Démocratie : à qui profite la confusion ?

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter qui est de retour aujourd'hui pour une nouvelle saison, au cours de laquelle je suis ravi d'être à nouveau aux côtés de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne et de Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Et aujourd'hui, pour cette première place, un grand face-à-face XXL en direct jusqu'à 14h.

Et il fallait bien ça pour tenter de mettre des mots sur l'état de notre démocratie après un été où la nation a paru unie comme rarement par l'élan olympique, moment précis où ses représentants se déchiraient incapables, eux, de s'unir pour gouverner. Et tout cela à l'heure où une grande enquête révèle une défiance généralisée à l'égard des politiques. Qu'est-ce que ces dynamiques disent de notre démocratie, de notre personnel politique et de notre rapport à la politique ? Et à qui profite la confusion actuelle ? Toutes ces questions et bien d'autres, nous les poserons à nos invités, philosophes, essayistes, journalistes qui ont accepté de débattre.

Mais comme c'est la traduction, on commence avec le duel. Le grand face-à-face XXL Thomas Négarov sur France Inter Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Très heureux de me trouver cette saison encore à vos côtés. Vous allez nous éclairer, nous faire penser différemment, parfois contre nous-mêmes et parfois même peut-être contre vous-mêmes. Et allez, on va commencer avec un drame. Un drame qui a déclenché beaucoup de réactions politiques. Lundi dernier, un gendarme, un adjudant, Éric Comyn, perd la vie percuté par un automobiliste après un refus d'obtempérer à Mougins. L'homme considère, lui, ne pas avoir vu le gendarme. La veuve de l'adjudant a pris la parole.

Je remercie notre France d'avoir tué mon tendre époux, que j'aime tant le père de nos enfants. Attention, je ne parle pas d'étrangers, mais de récidivistes. La France a tué mon mari par son insuffisance, son laxisme et son excès de tolérance. Pourquoi cet homme multirécidiviste peut-il évoluer en toute liberté ?

Natacha, des propos très durs à écouter, à réécouter. Qu'est-ce qui vous inspirent ces mots, cette histoire qui a mis en lumière la question d'un soi-disant laxisme de la justice ? Et je précise que lundi, après-demain, un hommage national sera d'ailleurs présidé par Gérald Darmanin-Anis en hommage à cet adjudant.

Il y a plusieurs impressions qui ressortent quand on entend cette femme et sa terrible colère. Et le premier point, c'est que souvent, on a tendance à préférer les victimes qui se taisent, les victimes qui pleurent, mais qui n'expriment pas de colère. Il y a un côté, comment dire, oui, on admire les phrases telles que « vous n'aurez pas ma haine ». Mais je pense que le discours de cette femme est tout aussi important à entendre et tout aussi essentiel. Deuxième point, immédiatement, les réactions qui m'ont suivi ont été de dire « Eh bien, regardez, la droite et l'extrême droite se saisissent de ce discours ».

Oui, en effet, les premiers à avoir repris les paroles de cette femme ont été Éric Ciotti, Éric Zemmour, Jordan Bardella, sans aucune surprise. Hélas, sans aucune surprise. Parce que le problème qui est posé, qui est mis sur la table par les mots de cette veuve devrait, en fait, nous mobiliser tous. Pourquoi ? Parce que, de fait, l'homme qui a tué son mari, alors, l'a-t-il fait involontairement ? Le procès le dira. On n'en sait rien pour l'instant. Mais une chose est sûre. Il avait dix condamnations, notamment pour infractions routières, mais aussi pour atteinte aux personnes.

Dix condamnations et de très nombreuses infractions diverses dont certaines n'avaient pas donné lieu à condamnations. Donc, on peut dire que les précédents existent. Cet homme se retrouve au volant d'une voiture et commet ce refus d'obtempérer. Ce n'est pas la première fois. Et, en fait, la colère de cette femme vient du fait que les refus d'obtempérer, certes, ont un peu baissé sur les trois dernières années, mais qu'ils révèlent une absence totale de peur de la sanction et de peur de l'autorité de l'État. Alors, elle ajoute...

Ou, au contraire, c'est aussi la peur du gendarme qui produit parfois le refus d'obtempérer dans le cas présent.

Alors, qu'appelle-t-on dans ces cas-là la peur du gendarme ? C'est-à-dire que, oui, il peut y avoir aussi la réaction pulsionnelle de celui qui se sait coupable de quelque chose et panique et se dit... Ce qui signifie tout de même qu'il y a l'idée qu'on va pouvoir échapper au droit, à la justice, à la loi. Là, c'est un problème absolument majeur. Deuxième point, cette femme ajoute 1981 n'aurait jamais dû exister. Et on s'est focalisé sur ces mots parce que, de fait, on ne voit pas bien en quoi ils répondent au problème ponctuel.

Le sous-texte, c'est la loi et l'abolition d'appelement.

C'est-à-dire que cette phrase, hélas, vient colorer le problème qui est pointé auparavant. Et c'est bien dommage parce qu'il faudrait avoir ce débat de fond sur le rapport à la loi et sur la façon de rétablir l'autorité de la loi.

Gilles, sur ce fait divers, fait de société, d'ailleurs, vous l'appelez comment, vous, ça ? Vous dites quoi, vous ? Je ne sais pas, fait divers... En tout cas, j'ai été saisi, comme tous les Français, par les propos de sa femme. Je me souviens avoir été saisi la veille ou l'avant-veille par le drame lui-même et par le témoignage d'un des collègues d'Éric Comyn qui racontait, qui parlait d'Éric Comyn qui expliquait qu'elle allait partir dans quelques mois à la retraite et qu'il avait tout prévu et de s'occuper de ses enfants, etc. Et c'est toujours difficile à voir sur lui quand on entend cette femme de trouver le bon registre, de trouver la bonne distance.

Mais je crois que c'est bien d'en parler, de ne pas être dans l'évitement et de ne pas être non plus dans la surenchère, y compris d'affronter les propos de cette femme. Je crois qu'ils sont très forts. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'ils soient fondés et pas seulement pour la question que vous avez évoquée de cette référence à 81 lorsqu'elle parle du sort trop enviable des prisonniers ou de la nécessité de rétablir le bagne. Je crois qu'on n'est pas obligé d'aller dans cette direction-là. Et il y a beaucoup de sujets qui sont en revanche soulevés par cette question. Il y a des sujets d'ordre généraux, la sévérité de la justice, la question de la violence dans la société.

Il y a des sujets très spécifiques, la question du renouvellement des cartes de séjour, la question des délits routiers. Mais je crois au cœur, il y a cette question qu'a évoquée Natacha qui est celle des refus d'obtempérer et c'est de ça dont je voudrais parler. Je voudrais en parler d'autant plus qu'en me plongeant dans les dossiers, j'ai vu qu'il y a eu un rapport parlementaire, un rapport d'information qui vient d'être rendu au mois de mai, à la fin du mois de mai dernier. Rapport transpartisan d'un député socialiste Roger Vico et d'un député macroniste Thomas Rudigoz. Après six mois de travail, six mois d'audition dans le contexte très différent mais du refus d'obtempérer de Naël.

Et je trouve que les conclusions sont intéressantes. Le premier, sur le constat, Natacha disait depuis trois ans et c'est vrai, il y a un recul. Ce que montre le rapport, c'est que sur dix ans, la progression est très spectaculaire. Elle est très spectaculaire sur les refus d'obtempérer simples, 33%, et sur les refus d'obtempérer aggravés, c'est-à-dire là où on met en danger l'intégrité physique des forces de l'ordre, c'est pratiquement un doublement en l'espace de dix ans.

Ça montre ce que l'on ne sait pas, qu'on dit souvent c'est en zone urbaine, que la progression elle se fait d'abord en zone gendarmerie et surtout, et c'est intéressant par rapport à l'échange que vous-même avez eu, Thomas et Natacha, c'est qu'il n'y a aucune étude pour savoir quelles sont les causes de ces refus d'obtempérer. Et donc là, il y a un grand vide qu'il va falloir combler. La deuxième chose et aussi je crois qu'il faut avoir le courage de le dire, c'est que quand on regarde le cadre législatif, eh bien, il n'est pas, il a beaucoup évolué. Il a évolué toujours dans le même sens d'une sévérité de plus en plus grande et le problème n'est sans doute pas là.

Lorsqu'on est dans le cas de figure, je ne parle même pas du meurtre, de la mort, de la mise en cause de l'intégrité physique, la peine est une peine qui est très lourde. C'est jusqu'à sept ans de prison, c'est non pas la suspension mais c'est l'annulation du permis de conduire, c'est la confiscation de votre véhicule mais même des autres véhicules que vous possédez et surtout, et c'est une dérogation à notre droit commun, il n'y a pas de confusion des peines. C'est-à-dire que la peine que vous avez lorsque, pour avoir blessé le policier, s'ajoute aux sept ans de prison que j'évoquais du refus d'ordre du pays.

Donc, je crois qu'on peut toujours modifier le curseur, durcir un peu ici ou là mais le problème n'est pas le problème du cadre législatif qui est la première tentation dans laquelle beaucoup se sont engouffrés. Et donc, je crois qu'il y a beaucoup de sujets une fois que j'ai dit ça qu'il faut traiter. D'abord, il faut connaître davantage, il faut faire savoir le risque que l'on encourt avec ce refus d'en tempérer. Il y a là la sécurité routière à des campagnes à faire et puis il y a à chaque fois il semble que en tout cas dans l'immense majorité des cas, il y a un délit connexe qui est un délit routier et donc c'est sans doute par là aussi qu'il faut commencer.

Vous nous avez amené vers le droit, vers ces rapports, ça veut dire que vous considérez que la parole politique sur un tel sujet elle n'est pas à écouter, elle n'est pas à entendre. Natacha a évoqué l'omniprésence de la droite sur le sujet et une forme d'absence de la gauche sur le sujet. Mais c'est pour ça que j'ai dit en commençant qu'il fallait éviter l'évitement. Et l'évitement c'est ne pas en parler, c'est être gêné d'en parler ou c'est en parler de travers. J'ai vu que l'humanité rangeait ce fait divers dans la catégorie plus générale des accidents du travail. Non, il faut le prendre pour ce qu'il est, la question de la violence, du refus d'obtempérer. Et écoutez les victimes.

Un mot, Natacha.

Un mot rapidement. En effet, les peines ne sont pas suffisamment connues. C'est une des dimensions du problème. Mais en fait, ce que vous dites, Gilles, démontre une chose, c'est que ce qui est au cœur de ce problème, c'est le rapport aux forces de l'ordre. Et c'est pour ça que le discours d'une partie de la gauche qui considère que les forces de l'ordre sont toujours coupables, que quand il y a le drame affreux de Naël, les forces de l'ordre sont coupables, mais que là, en l'occurrence, c'est un accident de la route, c'est un problème majeur parce que l'acceptation de la loi, ça passe par le respect des représentants de l'ordre.

Le grand face-à-face XXL Le duel

Une de mes plus hautes priorités est de faire ce qu'on peut pour soutenir et renforcer la classe moyenne. Les gens sont prêts à aller de l'avant. Je crois, et c'est triste, qu'au cours de la dernière décennie, nous avons eu, en la personne de l'ancien président, quelqu'un qui a vraiment tout fait avec son programme et sa façon de faire pour affecter notre identité d'Américain, notre force et notre caractère. Il a vraiment divisé notre nation et je pense que les gens sont prêts à tourner la page.

