François Ruffin, Christian Gravel et Bertrand Dicale - C à vous - 09/03/2023

Bonsoir, ravie de vous retrouver, c'est à vous en direct jusqu'à 20h55 pour toute l'actualité de ce jeudi 9 mars avec Émilie, Sandrine, Mohamed, Mathieu, Pierre et Patrick, bonsoir à tous les six.

Bonsoir la bête.

Émilie, votre choix de l'actu ce soir ? Les dérives sectaires, ça n'arrive pas qu'aux autres, elles sont en constante augmentation en France et vous allez entendre le témoignage d'une femme psychiatre victime d'une de ces nouvelles sectes. On en parle avec Christian Gravel, le président de la Mivilu de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires qui sera dans un instant sur notre plateau. Mohamed, votre story ?

De Twitter au plateau de télévision en passant bien évidemment par l'Assemblée nationale. Retour sur 24 heures d'incidents et de dérapage dans la classe politique. Patrick, votre édito ?

On parle de la fermeture de la plus vieille sucrerie de France, victime de la crise de la Bétrave, elle-même sans doute victime de l'interdiction des néonicotinoïdes. Et ça concerne directement notre invité, François Ruffin, député de la première circonscription de la Somme. Bonsoir. Bonsoir. Merci d'avoir accepté notre invitation pour parler Bétrave, réforme des retraites et inflation. On y vient dans un instant. Mathieu dans le 5 sur 5.

On va rendre un hommage à Marcel Hamon dont on a appris la disparition.

Il est décédé à l'âge de 93 ans ces dernières années. Il était encore sur scène en pleine énergie. On va en parler avec Bertrand Dical, le spécialiste de la chanson française qui sera notre invité. De la chanson encore dans la chronique enchantée de Sandrine Saroche. Salut Sandrine. Il va mettre 5 fruits et légumes par jour. Est-ce que vous y arrivez ? Oui. Oui. On est tous des faillots.

Il y a l'entrecôte dedans.

Il y a de la Bétrave.

Il y a de la Bétrave.

Je n'ai rien dit, je n'essaie pas.

Je vais vous donner une super méthode tout à l'heure avec nos invités. Lisa Azuelos et Alexandra Lamy. Lisa Azuelos qui signe un nouveau film, La Chambre des Merveilles, avec dans le rôle d'une mère courage qui reste solaire et positive. Alexandra Lamy, elle ne peut pas vous laisser indifférente dans ce film. Et puis Xavier Demoulin, on le connaît journaliste à la tête du 1845 d'M6. C'est le romancier qu'on reçoit ce soir. Son dixième roman, La nuit des purs sangs, est paru hier. Le dîner est préparé ce soir par Mickaël Meunier qui est aux côtés de Bertrand. Chameurois, salut à tous les deux. Bonjour.

Bonsoir Babette, excusez-moi, j'étais en train de boire les larmes de Mathieu Béliard après la défaite du PSG hier soir.

Pardon.

Mais pour te consoler ce soir, Mickaël est venu avec les toutes premières asperges de la saison. Oui, alors asperges vertes et blanches, les toutes premières, avec de l'enfroid de Collioure et du jambon de bœuf de Galice.

Ça ira mieux après ça. Bonne émission Babette.

Merci beaucoup. Pardon Pierre, j'ai oublié de parler de l'œil de Pierre ce soir. C'est dommage parce que regardez ce visage. Un jour des années 50, le génial Samy Davis Jr. a fait arrêter un train rapide pour immédiatement y retrouver Kim Novak et la prévenir que la rumeur courait de leur liaison. En pleine ségrégation raciale, c'était le scandale assuré. C'est l'une des révélations du portrait de Kim Novak que propose la chaîne Arte dimanche soir.

Je vous le présente tout à l'heure.

Dans l'œil de Pierre qui est à 20h.

Oui.

Tout de suite l'édito de Patrick. Patrick, vous avez donc choisi de nous parler de la betterave. Pas la betterave rouge qui nous avait goûté de la cantine, qu'on appelle la betterave potagère, mais la betterave à sucre dont la France est championne du monde et la région des Hauts-de-France, championne d'Europe, avec une densité particulière dans votre cher Picardie, François Ruffin, puisqu'un tiers des betteraves françaises sont picardes, ainsi qu'environ 40% du sucre français. La betterave est l'un des emblèmes du groupe Les Fatales Picards, qui ont coiffé cette racine avec un bandeau, on va le voir, façon drapeau de Corse.

Ils en ont même fait, voilà, avec un bandeau blanc, comme la tête de mort sur le drapeau de la Corse. Et ils en ont même fait des t-shirts. Et vous-même, François Ruffin, vous avez mis une betterave dans vos campagnes, sous forme d'une mascotte sur pattes, baptisée Colerix, et qu'on va voir à présent, si la Régie veut bien suivre mon texte. Là, c'est une manifestation qui s'intitulait « Le réveil des betteraves ». Le réveil des betteraves. Et j'espère que le monsieur enfermé dans la betterave dispose d'un compte pénibilité. Vous avez même, une fois député, tourné une vidéo qui a failli être historique.

C'est la première fois que dans l'histoire de l'Assemblée nationale, on vient dans le salon de la Croix avec une betterave. Pas de chance, ce n'était pas une betterave à sucre, mais un panet. Vous étiez à ça d'entrer dans l'histoire de la betterave. Mais je suis rendu dans l'histoire du panet. Vous nous faites un cours sur la betterave. Non, non, c'est un bulletin de santé comme prévu, comme annoncé après l'interdiction complète des néonicotinoïdes, insecticides anti-pucerons qui enrobaient ces semences de betterave. La filière sucre ne va pas bien.

Le groupe Théréos, l'ancien Béguin 7, deuxième producteur mondial, a annoncé hier qu'à cause de la baisse prévue et durable des récoltes de betterave, il va fermer sa dernière sucrerie du Nord à Éco-d'œuvre, près de Cambrai. 123 suppressions de postes, près de 300 en comptant les saisonniers et les emplois indirects, chauffeurs notamment. Le choc dans ce qui était le cœur industriel du Cambrésie. Déçu, inquiet, colère.

On ferme une usine qui était productif, qu'on avait des bons rendements, donc je ne vois pas. Et puis au niveau de l'argent qu'ils ont fait sur notre dos, je ne comprends pas pourquoi on ferme une usine comme ça, une sucrerie à Éco-d'œuvre.

On a malheureusement ici des projets de vie qui s'effondrent aujourd'hui, puisque nous avons beaucoup de jeunes salariés sur le site d'Éco-d'œuvre qui viennent d'acheter des maisons. On leur parle peut-être d'aller travailler sur un autre site, ce qui ne va pas être évident pour demain.

Fin d'une histoire vieille de 150 ans, la sucrerie centrale de Cambrés avait été fondée en 1872, sans doute l'une des plus vieilles raffineries de France, terribles gâchis industriels. Est-ce que c'est vraiment la baisse des récoltes de betteraves qui explique la fermeture de l'usine ? Je ne sais pas. C'est ce que prétend Théréo, ce groupe endetté qui connaît une crise de gouvernance, n'est pas en tout cas la vétusté de l'usine. 60 millions d'euros ont été investis ces cinq dernières années, notamment pour remplacer les chaudières à charbon par des appareils à gaz.

Mais d'après son propriétaire, le site était en voie de surcapacité et les usines voisines de l'Aisne et du Pas-de-Calais peuvent traiter les betteraves du Nord. Ce qui est sûr, c'est que la superficie des cultures de betteraves est à son plus bas niveau en France depuis une quinzaine d'années. Ce qui est inquiétant aussi, c'est ce cercle vicieux qui semble enclencher, comme le dit le président de la Confédération des planteurs. Sans betteraves, les usines ne sont pas viables. Et sans usines, la culture de la betterave n'a plus lieu d'être. Et la réduction des surfaces s'explique par l'interdiction des néonicotinoïdes ? Pas seulement.

