Colloque sur le Secret des affaires : quel équilibre des pouvoirs ? Table ronde 1

Bonjour à toutes et tous dans cette journée consacrée au secret des affaires. Quel équilibre des pouvoirs ? Donc comme nous allons avoir quatre tables rondes, le public va se s'enrichir et je vous conseille de rester tout au long de la journée parce que l'ensemble des quatre tables rondes sont intéressantes.

Alors, permettez-moi donc pour ouvrir ce colloque de commencer par une évidence. Le secret des affaires est devenu l'un des sujets les plus sensibles de nos démocraties contemporaines parce qu'il se situe exactement à l'intersection de deux exigences fondamentales toutes deux légitimes, toutes deux vitales. La première, protéger les entreprises, l'innovation, la compétitivité et la souveraineté économique.

La seconde, garantir la transparence publique, la rédition des comptes et le droit des citoyens que nous sommes à comprendre comment sont gérés leurs deniers. Et comme souvent en démocratie, l'équilibre n'est jamais donné. Il se construit, il se discute, il se dispute même.

Enfin, c'est tout le sens de ce colloque. À l'origine, le secret des affaires est un mécanisme destiné à protéger les entreprises contre l'espionnage industriel, la prédation, les cyberattaques et la captation de savoir-faire stratégique. Je pense que personne ici ne remet en cause ce principe là dans un contexte où les chaînes de valeur sont mondialisées, où les tensions géo-économiques se multiplient.

Sécuriser les entreprises, c'est sécuriser les savoir-fairs, c'est participer à sécuriser l'emploi, l'innovation et la souveraineté. Mais comme tout outil juridique puissant, son usage doit rester maîtrisé. Car un outil conçu pour protéger peut aussi devenir un outil pour cacher ou se cacher.

Une protection peut devenir une dérive et une bonne intention peut produire de graves effets pervers. Et le problème commence lorsque le secret des affaires sort du champ économique pour se substituer aux exigences démocratiques lorsque l'on s'oppose le secret à des élus, à des journalistes, à des chercheurs, à des usagers, lorsque l'on oppose ce même secret à une citoyen qui demande tout simplement "Mais comment sont dépensés mes impôts C'est dans ce glissement que se loge le cœur même du problème. Dans la continuité des propos de Luc de Clapier, Marquy de Vovengard qui disait "La clarté est la bonne foi des philosophes.

Je pense aussi que la clarté devrait être la bonne foi des institutions et de celles et ceux qui ont l'honneur de les animer au quotidien. Car il ne s'agit pas seulement de contrat entre acteurs privés. Dans le domaine de la commande publique, nous ne parlons jamais de simple transaction.

Nous parlons de deniers publics, de concession, d'autoroute, d'eau potable, de transport, d'énergie, de numérisation de l'État, de gestion d'infrastructures essentielles comme les aéroports par exemple auxquels je m'intéresse beaucoup en ce moment. aussi à partir du moment où un euro public est investi, un autre principe s'impose antérieur au secret des affaires et supérieur au secret des affaires. Il s'agit de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen dans ces articles 14 et 15.

Article 14. Les citoyens ont le droit de suivre l'emploi de la contribution publique à laquelle ils ont librement consenti l'article 15. La société a le droit de demander compte à tout agent public.

Ces dispositions sont inscrites dans notre bloc de constitutionnalité. Elles sont claires, elles sont totales, elles ne souffrent d'aucune ambiguïté. Ce n'est pas une opinion mais bien la loi fondamentale de la République.

Et pourtant, c'est de là qu''est née la proposition de loi visant à promouvoir la transparence des contrats de la commande publique que je porte. Lorsque des usagers, des élus locaux, des parlementaires eux-mêmes demandent l'accès au contrat de commande publique, il souit répondre secret des affaires ou à l'inverse se voit submergé par des milliers et des milliers de documents à analyser dans un temps très restreint. Nous le voyons aussi par les difficultés d'accès à des informations dispersées et non agrégées.

Suivez mon regard tout à l'heure. Secret des affaires, nous l'avons entendu d'innombrables fois dans le cas de la 69. Nous l'avons entendu d'innombrables fois pour des délégations de services publics d'eau potable, de transport ou d'énergie.