Voilà une voix qu'on va apprendre à connaître, celle de Kamala Harris, candidate du Parti démocrate pour la présidentielle américaine. Elle a donné jeudi, avant-hier, sa première grande interview depuis sa nomination, c'était sur CNN avec Tim Walts, son colistier. Gilles, comment vous avez entendu ça ? Il y a à la fois la candidate des classes moyennes et il y a l'idée de l'unité face à un candidat qui divise la nation. Ça va être ça, la vision de Kamala Harris ? D'abord, la bonne nouvelle de l'été, c'est qu'on ne sait pas qui va être élu président des Etats-Unis.

Et je dis, c'est une bonne nouvelle parce qu'après le débat qui est sans doute un des débats les plus calamiteux entre Biden et Trump et après la tentative d'attentat contre Donald Trump, on voyait une campagne qui était un chemin de croix pour les démocrates et un Donald Trump de plus en plus erratique, de plus en plus confus, mais en marche vers la Maison-Blanche. Donc, la bonne nouvelle, c'est qu'on ne sait pas qui va être élu et quand je dis on ne sait pas qui va être élu, ça veut dire qu'il ne faut pas se dire aujourd'hui qu'Ama Harris va être élu. Elle peut l'être, mais elle ne l'est pas.

Après, j'ai été frappé par la réactivité et la responsabilité du Parti démocrate qui en l'espace de très peu de temps a réussi à se rassembler, à choisir et à se rassembler derrière Kamala Harris par la qualité des premiers pas de la campagne de Kamala Harris. En l'espace de quelques jours, elle a endossé le costume et elle a réussi à introduire un ton de l'optimisme, de l'enthousiasme, un discours rassembleur, à prendre une première décision très importante dans le choix du vice-président dont, on verra avec le temps, mais qui semble être une très bonne décision, en tout cas, Tim Walz a des qualités extraordinaires, et puis, et enfin, la puissance de la convention démocrate.

Vraiment, alors, c'est très étrange pour nous, une convention démocrate, enfin, une convention américaine, c'est très étrange. On ne voit pas un parti politique dans un stade aujourd'hui en France. Non, on ne voit pas un stade, on ne voit pas à quelle manier à ce point le registre de l'émotion, la famille, mais quand même, la capacité à aligner toute cette lignée de présidents ou d'anciens présidents démocrates, de faire émerger de nouvelles figures, de talents, c'est quand même très spectaculaire. Plus Harris, plus Tim Walz.

Je termine, je disais tout à l'heure, on ne sait pas qui va être élu, ça, c'est serré, c'est plus maintenant, c'est serré et il y a une nouvelle campagne très courte, très intense qui commence, ça va se jouer comme toujours à la fois à la télévision, on attend le premier débat sur ABC et puis dans des... Le seul débat, pas le premier, il n'y en aura pas d'autre. Le 10 septembre, après il n'y en aura qu'un seul.

Et puis après, ce qui va se passer dans les états, dans les swing states comme on dit, mais on voit que vraiment c'est une nouvelle campagne qui commence parce que sur les questions de politique publique, inflation, immigration, c'est plus difficile et puis la première interview sur CNN, ce n'était pas encore tout à fait ça. Ce n'était pas tout à fait ça, juste pour les gens qui vont regarder les sondages, en 2016, ils s'étaient largement plantés les sondages en donnant Hillary Clinton vainqueur de l'élection, donc ils avaient essayé de faire attention, très attention, en 2020, ils s'étaient encore plus trompés quand on regarde les différences entre eux.

attention aux sondages, ce n'est pas facile aux Etats-Unis, il y a 50 élections en réalité, une par Etat. Natacha ?

Oui, on peut ajouter que ce que j'ai trouvé frappant dans cette séquence, en effet assez étonnante, oui, je rejoins Gilles sur un point, c'est la rapidité d'installation de Kamala Harris, il y a quelque chose de très intéressant, de très, comment dire, positif, avec...

Et un peu exotique pour nous.

Et un peu exotique pour nous, en effet, mais on ne peut que considérer à quel point ça démontre la force d'un parti que d'être capable de... Et surtout, ça démontre l'attente qu'il y avait. En revanche, deuxième point, il me semble très frappant de constater à quel point on a changé d'époque par rapport à 2016, par exemple, par rapport à 2020. C'est-à-dire que, en 2020, Kamala Harris était là pour incarner la gauche du Parti démocrate, et la gauche américaine très en pointe sur les questions raciales, sur toutes les problématiques de droit. Et elle était d'ailleurs... Elle jouait parfaitement ce rôle.

Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'elle a laissé totalement de côté cette dimension-là et qu'en fait, on peut se réjouir que les États-Unis aient limité leur obsession, leur obsession raciale. C'est d'ailleurs très frappant par rapport à Hillary Clinton parce que l'échec d'Hillary Clinton, c'était très fortement en 2016, cette façon qu'avait le Parti démocrate de saucissonner des électorats. Alors ça reste, vous trouvez l'association des femmes blanches pour Kamala Harris, l'association des... Ah toujours ! Les juifs pour Kamala Harris, etc.

Mais, dans le discours de la candidate, en revanche, il n'y a pas ça et les démocrates ont sans doute compris qu'ils avaient perdu en ne parlant pas à la nation dans son ensemble. En revanche, aucune réflexion n'émerge sur les raisons, par exemple, du relatif échec du deuxième mandat de Barack Obama. Or, on dit beaucoup que Kamala Harris a ce côté, cette espèce de... D'ailleurs, le poids du couple Obama est très fort chez les démocrates, ce côté, donc, continuité avec Obama.

Et faire l'histoire, oui.

Voilà. Peut-être serait-il intéressant de se demander ce qui a pêché.

Le grand face-à-face XXL Le duel Allez, le tube de l'été parade de Victor Le Man qui donne le sourire et c'est le cas ici, presque immédiatement l'hymne de Paris 2024. Allez, un mot là-dessus, Natacha, dévoilez-vous un peu. Qu'est-ce que vous ressentez en écoutant ça, vous ?

Alors, je pense que j'ai ressenti comme beaucoup de Français un plaisir et un enthousiasme. Moi, j'ai passé tout l'été à faire vraiment le tour de France, à rencontrer des gens très très diverses et j'ai été frappée au-delà de quelques personnes qui se plaignaient, s'approfient à Paris plus qu'à la province, oui, cette cérémonie d'ouverture, c'était très marginal. Et je pense que ce qui est frappant, c'est le, on l'a tous vu, le besoin qu'ont les Français d'être enthousiastes et le rappel qui leur a été adressé que la France a un patrimoine absolument extraordinaire. Et ça, je pense que c'est un élément sur lequel il faudra capitaliser.

Le souvenir que la France a quand même de beaux restes, pour le dire un peu, voilà, et que c'est un atout qui est très peu utilisé. J'ajoute sur la spécificité des Jeux paralympiques que nous sommes quand même mis à l'index par le Comité européen des droits sociaux du Conseil de l'Europe parce que, malgré tout, c'est bien gentil de parler d'inclusion, mais ça se décline très concrètement.

Gilles, vous qui aussi avez de beaux restes, comment... Pareil, même question, comment vous entendez cette musique ? Et puis, plus largement, est-ce qu'on a, je reprends les termes et l'idée de Natacha, est-ce qu'on a réappris à nous aimer nous-mêmes avec ces Jeux olympiques ? Moi, j'ai fait des gros JO. D'abord, mon fils m'a invité à la finale du rugby à 7. Sympa ! Première médaille d'or, un moment inoubliable. Et je dois dire que j'ai bien regardé et beaucoup eu pris. Et qu'on se demande un peu aujourd'hui qu'est-ce qu'un événement sportif, même deux avec les Jeux paralympiques, un événement sportif le plus grand, le plus suivi, qu'est-ce que ça peut changer ?

Et évidemment, il y a cette tentation, ce risque de dire un peu dans des réalistes blasés. En fait, tout ça ne change pas grand-chose. Les problèmes d'aujourd'hui sont exactement les mêmes que les problèmes d'hier. Et d'ailleurs, on avait reçu ici un auteur qui avait écrit un livre sur les Jeux dans la Grèce antique qui montrait que Jean-Manuel Roubineau même la trêve olympique était déjà un leurre. Donc, moi, mon envie aujourd'hui est plutôt de dire que ça peut changer beaucoup de choses. Ça peut changer le regard des autres sur nous-mêmes.

J'avais dit ici prenant un peu le contre-pied des sceptiques que ces JO dans la ville allaient produire des images et une image pour la France absolument extraordinaire. D'une certaine manière, j'avais péché par pessimisme parce que ça a été, je crois, plus que ça. pas seulement des images mais la créativité artistique, l'excellence opérationnelle, l'enthousiasme populaire, tout ça, je pense que ça va peser et puis ça va changer dans le regard que nous avons sur nous-mêmes. Du commun a été fabriqué, de la fierté a été retrouvée et peut-être, je l'espère, dans le regard sur le handicap puisqu'on est là au début des Jeux paraolympiques. Et nous ont rejoints nos quatre invités.

On est donc sept mais on ne va pas jouer au rugby. On va s'interroger sur la grande confusion démocratique du moment. Peuple donc très uni pendant les JO. Peuple civique ô combien divisé ? C'est l'heure du débat du Grand Face à Face. France Inter, le Grand Face à Face, XXL, le débat. 46 jours. 46 jours, précisément un mois et demi que la France n'a pas de gouvernement. Alors oui, on a eu la trêve olympique mais elle ne s'expliquait évidemment pas la confusion démocratique dans laquelle se trouve notre pays.

Confusion ouverte par la dissolution mais qui couvait certainement depuis bien plus longtemps confusion sur laquelle nous allons maintenant nous arrêter pour tenter avec nos invités de lui donner on va essayer du sens. Nos invités, bonjour David Jays. Bonjour. Essayiste enseignant à Sciences Po, vous prenez beaucoup de notes, vous pensez depuis quelques années la démocratie, comment la renouveler, comment lui donner du souffle. A ce titre, vous avez accepté en 2022 la proposition d'Emmanuel Macron d'être rapporteur général du Conseil National de la Refondation. On a presque oublié ce que c'était.

Cette instance qui devait associer partis politiques, syndicats, associations, citoyens, fonction que vous avez quitté. il y a un an. A vos côtés, Thierry Peige, bonjour. Bonjour. Vous aussi, vous avez tenté et cru peut-être à l'expérience d'une autre forme de démocratie. Vous aussi, sous la présidence d'Emmanuel Macron puisque entre 2019 et 2021, vous avez présidé le comité de gouvernance de la Convention citoyenne pour le climat aux côtés de Laurence Toubiana. Vous êtes directeur général du Think Tank classé au centre-gauche Terra Nova. Pour vous, toute cette séquence politique largement inédite appelle à des changements profonds, notamment le passage à la proportionnelle.

Et je précise pour vous avoir relu que dès le 10 juillet dernier, vous déclariez, je vous cite, seul un gouvernement de coalition de centre-gauche aurait une forme de viabilité. Les Français ne veulent-ils plus gouverner ? On vous posera être gouverné, pardon. On vous posera notamment la question Anne Rosencher. Bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste, directrice déléguée de la rédaction de l'Express, auteur de Un chagrin français. C'était à l'Observatoire en 2022. Est-ce qu'on s'enfonce dans le chagrin ou malgré l'allégresse des Jeux olympiques ? Il faut toujours un philosophe avec nous. Bonjour Jean-Claude Monod. Bonjour.

Merci d'être avec nous, philosophe donc, directeur de recherche au CNRS, enseignant à l'école normale supérieure. Je crois que vous avez un de vos étudiants autour de la table. Il avait grandi, David Geyes. David Geyes. Il était bon, je crois, comme étudiant. Auteur notamment, c'est vous, de deux livres qui vont nourrir notre discussion, Jean-Claude Monod. Qu'est-ce qu'un chef en démocratie ? Qu'on peut désormais lire en poche chez Point. Et puis l'art de ne pas être trop gouverné au Seuil en 2019, tous deux publiés aux éditions du Seuil. On va s'interroger, est-ce qu'on n'a plus envie d'être gouverné ? Je commence à poser la question, mais on va essayer de procéder par ordre.

