Qu'on a des filières Industrielles Qui peinent À recruter des élèves Alors même Que ce sont celles Qui insèrent le mieux Qui permettent Une carrière Où l'on est payé Mieux Et on a à côté de ça Des filières Qui sont des filières D'excellence Bien sûr Et des filières D'excellence Et on a à côté de ça Des filières Tertiaires Où on voit Des jeunes gens Être parqués là Alors qu'il n'y a pas d'avenir Et qu'ils vont se planter Donc comment On revient là-dessus Il y a toute une problématique D'image De ces filières Industrielles Qu'il va falloir Rétablir Ça ne se fera pas En un claquement de doigts Donc revoir La carte des formations Ça n'est pas une mauvaise idée Encore faut-il Là aussi Tenir sur la longueur De même Je veux dire Payer Les élèves Pendant leur stage Les lycéens Qui seraient rémunérés Pendant leur stage C'est une bonne idée Une enveloppe D'un milliard d'euros par an Qui est dégagée Par le gouvernement Pour l'instant C'est peu Mais c'est déjà pas mal Vous voyez Il y a des pistes Qui peuvent être intéressantes Le problème Enfin les problèmes Qui ne sont pas réglés Par cette mesure Par ces mesures gouvernementales C'est d'abord Le fait donc Qu'on a Une très mauvaise orientation Au départ Qui est liée A une question d'image Donc il va falloir Travailler là-dessus Information Et orientation Ensuite Le fait que Le problème se situe Souvent en amont Si les élèves Qui arrivent En lycées professionnels Avaient une formation Dans les matières fondamentales Qui devraient être la leur Après le collège unique On ne serait pas En train de débattre De savoir S'il faut renforcer Le français Et les mathématiques Dans le lycée professionnel Donc il y a un problème Donc il y a un problème en amont La puissance publique Doit un certain niveau De formation Aux collégiens Qui vont ensuite S'orienter vers le lycée professionnel Ensuite Il y a des choses Qui ont été faites Par exemple On a réduit La durée des études Pour arriver à un bac pro Autrefois c'était 4 ans C'est devenu 3 ans Ça veut dire Qu'on a des jeunes gens En fait Qui arrivent beaucoup trop jeunes Au bac pro Il vaudrait mieux Leur laisser le temps Pour qu'ils puissent Soit Trop jeunes Pour rentrer correctement Dans l'emploi Ou alors Pour s'orienter Correctement Dans le supérieur Où là très souvent Ils ne trouvent toujours Pas de place Dans des filières Comme IUT et BTS Ça fait des années Qu'on dit Qu'il faut réserver des places Au lycée professionnel Dans ces filières là Ce n'est pas encore suffisant Donc vous voyez Il y aurait des choses Concrètes à faire Mais L'enseignement principal Attiré Du plan Actuel De Papandiaï C'est le fait Que Le lycée professionnel Doit devenir Une voie D'excellence Et que Pour cela Il faut qu'on arrête De considérer Que c'est une Que c'est une relégation D'aller travailler Dans des filières industrielles Et c'est un enjeu Pour l'avenir économique Et avec une contradiction Qui est assez Forte C'est que Dès la rentrée prochaine Les élèves de lycée pro Vont toucher Donc de l'argent Pendant leur période En entreprise Aujourd'hui Il n'y a pas D'indemnité Emmanuel Macron L'a détaillé Elle sera à la hauteur De 50 euros par semaine En classe de seconde 75 euros En classe de première 100 euros En terminale Et en revanche Les syndicats Ils voient une solution Facile Pour proposer De la main d'oeuvre Pas cher Pour des emplois Désertés Par les actifs Plus qualifiés Je vais un peu Vite en besogne Mais pour Un peu caractériser Le paysage Et la contradiction Gilles

Oui Sauf que jusqu'à présent Ils faisaient la même chose Sans être payés Bon Si on repeint Du constat Que Natacha A évoqué Elle disait Ça concerne Beaucoup de monde C'est à peu près Un lycéen sur trois Donc c'est beaucoup Beaucoup de monde C'est un système Dans lequel il y a Beaucoup D'inégalités Je cite juste Ce chiffre Qui m'a beaucoup frappé Dans le lycée général Vous avez Le même pourcentage D'enfants de cadre Et d'enfants d'ouvriers Dans le lycée professionnel Vous avez Dix fois plus D'enfants d'ouvriers Que d'enfants de cadre Dix fois plus C'est un système Par ailleurs Qui produit Beaucoup d'inefficacité Alors pour des raisons Que Natacha A évoquées C'est à dire que Dans leur entrée En seconde Il y a déjà Un décrochage Qui est important Et des savoirs fondamentaux Qui sont moins maîtrisés Mais pendant Ces années De lycée professionnel Le décrochage Est dix fois supérieur A ce qu'il est ailleurs

Sur les 600 000 lycéens Pro Un tiers d'entre eux N'arrivera pas Jusqu'au bac

Voilà Et Ceux qui ont Un bac professionnel Ou qui arrivent Jusqu'en terminale Pour beaucoup d'entre eux Mettent du temps Avant de s'insérer Sur le marché du travail Donc on a un système Qui fonctionne mal Et je crois Qu'il est heureux Que non seulement Le ministre Mais c'est le président De la République Et ça c'est très rare Qui s'en saisisse Quand on regarde Maintenant le plan Gouvernemental Et le plan Qui a été annoncé Par le président Je crois qu'il faut Lui reconnaître Au moins trois choses D'abord de la cohérence On peut partager Mais l'idée De l'émancipation Par le travail Et le fil rouge Je crois Des deux quinquennats D'Emmanuel Macron C'est comme ça Qu'on peut relier Beaucoup de réformes Qui ont été faites Sur l'apprentissage Sur la formation professionnelle Là Sur l'enseignement professionnel Par ailleurs Sur l'assurance chômage Donc on peut Encore une fois Être en accord Ou pas Mais je crois Qu'il y a cette cohérence là Deuxièmement On peut lui reconnaître De la continuité Je relisais Pour les besoins De l'émission Le programme Présenté par Emmanuel Macron Pendant sa campagne Évidemment Cette mesure Y figurait En bonne place C'était annoncé

Oui

Dans la composition Du gouvernement Pour la première fois Depuis 20 ans Il y avait une ministre Déléguée A l'enseignement professionnel Avec C'est très intéressant Une double tutelle De l'éducation nationale Vous avez parlé De Papendiaï Mais aussi Du ministre du travail Voilà Olivier Dussopt Au mois d'août On en avait évoqué Plusieurs fois A cette antenne Devant les recteurs Emmanuel Macron Il fait un grand discours Dans lequel Il avait beaucoup parlé De l'enseignement professionnel Et c'est lui Qui annonce le plan Enfin Dernière chose Je crois qu'on peut Reconnaître C'est l'ambition C'est le milliard Que vous avez évoqué Mais au-delà de ça C'est des ambitions Très élevées Peut-être Trop élevées Zéro décrochage 100% D'insertion professionnelle C'est ça Qui a été proposé Je termine Juste D'un mot Dans les débats Qui ont été Soulevés Il y a des débats Sur l'efficacité Des mesures Je n'y reviens pas Et puis Il y a un débat Sur la philosophie même De ces mesures Une grande partie De la gauche Notamment sur la question Que vous évoquiez Ali De la rémunération Des stages A vu Une institutionnalisation Du tri social Que c'était une incitation Pour aller Et arrêter Ces études Franchement Je ne suis pas convaincu Par cet argument Mais j'ai retrouvé Un grand discours Qu'avait fait Le précédent ministre De l'éducation professionnelle

Alors justement Qui était le précédent ministre De l'enseignement professionnel Est-ce que quelqu'un le sait Dans la salle Il s'appelait Oui

Il y en a qui le savent Jean-Luc Mélenchon Jean-Luc Mélenchon J'ai retrouvé Un discours Qu'il avait prononcé En 2001 Ça fait un peu plus d'un an Qu'il était En poste Et on voyait Qu'il y avait déjà Le même constat Celui que j'évoquais Tout à l'heure Qu'il n'y avait pas De désaccord Sur la nécessité De la professionnalisation Qu'il n'y avait pas même De désaccord Sur le rapprochement Entre l'école Et l'entreprise Ni même Sur la question De la rétribution financière En revanche Et c'est ça Je crois Un beau débat De savoir Est-ce que c'est De la professionnalisation Ou est-ce que c'est De la spécialisation Et ça C'est une différence Qui est très importante Parce qu'il faut que Cette émancipation Par le travail Ne soit pas Un enfermement Un enfermement Dans un métier Qui soit Un métier étroit Ou qui soit Trop lié A un territoire Et je crois que là Il y a un grand enjeu Et une vigilance A avoir Natacha

Trois petits points Rapidement D'abord Il y a des endroits Où ça marche C'est souvent C'est souvent lié A la volonté D'un chef d'établissement A Marianne On a fait un reportage Au lycée professionnel Dénin-Beaumont Qui est un exemple De réussite Parce qu'il y a vraiment Un travail en lien Avec les entreprises locales Qui est extraordinaire Justement Cette question Du rôle des entreprises Deuxième point C'est extrêmement important Et là aussi Il faut un contrôle C'est-à-dire Qu'il faut inciter Les entreprises A former Et à former Correctement Et donc pour ça Il faut aussi Les sélectionner Valoriser Celles Qui vont réellement Former des apprentis Et non pas utiliser Par exemple Un jeune Qui est en CAP Cuisine A faire la plonge Parce que ça coûte Moins cher qu'un plongeur Voilà Donc il y a ce travail là Dernier point L'écrivain Nicolas Mathieu Expliquait Qu'il préférerait Une gauche Bac pro Plutôt que ce qu'on a Actuellement Une gauche Hippocagne Ça veut dire quoi ?