La sécheresse, la concurrence d'autres céréales mieux rémunérées ont pu inciter les cultivateurs à se détourner de la betterave. Mais l'incertitude liée à l'interdiction sans alternative de ces insecticides a pesé lourd. Alors je sais, François Ruffin, que vous allez me parler de la fin des quotas sucriers, des ravages de la concurrence et du libre-échange sur ce marché qui a été brutalement dérégulier il y a 5 ans, oui, parce que je vous écoute. Mais là, il ne s'agit pas de ça, c'est pas une question de concurrence, c'est pas le débouché ou la rentabilité qui font défaut, c'est la matière première.

D'où ma question, entre les néonicotinoïdes que vous avez combattus et la betterave que vous avez soutenue, entre la casse de l'emploi industriel et la reconversion des betteraviers, que choisissez-vous ? Non mais, il faut mieux comprendre ce qui s'est passé, parce qu'un fléau naturel, là le puceron, vient masquer un fléau économique qui est la dérégulation. Et qui a eu des effets beaucoup plus profonds, parce que sur un an, on a vu le prix de la betterave chuter de 50%. Pourquoi ?

Parce qu'il y a une crise de surproduction, parce qu'on a dérégulé, parce qu'il n'y avait plus de prix plancher, on a libéré les quotas d'importation, donc il y a tout ça qui a dérégulé le marché et qui a fait qu'il y a une plongée du prix de 50%. Quand il y a une plongée du prix de 50%, qu'est-ce qui se passe ? Les gens, ils se mettent à moins, les paysans, ils choisissent de moins produire de betterave et de se tourner vers d'autres productions qui vont être plus rentables. Donc vraiment, là, on a un phénomène majeur qui est un choix de dérégulation. Et en plus, on peut parler d'un espèce de fanatisme de la Commission européenne à ce sujet.

C'était vrai, au moment où ça s'est produit, le prix de la betterave va remonter aujourd'hui. Mais même s'il remonte, vous savez, les agriculteurs, ils s'inscrivent dans une durée. C'est là où, à la limite, ça va rejoindre plein de débats qu'on va avoir ce soir sur l'inflation. Les agriculteurs s'inscrivent dans une durée. Quand vous dérégulez les marchés, et que vous avez du yo-yo comme ça sur les produits, ça empêche de s'installer dans la durée et de se demander qu'est-ce qu'on va produire sur les 2, 5, 10 ans à venir. Donc là, ce qu'il faut, et c'est le vrai choix de société, en fait, qu'il nous faut poser aujourd'hui, sur la betterave, c'est un point d'entrée.

Mais sur les marchés agricoles en général, sur le prix de l'énergie, c'est qu'est-ce qui doit appartenir à un marché, qu'est-ce qui doit sortir du marché, dans quelle mesure le marché doit être régulé, doit être encadré. Et là, c'est sur quoi il faut se bagarrer. C'est sur une régulation du marché de la betterave. En l'occurrence, et quand vous voyez qu'au contraire, on va avoir un accord, en tout cas qui est dans les tuyaux, sur le Mercosur, qui va mettre en concurrence... Emmanuel Macron a dit encore il y a quelques semaines qu'il n'était pas question de le signer. Si chaque fois qu'Emmanuel Macron se prononçait, ça ne se produisait pas derrière, je serais un homme heureux.

Il l'a dit 40 fois depuis 2018. D'accord. J'espère que vous n'aurez pas à me réinviter le jour où ça passera quand même, parce qu'on aura trouvé des moyens de splitter l'accord et de faire un certain nombre de choses comme ça. Mais toujours est-il que l'une des conséquences du Mercosur, de cet accord de libre-échange, ça serait de mettre en concurrence la betterave à sucre dans notre coin, avec la canne à sucre des pays du Sud. Déjà des importations du Brésil... C'est-à-dire aller vers plus de dérégulation. Ce vers quoi il nous faut aller, sur ce marché-là, comme sur plein d'autres marchés, c'est vers le choix...

Vraiment, je pense que c'est le choix fondamental qui est posé à nous aujourd'hui. Sur la betterave, mais de manière plus générale dans la société, c'est qu'est-ce qu'on laisse à un marché dont on espère qu'il va s'autoréguler et qu'il ne s'autorégule pas, et qu'est-ce qu'on encadre, comment on encadre, comment on régule, comment on organise... Le dilemme entre la protection de l'environnement ou la sauvegarde des emplois, il va se poser à deux... C'est une réalité pour les traviers qui font le choix. D'abord, je vous redis, le fléau économique a été bien plus important que le fléau naturel.

Et ensuite, si on décide d'harmoniser les marchés, c'est-à-dire de se dire, ce qu'on se pose comme contrainte à nous, on le pose aussi aux produits qui entrent sur nos marchés. Et bien, à ce moment-là, on peut aller vers relever les normes environnementales plutôt que d'appliquer du dumping permanent. Cette discussion que j'ai avec vous ce soir, c'est une discussion que j'ai très régulièrement avec les planteurs de Métrave dans mon coin, avec la FDSEA de mon coin, que je rencontre à la Chambre de l'agriculture très régulièrement.

Donc je suis rodé à cet exercice et qui fait que malgré tout, oui, en effet, je ne considère pas qu'on doit aller vers du dumping et je suis le seul député de Picardie à avoir voté contre le retour des néonicotinoïdes. On en revient à la réforme des retraites qui poursuit son examen au Sénat et aux alentours de minuit. L'article 7, le fameux, qui prévoit le report de l'âge légal de 62 à 64 ans, a été voté. L'histoire retiendra, M. Dussopt,

que votre nom restera à jamais attaché à celui d'une réforme qui fera revenir presque 40 ans en arrière. Nous votons cet article 7 parce que nous avons la conviction que nous sauvons le système de retraite par répartition.

Bien sûr, nous allons voter cet article 7 parce qu'il va permettre de sauver le régime de retraite par répartition.

Ceux qui se moquent des chiffres se moquent des gens. Derrière les chiffres, il y a les déficits. Derrière les déficits, il y a l'argent des Français.

Derrière l'argent des Français, il y a la peine des Français.

Pour 201 contre 115, le Sénat a adopté l'article 7.

C'est la première fois que le report de l'âge légal est voté par des parlementaires. Elisabeth Borne a parlé aujourd'hui d'une étape importante. Est-ce que ça peut miner la détermination et la mobilisation ? Vous savez, si la détermination des gens elle reposait sur la surprise qu'un Sénat de droite vote une réforme de droite, je pense que ça tiendrait à pas grand-chose. Donc là, il y a quelque chose de plus ou plus profond dans le pays. Vous savez, quand j'entends, derrière les chiffres, il y a des gens se dire que quand on est passé de 60 ans à 62 ans déjà, il y a une multiplication par 4 des personnes dans cette tranche d'âge-là qui sont arrivées au revenu de solidarité active. Pourquoi ?

Parce qu'ils n'ont pas réussi à obtenir la retraite, soit parce qu'ils étaient usés, soit parce qu'ils ont été mis en dehors du marché de l'emploi. Et donc, ils sont retrouvés au RSA. Qu'est-ce qui va se passer en passant de 62 à 64 ans ? On le sait, c'est déjà chiffré. Il va y avoir 190 000 à 250 000 personnes qui vont se retrouver à être dans des situations de précarité, avec en plus une pression sur les salaires. Donc, voilà. On le sait, les Français sont majoritairement opposés à cette réforme, mais ils sont aussi très majoritaires à penser qu'elle sera votée et appliquée. Il y a une résignation d'une majorité des Français.