Nous l'avons vu avec des contrats parfois si couverts qu'il ne reste à lire que les titres. Un peu comme si on recevait un livre dont toutes les pages seraient noircies, sauf le sommaire. Avouons que ça serait pas un très bon cadeau pour le cadeau de Noël.

Alors, je vous le dis, c'est un dysfonctionnement démocratique majeur. Si la défiance envers les institutions progresse, c'est aussi parce que les citoyens ont le sentiment que certains contrats sont négociés sans eux et c'est le cas, exécutés sans eux et c'est le cas et dissimuler à des seins encore sans eux et souvent contre eux. Or, ne pas rendre des comptes, c'est toujours prendre le risque de perdre la confiance.

Et perdre la confiance, c'est perdre le consentement à l'impôt et donc fragiliser les fondements même de ce qui fait nation. Le secret des affaires ne donc pas être un paravant derrière lequel on ferait disparaître l'usage de l'argent public. Ce n'est pas seulement une question de bonne gestion, c'est une question de démocratie, de contrôle citoyen, d'état de droit et même pour tout dire, c'est une question de respect envers celles et ceux que nous représentons.

Alors, les quatre tables rondes d'aujourd'hui reflètent parfaitement l'ampleur du sujet. La première, sur l'architecture juridique de la transparence, là où tout commence. Nous nous interrogerons sur comment organiser un droit d'accès clair, équilibré, conforme à notre constitution et à la directive européenne qui, je le rappelle, autorise explicitement des dérogations au secret des affaires lorsque un intérêt légitime est en jeu.

Or, quel intérêt pourrait être plus légitime que celui d'un peuple souhaitant contrôler l'usage de ses impôts ou des aides publiques à louer aux entreprises ? C'est exactement le cas du contrôle démocratique des contrats publics et c'est ce que je rappelle dans la proposition de loi que j'ai déposé la mise en œuvre du droit rien que du droit sans qu'il soit nécessaire de recourir à la CADA puis en l'absence de réponse malgré un avis positif de la CADA au recours juridictionnel des années et des années de procédure. La deuxième table ronde portera sur les vigies citoyennes.

Les associations, les collectifs, les ONG sont souvent les premiers à détecter ce que personne ne voit ou ce que certains ne veulent pas montrer. Et rappelons-le, la société civile n'est pas une gène. Elle est un contrepouvoir dont la qualité du travail est établie.

Le journalisme d'investigation fera l'objet de notre 4e table ronde. Si des affaires emblématiques telles que les Panama Papers, Uber Fals, Inlon FS et celles dont vous vont nous parler aujourd'hui les journalistes ici présents ont été révélés, ce n'est pas grâce au secret des affaires mais malgré lui. Et nous devons éviter que ce secret ne devienne un instrument pour intimider, menacer, judiciariser les enquêtes pourtant d'intérêt général.

Car sans presse libre, la démocratie se rétrécit et l'opacité s'épanouit. La table ronde sur la commande publique et le cas d'école de la 69. On ne pouvait pas ne parler on ne pouvait pas ne pas parler de la 69 clôturera notre journée.

La 69. Alors, s'il faisait choisir un symbole, celui-là s'impose non pas parce qu'il est le seul, mais parce qu'il concentre toutes les tensions. Secret, fragmentation de l'information. mensonge, concession d'une durée de 55 ans, impact territorial écologique, refus d'accès au documents contractuels et jusqu'à aujourd'hui un autre scandale en attendant le suivant.

C'est un dossier malheureusement tellement riche, malheureusement tellement emblématique qu'on pourrait presque en faire un sujet de mémoire. Je dis presque car nous préférerions tous ici, je crois bien sûr, qu'il demeure un cas isolé plutôt qu'un modèle reproductible comme celui de la 154. Comme l'a dit un citoyen lors d'une réunion publique, on dirait qu'on construit une autoroute mais qu'on ne peut pas regarder les plans.

On peut sourire mais la formule est implacable. Pour finir, je voudrais mesdames et messieurs, formuler trois principes simples qui devraient, me semble-t-il, guider nos travaux aujourd'hui. Ce qui touche à l'argent public doit être public.