Ça veut dire que Le débat Qu'évoquait Gilles La question idéologique Est très importante C'est-à-dire que Pendant très longtemps On a considéré Dans certains milieux Que puisqu'il y avait Des inégalités Et qu'il y avait Majoritairement Des enfants d'ouvriers Qui étaient orientés Vers les filières Professionnelles Et pas des enfants de cadre C'était une injustice Et que donc Il fallait Que tout le monde Puisse aller faire Des études longues Oui bien sûr Mais ce raisonnement-là A eu tendance A expliquer A dévaloriser L'enseignement professionnel En mettant dans la tête Des parents Que la seule réussite possible C'était l'enseignement général Et ensuite Des filières universitaires Or La véritable réussite Où qu'elle soit C'est de viser l'excellence Dans son domaine Et il y a Des réussites Et des preuves d'excellence Dans des filières professionnelles On peut être Un excellent chaudronnier Un excellent soudeur Et Dieu sait Qu'il y a de la demande En ce moment Et on peut recommander Donc le prix Goncourt Leurs enfants après eux De 2019 Signé Nicolas Mathieu Qui est un grand écrivain Et spécialiste du déclassement Spécialiste et romancier Comme Jérôme Fourquet Les études et statistiques A l'appui Avant d'accueillir Jérôme Fourquet Dernier temps du duel Le grand face à face XXL Le duel

Parce qu'on n'interdit pas Une manifestation Qu'on la cautionne Loin sans faux Il y a évidemment Un certain nombre De groupes à risque Pour lesquels nous sommes Extrêmement attentifs Donc évidemment Nous travaillons en renseignement Et surtout en judiciaire aussi Et je l'ai d'ailleurs Déjà fait quasiment immédiatement Sur le fait Qu'un certain nombre De manifestants Même la plupart Manifestaient visage couvert Et donc j'ai saisi la justice Puisque c'est une infraction La dissimulation du visage Sur l'espace public

Tous militants D'ultra droite Ou d'extrême droite Qui déposera des manifestations Les préfets Prendront des arrêtés D'interdiction Et nous laisserons Donc les tribunaux Jugés de savoir Si la jurisprudence Permettront en effet De tenir ces manifestations

On entendait Laurent Nunez Préfet de police de Paris Puis le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin Laurent Nunez C'était lundi Gérald Darmanin A l'Assemblée nationale Mardi Après cette manifestation Le week-end Dernier Qui n'avait pas été interdite Manifestation de néofascistes De centaines de personnes D'ultra droite Vous reveniez sur Vous vouliez revenir Sur cette séquence Gilles Et notamment sur le Besoin de justification Du préfet de police Qui après n'avoir pas interdit La manifestation A dû prendre la parole Et soutenu Ou alors je ne sais pas Complété Contredit Par son ministre de tutelle Gérald Darmanin

Ça je crois que c'est assez simple Le préfet de police Fait du droit Le ministre Fait de la politique La question Je trouve Plus fondamentale Est celle de l'ultra droite Aujourd'hui De savoir De quoi on parle Et quelle est la réalité Du danger De quoi parle-t-on Non pas d'un mouvement Mais de plusieurs mouvements Qui sont idéologiquement Extrêmement diverses Jean-Yves Camus Qui est un des grands spécialistes De l'ultra droite Était auditionné A l'Assemblée nationale Il y a quelques années Dans le cadre D'un rapport D'information Et il disait Ça regroupe à la fois Des néofascistes Des catholiques Traditionalistes Et des nationalistes Réactionnaires Géographiquement Très localisés Et numériquement Il faut quand même le dire Très faibles C'est aux alentours De 3000 personnes Au maximum Qui gravitent Et ce chiffre est stable Depuis une dizaine d'années Mais Tous ces mouvements Que l'on peut rassembler Parce qu'ils ont En commun Disons Un bouillon de culture Autour de deux piliers La race Et la violence La race C'est-à-dire La suprématie Non pas de la race blanche Mais Des français de souche Et La violence C'est un élément Absolument D'un déterminant C'est-à-dire Qu'ils ne s'inscrivent pas Dans le jeu démocratique Ils y sont même opposés Mais ils plaident L'action directe Et donc Deuxième question Est-ce qu'il constitue Un danger Ce qui est frappant C'est qu'il y a à la fois Une tentation terroriste Qui est un élément Pour le coup Relativement nouveau Le procureur général Du parquet national Antiterroriste A souligné Après le procès Charlie Il y a quelques Quelques semaines Que C'était un phénomène En aggravation Et que Après la menace Islamiste C'était le deuxième Vrai danger terroriste Il y a eu d'ailleurs Des procès Il y a peu Pour des projets D'attentats Contre le président De la république Il va y en avoir Dans quelques jours D'autres Donc Il y a ce risque Peut-être moins D'un attentat D'envergure Parce qu'il n'y a pas La base arrière Il n'y a pas Les financements Il n'y a pas D'expérience opérationnelle Mais d'un attentat isolé Et puis Je termine par là C'est Au-delà De la tentation terroriste C'est l'usage De la violence Contre Les étrangers Les noirs Les arabes Les homosexuels La liste N'est pas exhaustive Avec beaucoup D'exemples dramatiques Dont Je termine par là Le dernier A été A Saint-Brévin La démission du maire Avec la démission du maire Mais Avant la démission du maire Il y avait eu Les manifestations Et surtout L'incendie De ses voitures Et de son Domicile Et de son domicile Et donc On voit que Cette tentation De la violence Elle existe Et que c'est Aujourd'hui Un des principaux dangers Natacha Polony Oui

Je compléterais En disant Que je pense Qu'on voit Que cette tentation De la violence Est en train De s'amplifier C'est-à-dire En effet Gilles a raison De souligner Le fait Qu'il n'y a pas Forcément Plus de personnes Dans ces groupuscules Mais il y a Sans doute De plus en plus De gens Qui sont prêts A basculer Et qui le font Sous diverses formes Alors préparation D'attentats Heureusement Démantelés Plus ou moins De toute façon Efficaces Ou non Peu importe Il y a des tentations Et des envies Et en effet Ça risque De se conjuguer Avec les mouvements Dont nous avons parlé La semaine dernière A propos de Saint-Brévin Notamment C'est-à-dire La volonté politique D'une partie Des On va dire De la sphère Notamment Autour De reconquête De se fixer Sur Des points Géographiques Où il peut y avoir Des combats C'est le cas De Saint-Brévin Par exemple Et puis Deuxième élément En effet Gilles a esquissé Le fait que Le ministre Faisait de la politique Et on peut s'interroger En effet Sur les choix du ministre Parce qu'il y a quand même Une hypocrisie Absolument extraordinaire Dans tout ce qui s'est passé Laquelle ?

Pardon mais On entendait Laurent Nunez Expliquer Qu'il avait Saisi La procureure de Paris Mais oui On nous explique Depuis Des années Que couvrir son visage Est interdit Il y a une loi Qui a été votée En 2010 Au nom De la préservation De l'ordre public Pour dire Que non On ne peut pas porter Le voile intégral Non on ne peut pas porter La cagoule Donc pourquoi N'y a-t-il pas eu Immédiatement De verbalisation Je m'interroge Sur la possibilité De faire une enquête A posteriori Sur des gens Qui ont manifesté Mais qui ne sont absolument Pas reconnaissables Dans la mesure Où ils sont tous Cagoulés Habillés à peu près Pareils Est-ce qu'on va réussir A verbaliser Tous ces gens Qui ont ouvertement Enfreint la loi Le deux poids Le deux poids deux mesures Est insupportable Et il risque De nourrir Une forme de frustration Une forme D'impression D'être maltraité Par une partie De la population française Donc je pense Que rien que ce fait là Est ahurissant Le grand face à face Le grand face à face Continue en public Depuis 3 Avec tout de suite Le débat France Inter Ali Badou Le grand face à face XXL Le débat Émission spéciale Format extra large Ce samedi Jusqu'à 14h Toujours avec Gilles Finkelstein Et Natacha Polony Merci au public Chaleureux Qui nous accompagne Ici Dans la salle Du conseil municipal De Troyes Je suis assis Sous le portrait De Louis XIV Je ne cesse De me retourner Pour essayer De voir le roi soleil Et j'ai le visage Qui est tourné Vers Marianne Cher public Vous aurez la parole Dans quelques minutes Le micro va circuler Dans la salle Le maire François Baroin Nous rejoindra En fin d'émission Qu'est-ce qui nous divise Qu'est-ce qui nous rassemble Qu'est-ce qui fait Une communauté politique Au-delà des divisions Nombreuses Qui parcourent Un peuple Bonjour Jérôme Fourquet Bonjour Politologue Directeur du département Opinion de l'IFOP Auteur de livres De références De livres qui ont fait date L'archipel français La France sous nos yeux C'était aux éditions Du Seuil Merci d'être avec nous Ici à Troyes Votre analyse des fractures Qui traversent La société française Est reprise par Beaucoup de politiques Beaucoup Beaucoup De politiques Et encore cette semaine Et parmi certains Des candidats A la présidence De la république On va en parler Évidemment C'est en tout cas L'un des sujets Sur lequel vous avez Beaucoup travaillé Et on voulait le reprendre Avec vous Ici à Troyes C'est celui de la désindustrialisation Du pays Natacha et Gilles Ont eu l'occasion Régulièrement De revenir sur cette question Dans le grand face à face On ne dit plus Désindustrialisation Mais le mot d'ordre C'est réindustrialisation Le mot d'ordre Lancé par le président De la république Cette semaine Et c'est un mot Qui fait évidemment Écho à ce que connaît Depuis longtemps Une ville comme Troyes Une ville industrielle Qui a été la capitale Européenne De la maille Qui se bat pour assurer L'avenir de sa filière Et notamment dans le textile On pense à Lacoste On pense à Petits bateaux Pour ne citer que Les plus connus Mais comment Juste d'un mot Analysez-vous Ce nouveau grand chantier Que lançait le président De la république Cette semaine Et qui affichait son ambition Pour la réindustrialisation Du pays Ca rejoint assez largement Vos analyses Sur le conflit Entre le local Et le global

Oui alors Là aussi Il y a une continuité Dans l'action présidentielle Puisque le président De la république A annoncé déjà Dans le premier quinquennat Toute une série de mesures Favorisant La réindustrialisation Du pays Ou la relocalisation D'un certain nombre D'activités Je pense qu'on n'a jamais Suffisamment parlé Du véritable drame Qu'a connu notre pays Et notamment Cette France périphérique Depuis 30 ou 40 ans Qui était celui De la désindustrialisation Entre 95 et 2015 On a vu fermer La moitié de nos usines Et on a perdu Un tiers de l'emploi industriel

Un tiers de l'emploi industriel En 20 ans Et ça a été compensé D'une manière ou d'une autre ?