Est-ce que ce n'est pas ça, le maillon faible de la contestation ? Évidemment qu'il y a toujours l'enjeu de passer à « on a raison », à « on peut gagner ». Et je vois, moi, surtout, je veux dire, le gâchis dans lequel on se met. Imaginez qu'après deux ans de crise Covid, avec la guerre en nuque traîne, les factures d'énergie qui bontisent en tous les sens, les gens qui n'arrivent pas à remplir leur caddie dans les supermarchés. Ça explique que ce n'est pas autant de grévistes...

Oui, ça explique ça, mais ça se dit que dans ce moment-là, quand on est président de la République, ce qu'on devrait faire pour son pays, c'est demander comment on le rassemble, comment on le rassemble pour affronter un certain nombre de défis. Et à la place de ça, on met un truc qui divise le pays, qui le fragmente, qui le fracture. Et je pense que c'est très, très nocif, en plus de s'appuyer sur quoi ? Sur l'espérance que c'est la résignation qui va l'emporter. L'espérance que c'est le dégoût qui va l'emporter. Plutôt que de s'appuyer sur des sentiments positifs de qu'est-ce qu'on va construire ensemble.

Pour gagner, pour obtenir le retrait de cette réforme, est-ce que les syndicats doivent aller plus loin ? Est-ce qu'il faut mettre l'économie à genoux, comme le suggéraient jeudi dernier cinq fédérations CGT ? En tout cas, quand on voit qu'il y a sept Français sur dix qui sont opposés à cette réforme, neuf salariés sur dix, qu'il y a eu une, deux, trois, quatre manifestations à un, deux, trois millions de personnes, que tout ça, manifestement, ça suscite juste de l'indifférence du gouvernement et du président de la République. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la seule solution qu'il y a, c'est que ce soit les patrons qui appellent Macron.

Il faut que ce soit Jeff Bezos, le patron d'Amazon, qui a réussi à obtenir la Légion d'honneur, donc il doit avoir le 0,6 Emmanuel Macron, qui prenne son téléphone et qui dise non, ça ne peut plus durer. Que le patronneur fasse pression sur le gouvernement. Ben oui, et donc, c'est un effet redonde des recherchers.

Vous êtes embêté par les mouvements depuis trois jours ?

Ben vous savez, quand on était sur la zone industrielle d'Amiens il y a deux jours, Procter & Gamble a perdu un million d'euros. Oui, et Amazon n'a pas été bloqué. Je ne sais pas s'il l'a été ailleurs en France, mais c'est le patron de Procter, c'est le patron de Dallop, c'est mes salariés, ils n'arrivent pas à l'heure, c'est franchement... On ne remet pas un pays debout sans les travailleurs, avec les travailleurs. C'est eux qui vont remettre l'économie debout, qui vont remettre le fait que le rail, on ait des conducteurs dans les rails, qu'on ait des profs dans les écoles sans les recruter en job dating, qu'on ait des hôpitaux qui ne soient pas en lambeaux.

C'est avec les travailleurs, et ce n'est pas en introduisant de la résignation, du découp, du découragement. Vous savez, moi, j'interroge, y compris les gens qui ne vont pas dans les manifestations, parce que je vois bien le fossé entre des manifestations qui sont nombreuses, mais un soutien populaire qui est encore plus nombreux. Moi, quand j'interroge un chariste qui ne va pas dans les manifs, il me dit, oui, mais tout ça, quand même, ça décourage le travail. Ça décourage de se dire qu'on va avoir deux ans de plus à faire. J'entends une agent d'entretien de l'hôpital d'Amiens qui me dit, mais 64 ans, pour moi, ils sont fous. Ce n'est pas possible.

Donc voilà ce qui, quand même, va rester massivement installé dans le pays. Pour l'instant, ce ne sont pas les grands patrons qui cherchent à entrer en contact avec le président, ce sont les syndicats. Le Front syndical a officiellement envoyé une lettre au président de la République pour lui demander une rencontre, mais l'exécutif a déjà opposé une fin de non recevoir à cette demande. La Première ministre Elisabeth Borne leur a répondu hier que la porte du ministre du Travail, Olivier Dussopt, était toujours ouverte. Quant au président, il fallait accepter ses invitations l'été dernier, selon Bruno Le Maire. C'est ce qu'il a dit ce matin.

Il a proposé à tous les syndicats d'être reçus au printemps et à l'été dernier, 2022. Et je rappelle que certains, comme la CGT, ont refusé. À ce moment-là, c'était le temps des syndicats. C'était le temps de la discussion pour préparer le projet de loi de réforme des retraites. Donc la CGT a refusé l'invitation du président de la République. Maintenant, c'est le temps du Parlement. C'est-à-dire que c'est aux parlementaires qui représentent le peuple français de prendre les décisions sur cette réforme des retraites. S'il y a des discussions à avoir, c'est au ministre du Travail, Olivier Dussopt, d'avoir ces discussions avec les représentants syndicaux.

Mais nous sommes dans le temps du Parlement.

Le temps du Parlement. Vous entendez ce que Bruno Le Maire dit ou il n'y a qu'Emmanuel Macron aujourd'hui qui peut dénouer cette crise ? Et manifestement, c'est lui qui peut la dénouer puisque c'est lui qui l'a nouée. On voit très bien qu'aujourd'hui, ce n'est pas une réforme qui est faite pour des raisons financières. Je veux dire, le déficit prévu, c'est 12 milliards d'euros. D'accord ? Le déficit commercial, aujourd'hui, d'ores et déjà, c'est 164 milliards d'euros. Donc ça doit être 12 ou 14 fois plus. Alors pourquoi ? Pourquoi d'après vous ? Manifestement, c'est une marque de son autorité. Et il le dit. Si jamais il flanche là-dessus, il ne va plus voir rien faire d'après lui.

Donc c'est un marqueur d'autorité. C'est une mesure qui est bien plus politique aujourd'hui que ça n'est une mesure économique. Vous dites qu'il est dans une certaine forme de folie, dans sa volonté de faire passer cette réforme. Qu'est-ce que vous entendez par là ? J'entends par là qu'il est marqué par une certaine hubris, comme on dirait dans la tragédie grecque, c'est-à-dire un sentiment de démesure. Et à moi tout seul, je peux forcer, forcer le pays et aller contre le cœur du pays. Voir, j'ai énoncé la série de crises dans laquelle on se trouve. Mais il y en a une que je n'ai pas énoncée, c'est la crise démocratique.

On se trouve dans une crise démocratique profonde avec un président de la République qui est réélu sans panache, sans projet, avec derrière une majorité de raccords à l'Assemblée nationale et avec dans un coin comme le mien à la Somme dont on parlait. Ils ne sont même pas capables d'envoyer la moitié de leurs députés au deuxième tour. Il n'y en a qu'une qui est élue sur la totalité du département. Et c'est sur cette baisse sociale extrêmement réduite qu'ils pensent pouvoir passer une mesure contre 7 Français sur 10, 9 salariés sur 10. – Non, pas 9 salariés sur 10. – 93% des actifs. – Non, c'est 75%. Mais ce n'est pas grave.