Il y a tellement de désordre que nous, on va essayer de mettre un peu d'ordre ici dans notre discussion. On va commencer à se demander qui est responsable de la confusion démocratique dans laquelle nous vivons depuis déjà un mois et demi, peut-être même davantage selon vous, vous allez me le dire. Pour les oppositions, en tout cas le responsable, il est clair, c'est l'homme qui aujourd'hui vit à l'Elysée.

On ne va pas continuer ces simulacres de consultations avec un président qui de toute manière n'écoute pas. Il n'est pas en train de chercher une solution, il fait de l'obstruction. Et donc, on a joué en pleine dérivée libérale.

On est arrivé à un tel déni démocratique. Il va falloir aujourd'hui qu'il réalise que ce qu'il est en train de faire, c'est de semer le chaos. Il y a aujourd'hui un vrai problème démocratique en France.

Nous, on a dressé une sorte de portrait robot de ce qui serait un bon Premier ministre. un homme qui a le sens de l'État. Mais au-delà de la personnalité, il y a pour quelle politique. Et c'est bien ce qu'on a essayé de faire dire au président. Il prend beaucoup de notes, mais je ne sais pas s'il nous entend. Emmanuel Macron a choisi le chaos. On a quand même le sentiment qu'il laisse perdurer ce chaos au mois de septembre. Et ça a été le cas également tout l'été. C'est le chaos.

C'est le chaos. Démocratie illibérale, dit Marine Tondelier. Faute démocratique, dit Ollier Fort. Annie Gennevar, des Républicains, évoque un président qui écoute sans écouter. Marine Le Pen qui en fait l'artisan du chaos. Les uns les autres, et je commence avec David Jays, est-ce que le responsable, il est d'abord à l'Élysée ? La décision de dissoudre l'Assemblée nationale le soir des élections européennes, elle restera un grand mystère dans notre histoire politique. Et je crois que l'incrédulité est largement partagée.

Il y avait même un sondage qui disait que plus de 90% des Français ne comprenaient pas les raisons de cette décision, car enfin, les élections européennes avaient donné une bonne expression des rapports de force dans le pays. Donc pourquoi dissoudre ? Dissoudre, c'est redonner la parole au peuple. Redonner la parole au peuple le soir où les urnes ont parlé, c'est pour le moins étonnant. Mais si on prend un peu de recul, cette crise démocratique vient de beaucoup plus loin.

Il y a un très bon baromètre de la confiance politique qui est fait par le Cevipof qui montre que depuis 20 ans, la confiance des Français dans les institutions, dans le personnel politique, dans l'État, ne cesse de se dégrader. Et le sondage Ipsos que Gilles connaît bien, On va y revenir largement. qui est un bon sondage parce que c'est un échantillon de plus de 10 000 personnes, montre qu'on atteint des niveaux de colère et de défiance qui sont cataclysmiques. Donc là, moi je dis, on est vraiment proche de la cote d'alerte.

Mais alors, à vous lire, et je pose la question, à vous écouter, pardon, et je pose la question à Thierry Pêche, si on entend ce que dit David Gilles, à savoir la situation a été incendiaire, est-ce qu'il fallait y mettre le feu ? Non, bien sûr. Je crois que le président de la République a une responsabilité majeure liée à sa décision pour clarifier décision qui a produit exactement le contraire. C'est-à-dire qu'on n'a pas plus de clarté, on a plus d'obscurité, plus d'incertitude. Donc ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Mais je crois qu'il faut remonter un peu plus haut dans le temps pour situer, un peu mieux situer la crise dans laquelle on se trouve.

En fait, depuis 2022, on vit quelque chose qu'on n'avait pas vécu depuis 1962, c'est-à-dire depuis 60 ans. Depuis 60 ans, le fait majoritaire, comme disent les historiens du droit constitutionnel, s'était imposé. C'est-à-dire que toutes les élections législatives avaient conduit à ce qu'une majorité forte se dégage au Parlement. Absolue ou relative, mais relative très forte, comme sous requin, à quelques sièges, on y était. Là, pour la première fois, il n'y a plus de majorité forte au Parlement. Et ça, c'est 2022. Et pendant deux ans, on gouverne dans ce contexte, c'est-à-dire qu'on gouverne péniblement, texte par texte, c'est déjà la doctrine qui prévaut.

Et texte par texte, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que, par exemple, il n'y a aucun budget qui passe sans le 49-3. Ça veut dire que la réforme des retraites passe aussi au 49-3. Ça veut dire qu'on ressort de la Constitution tout ce que les Constituants y avaient mis et qui ne servaient à rien depuis 60 ans, c'est-à-dire des tas d'instruments de rationalisation du parlementarisme. Donc, c'est le contraire de l'épanouissement parlementaire. Et cette situation, c'est cette situation qu'il fallait résoudre. Et je pense que la façon dont Emmanuel Macron s'y est pris est la plus mauvaise.

Parce qu'au fond, il y a quelque chose de beaucoup plus profond que la clarification par une élection, c'est que le fait majoritaire s'est retiré de la vie politique et il s'en est retiré probablement pour assez longtemps. Et donc, il faut organiser le pluralisme, il faut le rendre vivable et c'est pour ça que moi, je défendais, on aura peut-être l'occasion d'y revenir. On va y revenir, bien sûr. Un mode de scrutin proportionnel.

Vous me faites la bande-annonce de l'émission, c'est bien parce que ces thèmes-là, on va les évoquer, le baromètre Ipsos sur la défiance envers le personnel politique, on va y revenir, mais restons quand même sur ma première question, à qui la faute de cette confusion ? Vous évoquez les institutions mais restons sur Emmanuel Macron, ce n'est pas une obsession de ma part, c'est que j'aimerais qu'on aille jusqu'au bout de cette question parce que quand on écoute les oppositions, c'est lui et lui seul qui est le responsable de cela.

Anne Rosanchet, est-ce que c'est de la pure politique politicienne que de le faire ou bien il y a du fond et surtout, il n'y a pas que la dissolution, il y a depuis un mois et demi son gouvernement ?

Je pense que c'est la faute d'Emmanuel Macron et des partis mais déjà, peut-être Emmanuel Macron et en effet, je vais appuyer et peut-être essayer de prolonger ce que disait Thierry Pech, la logique dès 2022 du scrutin législatif en appelle à une coalition. Le fait que les Français n'aient pas donné la majorité absolue au président un mois à peine après l'avoir réélu était une façon de dire, la France entière, de dire ça n'est pas un blanc-seing, il va falloir que vous appreniez quelque chose qui s'appelle la coalition. Aujourd'hui, l'histoire, ce que nous ont raconté les gens qui étaient en première loge à ce moment-là, nous dit qu'en fait, Emmanuel Macron ne l'a jamais envisagé.

Les Républicains à l'époque qui étaient peut-être les mieux placés pour cette coalition ont attendu, Gérard Larcher attendait, mais à aucun moment Emmanuel Macron ne l'a réellement envisagé. Ce qu'il a envisagé, c'est une logique de débauchage qui n'est pas du tout la même chose. Il y a un moment, il s'est dit Catherine Vautrin, je ne sais pas si vous vous souvenez, Premier ministre, mais ce n'est pas la même chose que de dire il va falloir que je revienne sur quelques éléments de mon programme pour en intégrer des vôtres, qu'on fasse des compromis. C'est ça la logique de coalition.

Et donc depuis, ce qui est terrible, ce qui est une terrible faute, c'est qu'à l'époque, on était encore loin de la prochaine présidentielle et donc les partis pouvaient jouer le jeu. Ils n'étaient pas obsédés par qui serait le prochain. Donc aujourd'hui, maintenant qu'il a fait ce qu'il a fait et que la coalition est encore plus compliquée à cause des mathématiques, on va dire, mais en plus, les partis ne sont pas prêts. Et je dirais, pour aller jusqu'au bout, il n'a jamais envisagé cette coalition parce qu'il ne veut pas partager, qu'il veut ne jamais donner l'impression de se faire forcer la main.

Sauf que c'est encore une fois pour ça qu'il n'a pas fait ce que lui commandait la logique démocratique aujourd'hui. Il nommait Lucie Casté pour qu'elle se fasse renverser 48 heures plus tard. C'est ce qu'il pense qu'il advient. Parce qu'il a dit je ne vais pas la nommer parce que ça va entraîner un grand désordre démocratique parce que 48 heures plus tard, elle va être victime d'une motion de censure. Eh bien qu'il le fasse. Comme ça, il lève l'hypothèque. Là, il est en train de transformer.

Il est quand même garant de la stabilité du pays.

Mais la stabilité du pays elle n'est pas terrible en ce moment non plus. Donc il est en train de transformer un vote électoral en putsch. Ce n'est quand même pas très intelligent. Donc il y a un mystère dans tout ce qu'il fait aujourd'hui.

Est-ce que le mystère, Jean-Claude Monod, ne se retrouve pas dans votre travail sur c'est quoi être un chef en démocratie ? Ah oui, pour moi c'est un laboratoire toujours très intéressant. Vous regardez ça, j'imagine. L'œil du laborantin. Voilà, voilà. Bon, c'est vrai que la personne d'Emmanuel Macron, au fond, est moins intéressante peut-être que le macronisme. Ce qu'il a essayé de construire et il me semble que ce qu'il a essayé de construire est pour une part responsable de la destruction un petit peu du paysage politique français actuel.

c'est-à-dire, je pense, cette volonté de destruction, de dépassement du clivage droite-gauche et de reconfiguration du champ politique au profit d'une sorte de face-à-face entre progressistes entre guillemets et au fond nationalistes. L'idée était, il me semble quand même, de reconstruire quelque chose entre société ouverte et société fermée, etc. et ça a créé, il me semble, cette situation assez délétère et je pense que, donc aujourd'hui, on paye le prix de cette situation qui rend à peu près ingouvernable, effectivement, le pays puisque le RN se trouve extrêmement renforcé mais pas assez pour gouverner.

Heureusement, je dirais, les autres forces sont réduites mais sont réduites sur un mode qui, dans la culture politique française, ne permet pas de construire une alternative, une coalition et je pense peut-être, bon, ultimement, dans les responsabilités, vous êtes cette culture politique française extrêmement centrée. Alors, moi, le chef en démocratie, je soulignais en démocratie, c'est-à-dire, c'était l'idée d'un chef politique mais qui fait avancer la délibération.

Oui, parce que, juste quand même, pour vous avoir lu, vous ne considérez pas qu'un chef, c'est mal en démocratie, au contraire, vous considérez que s'il a du charisme progressiste, c'est comme ça que vous le qualifiez, il peut conduire son pays vers quelque chose de mieux même s'il concentre les pouvoirs autour de lui. Ah oui, moi, je pense qu'un chef politique peut dynamiser, peut apporter un souffle démocratique, peut mobiliser des catégories de la population qui sont peu mobilisées politiquement, il peut y avoir des effets tout à fait positifs en quelque sorte de démocratisation de la démocratie.

Mais pour ça, il faut qu'il accepte, au fond, de jouer un rôle, d'ailleurs c'est attendu une fois dans l'enquête récente Ipsos, je crois, un rôle aussi plus arbitral et moins décisionniste, comme c'est le registre quand même préféré de Macron, où il organise les choses autour de lui toujours. Même là, cette décision, on pouvait attendre plus qu'une consultation, peut-être une concertation, et ça, ce n'est pas la culture de Macron. Est-ce que ça raconte ça, Natacha, ce moment, peut-être notre progression dans la compréhension de la personnalité de notre président de la République ?