C'est d'autres D'autres formes d'emplois Qui se sont développées Dans beaucoup de régions C'est la logistique Qui s'est développée La grande distribution Les services à la personne Et donc C'est heureux Qu'au plus haut niveau De l'état On décide d'engager La bataille Pour la réindustrialisation Du pays Il y a une prise de conscience Mais elle a été Un peu tardive Dans l'opinion publique Cette prise de conscience S'est encore affinée Au moment du Covid Quand les français Ont constaté stupéfait Qu'il n'y avait plus Un gramme de paracétamol Qui était fabriqué Dans l'hexagone Qu'il y avait quatre sites Qui étaient en capacité De produire des masques Et donc là on s'est dit Qu'il fallait peut-être Faire quelque chose Donc tout ça Va plutôt dans le bon sens Et on constate Que d'après les chiffres D'un cabinet spécialisé Qui s'appelle Trendéo Qui fait le suivi Très fin Des ouvertures Agrandissement Et fermeture De sites industriels Depuis 2016 La balance Est repassée en positif Alors c'est encore Très timide Autrement dit La France On peut le dire Se réindustrialise Mais alors Avec beaucoup de guillemets Alors on réouvre Davantage de sites Qu'on enferme C'est ça le terme exact Et pour compléter la phrase Rappelez ce que je viens de dire On part de très loin Parce qu'on a vécu Une véritable saignée Intuitivement Dans l'imaginaire collectif Quand on parle De désindustrialisation On pense au charbonnage Ou au textile Dans le Nord-Pas-de-Calais Ou la sidérurgie en Lorraine C'est des images Qui sont véridiques Mais tout ça Nous ramène aux années 70 Et on a le sentiment Qu'ensuite En gros la casse S'est interrompue Si on reste dans l'univers De la métallurgie En fait cette désindustrialisation C'est un process De couler en continu Qui n'a jamais cessé depuis Et donc tout ça A produit des véritables ravages On a aujourd'hui Une balance commerciale Qui est déficitaire A hauteur de 164 milliards Et donc tout ça se tient

Explication pour ceux Qui n'ont pas fait D'études d'économie C'est que la France Importe davantage Qu'elle n'exporte de biens Et de marchandises

Voilà tout à fait Et de services Et donc on est tributaire On est déficitaire De 164 milliards Et encore une fois On l'a vu au moment du Covid Toute une série de productions Aujourd'hui Proviennent de l'étranger Alors A cet impératif de souveraineté D'aménagement du territoire D'ascension sociale On a parlé tout à l'heure Des lycées professionnels Dans l'industrie Il y a aussi Des perspectives De faire sa vie Et de Comme il y a des gains De productivité Il y a des salaires Qui peuvent être Augmentés plus facilement S'ajoute également Aujourd'hui Un autre argument C'est celui de l'environnement En disant C'est peut-être pas Une idée complètement saugrenue Que de produire davantage Chez nous Plutôt que de faire venir De l'autre bout de la planète Des objets Qu'on va consommer chez nous Qui vont du coup avoir Une équation carbone Tout à fait désastreuse

Et pourtant Jérôme Fourquet On va ouvrir le débat Tout de suite Avec Natacha et Gilles Mais j'aimerais juste Citer le président De la république Puisque lui-même A conscience évidemment De ses difficultés Et je cite Emmanuel Macron Toute la difficulté de l'exercice Ça a été résumé en une phrase Peut-on tout à la fois Réindustrialiser le pays Défendre ses emplois Et avoir une réglementation exemplaire En matière climatique Le tout alors que l'inflation Incite les consommateurs A acheter toujours moins cher Ce qui est assez frappant C'est qu'il demande une pause Justement dans les contraintes environnementales Et notamment à l'échelle européenne Ce sont des contradictions

Qui sont intenables Jérôme Fourquet Alors oui et non Parce que tout dépend Comment vous faites le bilan carbone C'est-à-dire l'impact En termes de pollution Si vous intégrez l'impact du transport Quand vous avez des choses Qui viennent de l'atelier Ce qu'on appelle l'atelier du monde De la Chine Même si ça voyage Dans des énormes cargos Et donc des containers Des containers qui permettent De minimiser l'impact C'est quand même énorme Alors à un moment Il faut aussi qu'on regarde Les choses en face Et que c'est ça aussi la politique C'est l'art de faire des choix Si je prends une filière Qui est très proche De celle de l'industrie Qui est l'agriculture On avait une dérogation en France Pour continuer d'utiliser Les néonicotinoïdes Notamment dans la filière De la betterave La betterave à sucre Qui est très répandue Dans le bassin parisien Donc notamment aussi Dans cette région Et l'interdiction A été du coup Décidée Au nom de l'Europe Et dans les semaines Qui ont suivi cette décision Un grand groupe Sucrier français A annoncé la fermeture D'une des 21 sucreries Qui restaient en France Et donc ces sucreries Souvent Compte tenu De la nature de l'activité Elles sont implantées Dans des petites communes Dans des chefs-lieux de canton Pour être à proximité De l'endroit Où on produit la betterave Et donc A un moment Il faut faire des choix Et savoir ce que l'on veut Et moi je pense Que cette question De la réindustrialisation Est absolument fondamentale Sur tous les sujets Qui occupent le débat public Parce que par quelques bouts Qu'on l'attrape On revient aux enjeux Qui sont les enjeux principaux

Comment faire Comment produire du commun Comment faire société Natacha Polony Puis Gilles Winckelstein Gilles Rien que par votre introduction Jérôme Fourquet Vous venez d'aborder A peu près Tous les sujets Qui sont au coeur De ce débat Puisque vous avez évoqué L'ère de rien L'aménagement du territoire La question en effet De ce que c'est Qu'une communauté politique Et je pense qu'on va On va y revenir Ça c'est le talent De Jérôme Fourquet Et on peut l'applaudir Parce que sincèrement C'est vrai que ces analyses Sont assez percutantes Et efficaces Pour revenir un petit peu Sur tout ça D'abord Un chiffre par exemple L'entrée de la Chine Dans l'OMC Vous disiez justement Que ça ne date pas Des années 70 En effet L'entrée de la Chine Dans l'OMC C'est 2001 La fin de tous Les droits de douane Sur le textile chinois En Europe C'est 2005 C'est janvier 2005 Trois mois plus tard Les importations De pulleau vert En provenance de Chine Ont augmenté De 450% Donc on imagine La saignée En matière d'emploi C'est pour rappeler Un chiffre Mais pour rappeler Aussi le fait Qu'il y a des gens Qui ont organisé ça Qui ont applaudi à ça Toutes les élites françaises Trouvaient ça génial Et considéraient Que quiconque N'était pas Pour cette ouverture Était réactionnaire Voir xénophobe Donc il y a une question Il y a une dimension Idéologique Comment on fait Je pense qu'il faut Se réjouir De voir aujourd'hui Des élites Qui ont compris Et qui prônent La réindustrialisation Et le plan D'Emmanuel Macron Contient beaucoup De choses intéressantes Va très loin Sur les questions De protectionnisme Presque aussi loin Qu'il peut aller Dans l'état actuel Des choses Mais justement La question C'est Quels sont Les tabous Qui restent encore À lever Pour essayer D'assumer Qu'on va protéger Des emplois en France Et idéologiquement Comment on fait Sachant que Sans doute Ça ne s'est pas vu Cette désindustrialisation Parce que vous le disiez Ça touchait Des petites villes Des endroits Qui sont invisibles Et dans lesquelles Les élites En fait N'étaient pas Jérôme Fourquet Alors

Les élites N'étaient plus Voilà

N'étaient plus Quand je dis N'étaient pas Et puis tout dépend Comment on définit Le mot élite Je ne veux pas C'est une façon De parler

Ali Badou Parlait tout à l'heure Du buste de Danton Qui trompe

Dans l'escalier De la mairie de Troyes

Donc Danton Il est d'Arcy-sur-Aube Qui est pas loin d'ici Robespierre était d'Arras Fouquetinville D'un petit village De Picardie Et Condorcet De Ribemont Dans l'Aisne Donc vous avez Toute cette élite révolutionnaire Venait du grand bassin parisien Et a joué un rôle éminent Donc ça montre bien Que toutes ces régions Étaient connectées A l'île de France Donc je referme La parenthèse historique Dans ce processus De désindustrialisation Pour être tout à fait objectif Il a touché Tous les grands Pays occidentaux Ça a été plus violent Chez nous Pourquoi ?

Alors il y a eu Plusieurs raisons D'abord il y a Un problème de positionnement Il y a une phrase Un peu grinçante Chez certains spécialistes Qui consiste à dire On fabriquait Avec des prix allemands De la qualité espagnole On avait des taxes Qui étaient Un coût du travail Qui était important Donc au bout d'un moment Parce qu'on ne s'est pas fait Tailler des croupières Uniquement par les chinois Donc il y avait ce problème De positionnement Mais il y avait également Aussi le fait Que dans nos élites Politiques et économiques Et aussi sans doute Dans toute une partie De la population Il y avait une forme De fatalisme Face à la désindustrialisation Comme s'il y avait Une loi historique On a appris à l'école Vous en parliez tout à l'heure Qu'il y avait historiquement Un secteur primaire L'agriculture La mine La pêche Un secteur secondaire Qui transformait Les matières premières Et un secteur tertiaire Et donc de la même manière Qu'on avait dit adieu A l'agriculture Dans les années 70 Et bien certains ont considéré Que les années 2000 C'était le moment De dire adieu définitivement Non pas à la classe ouvrière Encore que Mais à l'industrie Et qu'on allait se refaire La cerise Si vous me permettez L'expression Sur le tertiaire Où nous avions De véritables avantages C'est au tournant Des années 2000 Par exemple Sous le mandat De Lionel Jospin Que le ministère De l'industrie Est rétrogradé Au rang de secrétariat D'état à l'industrie Par exemple C'est à ce moment là Que quelqu'un Qui s'appelle Serge Churuc Qui était le patron De la compagnie générale D'électricité Excusez du peu Théorise Dans une conférence A Londres L'entreprise Fabless En bon français C'est à dire L'entreprise sans usine Et tout ça A cette conception Qui à l'époque A été perçue Comme un coup de génie C'est traduit Par la déconfiture De ce fleuron Industriel français Donc on a accompagné On a laissé faire Et on a sans doute Été un peu Si vous me permettez L'expression Les idiots Du village planétaire En disant Voilà On va dire Alors parmi Un certain nombre De gens Qui ont promu Ces ouvertures De l'OMC On nous rétorque Souvent Oui mais Grâce à ces accords Ce qui n'est pas faux On a tiré de la pauvreté Des milliards d'individus Sur la planète Notamment des indiens Et des chinois Mais les ouvrières Du textile De Troyes Les ouvriers Des sucreries De laine Ou de Picardie Les métallos De Nord Pas-de-Calais Ça ne leur fait pas Forcément une belle jambe Que ce

Oui mais regardez Cette semaine par exemple Le nombre De centaines Les milliers de personnes Qui faisaient la queue Pour acheter des produits Chain Qui sont des produits chinois Des produits textiles A très bas coût Qui sont produits Dans des conditions Épouvantables Ne respectant absolument Aucune norme sociale Et environnementale On est en période D'inflation Est-ce qu'on peut dire Bon bah non Acheter français Acheter petit bateau Acheter la coste Acheter Je vais me faire taper Sur les doigts Par le CSA Ou l'Arcom Pour de la publicité Mais c'est vraiment Pour la bonne cause Et parce qu'on est à Troyes Vous me défendez Troyes Merci Jérôme Fourquet Et puis Jilfinkelstein