La question du déficit, c'est des comptes publics, c'est une question qui ne se pose pas selon vous. – Mais en tout cas, c'est une question qui peut se résoudre par bien d'autres manières. On peut imposer des surcotisations sur les hauts salaires. On peut imposer le fait qu'il y ait davantage de cotisations patronales qui soient versées. On peut imposer que pour ce qui est de financer le revenu contributif. On peut imposer qu'en effet, sur par exemple, quand même, il faut imaginer l'indécence dans laquelle on se trouve quand même, M. Cohen. On est aujourd'hui, la bourse, il vient de nous être dit, qu'elle a battu son record historique de tous les temps, du jamais vu, de bénéfices.

Elle a dépassé les 150 milliards d'euros, juste pour les 40 entreprises du CAC 40. Et c'est dans ce temps-là qu'on va venir dire aux salariés, c'est vous qui devez travailler deux années de plus. Comment vous voulez afficher ça ? Afficher cette indécence de cette manière-là. Ça veut dire qu'au fond, très profondément, il y a une rupture démocratique qui se produit. C'est gouverner sans le démos, voire contre le démos. Et je pense que ça installe soit de la révolte dans la durée, soit un profond écoeurement dans la durée.

Est-ce que le débat auquel on a assisté à l'Assemblée nationale sur cette réforme des retraites était vraiment un exemple de la façon dont la démocratie fonctionne en France ? Non, mais je pense que l'exemple... Vous ne regrettez pas de ne pas avoir débattu de ce fameux article ? Vous-même, vous n'avez pas pu aller au bout de votre travail parce que vous étiez chargé pour les Insoumis de présenter les propositions de LFI pour les retraites. C'est vous qui avez cette charge-là. Et vous n'avez pas pu exposer tout ce que vous souhaitiez faire. J'étais partisan d'aller à l'article 7, qu'il n'y ait pas de doute là-dessus et je ne remets pas ça maintenant.

Vous savez, c'est un phénomène extrêmement périphérique. Ce que les gens regardent, c'est quand est-ce qu'ils vont pouvoir prendre leur retraite et combien ils vont toucher. Ce n'est pas ce qui se passe au Sénat, à l'Assemblée nationale. Non, non, c'est extrêmement périphérique. Et aujourd'hui, très concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que moi, je me balade avec... C'est vous qui avez le téléphone portable, mais avec mon téléphone portable. Je croise une personne qui est auxiliaire de vie. Je tapote sur mon téléphone, elle me donne combien elle a d'enfants, en quelle année elle a commencé à travailler.

Vous lui calculiez à peu près.

Et bien voilà. Et quand elle a 53 ans, elle a déjà du mal aux épaules parce qu'elle porte des corps et elle voit qu'elle va avoir un an et trois mois supplémentaires. Je me dis, bon, ce n'est pas possible. Voilà ce qui est la réalité. Il faut ramener à ça. On nous dit qu'il y a des chiffres et il y a des gens derrière. Ben oui, mais les voilà les gens qui sont derrière. Donc ça valait peut-être le coup d'aller au bout de ce débat. Oui, mais franchement, c'est complètement... Et de ne pas offrir un spectacle lamentable, c'est ce qu'a dit Laurent Berger, le patron de la CFD. Vous poserez 50 fois la question. La question n'est pas là aujourd'hui.

La question aujourd'hui, c'est cette réforme est une réforme profondément injuste et qui va laisser des traces dans la société française. Comment on en sort ? Comment on en sort par le haut ? Bon, ben moi, je pense qu'il y a la nécessité, de toute façon, de sortir de ce monopole de toute puissance d'un président de la République. Donc, de faire un référendum sur cette question ? Et de manière plus profonde, vous savez, il avait été porté par le mouvement des Gilets jaunes l'idée d'un référendum d'initiative citoyenne. C'est-à-dire, quand ça coince de cette manière-là, qui est la possibilité d'une initiative citoyenne de dire « On demande à ce qu'il y a un référendum là-dessus ».

Et oui, évidemment, la sortie par le référendum est une sortie possible. Mais je pense que nous, il y a deux débouchés. Il y a un débouché syndical immédiat, qui est la bagarre. Qui est la bagarre, au sens métaphorique, vous ne me prendrez pas au piège, qui est au sens métaphorique, mais qui est une lutte de dire « Ben non, vous ne passerez pas, vous n'arriverez pas à passer en force, il y a des secteurs qui vont bloquer, ainsi de suite ». Et ça, c'est le rôle des syndicats. Et moi, j'appuie simplement les décisions qui sont prises par les travailleurs. Et ensuite, je pense que nous, on a un rôle d'alchimie. Parce qu'en fait, la question qui se pose.

Moi, je pense qu'on est dans une forme, vous savez, c'est comme le canard à qui on a coupé la tête et qui continue de courir. C'est l'ordre libéral aujourd'hui. Concurrence, croissance, mondialisation, tout ça, les gens n'en veulent plus. Cette retraite où on vous dit « Voilà, ça va être deux années de plus pendant que les autres, ils se gavent », les gens n'en veulent plus. Donc on est comme un espèce de canard sans tête qui continue à courir. Mais je veux dire, vous avez écouté les ministres. Qu'est-ce qu'ils ont comme argument ? Qu'est-ce qu'ils ont comme raisonnement ? Qu'est-ce qu'ils ont comme espérance à proposer au pays ? Tout ça est vide et creux.

Et donc je pense que là, en revanche, le plus fort rôle qu'on a sur le plan politique n'est pas un rôle de contre seulement. C'est aujourd'hui, et on se raconte, on se raconte jusqu'au dernier jour. On sera là le jour de la CMP, on sera là le lendemain à l'Assemblée nationale, il n'y a pas de doute. Mais les aspirations qui sont présentes dans cet mouvement, un mouvement puissant avec des millions de personnes dans la rue, et encore plus qui adhèrent à ça, il y a des aspirations là-dedans qui doivent nous aider à passer du contre au pour. Le pour, c'est quoi ? C'est une retraite plutôt, évidemment, pour les salariés qui ont des médiés pénibles, des métiers de la deuxième ligne.

Et là, il y a un ça va-de-soi là-dessus. Il y a un ça va-de-soi de « les Français doivent pouvoir vivre de leur travail », indexation des salaires sur l'inflation. Il y a même des mesures qui sont apparues au fil du débat comme ça pour la jeunesse. Moi, je suis pour un nouveau contrat pour la jeunesse. Le repas à 1 euro, cousse. Vous voyez, des mesures qui sont... Mais de la même manière que moi, j'interroge une personne ce matin qui est franchisée, qui travaille chez Total, mais vous savez, comme pompiste, pas dans la raffinerie, et qui me dit « les vacances de cet été, c'est mort, j'en prends plus depuis le Covid ». Cet été, je pense qu'on doit faire le péage gratuit, ce sont assez gavés.

On doit faire le fait que, par exemple, il y ait pour 10 euros le train illimité. On doit penser un certain nombre de mesures comme ça qui réveillent de l'espoir dans le cœur des gens et qui fassent que ça bascule pas seulement du côté sombre, d'une colère qui se transforme en dégoût, en écœurement et en résignation. Vous restez avec nous. D'autres sujets à vous soumettre, c'est la story de Mohamed Bouhefsi. Mohamed, en 24 heures, les incidents et dérapages politiques se sont multipliés.

Oui, mardi, les députés examinaient une proposition de loi visant à rendre inéligibles les élus condamnés pour violences aggravées. Quand le président du groupe LR, Olivier Marlex, a rappelé à la tribune la mise en examen de plusieurs membres du gouvernement, dont Éric Dupond-Moretti, pour prise illégale d'intérêt, le garde des Sceaux a immédiatement protesté d'un « Et la présomption d'innocence, vous en faites quoi ? » avant d'enchaîner trois bras d'honneur. « Madame la Présidente, chère collègue... » Audrey Payas et Anaïs Recouli avaient pu recueillir la réaction du député Les Républicains immédiatement après cette séquence.