Paradoxalement, oui, c'est une des dimensions du problème, parce que je pense qu'Emmanuel Macron est un symptôme de beaucoup de choses assez essentielles. Premier point, c'est un symptôme de la dimension très problématique que revêt aujourd'hui l'élection du président de la République au suffrage universel. Parce que, de fait, ça sélectionne des grands narcissiques, et qu'on l'a vu, et qu'Emmanuel Macron le démontre chaque jour. c'est-à-dire des gens qui, contrairement à ce qu'on pourrait espérer, n'ont pas forcément le sens de l'intérêt commun, du bien commun, mais une volonté de pouvoir, une volonté de domination, et c'est assez fascinant de voir ça à l'œuvre.

Ça, c'est la dimension de la personnalité, mais il y a un sujet sur la personnalité. Quand on discute avec des très proches d'Emmanuel Macron, qui l'ont soutenu, qui l'ont défendu, et qui en viennent à dire qu'il y a un réel problème de ce côté-là, c'est que bon, ce n'est pas un fantasme. Mais le deuxième point, et donc derrière, c'est la question institutionnelle, comment fait-on pour sortir des déséquilibres de cette Vème République et pour refaire de la Constitution un moyen d'expression de la volonté du peuple, de la volonté des citoyens ? Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, c'est qu'Emmanuel Macron est un symptôme, je rejoins un tout petit peu ce qui a été dit et je vais le dire selon mon point de vue, c'est un symptôme de l'erreur dramatique, mais d'ailleurs, ce n'est pas une erreur, c'est un choix politique, le choix politique de faire se rejoindre libéraux de droite et libéraux de gauche, dont on sait très bien en effet qu'ils pensaient la même chose, c'est-à-dire faire le choix de placer les défenseurs du système et du cercle de la raison dans une sorte de monopole qui empêche toutes les alternances.

C'est-à-dire que c'est la concrétisation d'une dérive oligarchique de la démocratie qui récuse toute possibilité de penser autrement l'organisation économique et politique. Et je crois que nous vivons le symptôme de cela. Emmanuel Macron n'a fait que consolider ce qui était en train de se mettre en place jusqu'à présent.

Mais ce qui est frappant, c'est qu'Emmanuel Macron lui-même en 2019 et le son réapparaît depuis quelques heures sur les réseaux sociaux, évoque devant une soixantaine d'intellectuels de tout l'horizon, notamment Gilles Wilkenstein qui était pile en face de lui. Il les avait invités à l'Elysée, c'est lors du grand débat. Emmanuel Macron évoque cette possibilité d'être mis en minorité et écoutez sa promesse, alors son engagement ou je ne sais comment le qualifier en tout cas, ce qu'il considère être la bonne chose à faire dans ce cas de figure. La question c'est comment on crée des mécanismes de responsabilité et de respiration démocratique.

Le quinquennat phasé ne permet plus une forme de respiration démocratique de mid-terme à la française, en tout cas de césure, de respiration où le peuple français peut dire j'ai confiance dans votre projet donc je vous redonne une majorité pour le faire. La réalité, si on allait au bout de la logique, c'est que le président de la République ne devrait pas pouvoir rester s'il avait un vrai désavéant en termes de majorité. En tout cas, c'est l'idée que je m'en fais et qui est la seule qui peut accompagner le fait d'assumer vers vous comme le président de la République à ce moment-là d'ailleurs.

Est-ce que le Macron de 2019 qui pourra être autour de la table et d'accord avec tout ce qu'on a entendu depuis le début de l'émission a raison ou est-ce que c'est le Macron de 2024 celui qui ne démissionne pas qui a raison selon vous ? Je vais terminer par répondre à votre question en repartant de la responsabilité du président. Si on se souvient quel était l'objet de la dissolution dans le mot utilisé par le président c'était la clarification. Et quand on regarde son effet c'est le mot que vous avez choisi c'est la confusion. Et donc il y a évidemment une responsabilité sans doute pas unique certainement pas unique du président de la République mais une responsabilité.

Il y a celle de la décision la décision de dissolution David Jez l'a évoquée et puis il y a sans doute deux non-décisions. Celle qui précède en 2022 c'est ce que disait Anne Rosincher le refus de la coalition et ça aurait pu se faire même dès le lendemain de l'élection présidentielle c'est le moment où Emmanuel Macron était le plus fort et aurait fait une coalition le plus à son avantage parce que plus il tarde et évidemment plus c'est coûteux et puis la deuxième non-décision c'est la procrastination depuis le 7 juillet le refus de nommer. Terme employé par Laurent Wauquiez lui-même. Procrastination ? Le président procrastine.

Je suis rarement d'accord avec Laurent Wauquiez mais je partage le mot. Il faut essayer de comprendre ce qu'il y a derrière cette procrastination. Je crois qu'il y a deux choses. La première c'est d'essayer de sauver le maximum de pouvoir présidentiel. C'est ce débat entre le rôle d'arbitre et le rôle de joueur. Et le deuxième qui n'a pas été évoqué c'est je crois que d'une certaine manière il n'accepte pas la défaite parce qu'il refuse que soit défait son propre bilan a fortiori sous ses yeux. Et c'est ce à quoi ce contre quoi il se bat. Alors une fois qu'on a dit ça je réponds à la question que vous avez posée entre le Macron de 2024 et le Macron de 2019 qui a raison.

Je pense que intellectuellement Emmanuel Macron a raison en 2019 et qui a une cohérence à tirer les leçons d'un désaveu ou d'une succession de désaveu populaires maintenant je pense que dans la situation politique d'aujourd'hui je pense que ce serait une faute que de démissionner pour le président de la République. Je sais qu'une majorité de Français petite majorité dans notre enquête y est favorable pour une raison très simple c'est que cela créerait un problème nouveau sans régler aucun des problèmes anciens.

C'est à dire qu'on se retrouverait au lendemain de cette élection présidentielle je ne sais pas avec quel président ou présidente de la République mais exactement avec la même assemblée et exactement avec la même impossibilité de dissoudre. Mais est-ce que ce serait dans l'esprit de la constitution de démissionner ou pas ? J'ai cherché dans les archives et l'un des grands gaullistes de notre 5ème République Jacques Chirac a la réponse. On est en 1986 juste avant les élections législatives qui vont le porter à Matignon et il donne son avis sur un mot qu'on ne connaît pas encore bien en France la cohabitation écoutez Jacques Chirac.

Mettons-nous dans l'hypothèse où l'opposition gagne ses élections naturellement si elle les perd le problème de la cohabitation ne se pose pas. Mettons-nous donc dans la situation où elle les gagne si elle les gagne alors le président de la République va prendre sa décision elle ne dépend que de lui nous n'avons aucun moyen bien entendu de lui imposer une décision quelle qu'en soit la nature.

Et aucun désir ?

Et d'ailleurs aucun désir ce ne serait pas conforme à l'institution que vous rappeliez tout à l'heure. Je sais très bien que pour ma part et surtout si le président de la République suit les conseils que lui donnent les responsables du parti socialiste et s'il s'engage comme chef de parti dans ses élections pour soutenir ses candidats il sera dans une situation difficile au lendemain de ses élections si l'opposition les gagne. Je sais que pour ma part mais ça c'est ma conception personnelle des institutions de la démocratie c'est d'ailleurs celle que le général de Gaulle nous a enseigné je ne resterai pas un instant au pouvoir ayant été formellement désavoué par le peuple.

Alors il restera lui-même au pouvoir en 1997 mais ça dit que peut-être pendant 5 ans mais c'est intéressant parce qu'il s'en réfère à l'esprit de la constitution du général de Gaulle tout le monde s'en réfère David Gez qu'est-ce qu'elle dit la constitution là-dessus ?

D'abord j'aime pas beaucoup cette expression d'esprit de la constitution la constitution c'est un texte mais ce sont des pratiques et alors ce qui est intéressant c'est je vais prendre la défense de la 5ème république c'est une constitution beaucoup plus plastique beaucoup plus pratique et beaucoup plus ouverte qu'on ne le croit d'abord parce qu'elle a été conceptualisée sous la 4ème république par définition rappelez-vous le discours de Bayeux prononcé par le général de Gaulle en 1946 sur les institutions nouvelles dans un moment politique où il n'y avait pas de majorité absolue pour un camp ou pour un autre au contraire il y avait un éclatement très fort de la vie politique qui n'avait rien à envier à celui que nous vivons aujourd'hui et rappelez-vous ce que dit le général de Gaulle à la fin du discours de Bayeux à propos de la désignation du premier ministre il dit c'est une prérogative du chef de l'état mais cette prérogative doit s'exercer dans le respect de la diversité des orientations politiques qui s'expriment dans le pays et partant à l'Assemblée nationale ce que je veux dire par là c'est que je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai entendu à plusieurs reprises sur le fait que le pays serait ingouvernable moi je ne crois pas qu'il soit ingouvernable je ne crois pas non plus que le concept de majorité relative est une quelconque validité conceptuelle en maths une majorité ou une minorité c'est une majorité ou une minorité il n'y a pas de majorité relative ou de minorité absolue la réalité c'est que la 5ème république ne pose pas systématiquement la question de la confiance quand on désigne un premier ministre donc il y a deux façons de former une majorité soit vous avez une majorité de projet votre parti a gagné les élections vous avez plus de 289 députés à l'Assemblée alors là c'est très facile surtout avec le quinquennat vous avez un président élu derrière vous avez 350 députés le pouvoir absolu du côté du président de la république si vous n'avez pas 289 députés ou plus pour un parti vous pouvez former une majorité de projet sous la forme d'une coalition c'est à dire deux trois partis qui sont voisins idéologiquement qui se mettent à discuter pour faire un contrat de gouvernement ce que les deux derniers mois de procrastination ont révélé c'est que nous n'avons pas aujourd'hui ni la mécanique pour le faire on voit bien que c'est presque touchant d'ailleurs même les hommes politiques qui disent vouloir des coalitions ils n'en ont pas les mœurs on envoie des lettres que personne ne lit auxquelles personne ne répond on propose des pactes d'action qui sont en fait des décalques de programmes présidentiels alors un pacte normalement c'est un contrat c'est le fruit d'une négociation on a un président qui est à la fois mutique procrastinateur et qui confond le rôle d'arbitre et le rôle de chef de clan on a un nouveau front populaire parce qu'on n'en a pas encore parlé qui prétend qu'il a gagné les élections alors qu'il est simplement arrivé en tête avec 190 parlementaires et qui considérait qu'Emmanuel Macron les avait perdus en 2022 alors qu'il avait lui aussi une majorité relative et qui nous sort un lapin du chapeau un nom de premier ministre après en avoir usé deux autres donc tout ça n'est pas très crédible et n'est pas très sérieux la réalité c'est que soit vous avez une majorité de projets majorité absolue pour un parti ou coalition soit vous avez une majorité de non censure et ce qui s'est passé en fait en 2022 c'est que vous aviez une majorité qui ne disait pas son nom c'est à dire que tacitement les républicains n'ayant aucun intérêt à censurer le gouvernement ont contribué à former cette majorité minimale le problème c'est que ça n'a jamais été contractualisé ça n'a jamais été dit c'était donc très hypocrite et surtout c'était très fragile parce qu'à tout moment les républicains pouvaient se retourner et censurer attention David quand même parce que la motion de censure sur les retraites elle manque sa cible à 7 voix donc on est tout près du retournement et on peut faire raisonnablement l'hypothèse c'était sans doute d'ailleurs une des motivations du président de la république que très prochainement sur un projet de loi quelconque une motion de censure aurait pu atteindre sa cible ce qui aurait été la deuxième fois dans l'histoire de la 5ème république je le rappelle je suis d'accord sur ça mais juste pour terminer ce que je veux dire c'est qu'il n'existait pas de contrat même implicite qui empêchait une majorité d'empêchement elle était en train de se former elle couvait d'une certaine façon je suis d'accord c'est à dire que comme ça n'avait pas été explicité et contractualisé c'était en train de se déliter mais j'en viens juste en un mot à la situation présente puisque les deux derniers mois ont administré la preuve qu'il n'était pas possible de former un véritable gouvernement de coalition sur un projet sur un contrat de gouvernement comme je l'aurais espéré et bien reste à former un gouvernement sur une majorité minimale c'est à dire un engagement à ne pas censurer un engagement à travailler pour avoir un budget en 2025 parce que la stabilité du pays en dépend et peut-être quelques chantiers institutionnels et c'est sur cette base et cette base seule que le président de la république doit choisir un ou une première ministre qui sera le plus à même de remplir ces conditions donc pour vous la question de la démission ne se pose absolument pas actuellement que ça ne correspond pas à l'esprit même si vous détestez le terme de la constitution juste pour terminer là-dessus parce que je suis d'accord avec ce que disait Gilles ça ajouterait du chaos au chaos Anne Rosanchère c'est cette question parce qu'on y vient tout doucement on y vient à la question de la culture politique est-ce que vous considérez les uns les autres et je commence avec vous Anne Rosanchère qu'on se trouve là face à un problème culturel peut-être même davantage qu'à un problème constitutionnel