Bien sûr Qu'on ne pourra jamais Être autosuffisant Et qu'il y a des pas entiers De notre industrie Que nous ne retrouverons pas Parce que Notamment en période D'inflation Nous ne serons jamais Compétitifs Néanmoins Si sur toute une série De produits Moyens Ou haut de gamme On était capable Déjà De fournir Une demande française On assurerait Une réindustrialisation Du pays François Bayrou Qui est Aujourd'hui À la tête De ce qu'on appelait Jadis Le commissariat Au plan A livré un rapport Très intéressant Qui montre par exemple Qu'on est exportateur net De pommes de terre Et de pommes Mais que par contre On est importateur De chips Et de jus de pommes Et peut-être Qu'en France On pourrait quand même Être autosuffisant En jus de pommes Et en chips Et donc on voit Qu'effectivement Il y a des positionnements A rechercher

On est autonome En Champagne Et en Andouillette En tout cas ici

Et donc on a vu aussi Que le président de la république Avait décidé De mettre le paquet Sur toute une nouvelle Filière industrielle Qui est liée À la transition écologique Des batteries Pour les véhicules électriques On a vu Ce qui se passait Dans un certain nombre De nos ports À Saint-Nazaire Ou au Havre Avec le lancement De sites de production D'éoliennes en mer D'éoliennes offshore Et donc On voit Qu'on a une palanquée De production industrielle Qui pourrait Compte tenu du coût Du travail Qui est le nôtre Tout à fait Trouver leur place Dans notre modèle économique Gilles Finkelstein Hier matin Dans son débat Avec Thomas Piketty Dominique Seux Disait que La bataille culturelle Avait été gagnée Sur la réindustrialisation Et en fait Je voudrais commencer Vous revenir Sur une question Qui peut paraître Une question naïve Vous l'avez évoqué D'un mot Jérôme Fourquet La structure De nos économies Depuis un siècle Ou deux siècles A considérablement évolué La France était un pays Agricole Et devenu un pays Plus industriel La plupart des pays Ont connu Une baisse De non seulement De l'emploi agricole Puis de l'emploi industriel En quoi est-ce Un drame Et en quoi Il est heureux Qu'il y ait Ce combat Pour la réindustrialisation Je le dis juste En passant Pour une précision Sur les années 97-2002 Les années Jospin Les années Jospin Il y avait effectivement Un secrétaire d'Etat A l'industrie Mais qui était placé Auprès d'un ministre Qui était ministre De l'économie Des finances Et de l'industrie Et qui devait être Numéro 4 ou 5 Du gouvernement Qui s'appelait Dominique Strauss-Kahn Puis Laurent Fabius Donc Première question Ça Pourquoi Pourquoi c'est un drame La désindustrialisation Et puis Deuxième question Puisque vous êtes aussi Un spécialiste d'opinion Quelle est aujourd'hui L'image de l'industrie Dans l'opinion Et quelle est L'attractivité Des métiers industriels À un moment Où on sait que C'est un grand enjeu Pour beaucoup d'entreprises D'essayer Et d'arriver A recruter Alors Formidable question De Gilles Finkelstein Sur les atouts Et le caractère stratégique De l'industrie L'industrie A plusieurs caractéristiques Qui sont Très utiles Pour un pays Tout d'abord Le fait que On le voit ici À Troyes Historiquement L'industrie N'a pas forcément Été implantée Dans le cœur Des grandes métropoles Et c'était Et ça peut encore être Un formidable outil D'aménagement Du territoire On n'est pas obligé De tout concentrer En général Il faut de l'espace Parfois des matières premières Et donc ça En termes d'aménagement Du territoire C'est très important Deuxième élément On le voit Avec notre balance commerciale Un pays Qui s'est désindustrialisé Sauf exception Est un pays Qui s'appauvrit Puisqu'il doit Importer massivement Et au bout du compte Son modèle social N'est plus soutenable Sauf À recourir À l'endettement Ce que nous faisons Allègrement Troisième caractéristique

Gilles a l'air dubitatif Non ? Parce que la France S'appauvrit pas Jérôme Fourquet

Pardon ? La France s'appauvrit ? Oui ?

Quand vous êtes À moins 164 milliards Dans le déficit commercial C'est comme un ménage S'il y a plus de sorties Que d'entrées Au bout du compte Vous appauvrissez Regardez ce qui se passait On était à parité Avec les allemands En PNB Par habitant Au début des années 2000 On a décroché complètement Et ils ont un poids industriel Qui est deux fois supérieur À celui qui est le nôtre Troisième caractéristique Et avantage De l'industrie C'est que c'est un endroit Où il y a généralement Des gains de productivité Avec de la recherche Et développement Et qui dit gain de productivité Dit également Possibilité de redistribuer Du salaire Et également Possibilité Pas pour tout le monde De faire Progresser Une partie des salariés On s'était intéressé Par exemple À la convention collective De la métallurgie Où vous aviez Toute une série d'échelons On commençait À OS1 OS2 Donc ouvrier spécialisé Numéro 1 Numéro 2 Ensuite il y avait OP1 OP2 Ouvrier professionnel Ensuite vous pouviez passer Contre-mettre Etc Dans des secteurs Comme la logistique Il n'y a pas Tous ces échelons Et la progression N'est pas aussi intéressante Quand on parle de logistique Il faut citer un mot Un nom Amazon Amazon mais pas seulement Pas seulement Mais en tout cas On a en France 4500 entrepôts logistiques De plus de 5000 mètres carrés La France est devenue Un énorme entrepôt en fait Puisqu'on consomme Toujours davantage Et on produit moins Il faut faire venir Les produits Et les stocker Et les distribuer

Mais vous n'avez pas répondu À l'opinion Qu'on a

Des métiers industriels J'ai pas fini Le panégérique De l'industrie Autre caractéristique De l'industrie C'est qu'elle est Une espèce de locomotive Qui entraîne Tout le reste de l'économie Il y a beaucoup de sous-traitants Typiquement la logistique Mais pas seulement Et donc L'industrie C'est en fait Le moteur Sans jeu de mots D'une économie contemporaine Donc pour toutes ces raisons C'est absolument fondamental De garder une base industrielle Assez solide Aujourd'hui L'industrie Ça doit être à peu près 11% De notre produit intérieur brut Alors on est très loin Par rapport aux allemands Mais les britanniques Dont on s'est souvent moqué Les espagnols Ou les italiens Ont dans leur PIB Un poids de leur industrie Qui est supérieur au nôtre Alors Comment ensuite Est perçue aujourd'hui L'industrie Dans l'opinion publique On l'a dit tout à l'heure On a une prise de conscience Véritable Et les français Regrettent beaucoup Tout ce qui s'est passé Considèrent que c'est tout à fait Fondamental et prioritaire De réindustrialiser Là où les choses Se compliquent un petit peu C'est qu'en général Dans certaines régions On est favorable à l'industrie Mais il ne faudrait pas Que l'usine vienne s'installer À côté de chez soi On l'a vu encore récemment À côté de Rennes Où il y a un projet De création d'une usine De pain brioché Donc il y a une levée de bouclier Des riverains Mais on est au plein emploi Dans cette région Et puis l'autre difficulté Et puis l'autre difficulté Vous l'avez évoqué tout à l'heure Sur les lycées professionnels C'est que ces métiers Et ces filières Sont aujourd'hui Perçus Pas forcément Comme étant les plus attractives Et les perspectives De progression de carrière Les niveaux de rémunération Sont pas forcément Très bien connus Par le grand public Et notamment par les parents Des jeunes lycéens Qui pourraient être amenés A travailler Dans ces filières Mais c'est une véritable Bataille culturelle Qui avait été quelque part Engagée De manière Un peu baroque Par Arnaud Montebourg Avec sa célèbre marinière Mais je pense qu'il a Lui et d'autres Le made in France Voilà c'est ça Tout à fait Contribué A remettre au centre Du débat public Cette question Qui à mon avis Est complètement essentielle

Une question complètement essentielle On va se retrouver Juste après le journal De 13h Pour continuer De déplier ces questions Qui sont passionnantes Et c'est vrai Que c'est intéressant De partir de l'industrie De la réindustrialisation Pour interroger Ce qui fait Qu'on est ensemble Ou ce qui nous divise Éventuellement Et vous le savez mieux Que personne Vous l'auteur De l'archipel français Jérôme Fourquet Le grand face à face XXL continue On se retrouve à 3 Juste après le journal Le grand face à face Émission spéciale En public à 3 Alibadou Le grand face à face Version longue à 3 Continue toujours en public Et merci à vous D'être venus assister Et participer à l'émission Des micros vont circuler Dans les salons De l'hôtel de ville Ici à 3 Dans un instant Merci pour votre accueil Gilles Finkelstein Et Natacha Polony Sont toujours A mes côtés Avec notre invité Le politologue Jérôme Fourquet Directeur du département Opinion De l'institut de sondage IFOP Auteur de la France Sous nos yeux Auteur également De l'archipel français Nous sommes ensemble Jusqu'à 14h Et tout à l'heure Le maire de Troyes François Baroin Nous rejoindra Question de Gilles Finkelstein Puis Natacha Polony Avant de faire circuler La parole dans la salle Avec vous Chers auditeurs Spectateurs

Oui je voudrais revenir D'un mot sur ce que vous disiez Avant le journal Jérôme Fourquet Vous soulignez Parmi les avantages De l'industrialisation L'aménagement du territoire Et en même temps Les difficultés D'implanter Des sites industriels Est-ce qu'il est plus facile De redevenir Un territoire industriel Quand on l'a déjà été Par le passé C'est-à-dire Est-ce qu'il y a Une espèce de mémoire Qui se Perpétue Comme ça Et qui fait que C'est là où étaient Les sites industriels Qu'ils viennent plus facilement Se réimplanter

Jérôme Fourquet

Plus facilement Se réimplanter Là ça peut être La décision d'implantation Elle va être prise Par des investisseurs Donc ils vont voir S'il est intéressant De s'installer A tel ou tel endroit Il y a souvent Une question de logistique Est-ce qu'on est sur des flux Qui sont porteurs ou non Mais il y a aussi D'autres considérations Qui sont prises Dans l'équation Notamment le fait de savoir S'il y a du foncier disponible On parlait d'écologie Tout à l'heure On est aujourd'hui Avec une contrainte Qui s'appelle Le zéro artificialisation net Et donc l'industrie En général Prend un peu de place Quand elle s'installe Quelque part Et ces anciens territoires Et ces anciens territoires industriels Sont souvent riches De friches industrielles Qu'on peut réutiliser Jusqu'à présent Souvent on les a recyclées Reconverties En entrepôts logistiques Donc ça peut Ça peut intéresser Un certain nombre d'industriels