« On est en train de discuter d'un texte qui parle d'exemplarité, d'exemplarité des élus. Il paraît totalement invraisemblable qu'un membre du gouvernement de la République française se permette de faire des bras d'honneur à leur représentation nationale. Mais dans quel monde vit-on ? »

Face au tollé provoqué, le ministre de la Justice a présenté ses excuses à Olivier Marlex, ce qui n'a pas empêché la Présidente de l'Assemblée nationale, Yael Broun-Pivet, de demander hier à la Première Ministre de rappeler fermement l'ensemble du gouvernement à l'ordre. Elisabeth Borne a alors fait savoir à l'AFP qu'elle avait recadré le garde des Sceaux en lui rappelant que son comportement n'avait pas sa place dans l'hémicycle. La tension n'est pas pour autant retombée ce soir-là à l'Assemblée nationale, puisque c'est ensuite Aurore Berger, la Présidente du groupe Renaissance, qui a été chahutée à l'initiative de cette fameuse proposition de loi.

Elle s'est fait taxer d'opportunisme par les députés NUPES, qui l'ont accusée de surfer sur l'affaire Catenins. Aurore Berger a alors eu du mal à cacher son émotion.

« La mise en doute de la sincérité du combat que nous devrions tous porter sur la question. »

Tes tensions dans la classe politique s'illustrent aussi sur les réseaux sociaux.

Tout autre sujet. Ce matin sur France Inter, Marine Le Pen rappelait son opposition à la panthéonisation de l'avocate Gisèle Halimi. La députée insoumise Mathilde Panot commente alors, « Quand on a eu un père comme le vôtre qui, sourire aux lèvres, a avoué avoir torturé des Algériens pendant la guerre, on ferait mieux de se taire. Vive Gisèle Halimi au Panthéon. » Ce à quoi le député RN et vice-président de l'Assemblée nationale, Sébastien Chenu, a répondu « Et ta sœur. » Autre illustration de la tension ambiante sur le plateau de l'émission, c'est ce soir sur France 5.

Hier, un débat sur le thème des violences faites aux femmes entre Marlène Schiappa et la metteur en scène Andréa Bescon a viré au règlement de compte.

« Vous ne faites rien contre l'implénité des agresseurs. » « Non, moi je ne peux pas entendre qu'on ne fait rien. Je suis désolée. » « Une femme qui meurt tous les deux jours. » « Vous pensez que vous me l'apprenez, Andréa ? »

« Oui, je vous l'apprends visiblement parce que à votre place, honnêtement. »

« Ce ne serait pas comme ça, tout détendu, en train de sortir un livre, vous voyez ? » « Mais franchement, moi je trouve ça juste honte. » « Je suis désolée, mais je ne vais pas rester. » « Non, mais je suis désolée de me dire des choses comme ça à moi. » « Non, non, je ne vous demande pas de rester. » « Mais me dire à moi que je découvre les violences et celles de la sœur. » « Non, mais vous couperez ça, vous couperez ça depuis ce que vous êtes en train de faire. »

François Ruffin, il y a une forme de radicalité qui s'est imposée, installée dans le débat public, à commencer par l'Assemblée nationale. Est-ce qu'on peut encore débattre sans s'invectiver ?

« Oui, ça me semble possible. » « Bon, après, il y a des choses qui sont de nature complètement différente que vous rassemblez dans... » « En 24 heures, tout ça. » « Bon, voilà. Mais je pense que oui, ce n'est pas le souci. » « Il y a toujours la moyenne... » « Maintenant, l'Assemblée nationale n'a jamais été un lieu non plus de paix où on s'applaudit de manière permanente. » Il y a un point commun dans toutes ces séquences. C'est le manque de respect. C'est des attaques personnelles. C'est des attaques qui visent même à l'intégrité, à la sincérité des combats qui sont menés. C'est ça, en fait, qui est en cause dans toutes ces séquences. Vous le voyez bien.

Oui, en même temps, vous savez, jusqu'ici, on n'avait pas de ministre mis en examen qui était sur les bancs. Vous savez qu'il y avait, jusqu'à M. Macron, il y avait quand même une espèce de norme qui s'était installée qui faisait que quand on était mis en examen, on démissionnait. Donc, bon, à partir de ce moment-là, c'est sûr que ça donne lieu à des passes d'armes qui sont un peu plus musclées. Et sur la mise en cause du combat d'Aurore Berger, la sincérité de son combat ou celui de Marlène Schiappa ? Si jamais, chaque fois qu'on mettait en cause la sincérité de mon combat ou tout ça, je me mettais à brer dans l'hémicycle et à pousser les hauts cris, j'aurais pas terminé, quoi.

Non, non, mais c'est la question du respect. Mais c'est valable aussi pour du pont Moretti, hein, quand je dis ça. Peut-être que c'est valable dans les deux sens. C'est valable, hein. Voilà. Maintenant, je pense que… Bien sûr, c'est valable dans les deux sens. On a le cœur du sujet sur la constitution de l'Assemblée nationale et ce qui est la réalité de ce qui se passe dans le pays. Moi, je veux vous ramener à ça. C'est quoi ? C'est qu'on a objectivement une société qui aujourd'hui est divisée en trois blocs. Il y a un bloc libéral central qui s'est miette au fil du temps. Il y a un bloc d'extrême droite. Il y a un bloc de gauche.

On a affaire à trois blocs qui sont aujourd'hui divisés dans la société. Maintenant, dans ce temps-là, sachant ça, c'est ce que je vous disais sur la crise démocratique dans un coin comme le mien, où les esprits sont agités. Qu'est-ce qu'on doit faire ? Est-ce qu'on doit faire tout pour l'apaisement du pays ? Tout pour le dépassement des contradictions ? Tout pour réparer les fractures ? Ou bien est-ce qu'on doit faire du sel sur les plaies ? Or, aujourd'hui, ce qui se passe, c'est qu'on accroît les fractures. On verse du sel sur les plaies. Et ça ne peut pas donner autre chose. Je parle du pays qui est bien plus énervé que ne l'est l'Assemblée nationale.

Ça ne peut pas donner autre chose dans le pays que la montée en puissance du ressentiment. Voilà ce contre quoi on devrait lutter. Et je pense que, oui, le président de la République, aujourd'hui, comme garant de l'unité de la nation, il ne remplit pas sa fonction. Il ne remplit pas sa fonction en mettant sur la table ce qu'il sait qui va venir le plus déchirer le pays. Au moment où il devrait le rassembler pour affronter ensemble les défis communs. Et le premier des défis communs, c'est comment on fait pour opérer la transition écologique. Pas seulement dans l'agriculture, mais en matière de gestion d'eau.

C'est de ça dont on devrait discuter ensemble, de la manière la plus rassembleuse possible. Or, on choisit de mettre sur la table ce qui va faire éclater le pays. Sur rien. Je rappelle que la réforme des retraites, d'après l'OFCE, l'Observateur français de la conjoncture économique, ça va être une économie de 0,1 point du PIB. Vous restez avec nous. D'autres sujets à vous soumettre, François Ruffin. Notamment le phénomène sectaire qui est en constante augmentation dans notre pays. Émilie, constat de la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre ces dérives. En 2021, ils ont reçu plus de 4000 signalements, chiffre en hausse de 86% en 5 ans.

Ce sont des centaines de milliers de Français qui sont concernés. Ça a été le cas d'ailleurs d'Hélène Avlad, qui a accepté de se confier à nos reporters Louis Amard et Audrey Payet cet après-midi. Hélène a 49 ans, elle est psychiatre, elle vit à Lyon. Et au moment des faits, en 2014, elle est en couple avec un homme. Elle est mère d'un garçon de 12 ans. Mais elle aimerait faire de nouvelles rencontres, se faire de nouveaux amis, élargir son cercle social. Ce sont exactement ces termes. Quand elle tombe sur un flyer qui invite à des groupes de réflexion, de discussion autour de la philosophie.