Dès lors qu'il y a financement public, concession d'un service public ou gestion d'une infrastructure collective, la règle doit être la transparence. dès que la conclusion du dès la conclusion du contrat et l'exception la confidentialité. Deuxème principe, la protection des entreprise ne doit pas devenir une protection des décisions publiques.

Le secret des affaires protège les secrets économiques. Il ne doit jamais protéger les choix politiques. Il ne doit jamais protéger des arbitrages financiers publics.

Il ne doit jamais empêcher les citoyens de comprendre ce qui se fait en leur nom et avec leur argent. Trisième principe, l'équilibre des pouvoirs doit être restauré entre l'État, les entreprises, les citoyens, les médias, les élus. Le secret n'a jamais vocation à organiser un déséquilibre, encore moins une asymétrie d'information.

Une démocratie adulte doit accepter d'être regardée. Et pour conclure, je voudrais rappeler une évidence démocratique. La lumière ne fragilise jamais.

Elle ne fragilise jamais un état de droit. Au contraire, elle le renforce. Et pour plus de lumière, de cohésion sociale et de confiance, nous avons besoin de transparence envers nos concitoyens.

Nous avons besoin de transparence pour protéger nos finances publiques. Nous avons besoin de transparence pour protéger les entreprises car l'opacité nourrit les soupçons, les polémiques et les contentieux qui nuisent à leur réputation, y compris les contrôles fiscaux. Comme le rappelé Pierre Mendez France, la démocratie c'est l'action de rendre des comptes.

C'est bien cette exigence de rédition et de transparence qui doit redevenir le standard de la vie publique pour que vive la démocratie. Je vous remercie de votre attention et nous allons passer directement à la table ronde numéro 1 et je remplace au pied levé Benjamin Lucas qui s'excuse parce que il a un empêchement de dernière minute. Et je voulais également vous dire que je serais sans doute conduite à m'éclipser de temps en temps ainsi que des collègues députés qui sont dans la salle parce que aujourd'hui c'est la niche de la France insoumise et donc nous serons conduits à aller voter, courir dans les couloirs pour appuyer sur le bouton et revenir évidemment pour suivre notre colloque.

Table ronde numéro 1, j'en ai déjà je l'ai déjà évoqué dans le cadre de mon intervention, l'architecture juridique de la transparence. C'est là évidemment où tout commence dans un état de droit. Et donc nous allons avoir le plaisir d'entendre Jean-Baptiste Villa qui nous suit depuis la Polynésie.

Il est très tard chez lui. Bonjour Jean-Baptiste. Merci de votre présence et de votre disponibilité comme votre disponibilité tout au long euh du dossier à 69 et de vos conseils très éclairés sur le contrat les contrats de concession.

Donc maître de conférence et habilité à diriger des recherches en droit public. qui est directeur du département droit, économie, gestion et doyen de la faculté de droit à l'université de Polynésie française. Nous avons à ses côtés, si l'on peut dire virtuellement Fabien Ngé qui est sénateur et vice-président de la commission des affaires économique, membre de la délégation sénatoriale aux entreprises et très aujourd'hui c'est une vedette si on peut le dire, non pas parce que il est directeur du journal l'Humanité, ça franchement mais parce que il est le rapporteur, il a été rapporteur d'une commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et alors sous-traitant, souvenez-vous, 211000 milliards 211 milliards Tifen Baudeloménie qui est à ses côtés avocate ayant pratiqué notamment le droit de la presse.

Elle travaille aujourd'hui au sein de Cherpa sur la protection de l'espace civique et en particulier la liberté d'expression et l'accès à l'information. Tout le sujet effectivement de l'accès à l'information à l'air numérique. Et en tant que responsable contentieux et plédoyé pour l'association Cherpa. elle témoignera euh de ses travaux dans le cadre de cette association et de ces sujets des sujets sur lequels elle a été saisie ou est saisie en matière d'accès à l'information. et Mathieu Leen à ses côtés également, docteur en en informatique.