Mais ça c'est une bonne nouvelle Pour Natacha Qui est l'artificialisation Des sols

Ça peut être réinventé Réutilisé Voilà On pourrait parler De la destruction créatrice De Schumpeter C'est-à-dire remettre Des activités industrielles Sur des anciens sites industriels Autre avantage De ces territoires-là Il y a parfois Des compétences Des savoir-faire Qui ont été préservés Alors il ne faut pas Que les usines précédentes Aient été fermées Trop longtemps à l'avance Mais vous parliez tout à l'heure Des lycées professionnels Il y a parfois Encore dans ces régions Vous parliez Natacha Polony Tout à l'heure Des lycées professionnels Où donc on a des filières De formation Ce qui peut aussi Intéresser les industriels De venir s'implanter Dans ces territoires Et puis n'oublions pas Également Il y a souvent des primes A l'aménagement du territoire Et ces territoires Sont souvent Soit en zone franche ou autre Et donc ça peut être Un atout aussi Assez convaincant Pour les décisions D'investissement Natacha

Il est très intéressant Que nous parlions De réindustrialisation Dans une émission Dont le thème Est Ce qui nous rassemble Et ce qui nous divise Moi je trouve Que c'est en effet Absolument fondamental Et que finalement Si on veut trouver le lien Peut-être qu'il faut aller Le chercher Dans des annonces Qui sont récentes Et qui ne sont pas Particulièrement joyeuses A savoir la fermeture De différentes marques Différentes entreprises On a eu Les Chaussures André On a eu Cameille On a eu Gospor C'est-à-dire en fait Des entreprises Qui visaient On va dire Des consommateurs De classe moyenne Et la question Que je veux vous poser Jérôme Fourquet C'est est-ce que nous Ne sommes pas confrontés A un risque De démoyenisation De la société française C'est-à-dire De fragilisation Des classes moyennes Et de création D'une espèce De fracture Avec des Très favorisés Qui s'en sortent Plutôt bien Et autour Un pôle Plutôt favorisé Et des gens Des classes moyennes Qui sont petit à petit En train de décrocher Et est-ce que ce n'est pas vrai Dans tous les domaines Je prends pour exemple L'école Quand on regarde Les résultats Des enquêtes Internationales PISA On s'aperçoit Que même en termes De niveau scolaire On observe Cette démoyenisation C'est-à-dire qu'on a Un groupe De très bons élèves Qui reste à peu près Stable Et on a en revanche Tous les élèves moyens Qui sont en train De décrocher Et de rejoindre Les élèves les plus fragiles Et je pense qu'il y a Beaucoup d'autres domaines Où ça existe

Je prolonge la question De Natacha Il y a ce qu'elle dit La démoyenisation Mais il y a Dans ce qui nous rassemble La perception Que nous sommes Très majoritairement Des classes moyennes Et donc comment On explique L'un et l'autre S'il y a l'un et l'autre Alors sur la notion De démoyenisation On en parle beaucoup Avec Jean-Laurent Casselli Dans La France sous nos yeux Donc c'est à la fois Une réalité Mais On va vous faire Une réponse de Normand Pas complètement Vous êtes Normand ?

Non non non Je ne suis pas Normand Je suis juste en dessous Je suis sartois On a vu en sortie de Covid Que dans toutes les sociétés occidentales Les inégalités C'était accru Et c'est en France Que les inégalités Ce sont le moins accru En sortie de Covid Parce qu'on a encore Un modèle de protection sociale Qui est Le plus redistributif Au monde Et donc si on a Le nuage de points Qui a plutôt tendance Naturellement A se disperser On a quand même Ce modèle social Qui fabrique Quand même Des effets De regroupement Ça c'est le premier point Donc il faut nuancer Cette idée De riche plus riche Pauvre plus pauvre Avec un effet de sablier Qui aurait complètement Fait exploser La grande classe moyenne Là où L'exemple que vous avez pris Est intéressant Sur ces marques De grande consommation Qui visait Typique des années 80 Qui visait une société Qui était très moyenisée Effectivement Elles sont aujourd'hui En difficulté Et quand on regarde Avec le retour De l'inflation Ce qui se passe Sur toute une série De marchés On voit que Systématiquement Ce qu'on appelle Les marques premium S'en sortent bien Et que les marques D'entrée de gamme Ou les low cost Ou le discount Se portent également Extrètement bien Et donc si on avait Une lecture hâtive Des choses On pourrait dire On est bien dans L'effet sablier Il y a bien Des riches plus riches Et des pauvres De plus en plus nombreux Je pense que c'est Un peu plus compliqué Que ça Dans la mesure Où en fait Ce qui se passe C'est que nous avons De plus en plus De français Qui sont soumis A une logique d'arbitrage Qui fait qu'ils ont Un pouvoir d'achat Qui est ce qu'il est On a parlé tout à l'heure De désindustrialisation Il n'y a pas forcément Beaucoup de gains de productivité Dans les secteurs Dans lesquels ils évoluent Et donc ils ne sont pas Augmentés très fortement Et en même temps Comme dirait l'autre Nous sommes une société De la consommation Où en permanence De nouveaux besoins De nouveaux produits De nouvelles offres Sont créés Et donc vous avez Une espèce d'effet de ciseau Entre un pouvoir d'achat Qui augmente modérément Et un panier De biens et services Qui est nécessaire Pour se sentir Appartenir à la grande classe moyenne Dont la liste Ne cesse De croître Je vous donnerai juste Un exemple C'est un marché Par exemple Qui est celui De l'onglerie Avec des poses D'ongles permanents Aujourd'hui On a 9000 établissements Spécialisés C'est un marché Qui n'existait pas Il y a 15 ans Il faut bien prendre Ses dépenses Quelque part Alors qu'est-ce qui se passe Et bien il y a une logique D'arbitrage De plus en plus développée C'est-à-dire que On est de plus en plus nombreux A devoir faire des choix Dans ses budgets Avec des poses de dépenses Qui vont être sanctuarisés Typiquement Les loisirs Les vacances Les sorties Et pour continuer De se payer Ces petits moments de bonheur Une part de plus en plus importante De la population Ne se paupérisse pas Mais être obligé De faire l'impasse Ou de rabattre la voilure Sur toute une autre série De poses de dépenses Et donc à chaque fois C'est les offres De milieu de gamme Qui sont sacrifiées Dans cette extension Du domaine de l'arbitrage

Tout de suite Une question du public Ici dans cette salle Du conseil municipal A trois Bonjour madame Bonjour messieurs Bonjour à tous Et merci de participer Au grand face-à-face Et donc Christine Thomas Et je voudrais poser une question Parce que Je ressens Au côté de l'industrialisation Tout la mise en concurrence Des espaces A toute échelle Et nous ici Nous sommes un espace D'une ville moyenne Mais qui effectivement Sur le plan d'industrialisation Se trouve ipso facto Placée en concurrence Avec d'autres espaces De même échelle Et que finalement Peut-être on minimise Tous les aspects positifs D'une collaboration Pour une réindustrialisation En mettant plutôt en concurrence Qu'en étant en collaboration Je pense aux districts industriels Au nord de l'Italie Que vous évoquiez par exemple Vous parlez de mise en concurrence A même à l'échelle européenne Entre différentes régions d'Europe Exactement Et c'est ce à quoi Je voulais arriver Parce qu'on est quand même Dans deux types d'industries Enfin c'est-à-dire Une opinion personnelle A la fois de l'industrie locale Qui peut être très vivante Très ancrée etc Et des très grands groupes Qui eux Ne sont plus du tout Ancrés dans le domaine local Et donc Est-ce que l'échelle européenne Ne pourrait pas justement Être un espace de collaboration Ré-industrielle Merci pour votre question Jérôme Fourquet Alors

Oui pourquoi pas Mais on est un peu dans Pourquoi pas Ça veut dire que vous n'y croyez pas Voilà Je vous ai dit que j'étais presque normand Je Et on entend cette ambiguïté Dans les propos du président de la république Quand il parle souvent De souveraineté européenne Jusqu'à preuve du contraire Historiquement On parle sous les auspices de Danton La souveraineté elle est nationale Et On peut penser A des espaces coopératifs en Europe Pour réindustrialiser Typiquement Sur des filières Qui sont totalement stratégiques On le voit clairement Avec ce qui se passe aux Etats-Unis Avec Leur Énorme Dumping Pour attirer Les créations De sites industriels On a parlé Des batteries Électriques Ce qu'on appelle

L'IRA C'est-à-dire Cet immense plan A coût de centaines de milliards De dollars Pour subventionner Des entreprises Qui s'installerait aux Etats-Unis Et des entreprises vertes notamment

Voilà Donc à cette échelle-là Bien évidemment Que l'Union fait la force Et que la France toute seule Ne pèsera pas énormément Face Au grand bloc Que sont les Etats-Unis Et la Chine Mais après Il ne faut pas non plus être naïf Et être l'idiot Du village européen C'est-à-dire que tous les territoires européens Bien évidemment Sont également En compétition Et en concurrence Pour attirer Les relocalisations Chacun dans leur territoire Et on pourrait même descendre A une échelle plus petite A l'échelle hexagonale Également Chaque région Chaque district Chaque conseil départemental Préfère que l'usine se crée Chez lui Que chez le voisin Alors c'est aussi le rôle De la puissance publique D'essayer D'aménager les choses Dans le monde d'avant Il y avait un organisme Qui s'appelait La DATAR Et qui a puissamment contribué

Direction de l'aménagement du territoire

A la délocalisation D'un certain nombre d'activités industrielles Notamment dans le grand ouest de la France Qui en manquaient On a abandonné à tort ou à raison Cette philosophie-là Mais là aussi Il y a une question de choix C'est-à-dire Est-ce qu'on considère Ce qui nous rassemble Qu'il y a un intérêt national Et qu'il est légitime Et justifié Pour un État De pouvoir mener Une politique industrielle Ou est-ce qu'on considère Au contraire Que c'est dans un espace plus global Que les choses doivent aujourd'hui se penser

Une autre question du public Bonjour monsieur Alors bonjour

Marc Laroche Je travaille en indépendant Pour la presse quotidienne régionale Ici Céleste Éclair et Libération Champagne Mais aujourd'hui Je suis là à titre personnel Il a beaucoup été question De la désindustrialisation Et de la volonté De réindustrialiser Mais il se trouve que Ça a été dit tout à l'heure Ceux qui depuis 30 ans Ont prôné Et réalisé La désindustrialisation Sont aussi Directement Ou leurs héritiers Les mêmes Qui sont toujours Aux affaires Alors que Parfois On constate Que ce sont ceux Qui depuis 30 ans Parfois Dénoncent Cette désindustrialisation Ce sont eux Ceux-là Qui restent toujours À côté Du pouvoir Est-ce qu'il n'y a pas là Quelque chose Qui serait Une sorte de scandale Démocratique Qui pourrait avoir Pour effet Cet abstentionnisme Qui ne cesse de gagner