Elle décide donc de s'y rendre un soir et elle découvre une association organisée en trois groupes bien hiérarchisés. Plus on y adhère, plus on monte dans la hiérarchie. Elle finit ainsi au bout de quelques mois par intégrer le dernier groupe. Et elle raconte comment ça s'est passé. Ça se fait après une nuit blanche, habillé en uniforme, genou à terre et bras droit levés. On dépose un serment où on s'engage de servir avec loyauté et efficacité le groupe. Et si on ne le fait pas ainsi, que les dieux, les maîtres et le karma nous le rappellent. J'ai vu des comportements abusifs de la part de certains maîtres.

On peut nous crier dessus devant les autres, même si on est des adultes, on les infantilise. Ce qui m'a choquée, quand je suis rentrée dans le groupe, j'ai vu ce type d'attitude. Je ne m'y attendais vraiment pas devant même des personnes qui étaient là depuis longtemps. Et ils ne disaient rien. Ils ne disaient rien, ce qui était pour moi une preuve qu'ils ne savaient plus se défendre eux-mêmes.

Une preuve de soumission ?

Oui, c'est le monde. Pendant cinq ans, elle va consacrer le plus clair de son temps libre à cette association. Six soirs sur sept, elle y est. Elle finit par oublier tout le reste. Elle a son compagnon, dont elle se sépare, mais également son fils. Et c'est aujourd'hui encore son plus grand regret. Pour mon fils, les conséquences, c'était surtout ne pas avoir sa mère présente à la maison que tard le soir. Parce que pour un collégien, ça veut dire « youhou, je peux me coucher à minuit ». Donc après, il dormait en cours. Il y a eu une chute au niveau scolaire. Heureusement, je ne pense pas qu'il y a eu des conséquences sur long terme.

Mais pendant un petit moment, oui, je peux dire que malheureusement, j'ai négligé mon fils. Il n'y a pas que le temps qu'elle va donner à cette association. Il y a aussi l'argent, 7000 euros au total. Aujourd'hui, elle en est sortie. Elle tente d'alerter sur les dangers de cette association sur les réseaux sociaux. Et elle se demande encore comment elle a pu en arriver là. Ce qui est le plus incroyable pour moi, c'est que j'ai pu y aller là-dedans et tenir autant de temps. J'y pensais quand j'étais dedans. Mais moi, on ne peut pas me manipuler. Déjà, je suis un professionnel de santé mentale. Attends, non, ça ne peut pas m'arriver. Mais c'est bas-ci.

Vous regrettez cette période de votre vie ?

Ça, c'est une bonne question. Disons que oui et non. Il n'y a pas une noire et blanc. Bonsoir, Christian Gravel.

Bonsoir.

Président de la Mivilu de la mission interne ministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. Merci de votre présence ce soir. Alors que se tiennent aujourd'hui et demain les premières assises nationales de lutte contre ces dérives, le témoignage d'Elena Vlad qu'on vient à l'entendre. Il est édifiant parce que malgré sa prise de conscience, elle déclare ne pas totalement regretter ce qu'elle a vécu. Ça laisse entrevoir le pouvoir de nuisance et d'emprise de ces gourous, de ces sectes. Il faut avoir en tête aussi que cette personne courageuse qui témoigne devant les Français est médecin.

Et donc casser les clichés sur la pseudo naïveté, fragilité, faiblesse, ça arrive très souvent. Mais pas seulement. On a des profils comme celui de Madame qui démontrent qu'elle dispose d'une formation scientifique en plus, donc un esprit critique développé et qui malgré tout à un moment se retrouvent confrontés à une proposition qui s'inscrit finalement dans une forme de quête de sens aussi. Elle a été séduite par les propos. Et ce que vous dites, effectivement, ce que vous notez est important de souligner. C'est le fait qu'à partir du moment où vous rentrez dans un mouvement sectaire, vous êtes modifié.

Et il faut avoir aussi cette lucidité sur ce que ça a pu affaiblir, détruire, modifier en vous pour pouvoir ensuite sortir de ce statut-là, déjà en termes de quête de liberté pour sortir du mouvement d'une part et ensuite essayer de s'inscrire dans une forme de réhabilitation. Et c'est ce qu'on essaye de faire à la Muvilude avec l'ensemble des associations qui travaillent dans les territoires pour accompagner les victimes, avec toujours cette sensibilité liée à la nature même des dossiers et des profils. Est-ce qu'on a une idée du nombre de nos concitoyens qui sont sous une emprise sectaire ?

Ça a été dit il y a quelques instants, vous l'avez précisé, on a un doublement du nombre de saisines en 6 ans. On a 4 020 saisines. Mais les saisines, c'est la partie visible de l'iceberg ? C'est évidemment la partie émergée de l'iceberg puisqu'on estime à plusieurs centaines de milliers le nombre de nos concitoyens concernés directement ou indirectement par ces problématiques sectaires. Et ça vous l'expliquez en partie par la multiplicité des crises sanitaires, économiques, sociales, démocratiques qui nous rendent tous collectivement plus vulnérables.

Et puis à la présence de ces nouveaux gourous sur les réseaux sociaux qui vendent des méthodes naturelles pour se soigner, notamment comme le gourou catalan du cridivorisme, Thierry Casasnovas.

Il y a que la vie qui guérit. Quiconque s'est dit moi je peux guérir quelque chose, il te ment. C'est un faussaire. N'importe quel traitement appliqué à un macchabée ne servira à rien. Nous quand on apporte des jus, quand on apporte des fruits, des légumes, des produits de qualité non transformés, on vient nourrir la vie. Et la vie fait le job.

C'est ça l'essentiel du message de Régénéa.

Thierry Casasnovas est depuis mardi en garde à vue. Il doit être présenté demain devant le juge en vue de plusieurs mises en examen pour emprise mentale, exercice illégal de la médecine ou encore escroquerie. Est-ce que beaucoup de ces gourous sont arrêtés et condamnés ? Cet individu, il incarne l'archétype même de la nouvelle génération d'entrepreneurs sectaires, de prédateurs sectaires. Une forme d'influenceur qui dispose d'un demi-million de followers sur sa chaîne YouTube et qui diffuse à travers des canaux bien connus et qui incarnent même l'influence par excellence.

Sa Doxa, ses techniques, son extracteur que vous voyez là, qui fait des juges légumes et qui lui, selon lui, permet de guérir des maladies telles que le Covid et le cancer. Le juges légumes est fortement conseillé pour la santé. Maintenant, de là à considérer qu'il faut mettre de côté toute forme de médecine conventionnelle, toute forme de théorie scientifique pour y substituer ce type de traitement, mène, on peut l'imaginer, souvent à des drames. C'est la raison pour laquelle, après des signalements, notamment d'associations comme l'UNATFI, également un article 40 qui a été posé par l'AMI VILUD, cet individu se retrouve et on s'en félicite désormais en garde à vue.

Mais oui, on a la démonstration liée notamment à la révolution numérique, de l'émergence de cette nouvelle forme d'entrepreneurs sectaires qui maîtrisent les codes du marketing digital, qui se servent des réseaux sociaux pour pouvoir élargir le cercle de leurs fidèles, pour pouvoir toucher des publics qui, par définition, étaient inatteignables jusqu'à présent, pour établir des conférences privées, pour envisager des transactions financières et, de toute façon, à un moment ou à l'autre, envisager aussi des rencontres physiques et derrière, des abus systématiques d'un point de vue financier, d'un point de vue psychologique et trop souvent d'un point de vue sexuel avec des agressions et des viols.