oui je pense que c'est pour ça que j'ai commencé le président partageait la responsabilité de la situation avec les partis David Gilles l'a évoqué à l'instant mais cette espèce d'hallucination collective que voudrait imposer le NFP que parce qu'il est arrivé en tête d'une courte tête mais en tête il est légitime à quasiment autonomer un premier ministre moi je disais tout à l'heure que la logique eut été qu'Emmanuel Macron nomme Lucie Casté pour lever l'hypothèque mais je pense qu'en effet elle n'aurait pas tenu beaucoup sauf à aller chercher des coalitions et dans ce cas là on revient mais là pour l'instant ils ne sont pas dans cette logique là donc en effet je pense que nous sommes désormais devant un problème c'est que nous n'avons pas la culture cela dit en Allemagne ils mettent plusieurs mois parfois à former une coalition il y a des émissaires il y a des gens dont c'est un petit peu la mission jusqu'à ce que la coalition soit formée qui font comme ça qui font les intermédiaires entre les différents partis pour voir sur quoi on est capable ou pas de toper c'est vraiment pas depuis la cinquième c'est pas notre culture c'est évident et je pense qu'aujourd'hui encore plus avec désormais la proximité de 2027 et le fait que c'est quand même une maladie en France le nombre de personnes qui pensent pouvoir être président de la République il faudrait presque je sais pas leur crie un comité de cellules de je sais pas psychologiques ils sont tellement nombreux à espérer que ce soit leur tour dans deux ans qu'il y en a très peu qui voudront être compromis dans au compromis

compromis par le compromis

compromis par le compromis c'est exactement ça

mais la culture politique elle peut aussi émerger par exemple la cohabitation le mot même n'existe pas avant le début des années 1980 c'est la chose qui va faire que tout à coup on va se dire tiens on peut cohabiter Jean-Claude Monod cette idée là d'une culture politique qui peut se transformer vous y croyez ou vous pensez qu'on est à ce point enraciné dans notre esprit par le fait majoritaire par le général de Gaulle qu'on n'y arrivera jamais ah oui c'est possible qu'on soit un peu hanté par le charisme fondateur de la 5ème République c'est à dire celui du général de Gaulle qui s'est voilà qui a pesé et qui pèse encore qu'une sorte de surmoi sur la vie politique française mais ce qui est amusant je trouve c'est que si on voit les choses justement historiquement à plus long terme les trois premiers titulaires de la fonction de président de la République ont démissionné ce qui est amusant tout la 3ème République donc c'était pas quelque chose alors on peut penser que c'est une période de rodage que Thierre Mac Maron Jules Grévy ont fait l'effraie d'une période un peu où il fallait définir justement les prérogatives mais c'était souvent un des enjeux d'ailleurs c'était de définir les prérogatives du président et du législatif mais c'est quand même un épisode qui s'est répété j'ai vu aussi il y a 100 ans avec Milran que ça s'est produit et à ce moment là le cartel des gauches ce qui là aussi avait une analogie assez forte puisqu'il y avait une victoire de gauche et un président qui était accusé d'être trop personnel et pendant une année olympique ah en plus et donc Edouard Hériot et Blum avaient exigé je cite leur motion parce que c'est assez frappant un gouvernement constitué conformément à la volonté souveraine du peuple le gouvernement doit être constitué conformément à la volonté souveraine du peuple et pas juste du souverain et donc il y a cet affrontement qui était bon alors évidemment sous la 5ème on a complètement changé de vision ça s'est sans doute construit en partie contre l'instabilité gouvernementale et je pense aussi que dans la conjoncture actuelle une démission serait assez catastrophique et ajouterait la crise à la crise puisque le problème de la formation du gouvernement ça ne débloquerait pas les choses pour un nouveau gouvernement mais en tout cas ça montre une chose c'est qu'effectivement les mœurs politiques évoluent énormément et je pense que les mœurs de la 5ème peuvent évoluer et qu'effectivement je serais d'accord avec David Jays la constitution a quand même une plasticité qu'on méconnaît l'hyperconcentration du pouvoir présidentiel est un fait qui n'est pas vraiment fondé dans le marbre de la constitution c'est la pratique qui a produit cette interprétation de la présidence et cette subordination quand même assez forte du premier ministre donc tout ça je pense peut bouger évidemment la situation des forces politiques actuelles fait que ce bouger se produit dans un moment très compliqué donc Natacha

je pense que en effet la 5ème république est une constitution intéressante le problème c'est qu'elle a été entièrement trafiquée de façon à en détruire les équilibres et les contre-pouvoirs et que c'est ça qui pose problème et vous avez prononcé le terme à mon avis essentiel c'est-à-dire qu'est-ce que c'est qu'un gouvernement qui est conforme à la volonté du peuple et le drame de la 5ème république c'est qu'elle est devenue au fil des ans un instrument pour contourner la volonté du peuple et pour maintenir des politiques minoritaires et des pouvoirs considérés comme de moins en moins légitimes et c'est là qu'on retrouve l'espèce de tension entre cette idée d'un esprit et d'une lettre de la constitution c'est qu'en effet dans la pensée de De Gaulle il était inimaginable qu'un gouvernant qu'un président de la république se maintienne pour aller contre la volonté du peuple c'est pour ça que l'épisode de la réforme des retraites a été un marqueur politique extrêmement important

et de démissionner de sa démission post-référendum

voilà et l'autre question c'est celle du rôle d'une coalition le risque d'une coalition bien sûr qu'il faut une culture de la coalition et qu'on peut regretter qu'Emmanuel Macron ait eu une pratique où finalement on ne tenait aucun compte des oppositions même on les écrasait et on les ignorait en revanche si les coalitions servent à maintenir en permanence la même politique alors même que le message des urnes c'est tout de même qu'il y a une demande de changement le problème c'est que les français ne veulent pas tous le même changement et qu'il y a des contradictions majeures mais pour autant ce qui ressort c'est un refus des politiques qui sont menées actuellement tant qu'on utilisera les coalitions pour en fait refaire la même strictement la même politique les français ne seront pas tout à fait adeptes des coalitions

et sur la question de la culture politique un mot là-dessus peut-être est-ce que vous considérez vous rapidement avant le journal de 13h que c'est une des principales difficultés auxquelles on se heurte aujourd'hui la culture politique des partis en France

je crois que le problème de notre culture politique c'est plutôt notre inculture politique c'est-à-dire que depuis très longtemps les partis politiques en France ont pris l'habitude d'évacuer les sujets de fond les sujets essentiels en particulier ceux qui font problème c'est-à-dire la nature du système économique le rapport à la globalisation le rapport à l'Union Européenne et tout cela aboutit à ce qu'on ne dise pas clairement quelles sont les positions des uns et des autres donc il ne peut pas y avoir de débat politique juste et sincère et on se retrouve en effet avec des guerres d'appareils et avec une façon d'éviter l'ensemble des problèmes

Allez, après le journal de 13h on va se poser deux questions à qui profite la confusion actuelle parce qu'elle doit profiter aux uns et aux autres en tout cas à ceux qui espèrent peut-être en tirer profit qu'ils soient au pouvoir ou qu'ils soient dans l'opposition ou dans les extrêmes c'est ce qu'on entend de plus en plus et quels sont les risques que cette situation fait peser sur notre démocratie sur nous les citoyens sur notre économie aussi c'est des questions fondamentales qu'on évoquera tout à l'heure parce que le grand face-à-face aujourd'hui est XXL il est en direct jusqu'à 14h mais pour l'heure c'est l'heure du journal de 13h Le grand face-à-face XXL Thomas Négaroff sur France Inter Un grand face-à-face en effet XXL jusqu'à 14h en direct consacré à ce moment de grande confusion démocratique dans lequel se trouve notre pays et pour essayer de donner un peu de sens à tout cela nous sommes toujours avec l'essayiste David Jays le philosophe Jean-Claude Monod la journaliste Anne Rosencher le directeur général de Terra Nova Thierry Pêche et bien sûr Gilles et Natacha d'ailleurs Gilles je me tourne vers vous avant la pause et avant le journal de 13h on évoquait la culture politique vous m'avez dit je veux revenir là-dessus avant de se demander à qui profite la confusion donc c'est votre moment Gilles pourquoi on est là-dessus ?

pourquoi on en est là ?