Jérôme Fourquet Merci monsieur Pour votre question Alors

On a Retrouvé Dans les archives De l'IFOP Une enquête Qui date de 1963 Donc en pleine période Des 30 glorieuses Où on demandait A l'époque Alors j'étais pas là Un échantillon De la population française Dans chacune des régions Est-ce que vous avez Le sentiment Que votre région Est en avance En retard Ou dans la moyenne Au niveau économique Par rapport Aux autres régions françaises On avait Bâti une carte Et donc à l'époque Toute la France Du nord-est A plus de 75% Se considère Être comme le moteur Économique du pays On parlait Vous vous souvenez Pas de pays développés Mais de pays industrialisés Et inversement Vous aviez Toute la France De la façade atlantique Où l'exode rural Venait à peine De se terminer Où j'ai dit tout à l'heure Que c'est dans ces années-là Que la DATAR Va installer des usines là-bas Toute cette France-là Elle se percevait Comme étant Très en retard Et en queue de peloton On a reposé la question A l'identique En 2015 Et comme il est dit Dans la Bible Les premiers seront les derniers C'est-à-dire qu'aujourd'hui En tout cas en 2015 C'est toute la France Du nord-est Qui se perçoit Comme étant en retard Et toute la France De la façade atlantique Qui se perçoit Comme étant en avance Et pour aller à votre question Cette carte Et cette inversion des cartes Se superposent Quasi parfaitement Avec la carte Du deuxième tour De l'élection présidentielle Avec un vote Pour le Rassemblement national Qui est très puissant Ah c'est aussi clair Aujourd'hui encore C'est assez puissant Dans toute la façade atlantique On a bien sûr des exceptions Mais on a un vote RN Qui est relativement contenu Et dans toutes les Hauts-de-France Et toute une partie de la Lorraine Qui a puissamment été frappée Par la désindustrialisation Il n'y a pas que cette cause-là Le vote pour le Rassemblement national Est extrêmement puissant Donc il y a aussi Bien évidemment Cette question-là Avec l'idée que Quand on regarde Dans le rétroviseur Certains territoires Certaines familles Considèrent qu'à une ou deux générations Elles ont été sacrifiées Sacrifiées ?

Quand vous habitez Dans certaines zones Du bassin minier Du Nord-Pas-de-Calais Je pense qu'on peut légitimement Avoir le sentiment D'avoir été sacrifié Alors que vos propres parents Ou grands-parents Avaient le sentiment Que c'était eux Qui tenaient l'avenir Du pays entre leurs mains Vous vous souvenez De la bataille de la production Au lendemain de la seconde guerre mondiale Quand la France marchait encore au charbon Il a fallu faire redescendre Les mineurs dans les mines Et il y avait une grande affiche Du parti communiste Avec des mains de mineurs Qui tenaient un bloc de charbon Qui avait la forme de l'hexagone Et le slogan était Mineurs Tu tiens l'avenir Du pays entre tes mains Et donc Ça Ça a été extrêmement marquant Et dans tous ces territoires-là Aujourd'hui Les choses se sont très fortement dégradées Donc Encore une fois Vous voyez que La question de la désindustrialisation A beaucoup de sous-jacents Et nous amène Sur beaucoup de terrain

Gilles Natacha Oui

Juste d'un mot Pour revenir sur la question De Marc Laroche Vous évoquez un scandale démocratique Il y a eu Près d'une demi-douzaine Même un peu plus D'élections Et notamment d'élections présidentielles Depuis 30 ans Les choix Ont été faits En fonction d'une offre électorale Dans lesquelles Il y avait Différentes options Et c'est le choix Souverain Du peuple français Sur ces élections centrales Que sont les élections présidentielles Je crois qu'il n'y a pas De scandale démocratique La question derrière Est de savoir si Même si ce sont Les mêmes responsables politiques Ou leurs descendants S'ils sont capables De s'adapter A une nouvelle situation Et ce que Jérôme Fourquet A évoqué tout à l'heure Dans le rapport Dans l'évolution De l'Union européenne Je crois que Ce qui s'est passé Ces dernières années Est très intéressant Où on avait une Union européenne Qui se pensait beaucoup Par rapport à elle-même Et dont les règles Étaient d'abord D'éviter la concurrence Une concurrence Qui ne serait pas Libre et non faussée Entre pays européens Et qui commence De plus en plus A se penser Par rapport Au reste du monde C'est vrai sur l'industrie C'est vrai sur le numérique C'est vrai sur la défense On n'en est qu'au début Mais je crois que La vraie question Elle est d'abord là Natacha Polony

Peut-être que Déjà pour relier Les deux questions Qui ont été posées Il y a Un chiffre assez intéressant Au moment de l'élargissement De l'Europe A 27 La moitié Des régions françaises Avait un PIB Qui était supérieur A la moyenne Des régions européennes Aujourd'hui Il n'y a plus que l'île de France Toutes les autres Toutes les autres sont en dessous Donc il y a eu Une dégringolade Et la mise en concurrence Dont parlait madame Elle existe Vous parlez de 2004 Et de l'entrée Donc de l'élargissement Au pays de l'Est Et on voit Un décrochage français Pourquoi ?

Parce que justement Il y avait Dans la logique De la construction européenne Une mise en concurrence Des espaces Une mise en concurrence Des pays Et en fait C'est d'où La difficulté De convertir Cette Europe Vers l'idée D'une Europe puissance Qui pense Avant tout La protection De son marché Et la capacité A résister A des empires Or Les gens Qui avaient théorisé L'idée Que cette Europe Était formidable Comme ça Et qu'elle marchait Très bien Sont à peu près Les mêmes Qui trouvaient Qu'il n'y avait Aucun problème De désindustrialisation Et en effet Quand certains Expliquaient Que peut-être Il y avait Un léger souci On leur expliquait On leur répondait Vous parlez Comme l'extrême droite Dès qu'on prononçait Le mot Souveraineté Le mot Indépendance On était Soupçonné D'avoir basculé A l'extrême droite Quand on parlait D'industrie On était ringard On était réactionnaire Non mais Je suis ravi Qu'il y ait des gens Qui aient fait Leur chemin de Damas Moi je trouve ça Très beau Les conversions Mais vous avez Aujourd'hui Des tas de gens Dans le personnel politique Qui prononcent Les mots Indépendance Industrie Souveraineté C'est formidable Mais bon A un moment donné Ca pose un petit problème Pourquoi ?

Parce que La conversion ne vaut Que quand elle est complète Et la question Est de savoir Face à un combat Qui est un combat De fond Très compliqué Face à des intérêts Puissants Si on est suffisamment Structuré Cohérent Dans sa pensée Pour aller au bout Du processus Quand Des lobbies Des intérêts puissants Vont remettre en cause Cette volonté De réindustrialisation Question dans le public Bonjour Bonjour et merci De participer Au Grand Face à Face

Je suis Ilès Rafik Je suis un lycéen De Marie-de-Champagne D'un lycée De la ville de Troyes Et puis j'ai l'occasion La grande joie De représenter Mes collègues lycéens Au niveau du conseil National de la ville lycéenne Et ce n'est pas à ce titre Naturellement Que je m'exprime aujourd'hui Mais enfin Je tenais avant De vous poser la question Saluer chacune de vos analyses Que j'ai eu plaisir à suivre Et puis vos approches De la réalité Qui sont assez intéressantes Avec un regard Toujours assez professionnel Et proche de la réalité Que je salue Mais je voudrais Simplement revenir sur Et pour faire le pendant Avec le sujet d'aujourd'hui Sur la question du rassemblement Et autour de valeurs De l'unité de la nation En particulier Concernant les jeunes Et les jeunes générations Qui sont victimes Aujourd'hui D'une forme de désaffiliation D'un certain nombre de valeurs D'un certain nombre de choses Qui nous font rejoindre Et face auxquelles Les jeunes générations Ne se retrouvent plus Et je voulais savoir Quelles sont les pistes Éventuellement les idées Que vous pourriez émettre Pour pouvoir justement Mener les jeunes A être incités A être pronts A prendre part A ce destin commun Et à ces valeurs communes Et à cet exercice commun Pour la démocratie Et en particulier Pour le cas de l'abstention Qui fait des records Parmi les jeunes Chez les jeunes

Merci pour votre question Jérôme Fourquet Vous n'êtes pas homme politique Mais c'est quand même Une question Que vous connaissez bien

Oui oui Alors effectivement On a un indicateur Qui est assez parlant Qui est celui de Qui est celui de De l'abstention Il y a tout un langage Tout un vocabulaire Qui apparaît aujourd'hui Un peu comme une langue morte Qui parle plus Aux jeunes générations Donc il y a sans doute D'abord ça A retravailler Sans doute aussi Davantage prendre en compte Dans les programmes politiques Un certain nombre de sujets Qui parlent davantage A ces générations Je pense notamment A la question De la transition écologique Alors on a certaines formations Qui en parlent quand même pas mal Mais peut-être que ça pourrait gagner A être davantage D'avantage traité

Oui mais vous voyez la contradiction On a cité tout à l'heure Le président de la république Il dit bon Il faut réindustrialiser Faisons une pause Dans les questions environnementales

Dans la réglementation environnementale

Dans la réglementation environnementale

On n'est pas obligé De rajouter des couches aux millefeuilles Mais il y a déjà Énormément de choses à faire Et vous voyez Si on développe Toute une filière de l'éolien Du recyclage ou autre C'est des emplois industriels Et c'est pas incompatible Avec l'environnement Plus globalement Pour ce qui est des jeunes générations On touche le sujet fondamental Donc moi j'ai écrit un livre Qui s'appelle l'archipel français C'est est-ce que le sentiment D'appartenance à la collectivité nationale Est aujourd'hui Est-ce qu'il va de soi Dans les jeunes générations Ce livre vous l'avez écrit en 2019 2019 Et donc on réfléchit par exemple Du côté de l'exécutif A la création d'un service national universel Il y a le débat de savoir Est-ce qu'il sera obligatoire ou non A l'époque Quand Jacques Chirac a supprimé Le service militaire La France entière a applaudi Rétrospectivement on se dit Que peut-être C'était pas une bonne idée Donc comment on peut Éventuellement Recréer des rites de passage Des institutions Des moments Qui font sentir Aux jeunes générations Qu'elles appartiennent A une communauté nationale Qu'elles sont certes L'avenir du pays Mais qu'il y a des gens Qui ont travaillé Qui se sont battus Avant elles Qui ont légué Un héritage Donc on revient aussi A la question de l'éducation On ne parle Alors là C'est grand sujet De débat peut-être Pour une prochaine émission Est-ce qu'on a le droit De parler d'un roman national Est-ce que