Dans votre dernier rapport, en novembre dernier, vous pointez du doigt une association,

Mannequin Project, qui propose des aventures initiatiques entre hommes lors de week-ends tenus secrets. Plus de 3000 initiés en France, c'est une idéologie masculiniste qui est promue et tous les participants vantent les mérites de cette expérience

qui auraient à les écouter changer leur vie.

J'ai surtout été environné de femmes et je connaissais finalement assez peu les relations hommes-hommes.

Mon problème, c'était justement de contacter cette fierté d'homme. Grâce au MKP, entre autres, j'ai retrouvé les commandes et le leadership de ma vie. J'ai eu vraiment le sentiment de retrouver ma puissance, en fait.

J'ai fait l'aventure initiatique du Nouveau Guerrier et j'ai trouvé ça génial. J'ai résolu mon problème de peur des hommes. Être un Nouveau Guerrier, pour moi, c'est ressentir cette puissance dans le corps. Ça serait un peu comme un loup qui est en train d'hurler à la lune, tu vois, un truc dans ce genre-là.

– Vous avez reçu plusieurs saisines sur cette association ?

– On a reçu depuis plusieurs années un certain nombre de saisines. On est à la limite de la dérive sectaire. On a un certain nombre d'éléments permettant de penser que dans certaines situations, dans certains de ces stages initiatiques, on a objectivement des comportements problématiques qui relèvent de l'humiliation, où vous avez des passages où vous vous retrouvez nu, sans alimentation, où vous êtes forcé devant le groupe d'évoquer des situations traumatisantes pour vous. Donc l'idée de vraiment mettre la main sur vos vulnérabilités, vos failles, et derrière, on peut l'imaginer, la possibilité pour certains, ensuite, d'abuser de cette situation-là.

Donc on regarde, on analyse avec grande attention ce type de phénomène.

– Une femme incarne au gouvernement ce combat, le vôtre aussi, contre les dérives sectaires, c'est la secrétaire d'État à la citoyenneté.

Sonia Baquet sait bien de quoi elle parle, car sa mère, après un divorce douloureux, s'est faite embrigader par la fameuse église de Scientologie.

– Ma mère est dans la rue, on lui a fait faire un test de personnalité, elle est rentrée en lui disant, vous n'allez pas bien sur cette thématique-là, on va vous aider. Et puis petit à petit, on rentre dans le système. Ma mère a donc été directrice de l'école Scientologue de Paris, qui a ensuite été fermée, pour la petite histoire, je ne sais pas si… Mais moi j'ai été dans cette école, j'avais 9 ans, mais on apprenait les cours sur des polycopiés, et une fois qu'on avait lu les cours, on allait devant un détecteur de mensonges qui nous disait, est-ce que vous avez bien lu les cours ?

C'est une amie à moi, une camarade, quand j'avais 13 ans, qui m'a dit, mais est-ce que tu sais, elle a vu sur une enveloppe la croix de l'église de Scientologie, est-ce que tu sais que c'est une secte ? Ben non, non je ne sais pas, et qui m'a renseignée. Et du coup, ça permet tout simplement de déclencher l'esprit critique et de se dire, ah oui, ce qu'on est en train de me raconter, c'est n'importe quoi, la vérité c'est ça.

Cet amie donc lui a rendu un fief et service, cette histoire, la secrétaire d'Etat l'a longtemps gardée sous silence, c'est bien qu'elle parle ?

C'est essentiel qu'elle parle, elle donne l'exemple, en tant que membre du gouvernement, elle incarne cette politique publique-là, avec pugnacité, avec détermination, c'est grâce à elle qu'on a pu organiser ces assises nationales, les premières de l'histoire, les assises nationales consacrées à la lutte contre les dérives sectaires, évidemment, il faut libérer la parole, et le message qu'elle envoie, et ce qu'elle a dit encore ce matin en ouvrant cet exercice, c'est qu'il faut que la honte change de camp, il faut que la peur change de camp, et en tout cas, arrêtons de se cloîtrer, de tomber dans le piège de l'enfermement, et c'est ce message très important qu'il s'agit de diffuser à l'ensemble de nos concitoyens, pouvant être concernés un jour ou l'autre par ces phénomènes-là.

Merci beaucoup, Christian Gravel, d'être revenu ce soir sur le plateau de Cédavou. Je rappelle que vous êtes le président de la Mivilude, la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires. C'est l'heure du 5 sur 5 de Mathieu Béliard.

Bonsoir Babette, bonsoir à toutes et à tous. Salut, bonsoir Mathieu.

Mathieu, on a donc appris la mort de Marcel Hamon, le chanteur, s'en est allé la nuit dernière. Après 75 ans de carrière, Marcel Hamon, vedette du musical, chanteur, comédien, il est mort la nuit dernière. Chez lui, à Saint-Cloud, il avait 93 ans.

On va lui rendre hommage ce soir, en commençant par la fin. Il avait 93 ans, mais sa carrière n'était pas terminée. Vous allez regarder, apprécier ces images

du concert de ses 90 ans à l'Alhambra, à Paris, en 2019.

Je sais toutes les paroles par cœur, quand j'ai besoin de vacances. Quand j'ai besoin de vacances. Je m'embarque dans tes yeux. Je suis le vaché de la montagne. Oui. When I swim in the Mississippi River, je me baigne les pieds dans la Doordogne. Les amoureux de Pené vivent sur un nuage.

Ils ont cet air désuet des amants de notre âge.

Bonsoir, Bertrand Dicale.

Bonsoir.

Journaliste à Radio France, spécialiste de la chanson française. On vient de voir des images de Marcel Hamon sur scène, joyeux, à 90 ans. Quelle énergie ! Jusqu'au bout.

Jusqu'au bout. Et puis, on a envie d'être comme ça, en fait. Il avait réussi à démontrer, mais toute sa carrière, à quel point c'était facile. Je veux dire qu'il faisait des trucs, il jonglait avec son chapeau, le fameux numéro de monter sur une chaise, comme si c'était un escabeau et de retomber en douceur. Il faisait toutes ces choses en nous démontrant à quel point c'était facile, c'était simple, c'était évident, c'était fluide. C'était un vrai magicien.

On va revenir sur sa carrière ce soir avec le plaisir aussi des images d'archives. La chanson, la clonerie, la comédie, le musical. Je vais commencer avec son titre qui est sans doute le plus connu, écrit par un certain Charles Aznavour. 1965, le Mexicain.

Vamos a cantar la cancion del mexicano. Mañana, hein ? Je suis cansado, hombre. Oui, l'étiquette, hein ? Oui, dites-moi, si il y en a quoi c'est...

Un Mexicain basané, allongé sur le sol, sombrero sur le nez,

anguise, anguise...

J'ai voulu qu'on garde l'intro, Bertrand Dical, parce que c'est amusant. Ce n'était pas que de la chanson, Marcel Ham.

Ce n'est pas que de la chanson, il sait tout faire. Il est acrobate, il est musicien, il est jongleur. Et il fait... Et ça, c'est la grande école du musical. Et il fait ce qu'il faut faire pour la chanson. C'est-à-dire que, bon, effectivement, le petit cri de mariachi, avant que Aznavour et Jacques Plante lui donnent le Mexicain, il ne savait pas le faire. Et puis, il l'a appris à tout le monde, et peut-être même au mariachi. Il ne savait pas ce qu'était un poncho et un sombrero. Il l'a appris pour la chanson. Et c'est ça, en fait, qui est extraordinaire. C'est cette école du musical, parce qu'il est quand même de la génération de Juliette Gréco et Serge Gainsbourg.