on a évoqué un problème institutionnel un problème culturel je vais revenir il y a aussi un problème politique c'est que si on regarde froidement les choses personne n'a intérêt au compromis personne n'a intérêt au compromis parce que le pouvoir Emmanuel Macron et le macronisme sont considérés à tort ou à raison et sans doute à raison comme radioactifs il ne faut pas trop s'en approcher et parce que tout le monde anticipe que peut-être en 2025 il y aura de nouvelles élections législatives qu'en tout état de cause il y a des élections municipales en 2026 et donc rien de tout ça ne va vers le compromis à cela s'ajoute le problème le problème culturel on est dans une situation qui dans la plupart des autres pays européens aurait fini ou finirait par se résoudre de plus en plus difficilement il faut le dire quand même mais finirait par se résoudre et qui chez nous semble insoluble il y a des causes lointaines la révolution avec l'idée de rupture la cinquième république qui à la fois par l'élection du président de la république au suffrage universel direct et le mode de scrutin majoritaire fait que le compromis était quelque chose d'inutile mais je trouve que nous avons beaucoup régressé dans les dix dernières années on a beaucoup régressé par la combinaison d'un certain nombre d'éléments on va dire pour les caractériser le mélenchonisme c'est à dire la conflictualisation comme stratégie politique le macronisme avec une hyper concentration des pouvoirs et donc dans laquelle on ne concède rien aux autres et même comme l'idée que le macronisme se fait non pas par coalition mais par dissolution des identités c'est à dire que on ne dépasse pas mais on efface et donc tout ça ne va pas dans le sens du compromis j'ajoute un dernier mot dans la société il y a une formule qui revient toujours qui revient dans les mouvements sociaux qui revient dans la politique qui revient là dans les JO c'est on ne lâche rien on ne lâche rien ça témoigne à la fois d'une manière positive une détermination mais aussi une obstination et donc c'est comment on fait pour dépasser tout ça et ça renvoie peut-être à la question du mode de scrutin qu'évoquait Thierry tout à l'heure c'est est-ce qu'il faut un mode de scrutin où est-ce que ça suffit et combien de temps ça met pour changer cette culture politique alors à qui profite cette confusion vous avez commencé à évoquer peut-être en tout cas des gens qui peuvent en profiter politiquement mais vous avez parlé à la fin de la société et je me tourne vers Jean-Claude Monod quand on a écrit un livre qui s'appelle l'art de ne pas être trop gouverné est-ce que finalement c'est pas nous qui en profitons le plus de la confusion sous-entendu que finalement c'est pas si mal de ne pas avoir de gouvernement c'est pas si mal de ne pas être gouverné c'est pas si mal de ne pas avoir de personnel politique on peut poser la question en tout cas il est légitime de poser la question surtout si on a le sentiment que le gouvernement ne gouverne pas en faveur disons du bien commun de la majorité de la population si on a un sentiment un peu de dérive oligarchique si on a un sentiment que le gouvernement gouverne trop en faveur des trop favorisés des plus favorisés mais c'est une question qui s'est posée sérieusement d'ailleurs dans la philosophie politique dans la théorie politique depuis longtemps mais au 20ème siècle en particulier qui était de cette question de savoir si au fond on ne pouvait pas aller vers une sorte de vacances de suspens du gouvernement et vers des formes de sociétés construites au fond sur un mode plus libre plus autonome alors ça a donné lieu même aux zones autonomes qui sont les zones autonomes c'est une façon de construire une société qui est à l'écart du gouvernement central qui a d'autres façons d'organiser sa vie économique je vous laisse boire mais c'est un peu les fanzones pendant les Jeux Olympiques ces zones autonomes si on veut de toute façon on peut considérer qu'il y a des des sortes d'hétérotopie comme disait Michel Foucault c'est à dire des endroits dans la société où tout à coup tout fonctionne différemment sur un mode non marchand sur un mode non hiérarchique bon peut-être pendant effectivement quand on se promenait dans les squares de spectateurs des Jeux Olympiques il y avait cette impression d'une parenthèse un peu d'une sorte de suspens aussi qui est un suspens un peu illusoire parce que très éphémère mais de certaines relations de domination et ça c'est un thème important quand même aussi de cette réflexion politique alors parfois on dit se rendre ingouvernable ou se rendre un peu moins gouvernable définir des zones de rétivité des formes de résistance à ce qui serait des intrusions excessives du gouvernement dans nos vies tout ça je pense que ce sont des questions qui restent ouvertes et qui caractérisent ce moment alors c'est Foucault encore qui à la fin des années 70 parle d'une crise de gouvernementalité en un sens plus large en fait que le simple gouvernement parce que la gouvernementalité c'est l'ensemble des façons dont les gens conduisent leur conduite ou sont conduits par les autres et on voit que tous ces rapports en fait hiérarchiques tous ces rapports qui impliquent une prise de l'un sur l'autre sont aujourd'hui un peu en crise et peuvent être redéfinis à partir d'une certaine exigence de ne pas être trop gouverné ou alors parfois Foucault disait même de ne pas être trop gouverné du tout mais là moi je n'irais pas jusque là et on voit tous les problèmes qui resteraient pendants et énormes du climat à la sécurité à tout ce qu'on veut s'il n'y avait pas du tout de gouvernement mais en tout cas entendre un peu cette exigence entendre aussi le fait que les citoyens sont de plus en plus en plus d'impression qu'ils peuvent gérer beaucoup de choses par eux-mêmes je pense que c'est assez important dans la période actuelle Thierry Pech comment vous entendez ça et je rappelle votre rôle important dans la convention citoyenne pour le climat donc des réflexions quand même d'une forme de démocratie plus directe avec peut-être un peu moins c'est le mot que vous n'avez pas employé mais d'autorité dans la question de la gouvernementabilité comment vous entendez ça vous ?

Est-ce qu'on profiterait aussi de ce moment-là pour se dire enfin un peu de souffle ? Pardon je vais un peu casser l'ambiance si vous permettez L'ambiance anarchiste qui s'était...

Voilà et puis j'essaierai de réenchanter un peu à la fin pour vous consoler tous Merci on a envie d'écouter en tout cas Qu'on ait tous eu besoin que la politique nous donne des vacances c'est une évidence après l'overdose du printemps dernier les européennes puis la dissolution les tensions les peurs tout le monde avait besoin de se reposer et de regarder ailleurs mais la réalité nous rattrape très très vite il va falloir fabriquer un budget le premier mardi d'octobre il faudra qu'il soit sur le bureau du parlement et le premier janvier il faudra qu'il puisse être appliqué sinon quoi ?

On peut se raconter ce qu'est un monde sans gouvernement de ce point de vue-là et bien c'est un monde où on n'ouvre pas de crédit où on ne lève pas d'impôts ça c'est super pensent les uns et les autres mais où on finit par fermer les écoles on n'emprunte pas sur les marchés financiers la machine ne peut pas fonctionner c'est aussi simple que ça mais je pense qu'il y a une question plus intéressante là-dessous et donc on a besoin d'un gouvernement et d'ailleurs si on n'en a pas on se laisse gouverner par des tas d'autres forces et donc c'est une façon d'abdiquer devant la réalité qui n'est évidemment pas la mission de la politique mais je crois qu'il y a quelque chose qu'il faut qu'on réfléchisse ensemble c'est quoi une relation de gouvernement et en quoi plus exactement on peut considérer la relation entre gouverner et gouvernant comme une relation justement et pas simplement comme un exercice de domination il y a eu de multiples réponses dans le passé dans la théorie politique et dans les expériences qu'on a pu faire à cette question d'une certaine façon le libéralisme a été au 18ème siècle une réponse qui était le refus de l'institution de l'autorité par la domination y compris aussi le socialisme utopique du 19ème siècle le socialisme utopique etc donc on a eu toutes ces réponses je pense qu'on peut réfléchir à nouveau à cette question de façon plus plus calme je pense que les français acceptent l'idée d'être gouvernés acceptent l'idée de devoir l'être mais n'acceptent pas que cette relation soit de l'ordre de la domination ils ne veulent pas du jupitérisme ils ne veulent pas du gouvernement vertical et ce qu'on a pu expérimenter à la fois David je ne parle pas pour lui il pourra me contester si je me trompe mais dans le conseil national de la refondation ou ce que j'ai pu expérimenter moi-même dans le sein de la convention citoyenne pour le climat ce n'est pas du tout l'exercice de la démocratie par la décision collective verticale au terme d'un vote c'est au contraire l'exercice démocratique par l'approfondissement de la délibération la construction du consensus collectif sur un certain nombre de questions cet exercice-là cette petite parcelle de gouvernement c'est une parcelle qui n'a rien à voir avec la domination ou avec l'imposition d'une opinion à des gens qui doivent la subir c'est au contraire la construction de quelque chose ensemble et je crois que c'est ça qui nous fait le plus défaut aujourd'hui ça ne sert à rien de dire demain on va clarifier les choses avec une nouvelle élection on va rajouter des problèmes aux problèmes et puis finalement on risque d'arriver à peu près à la même situation en revanche ce qui nous manque le plus c'est des procédures de délibération des mécanismes pour construire un minimum de compromis une entente minimale c'est de se parler que nous manquons le plus si je peux me dire est-ce que vous inscrivez par conséquent Thierry Pêche la phase que l'on vit dans une phase qui se serait ouverte avec les gilets jaunes par exemple est-ce que pour vous on est dans la même séquence que les historiens de demain ils regarderont la période en disant peut-être qu'on n'a pas compris suffisamment à ce moment-là ce qui est en train de se dire dans notre démocratie je ne sais pas non je ne dirais pas ça je dirais plutôt que ce qu'on vit c'est un assèchement des enceintes et des procédures de la délibération collective la démocratie ce n'est pas le vote ce n'est pas compter les voix ce sont des façons d'arbitrer des choix c'est nécessaire mais c'est d'abord délibérer ensemble pour prendre des décisions informées et se gouverner collectivement et je crois qu'on n'y arrive plus très bien Anne Rosangère quand on a écrit sur le chagrin français est-ce que c'est un moyen de sortir de ce chagrin que de penser différemment la manière dont nous serions gouvernés

ce qui est sûr c'est qu'en fait je pense que personne n'avait vraiment mesuré quand le monde s'est transformé avec la mondialisation les effets que cette mondialisation aurait dans à peu près toutes les sociétés occidentales c'est-à-dire que nous on a nos folklore et notre façon d'avoir des crises etc mais ce que nous vivons la plupart des sociétés occidentales le vivent pour plein de raisons on pourrait revenir sur la désinstitualisation qui a amené un aménagement du territoire avec les métropoles et la France périphérique ou rurale appelons-la comme on veut avec parfois cette idée qu'il y aurait une logique supérieure qui presque aurait pris le dessus sur la voie populaire et ça pour moi si on doit peut-être dater la crise démocratique ou de représentation qu'on vit je remonterai plutôt au référendum de 2005 parce que clairement il y avait eu un scrutin populaire qui n'a pas eu d'effet parce que visiblement le peuple avait mal voté donc ça c'était quand même je pense qu'on a on a basculé dans une espèce de chagrin oui à ce moment-là cela dit ça n'est pas souhaitable de ne pas être gouverné et le seul problème c'est que cette crise-là elle est multiforme elle est sur en effet des questions des tausses des questions de est-ce que le gouvernement parfois ne fait pas plus de mal pour parler un petit peu parfois avec des gens dans l'éducation nationale on a le sentiment que depuis 20 ans les réformes se sont accumulées accumulées chaque ministre voulant sa réforme et qu'à chaque fois ça empirait les choses et on ne peut pas dire que et objectivement c'est vrai on n'a vu aucune amélioration depuis donc c'est un vrai je pense que les sociétés occidentales et pas que la France il y a désormais en effet un défi majeur qui est de revenir à la notion de démocratie que les partis réfléchissent à ce que c'est que l'opinion majoritaire que l'aspiration majoritaire que le diagnostic majoritaire sur tout un tas de sujets qu'ils passent leur temps à fuir là-dessus je rejoins Natacha Polony et pas dans une logique de clientélisme électoral à laquelle on assiste depuis 10 ans qui consiste à essayer de mobiliser 20% en se disant c'est ce qu'il faut pour arriver dans un second tour qui face au Rassemblement National nous permet d'accéder au pouvoir ça cette logique là elle est en train de nous mener dans un mur terrible et je finirai là-dessus le danger qu'il y a à cela c'est que je pense moi depuis 15 ans le seul parti qui réfléchit à chaque fois à essayer de prendre une position qui d'ailleurs a changé de position du jour au lendemain une position qui soit majoritaire dans le pays c'est le Rassemblement National c'est quand même un sacré monopole à lui laisser