Ah bah c'est une très bonne question En l'occurrence Puisque vous-même Dans Le Monde Cette semaine Vous disiez Que le président de la république Avait eu le besoin De reprendre Le contrôle du récit national

Alors du récit De son quinquennat

Du récit De son quinquennat De mettre en perspective

Ces six ans écoulés Mais là Ce serait de se mettre Sur une perspective De temps beaucoup plus longue En disant A ces jeunes générations Qui arrivent A l'âge de la majorité Eh bien Voilà de quoi vous héritez Voilà aussi Quelles sont vos responsabilités Voilà ce qu'on peut faire Encore ensemble On a parlé Beaucoup de mondialisation Également Oui On a créé Et c'est très bien Une institution Qui s'appelle Erasmus La France Et le pays d'Europe Qui envoie le plus De jeunes A l'étranger Et donc On a créé Comme dirait Pierre Bourdieu Un habitus international Dans toute une partie De la jeunesse française On a beaucoup de gens Qui se sont expatriés Encore une fois C'est très bien Qui peuvent revenir Etc Mais donc Sans doute S'interroger Aujourd'hui Sur Dans le cadre D'un pays mondialisé Dans un pays Où il y a Les réseaux sociaux Comment on crée On perpétue Un roman national Et on contribue A créer un ciment Qui donne A chacun Le sentiment D'appartenir A quelque chose Qui les transcende Et comment La France N'est pas Uniquement Comment dire Cantonée A être Un espèce De gigantesque McDonald's Où Comme chacun sait On vient comme on est

On vient comme on est Alors deux questions Rapides avant de redonner La parole à Gilles Et Natacha Une question d'actualité Pour le coup Et c'est aux spécialistes De l'opinion Que je m'adresse La page De la réforme des retraites Elle est tournée ou pas ?

Alors peut-être Que sur le terrain Elle va finir Par se tourner Mais dans les têtes Elle est pas encore Complètement tournée Si on se base Sur des données d'enquête Un sondage très récent De l'IFOP Qui a été fait début mai Indiquait que 55% Des français Souhaitaient que les manifestations Se poursuivent Pour beaucoup de français Tout ça A laisser des traces profondes Le thème de votre émission C'est qu'est-ce qui nous rassemble Évoquer cette piste Dans l'archipel français En disant Dans tout un archipel Il y a quand même des liens Entre les différentes îles Souvent on parle la même langue On a des intérêts communs Et en France Si on poursuit la métaphore Un des ciments De l'archipel C'est notre modèle social Et le fait Que nous ayons eu Du bout en bout De cette mobilisation 65% de français Qui étaient opposés A la réforme des retraites Nous fait toucher du doigt Que sans doute Ça c'est un des éléments Du ciment français Qui nous tient Encore ensemble

Mais depuis l'archipel français Il y a eu Il y a eu D'après vous Quelque chose Comme Un écartement Des différentes îles De l'archipel Ou au contraire Est-ce que Finalement Cette vieille nation Tient encore ensemble

Alors Cette vieille nation Nous Le sous-titre du livre C'est une naissance D'une nation Multiple et divisée Et donc je pense Qu'à horizon de 5 ans Les grandes données fondamentales N'ont pas fondamentalement Évolué On est encore

Malgré le trauma collectif Malgré ce qui s'est passé Avec la pandémie Et l'évolution De nos modes de vie Des nouveaux modes de vie

Alors Il y a des nouveaux modes de vie Bien évidemment Il y a le télétravail Mais c'est pas forcément De nature A accroître Ou à résorber L'archipelisation De la société française Je pense que ça se place Sur un autre plan

Natacha Polony Et puis le maire François Baroin Qui nous accueille ici Chez lui Il va nous rejoindre Dans un instant Natacha Je voudrais revenir Sur la question De la jeunesse Et de l'appartenance Qui est une question A mon avis Absolument essentielle Ali tout à l'heure Vous avez cité La devise Qui est au fronton De cette mairie Mais vous ne l'avez pas cité Tout à fait en entier Ce qui est écrit Au fronton De la mairie C'est Unité Indivisibilité De la république Voilà Liberté Égalité Fraternité Ou la mort Il ne faut pas oublier Unité Indivisibilité De la république Parce que Qu'est-ce que ça signifie Ça signifie Justement Que nous formons Une communauté nationale Et qu'il ne peut y avoir De liberté D'égalité Et de fraternité Que parce que nous sommes Une communauté politique C'est-à-dire que nous sommes Des citoyens Qui avons choisi De nous rassembler Pour décider De notre destin Et la question Et la question Est de savoir Justement Sur quelle base Nous nous rassemblons Et c'est d'autant plus Nécessaire Que chaque génération Qui arrive En fait Advient au monde Sans forcément Avoir de lien Avec ce qui a précédé Si ce lien N'est pas créé Quand Ernest Renan Définit la nation française Il précise Que c'est justement Une communauté politique C'est pas une nation Qui se fait sur la base De l'ethnie Sur la base de la religion Sur la base de la langue C'est une communauté politique Et on oublie toujours La totalité de ce qu'il dit Là aussi Le plébiscite de tous les jours Il y a le plébiscite De tous les jours Mais il y a aussi Un leg de souvenirs commun Et c'est ça Qui crée la cohésion C'est le leg de souvenirs commun Or Le leg de souvenirs commun On va accueillir le maire François Barron Tout de suite ici Dans la salle Du conseil municipal Mais il y a Louis XIV Au dessus de ma tête Il y a Danton Dont la tête a été décapitée Dans l'escalier Bonjour monsieur le maire Merci de nous accueillir Chez vous Julie Natacha Il y a Marianne Bonjour monsieur le maire Comment est-ce qu'on concilie Tout ça ?

En deux mots J'ai eu Mais un nombre incalculable De fois Des débats Sur la question De l'école Où des gens me disaient Mais de toute façon Cette histoire Ce récit national Qui n'est pas forcément Un roman national On ne peut plus en parler De la même manière Parce qu'il y a maintenant Des jeunes gens Qui viennent de partout Ce n'est pas leur histoire Donc il faut changer La façon Il faut changer Ce qu'on transmet Et la façon de le transmettre Et bien ça par exemple Ça me semble Une erreur majeure Parce que c'est justement En transmettant A ceux Qui ne vont pas avoir Forcément par leur famille Cette transmission De ce leg de souvenirs Qu'on va intégrer La question de l'intégration Elle concerne Toutes les générations Et c'est ça Qui fait qu'on est Une communauté politique Et c'est ce travail là Qu'il faut faire Vis-à-vis de la jeunesse François Baroin Bonjour Bonjour Merci de nous accueillir Chez vous Merci de nous faire

L'honneur de venir

Comment est-ce que L'ancien président De l'association Des maires de France Maire de Troyes Depuis maintenant 1995 Vie tout simplement Dans cette salle Lorsqu'il tourne sa tête Vers la droite Et qu'il regarde Le portrait de Louis XIV Et vers la gauche Et qu'il voit Marianne Puisqu'on essaie De réfléchir A ce qu'il nous réunit Et à ce qu'il nous divise Avant même De parler d'intégration Il y a malgré tout Cette histoire commune Et l'unité d'une nation Qui se construit Où d'abord ? Sur le plan d'identité nationale Ou sur le plan local Dans les villes Dans les communes

J'écoutais avec beaucoup d'intérêt Ce que disait Natacha Polony Et j'ai rien à redire Tout simplement Parce que chaque période historique D'un vieux pays comme le nôtre Ne peut pas être une page blanche Et la continuité La transformation A l'écoute de l'évolution Des tendances Et personne ne peut avoir La prétention Ni l'arrogance De dire Voilà Je viens de nulle part Et je sais Où je vais vous emmener Et donc le poids des racines Le poids de l'histoire C'est pour ça que Louis XIV A côté de Marianne Au dessus de la devise Que vous avez évoquée Qui est unique en France Mais vous n'avez pas évoqué Le fait que c'était La période de la terreur 1793 1793 c'est la contre-révolution Plus puissante Et qui ensuite enfante Une période d'interrogation Alors après Qui donne l'enfant de l'empire Et puis après la contradiction Un moment de stabilité Qui arrive à la république Mais pour répondre précisément A votre question La république issue De toute cette période La république Et la révolution française Est un bloc Les écrits de Mona Ouzouf Les écrits de François Furet Montrent que là aussi Il y a un lien Cette devise là Elle est aussi le fruit De la fraternité du 14 juillet Elle est aussi le fruit De l'aspiration De la liberté individuelle Face à un pouvoir absolutiste Donc il y a une continuité Et on est les enfants De cette continuité Mais les deux malmèles Les deux piliers Les deux murs porteurs De la république Sur laquelle nous vivons Encore aujourd'hui Et je l'espère pour très longtemps C'est notre devoir De le transmettre C'est l'état Et c'est la commune Et l'appellation commune Elle vient du rassemblement A l'époque de la révolution française Qui était de mettre Dans un mot commun Les faubourgs Les paroisses Les lieux dits Les petits villages Les bourgs Et on s'est dit Il faut une appellation Et cette appellation A été la commune Et il n'y a rien de plus beau Que l'idée de la commune

Et d'où la maison commune Qui est au fondant

De l'hôtel de ville

Mais Jérôme Fourquet Est-ce que le maire Reste la personnalité préférée La personnalité politique

Préférée des français Et si oui pourquoi ?

Du manière générale On voit dans les enquêtes d'opinion Que le maire est aujourd'hui Toujours la personnalité politique Préférée des français Avec néanmoins un bémol C'est que pendant très longtemps Les élections municipales Ont été caractérisées Par un très fort taux de participation Quasiment aussi élevé Que celui de l'élection présidentielle Et que lors des dernières municipales Circonstances un peu particulières On sortait de covid et autres Mais on a eu une abstention Qui était relativement importante Et François Berroin Qui était président De l'association des maires de France C'est également que Beaucoup de ces héros Du quotidien Que sont les maires Aujourd'hui sont des héros fatigués Héros ?