Voilà, c'est un peu décalé dans le temps, quand même. Et le musical, c'est ça. C'est on sait tout faire pour la chanson et on invente des petits films, des petites comédies de trois minutes.

Finalement, Bertrand Dical, ces artistes du musical, vous l'évoquiez, dont Marcel Hamon était une figure, s'il faut définir le musical, c'est une époque, le spectacle, le divertissement, de juste avant la télé ?

C'est juste avant la télé. Et évidemment, ça colonise la télé, parce qu'il a passé un temps, il a passé des centaines d'heures d'antennes à la télé. Mais c'est le spectacle d'avant et c'est surtout le spectacle de la candeur. C'est-à-dire qu'on va au music hall, on s'en fout de savoir d'où vient Marcel Hamon, on voit un mexicain. Et c'est cette culture, cette éthique, j'allais dire, du spectacle. Pierre, vous l'avez vu sur scène ?

Oui, je l'ai vu sur scène, surtout à cette époque-là, celle qu'évoque Bertrand, c'est que les affiches de music hall de l'Olympia, vous pouviez avoir un dresseur de phoque, un pressé-digitateur, puis il y avait Marcel Hamon, et quand j'y suis allé, en vedette, il y avait Bilalé. Il y avait tout ça.

C'était un chanteur fantaisiste magnifique.

Patrick ? Il a fait aussi, dans ses multiples talents, il a fait votre métier, Bertrand Dicale, parce que dans le milieu de sa traversée du désert, il a écrit un livre qui s'appelle Une chanson qu'y a-t-il à l'intérieur d'une chanson, où il est allé voir tout le gratin du music hall, les compositeurs, les paroliers, etc. Et c'est un bouquin formidable, une base incroyable sur tout l'univers de la chanson française.

C'est un formidable bouquin parce que c'était un extraordinaire amoureux de la chanson. Il était nostalgique, comme tous les gens qui ont eu du succès et qui ont eu moins, comme tous les gens qui ont vécu leur jeunesse et qui avancent en âge. Il a été nostalgique, mais il avait cet amour complètement fou des jeunes chanteurs et de la continuité du music hall. Et donc, il parlait de Delherme, il parlait de Jeanne Chéral, il parlait, génération après génération, des gens qui le suivaient après et disaient surtout « Mais ça, c'est vachement bien. » Et je me souviens avoir parlé avec J.P. Nataf des Innocents de Marcel Amon parce que J.P.

Nataf des Innocents, c'était un jour trouvé devant Marcel Amon qui lui a dit « Mais dites donc, cette chanson, elle est vachement bien. »

Alors, justement, c'est amusant ce que vous disiez sur les générations d'après. Je voudrais que vous écoutiez la réflexion de, finalement, un homme assez simple,

assez modeste aussi, 1986, il parle de sa musique. Écoutez.

Des gens croyant me vexer, mais on dit un jour que je n'apportais rien à la chanson française. C'est vrai. Je m'inscris dans une tradition. Voilà. Je m'inscris dans une tradition et il serait dommage, à mon avis, que cette tradition disparaisse avec nous. J'aime ce que fait Berger, j'aime ce que fait Balavoine. Et bon, mais il faudrait que tout ça... Enfin, il faudrait. Il serait peut-être dommage que tout un pan de la chanson française, traditionnelle, disparaisse. Moi, je suis pour l'œcuménisme, y compris dans le domaine de la chansonnette.

Et puis, il y a un côté très politique. Marcel Hamon était un homme de gauche, assumé de gauche. On va le voir en 1981 aux côtés de François Mitterrand qui l'a soutenu. Un président de gauche et puis, d'une certaine manière, qu'il l'a déçu après.

Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'il a fait la campagne de François Mitterrand. Il était socialiste. Il ne s'en est jamais caché. Il disait qu'un des plus grands moments de sa vie, c'était 1936, le Front populaire, place des quinconces à Bordeaux sur les épaules de son père. Un discours de Léon Blum. B6. C'est un peu fondateur. Et donc, il a fait la campagne présidentielle de 1981. Il a chanté dans des meetings. Il a même enregistré un 45 tours, je crois. Et puis, après, la télé a changé. Donc, il fallait changer. Et on a viré la variété à paillettes de l'ancien régime. Il a disparu. Marcel Hamon, Dalida en premier.

qui était deux des artistes qui s'étaient le plus engagés à gauche, ils ont été les premiers à se faire flinguer. Et il a été des années et des années sans passer à la télé.

En fouillant dans les archives de l'INA, aujourd'hui, on a aussi découvert cette réflexion de Marcel Hamon sur la célébrité. On est en 1965 et il parle de son rapport à sa célébrité. Écoutez.

Lorsqu'on devient une petite lumière, on voit rappliquer de tous les coins un tas de papillons qui se mettent à tourner autour de vous. Alors, quoi que vous disiez ou quoi que vous fassiez, vous êtes toujours le point de mire d'une foule de gens. Et comme il est impossible de contenter tout le monde et son père, il y a toujours des gens qui sont contre. Si on veut être Alceste, on n'a qu'à être mineur de fond ou bûcheron. Moi, j'ai choisi ce métier-là. Il y a une part d'exhibitionnisme peut-être. J'ai choisi un métier public, c'est vrai,

mais je n'ai pas pu encore me résoudre à accepter tout ce qu'on dit de moi

lorsque je ne suis pas d'accord. Je suis obligé d'accepter tout au bout du compte, de toute façon.

Très simple. Finalement, je voulais absolument qu'on passe cet extrait. On a évoqué aussi Charles Aznavour tout à l'heure, une autre collaboration, un autre grand qui lui a offert une chanson. Regardez, c'est Georges Brassens.

J'étais chez lui et il me dit voilà quelques-unes de mes prochaines chansons.

Il l'a attaqué par celle-là. Comme à la bourse et il dit je prends. Je trouve que c'est un très joli cadeau ce chapeau de Mireille. Comment ? Comme il est très faible,

comme chacun sait, il n'a pas su résister.

Ça m'a fait plaisir.

Oui, ça c'est vrai.

Et alors, on va t'entendre aujourd'hui chanter Chapeau de Mireille accompagné par Georges. Ah oui, je pense que ça sera assez unique dans le... On y va ?

Allez, vas-y, Jojo.

Le chapeau de Mireille Quand en plein vol

je l'ai rattrapé Entre cette et Marseille Quel est le bon vent qu'il avait chipé ?

J'aime beaucoup le « Allez, vas-y, Jojo ». Marcel Abond disait que c'était la plus belle chanson

de Georges Brassens et il lui a offerte. Ben, il n'a pas tort. C'est vraiment une des plus belles chansons de Brassens. C'est tout le monde, tous les brassensistes sont d'accord. C'est vraiment une chanson exceptionnelle et là où c'est complètement fou c'est que Brassens le sait. Il sait très bien et il se trouve que l'album que préparait Brassens c'est le dernier album de Brassens, celui de 1976 mais il lui a offert cette chanson en sachant personnellement que c'était un chef-d'oeuvre et que son copain avait quand même besoin d'une bonne chanson pour son prochain appel.

Merci beaucoup Bertrand Dical, journaliste à Radio France spécialiste de la chanson française. Merci beaucoup François Roussin et Christian Gravel d'être venu sur ça sur le plateau de Cetabot. Dans un instant, Alexandra Lamy, Lisa Azuelos, Xavier Demoulin, la chronique enchantée de Sandrine Saroche, l'œil de Pierre, le but et les actualités de Bertrand. On vous attend.