on va y revenir mais Jean-Claude Menon on dit parfois que la période que l'on vit est une parenthèse à écouter les uns les autres on a plutôt l'impression que c'est l'aboutissement d'un long phénomène est-ce que vous le philosophe des idées politiques de la science politique est-ce que vous avez le sentiment qu'on est là dans l'interesse dans l'inscription d'un symptôme sur un phénomène très profond et plus ancien qui touche à la question de comment on est gouverné si on veut être gouverné comment fonctionne la démocratie etc moi j'aurais tendance à penser qu'on vit un peu la fin d'un cycle néolibéral c'est à dire la fin d'un moment où la politique a été quand même extrêmement déterminée par un agenda économique et par une refonte en fait des institutions sur le modèle du New Public Management qui a quand même produit beaucoup de détresse il me semble dans les services publics et chez les usagers des services publics et donc j'ai l'impression que ça a produit effectivement un certain nombre de souffrances de réactions et que ces réactions parfois ont pris une forme incertaine effectivement dans leur issue c'est à dire si vous parliez des gilets jaunes je trouve que c'est intéressant les gilets jaunes parce que ça part justement assez typiquement comme ces crises de gouvernementalité d'un sentiment d'abus ou d'une mesure abusive parce qu'elles touchent la vie quotidienne et elles ont été mal pensées selon les gilets jaunes elles ont été pensées d'en haut appliquées sans considération pour ceux à qui elles s'appliquent je pense que c'est une des dimensions importantes dans la crise actuelle c'est à dire le sentiment que les choses sont appliquées sans une suffisante proximité ni considération pour les gens auxquels elles sont appliquées mais ça a pris une fin on ne savait pas si ça allait dans un champ plutôt justement un peu anarchisant ou démocratie directe ou dans un champ plutôt autoritaire moi j'ai suivi des sites et je voyais les deux à vrai dire il y avait des gens on avait l'impression qu'ils voulaient ne plus être gouvernés du tout ce modèle-là et d'autres qui étaient prêts plutôt à un homme fort qui allait imposer en finir avec le laxisme en finir avec et donc il y a cette presque tension anarcho autoritaire en ce moment on voit que ça peut basculer d'ailleurs c'est une forme aussi dans la droite américaine c'est-à-dire on voit que l'exaspération peut tourner au fond aussi au putsch ou bien on va construire notre petite démocratie directe à niveau local mais entre ces voix voilà j'entendais je regardais David Jazz écoutais avec beaucoup d'attention son ancien professeur de philosophie est-ce qu'on vit est-ce qu'on inventait la narco voilà la partie-ci est-ce qu'on mais Anna Arendt en parle un peu de cette tension ça peut basculer on ne veut pas être gouverné comme ça mais du coup en fait on va en appeler à une super autorité est-ce qu'on est là est-ce qu'on en est là aujourd'hui David Jazz dans ce moment de confusion qu'on essaye de nommer depuis le début de l'émission dans un moment anarcho-autoritaire anarcho-bonapartiste est-ce qu'on est dans ces moments d'histoire où on peut basculer oui on est dans un moment de confusion si on reste dans le temps court des chaînes d'info mais je pense qu'on est surtout à un moment de bascule et pour aller vers un avenir meilleur il y a à la fois des questions de méthode et des questions de fond les questions de méthode à mon avis elles sont au nombre de trois et je vais de la plus simple à la plus compliquée la première c'est qu'il y a on pourrait introduire dans le système français quelques procédures qui permettraient de mettre de l'huile dans les rouages vous voyez en Isalie par exemple quand le président de la république doit choisir un premier ministre il confie un mandat à une personnalité parce qu'il estime qu'elle a la possibilité de former un gouvernement et cette personnalité en fait elle n'est pas pleinement au premier ministre pendant une certaine durée elle va explorer avec les différents groupes politiques la possibilité de former un gouvernement vous voyez il y a des petites astuces comme ça de procédures qui permettraient de débloquer les choses de manière plus significative il va falloir réfléchir à nos institutions à notre mode de scrutin là je suis en plein accord avec Thierry Pech la proportionnelle s'impose pour une raison très simple c'est que dans les 30 glorieuses vous aviez deux grands partis à peu près partout en Europe d'ailleurs un parti plutôt social-démocrate un parti plutôt conservateur ou libéral et chacun totalisait 30 à 40% de l'électorat était connecté soit au syndicat soit à l'église ça dépendait des pays et au fond il n'y avait pas de problème à ce que l'un et l'autre alterne au pouvoir c'était la mécanique de la démocratie aujourd'hui vous avez un émiettement qu'on constate partout qu'on constate en Allemagne aussi et vous êtes obligé de tenir compte du fait qu'il y a très peu de partis qui passent la barre des 20% et donc il faut qu'on ait un mode de scrutin qui reflète le choix politique des électeurs qu'on puisse voter en son âme et conscience pour un programme charge ensuite aux représentants de négocier un contrat et puis la troisième dimension de méthode qui est extrêmement importante quand même c'est changer de mœurs politique vous voyez cette conflictualité à tout craint n'est plus supportable et moi je suis très en colère quand j'entends des gens me dire mais c'est pas la culture française en France on aime le conflit franchement c'est une vision assez pauvre de la culture française que de dire qu'on est un peuple d'irréductibles césaristes immatures sur le plan démocratique il y a quand même des traits de culture française qui sont plus intéressants que ça et regardez la Suède avant les événements de 1931 c'était un pays dans lequel les relations sociales politiques étaient extrêmement brutales extrêmement violentes et il y a eu ce choc de 1931 et la Suède a fait l'apprentissage de la social-démocratie racontez nous le choc de 1931 c'est très clair pour tout le monde une grève de mineurs qui a été réprimée avec une extrême violence il y a eu des dizaines de morts et là il y a eu un choc psychologique dans le pays franchement l'Allemagne qui aujourd'hui est un pays décentralisé qui consacre la dignité qui est capable de former des coalitions vous conviendrez qu'avant 1945 c'était pas exactement la tonalité générale est-ce qu'on est dans une période de drame à ce point en France ?

pas du tout je dis pas ça pour comparer mais je dis juste qu'on peut évoluer positivement et donc le sujet c'est d'aller vers une république beaucoup plus contractuelle c'est d'aller vers des modes qui associent beaucoup plus directement les citoyens et d'ailleurs cet apprentissage il se cantonne pas au gouvernement il faut aussi le faire à la plus petite échelle dans les services publics dans nos écoles dans nos hôpitaux dans nos communes partout en fait où les citoyens ont affaire à l'administration à la bureaucratie il faut qu'on développe des modes beaucoup plus participatifs donc ne pas être moins gouverné mais être mieux gouverné et se gouverner aussi un peu soi-même si j'ai un peu entendu ce que vous avez dit les uns et les autres juste un mot dans l'encher je crois que sur la question de la proportionnelle vous n'êtes pas absolument aligné sur les propos de David Jace ou de Thierry Pêche sur l'idée que la proportionnelle totale serait la solution une des solutions à la crise démocratique

je pense que sur les questions des modes de scrutin il ne faut jamais être dogmatique il peut y avoir des modes de scrutin plus pertinents que d'autres en fonction en effet des moments d'ailleurs quand De Gaulle a choisi le majoritaire à deux tours il disait mais peut-être qu'un jour ce sera plus pertinent de revenir à la proportionnelle que ce soit aujourd'hui peut-être mais d'abord il faut toujours prendre en compte les défauts d'un mode de scrutin et on en voit dans d'autres pays où la proportionnelle est à l'oeuvre il y a quand même parfois des faiseurs de rois extrémistes qui peuvent naître je pense par exemple au cas d'Israël en ce moment deuxièmement ce que disait David à l'instant est très juste c'est-à-dire qu'il dit il faut prendre en compte le fait qu'il y a très peu de parties qui dépassent les 20% aujourd'hui oui mais c'est ça le mal c'est-à-dire qu'aujourd'hui les parties devraient réfléchir à pourquoi ils sont bloqués à 20% et quelle est la prise en compte du diagnostic majoritaire je le redis la prise en charge du diagnostic majoritaire pour aller au-delà de cet étiage j'ai peur qu'en parlant du mode de scrutin parfois on change un peu de sujet mais encore une fois c'est pas du tout dogmatique ça se trouve ça améliorerait les choses mais je voudrais pas que ça que ce soit un écran

d'autant qu'on a longtemps considéré que le mode de scrutin majoritaire permettait d'éviter les situations dans lesquelles on se trouve aujourd'hui Thierry Pêche oui justement il l'évite plus il l'a produit donc il ne produit plus les effets qui étaient attendus de lui en revanche on a tous les inconvénients du scrutin majoritaire à deux tours mais un point sur ce qu'a dit Anne Rosanchère bien sûr le mode de scrutin n'est pas une baguette magique et tous les modes de scrutin ont des défauts ceux que vous pointez ne sont pas les pires et ils sont évitables je veux juste rappeler que sur 27 pays aujourd'hui dans l'Union Européenne il y en a 26 qui ont des élections législatives à un scrutin à dominante proportionnelle sinon intégralement proportionnelle et on n'a pas observé que c'était la guerre civile partout dans l'Union Européenne et enfin en effet les petits partis peuvent y jouer un rôle mais on peut aussi gérer cette question par un seuil de qualification si on dit aujourd'hui en dessous de 5% vous ne pouvez pas prétendre à obtenir des sièges on va éliminer beaucoup de petites formations Natacha vous vouliez prendre la parole et une question peut-être que vous allez peut-être répondre mais on est dans l'arithmétique ici et c'est étrange je trouve le débat parce qu'on part de problématiques très complexes sur la question de la démocratie à être gouverné et puis on en finit à des choses presque arithmétiques est-ce que c'est ça aussi la politique finalement c'est l'articulation des deux des méthodes et des finalités

c'est l'articulation des deux pour une raison enfin je vous en fournirai une preuve c'est que dans votre arithmétique il manque quelque chose étonnamment c'est qu'il y a un parti hélas qui fait plus de 20% c'est-à-dire que nous avons un problème en France qui est que le rassemblement national là aux dernières élections législatives a totalisé 37% des suffrages et qu'il est en fait mis de côté de telle sorte que vous avez plus d'un tiers du corps électoral qui est gelé il y a évidemment une crise beaucoup plus large de l'ensemble des pays occidentaux c'est une évidence je pense en effet que la question du cycle néolibéral est à mettre au coeur des réflexions c'est-à-dire que il y a eu plus de 40 ans de destruction progressive de tous les instruments démocratiques qui permettaient de faire valoir les demandes de protection sociale tout ça a été contourné pour mettre en place un système économique de dérégulation de division mondiale du travail et on a l'impression que les partis politiques ne le voient pas c'est-à-dire que par exemple penser le keynésianisme comme si les conditions étaient les mêmes c'est-à-dire qu'en augmentant la demande on n'allait pas simplement se contenter d'enrichir des multinationales et d'enrichir Michel-Édouard Leclerc c'est un truc que je n'arrive pas à comprendre mais si je reviens

sur ces 37% de l'électorat qui est gelé ce que vous appelez gelé

la traduction politique en France c'est un mécontentement croissant une aspiration au changement qui se manifeste de différentes manières on a quand même rappelons-le 50% de grosso modo d'abstention et dans les votes exprimés il y a cette question de ce qu'on fait du rassemblement national parce que dans le blocage des institutions c'est quand même une des dimensions me semble-t-il très importante c'est-à-dire qu'on ne voit pas bien que ce soit des coalitions que ce soit un scrutin majoritaire de toute façon si vous avez plus d'un tiers des électeurs qu'on met de côté avec derrière une rhétorique même médiatique qui consiste à instrumentaliser ça par exemple quand un sujet déplait c'est vous faites le jeu du rassemblement national ou vous reprenez le discours du rassemblement national je l'ai vu 200 fois c'est de moins en moins le cas mais ça a été le cas pendant 20 ans c'est-à-dire que moi quand il y a 20 ans j'essayais par exemple de débattre des questions d'éducation et de la baisse du niveau du coup de la destruction de l'ascenseur social de la réduction