Oui bien sûr Effectivement OS Non non mais je Les héros du quotidien C'est quand même un sacerdoce Et aujourd'hui ils sont fatigués Avec des démissions d'élus Locaux Qui sont sans précédent Dans notre histoire Et donc ils font partie C'est eux qui font vivre Qui raniment la flamme De la maison commune Et donc ceux qui rallument la flamme Aujourd'hui sont un peu fatigués parfois François Berroin Oui je confirme Vous avez rappelé Le fait que moi je suis un vieux maire J'ai la chance et l'honneur Avec les équipes qui m'accompagnent De bénéficier de la confiance Depuis près de 30 ans Et une ville, une commune Quelle que soit la taille C'est une petite France Vous touchez à tout Vous touchez au social A la culture, à l'urbanisme Au sport Et votre exigence Elle est là de tous les instants L'Etat a beaucoup perdu de sa puissance L'Etat s'est effacé Je prends un exemple Effacé

Dans un pays aussi centralisé que la France Avec un monarque républicain C'est toute la complexité du départ

L'Etat continue d'être très centralisé Dans son processus de décision Mais offre sans s'en rendre compte Sans vraiment l'admettre Et même en le contestant Son impuissance à tous les vents Dans des pans entiers De politique publique C'est le cas de la santé C'est le cas du logement C'est le cas du tourisme C'est le cas de la culture C'est le cas de la politique sociale Et d'ailleurs il y a des études Très intéressantes de France Stratégie Qui montent la disparition de l'Etat Du nord de l'île Jusqu'au nord de Bordeaux Cette fameuse diagonale aride Que Jérôme Fourquet évoquait Dans son livre sur l'archipel Et là où les effectifs Des communes ont le plus augmenté C'est là où l'Etat A le plus disparu

Gilles Finkelstein Et madame Chapolloni L'émission touche à son terme

Oui j'aimerais revenir A la fois sur cette question De ce qui nous rassemble Et de la question De ce qui rassemble Les générations Et notamment de la question De la jeunesse Parce que il y a Je crois François Baroin Parlait de deux piliers Il y a deux piliers aussi Entre le récit Et les actes Il y a le récit Une nation C'est ce lègue De souvenirs communs Que nous venons d'évoquer La politique Ce sont des mots Et la capacité A inscrire un peuple Dans l'histoire Et c'est très important Mais ce sont aussi des actes C'est des actes Sans doute pour les jeunes Et il y a la question De la formation Qu'on a abordé tout à l'heure Il y a de plus en plus Une question nouvelle Qui émerge Qui est la question De la pauvreté De la jeunesse Et au-delà Enfin Des mesures Pour les jeunes Il y a un Est-ce que les politiques publiques Qui sont conduites Sont conduites Non pas pour les jeunes Mais pour l'avenir Or Nous sommes dans un système Dans lequel Le poids du court terme Est de plus en plus Puissant Et dans lequel Les réalités électorales Font que Le poids Des personnes De plus de 60 ans De plus de 70 ans Est de plus en plus important Dans le corps électoral Et donc Cette question là C'est pas une question Qui se pose seulement Pour la jeunesse C'est une question Qui se pose Pour l'ensemble De la société C'est de réussir A se hisser Un peu au-delà De nous-mêmes Et de Non pas seulement Donner du temps au temps Mais d'essayer De redonner Du sens au temps Avec des politiques publiques Qui se saisissent Des sujets d'avenir

François Baroin Et puis Jérôme Fourquet

Très rapidement D'abord Je pense que profondément L'histoire est dans la géographie Et la géographie A structurer aussi Les bassins de vie La France Il ne faut jamais oublier Pour qui on travaille Vous avez la moitié Des habitants Qui vivent dans des communes De moins de 10 000 habitants Vous avez 37% Qui vivent dans des communes De moins de 2500 habitants Qui font 30 à 40 km en moyenne Pour aller travailler Vous prenez notre département Plus de la moitié des habitants De l'Aube Vivent dans Troyes Et sa périphérie Plus de la moitié des emplois Sont dans l'impact de Troyes Donc ça vous donne déjà une idée De ce pour quoi vous travaillez Et ensuite la sociologie 10 millions de pauvres C'est-à-dire des gens Qui bénéficient de la redistribution Entre 700 et 800 euros Et vous avez la moitié De la population Qui est autour de 1700 euros Avec un SMIC à 1300 Une inflation à 10-12 N'allez pas chercher Beaucoup plus loin Les difficultés Les tensions sociales Qui peuvent exister Dès qu'on touche à un élément Qui correspond au quotidien À la vie Enfin dernier élément Et je terminerai Le Covid a changé Beaucoup de choses Sur le rapport au travail Et la question d'actualité Sur les retraites La première question C'était de savoir précisément Comment on approche Son rapport au travail Plus on avance Au compteur de la vie Jérôme Fourquet Alors le Covid a bien évidemment Fait évoluer notre rapport au travail Mais il avait déjà Pas mal évolué avant Je vous donne juste deux chiffres En 1990 On avait 60% des Français Qui considéraient Que le travail Était très important dans leur vie Ils sont plus que 21% Aujourd'hui A considérer que le travail Est très important C'est un élément A mon avis A avoir en toile de fond

Bonne nouvelle ou mauvaise nouvelle ?

Alors pour tout le secteur Du loisir et du tourisme C'est assurément Une très bonne nouvelle Pour beaucoup d'employeurs Ou pour ceux Qui ont été chargés D'expliquer aux Français Qu'il allait falloir Passer deux ans de plus Au travail C'était assurément Une mauvaise nouvelle

Qu'est-ce qui domine Comme sentiment Dans la population française Vous qui êtes Dans la tête des Français Ou dont le métier Est d'essayer De sonder Les cerveaux Et les cœurs

Quand on les interroge Aujourd'hui C'est le sentiment De révolte Suivi par celui De résignation Qui domine Et donc on revient A votre question tout à l'heure Les braises sont encore chaudes Sur la question du conflit Sur les retraites Un dernier mot Natacha ?

Est-ce que pour nous rassembler Il n'y a pas avant tout Un élément essentiel Qui est un regain démocratique Dans la mesure Où c'est ça justement Qui fonde le fait Que nous sommes Une communauté politique Et à l'échelle Et à l'échelle d'une mairie Si le maire Aussi est populaire En général C'est parce que La démocratie locale Est essentielle Or elle est en train D'être petit à petit Confisquée Sans qu'on s'en rende compte Par les structures Comme les communautés De communes Qui absorbent De plus en plus De pouvoirs Donc comment on fait A l'échelle nationale Et à l'échelle locale Pour tout simplement Refaire de la véritable démocratie ?

François Baroin Puisque vous avez été Le nez penché Sur cette question Pendant quelques années

Oui et puis des deux côtés Parce que j'étais Ministre de l'Intérieur Donc avec la tutelle de l'Etat Et président des maires de France Donc je pense avoir une vision Je ne sais pas si elle est objective En tout cas elle est sincère Dans mon engagement Et dans ce qu'on lit Ce que dit Natacha Polony Et très juste La légitimité d'une action publique Vient aussi de la légitimité Du mode d'élection Le mode d'élection du maire Est très simple Puisque vous présentez une liste Et vous êtes élu Par tous les électeurs Les intercommunalités Ont beaucoup de puissance Mais vous êtes élu Au deuxième degré Donc plus vous êtes loin Dans l'élection Moins votre légitimité Ce sont les élus

Qui votent pour

Avec des arbitrages

Et des découpages Absolument délirants

Alors ça bien sûr Je rappelle que Dans la loi qui a réorganisé La vie en commun L'idée quand même De l'Etat de l'époque C'était une élection Au suffrage universel direct Des conseillers communautaires C'est à dire la mort des communes Et en fait Pour résumer les choses Culturellement Les représentants de l'Etat Pour avoir été des deux côtés N'acceptent pas la décentralisation C'est culturel Parce que c'est la France Parce que l'Etat Vous le disiez vous même Est central et puissant Et puis parce que Quand on est à Paris On est puissant C'est la méconnaissance complète De ce que j'évoquais De son impuissance Au gré des décennies Et de la réalité De ce que souhaitent les gens Le bout du monde fait peur Le coin de la rue rassure Et ce que souhaitent les gens Et c'est pour ça Que le maire est encore important Dans la cohésion républicaine Et dans le pacte social C'est qu'il est responsable Du coin de la rue Et si on est déjà bon Sur le coin de la rue Alors on pourra prospérer Sur une ambition plus élevée A l'échelle nationale Puis dans des discussions A l'échelle européenne Et dans une géopolitique Où ce que nous avons en partage Pour ceux qui partagent Nos valeurs démocratiques D'ouverture et de respect De la liberté individuelle Qui est une très petite minorité A l'échelle mondiale Ces 15% Il ne faut jamais l'oublier Pourront continuer A nouveau à prospérer Et là le rôle de la France Dans sa vision messianique En matière d'idées Pourra à nouveau faire vivre Une certaine idée De la liberté individuelle

Sur quoi est-ce que vous travaillez Jérôme Fourquet En ce moment au coin de la rue Ici il y a une brasserie Excellente Où on peut manger De l'andouillette 5A Il y a aussi pas loin Un kebab

Tout à fait Sur quoi est-ce que vous bossez En ce moment On travaille notamment Sur le rapport De nos concitoyens A la consommation Et la place centrale Que cette consommation A pris dans la vie De beaucoup d'entre eux Dans une société de consommation Le citoyen Il est d'abord consommateur Et si vous prenez l'étymologie De l'expression Pouvoir d'achat C'est pouvoir acheter Et donc pour beaucoup de français Son principal pouvoir Ou son principal droit souverain C'est celui de consommer Et d'acheter Et s'il est rogné Ce pouvoir Alors il ne se sent plus Citoyen De plein exercice Il est un citoyen Un citoyen passif Comme on disait Sous la révolution Du temps de Danton Et c'est pour ça Je pense aussi Que le gouvernement Se soucie autant De la question du pouvoir d'achat Parce que Ce n'est plus uniquement Remplir le frigo C'est assumer sa position C'est assumer sa position Dans la société

Merci en tout cas C'est passionnant Quand est-ce qu'on pourra lire ça ?

Très prochainement J'espère

Bon bah écoutez En tout cas la tête de Danton Elle est dans l'escalier Qui mène ici Merci infiniment François Baroin De nous avoir rejoint Et de nous avoir accueilli

Développement

Merci Jérôme Fourquet La France sous nos yeux C'est votre dernier livre Gilles Natacha Merci de m'avoir accompagné Merci à vous Surtout Troiennes Troien Soyez fiers Merci à Mathilde Clat Qui a préparé cette émission A la réalisation Marie-Mériet A la technique Guillaume Rialan Charles Bouticourt Fabien Gosset Et Valentine Guédigian Qui a préparé ce déplacement Merci à tous ceux Qui nous ont accueillis Ici à la ville de Troyes Le grand face à face XXL C'est terminé A la semaine prochaine Sans faute