à d'éclairer voilà

j'ai été renvoyé systématiquement à l'extrême droite donc vous voyez que ça a des conséquences énormes sur l'ensemble du débat public et je pense que c'est l'éléphant au milieu de la pièce

justement les conséquences j'aimerais qu'on s'y arrête pour terminer l'émission quels sont les risques que cette situation fait peser sur notre démocratie et en préparant l'émission j'ai lu comme beaucoup de lecteurs du monde cette grande enquête publiée il y a quelques jours Gilles une enquête menée par Ipsos on en a parlé un peu depuis le début de l'émission pour donc Le Monde le Cevipof l'Institut Montaigne et votre fondation Jean Jaurès est-ce que vous pouvez nous donner quelques informations à retenir parce qu'elles sont je crois fondamentales à mettre dans le pot commun de notre réflexion parce que par rapport à cette question qu'évoquait Thierry Pech tout à l'heure sur le besoin d'être gouverné et parce qu'il y a des problèmes à affronter il y a des choses à changer il y a on voit cette peur d'être mal gouverné et on voit l'ampleur de la défiance même si je le dis quand même avec une incise beaucoup d'électeurs ont voté on a connu un taux de participation très important et ce qui ressort de cette enquête c'est que contrairement à ce que l'on disait ce que je disais moi-même pendant la campagne une grande majorité d'entre 83% ont dit que ça a été un choix facile et une grande majorité encore près de 80% n'éprouve pas de regrets bon mais en dépit de ça il y a une défiance une succession de défiances qui ressortent de cette enquête une défiance envers le président de la république dont on parlait dans l'heure précédente sur la décision de dissolution elle-même une majorité nette y compris d'électeur de renaissance pour dire c'est une décision qui était négative pour le pays défiance envers la conception du président de la fonction présidentielle c'était le débat qu'on avait avec Jean-Claude Monod tout à l'heure où vous avez une majorité là aussi très nette 73% qui dit la fonction présidentielle c'est d'abord d'être un arbitre neutre et puis envers le président de la république sur son action c'est la deuxième personnalité après Jean-Luc Mélenchon qui suscite le plus de rejets donc il y a cette première défiance là il y a une défiance envers le rassemblement national et envers la France insoumise j'y reviendrai une défiance envers l'assemblée nationale qui vient d'être élue paradoxalement sur sa configuration le fait qu'il n'y ait plus de majorité absolue qui était quelque chose de positif en 2022 qui ne l'est plus aujourd'hui et puis une défiance envers l'ensemble des responsables politiques qui ont été testés dans lesquelles tous ont davantage d'opinions négatives que d'opinions positives alors avec là-dedans des choses différentes vous avez d'un côté Edouard Philippe Gabriel Attal maintenant Ravelet Glucksmann dans lesquels l'écart est faible et puis d'autres Jean-Luc Mélenchon en premier lieu dans lesquels il y a 70 points d'écart entre les opinions négatives et les opinions positives mais je termine d'un mot parce que je disais tout à l'heure que personne n'avait aucune force politique n'avait d'intérêt politique au compromis en tout cas en apparence parce que peut-être qu'en réalité par rapport à ce moment de bascule qu'évoquait David Jez ils auraient intérêt à y aller et qu'il faut trouver cette méthode cette huile dans les rouages dont parlait alors la question de la proportionnelle je pense qu'il faut avoir le débat les français dans la même enquête 75% sont pour et on a testé différentes configurations différentes présentations de la proportionnelle ça varie mais dans l'ensemble les français sont pour je dois dire que j'étais moi-même pendant très longtemps très réservé et que je trouve que ça mérite je ne suis pas encore convaincu et donc j'aimerais bien qu'on ait le on va peut-être y arriver et ce n'est pas une question de modalité ce que Thierry a raison quand il dit il y a des modalités et que selon la il y a plein de modalités techniques qui font que c'est plus ou moins proportionnel et qu'on donne plus ou moins de poids aux toutes petites formations politiques mais comment on répond à cette et je pose la question à tout le monde comment on répond à ce sentiment massif de défiance envers non pas tel ou tel homme politique mais le personnel politique et l'Assemblée nationale qui en est l'expression

au-delà du personnel politique et de l'Assemblée nationale je dirais les élites au sens large c'est une crise qui va au-delà du politique moi je suis persuadée que quand on dit les français sont anti-élitistes le populisme a gagné je ne suis pas convaincue de ça je pense que dans l'esprit l'idée qu'il y ait une élite n'est pas forcément rejetée simplement on demande à cette élite d'être à la hauteur des privilèges entre guillemets dont elle jouit qui sont exclusivement des privilèges essentiellement des privilèges d'influence et être à la hauteur ça veut dire quoi ça veut dire deux choses la première c'est que c'est de continuer à faire société avec le reste de la population et qu'est-ce que ça veut dire faire société avec le reste de la population c'est comprendre qu'à long terme pour que ses propres enfants aillent mieux il faut que les enfants des autres aillent mieux aussi les logiques politiques égoïstes de se dire le système tel qu'il existe et tel que j'aimerais qu'il continue d'exister me profite plutôt pas mal c'est à court terme très bien sinon ça ne se serait jamais maintenu comme ça mais à long terme ça fabrique la colère que l'on voit

d'ailleurs ça me fait une insiste ça me fait penser à une étude parue pendant les Jeux Olympiques dont on passait un peu à l'as de Luc Rouban du Sevipof au tout début du mois d'août qui montre que les français qui profitent le plus de la mobilité sociale le plus du système en fait sont ceux qui mettent le plus en avant leur bien-être plutôt que la démocratie

ah oui ah oui j'avais vu ça c'était très intéressant mais c'est oui il y a un côté

c'est un peu inquiétant

c'est un peu inquiétant et je pense malheureusement que c'est beaucoup dans les métropoles et deuxièmement je dirais juste donc là faire société c'est-à-dire prendre en compte l'intérêt de l'autre pas que son intérêt égoïste que généralement on justifie jamais en se disant je me sers on dit c'est mieux pour tout le monde selon mes calculs et selon mes études et la deuxième chose c'est être sincère Natacha l'a un petit peu évoqué là l'intimidation du débat public est en train de déboucher sur le fait que il y a beaucoup de gens sincères qui quittent le débat qui ne sont pas prêts à payer le prix

Il y a aussi une brutalisation des débats on sait que c'est quand même plus difficile de débattre Jean-Claude Monod ? J'ai un sentiment en tout cas que l'espace public est rendu plus difficile à fréquenter parce qu'il est quand même de plus en plus brutal et il y a des accusations très brutales qu'on subit je dirais que ce n'est pas seulement la campagne ça peut être islamo-gauchis il y a toutes sortes de mots qui sont brandis très rapidement qui font que vous n'avez plus du tout envie de participer à l'espace public au débat public

c'est dissuasif et le problème du développement de la non-sincérité c'est que non seulement ça ne fait pas héberger les bons diagnostics mais en plus vous ne pouvez pas faire de lien avec l'autre quand vous êtes sincère donc la société est en train quand même de se dissoudre un petit peu faute de dire ce que l'on pense alors il faut toujours être prudent dans ses mots et ne pas mais dire vraiment ce que l'on pense sans avoir peur d'être cloué au pilori ou de faire l'objet d'insultes dissuasives

Comment David Jay on rétablit de la confiance envers le personnel politique qui est quand même l'expression de notre souveraineté théoriquement Sachant qu'on est dans un pays où le bonheur individuel et la confiance interpersonnelle n'est pas aussi dégradé que la confiance dans le personnel politique C'est peut-être d'ailleurs ce que l'État a marqué avec les Jeux Olympiques Exactement Je pense qu'il y a deux choses qui sont très liées La première c'est qu'il faut sortir de cette logique des trois blocs que je trouve totalement délétère parce que en fait les blocs ce n'est pas des blocs d'idées il y a très peu d'idées dans la politique française aujourd'hui c'est des blocs défensifs au moment des législatives vous aviez un bloc central qui disait c'est nous ou les extrêmes c'est nous ou le chaos donc ça c'est une forme de chantage insupportable vous aviez un bloc de gauche avec des gens qui ne sont pas du tout d'accord entre eux sur des questions aussi fondamentales que la fiscalité la construction européenne le conflit israélo-palestinien et qui disait mais il faut absolument voter pour nous contre le rassemblement national et puis subsistièrement C'est quand même cette logique du front républicain Non mais il subsiste comme logique défensive ça a joué un rôle assez important assez important au moment des législatives mais vous conviendrez Jean-Claude que ça ne suffit pas pour construire un projet de société Il faudrait clarifier d'ailleurs entre la social-démocratie C'est en train de se faire doucement j'ai l'impression un processus de clarification Et un projet de gouvernement Et le deuxième problème pour répondre à la question que posait Natacha pourquoi le RN est à 35-37% ?

Moi je pense que le rassemblement national c'est le soleil noir de la démocratie française depuis 40 ans c'est à dire qu'en fait il se nourrit de tous les dysfonctionnements de toutes les poussières qu'on met sous le tapis depuis 40 ans que ce soit sur les questions d'immigration sur les questions de démocratie et de rapports à la construction européenne sur les questions aussi de désordre économique lié à la mondialisation et que tant qu'en fait on n'aura pas un jeu politique vraiment pluraliste où on est capable d'affirmer des projets de société d'en débattre d'essayer de construire des coalitions et bien vous aurez cette force et c'est quand même assez admirable de voir qu'il y a des gens qui depuis 30 ans votent systématiquement pour le rassemblement national sans que jamais cette formation n'accède au pouvoir c'est presque un vote quiétiste à ce degré là donc il faut qu'on change profondément notre système pour retrouver en fait un espace d'expression de projets positifs et pas simplement cette logique défensive et d'invective qu'on voit aujourd'hui Thierry Pêche on manque d'idées dans le débat politique est-ce que c'est aussi ça la confusion dans laquelle nous vivons aujourd'hui parce que j'ai quand même le sentiment moi qu'il y a des projets de société assez différents quand même quand on regarde le spectre politique français oui le problème c'est peut-être qu'ils sont trop différents expliquez-moi ça oui je vais vous expliquer je pense que quand la société regarde la politique aujourd'hui elle a du mal à s'y reconnaître et elle se voit dans un miroir déformant plus exactement déformant parce que ça déforme ses traits c'est un monde extrêmement brutal extrêmement polarisé avec des différences très marquées en effet mais plus marquées que ce que ressentent beaucoup de concitoyens même s'il y en a qui sont aux extrêmes et deuxièmement déformant parce que ça va contribuer à déformer réellement ses traits parce qu'elle va finir par y croire la vraie crise de la représentation elle est là c'est pas simplement que des gens n'aillent pas voter d'ailleurs ils ont plutôt beaucoup voté c'est qu'ils se voient dans ce miroir là et ça c'est extrêmement toxique on avait fait une enquête sur les marcheurs il y a quelques années on disait aux marcheurs vous vous mettez où entre 0 et 10 0 très à gauche 10 très à droite ils se mettaient à 5,2 puis après on leur disait où est-ce que vous mettez les socialistes ils disaient oh là 2,4 mais non les socialistes étaient beaucoup plus proches d'eux et idem pour les LR donc on commence à avoir une imagination de l'autre qui est une imagination de l'ennemi du type qui est vraiment très très loin de vous il y a trop de différences achetons des miroirs flatteurs à vous écouter des miroirs fidèles Merci à tous d'avoir participé à cette émission David Jaes La Révolution Obligée je cite votre dernier livre en février 2024 merci Jean-Claude Monod infiniment merci Anne Rosanchère on vous retrouve sur notre antenne merci Thierry Pech également d'avoir été avec nous merci Gilles merci Natacha on se retrouve la semaine prochaine à midi merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte pour la préparation de l'émission Marie Merier pour sa réalisation aujourd'hui Raphaël Rousseau à la technique pour vous abonner au podcast du Grand Face à Face et réécouter par exemple l'émission passionnante d'aujourd'hui une seule direction l'appli Radio France et je précise qu'après le flash de 14h vous retrouverez le nouveau rendez-vous littéraire de France Inter consacré à la littérature francophone ça s'appelle Etc et c'est présenté par Lilia Hassen