Il s'est engagé dans plusieurs mobilisations citoyennes questionnant les liens entre certaines grandes entreprises et le monde académique et vous voyez bien queen fait les ponts sont faits entre nous tous nos participants et devant le constat d'une demande d'information croissante de la part des étudiants et enseignants chercheurs sur les liens de leurs établissements avec les entreprises mais par exemple, il a fondé Academia en 2023. Il témoignera également des travaux qu'il a engagé et des contentieux dont il est saisis à ce titre. Et bien, je vais laisser la parole tout de suite à Jean-Baptiste Villa qui nous fera part de ses recherches et de ses constats commande publique, les contrats de concession.

Euh bon, un petit coup d' 69, ça fera pas de mal mais après on le reprendra à la fin de notre journée euh à laquelle évidemment vous êtes convié à participer, mais bon, ça va être overnight pour pour la Polynésie là. Jean-Baptiste. Bon, bonjour à tous.

Déjà, est-ce que vous m'entendez ? C'est un peu un test micro. Oui, c'est très bien.

On vous voit et on vous entend parfaitement. OK, très bien. Bah écoutez, bonjour madame la députée, mesdames et messieurs les députés, mesdames et messieurs les sénateurs, mesdames et messieurs, alors je vais pas faire la liste de tous les titres parce que je suis pas dans la salle, donc je ne maîtrise uniquement que les quatre personnes qui sont devant moi à la chair.

Mais je suis ravi de vous retrouver malgré ce décalage horaire et cette distance. Et je voudrais avant tout vous remercier madame la députée Hary et vos équipes également pour l'organisation de ce colloque et votre invitation. Euh je je me rappelle un peu le contexte de déjà des échanges que nous avions vu.

C'était pendant cette audition de la commission d'enquête parlementaire où vous étiez rapporteur sur la S69 avec quand même une espèce d'aveu d' puissance terme duquel il était impossible de déterminer les paramètres économiques, contractuels et financiers permettent de juger l'équilibre et l'opportunité même d'un contrat public de l'État avec une une société. C'est tout de même tout de même étonnant surtout quand on arrive à 3400 milliards d'euros de dette. Euh vous l'aurez vous l'aurez compris.

Alors pour préparer ce collègue, je me souvenais d'une d'une citation de Robert Balinter que je relisais récemment et qui disait "Une plédoirie ne se lit pas parce qu'une plédoirie finalement c'est la défense de l'humain des hommes et des femmes d'act. Mais la gestion des deniers publics, des politiques publiques, de leur acception, de leur déclinaison, des rapports entre le public et le privé et cetera nécessite de lire. Et avant de lire, il faut aussi avoir d'abord l'information.

C'est bien le sujet du colloque. Alors bien sûr, l'équilibre de la balance serait fondamentalement complet, presque utopique, peut-être presque même naïf si nous mettions de côté aujourd'hui le besoin, la nécessité impérieuse pour les opérateurs privés de pouvoir protéger leur process industriel, leurs données commerciales et cetera et cetera. Bref, les éléments susceptibles d'entrer dans dans le champ de la fameuse définition du secret des affaires qui est finalement reprise dans l'article M 151 1 du code du commerce et qui nous dit voilà on peut protéger une information qui par critère cumulatif n'est généralement pas connue ou aisément accessible de qui revet une valeur commerciale réelle ou potentielle et 3 qui fait l'objet de mesure de protection raisonnable pour en conserver le caractère secret créé finition qu'on retrouve dans la loi du 30 juillet 2018 et dans la directive européenne du 8 juin 2016.

Bien sûr, il y a cette donnée, je crois qu' qu'il faut pas les duder, mais je crois que euh finalement le le sujet est ailleurs aujourd'hui. Je vais y revenir. Donc si nous nous plaçons du côté de l'entrepreneur, cadre législatif apparaît cohérent en raison du besoin de protection qu'ils expriment dans un contexte concurrentiel souvent parfois pas tous mais parfois internationalisés.

Et de ce point de vue, l'État répond à mon sens ou en tout cas a répondu à cette attente légitime sans donc un cadre juridique. Néanmoins, je crois que la situation actuelle est bien plus complexe que celle qui se dessinait à l'origine et qui était éminemment binaire, c'est-à-dire des opérateurs besoins et l'État qui répondent. Je crois que cette complexification de de la situation, elle elle tient trois éléments, trois raisons.

Il y en a peut-être d'autres mais disons selon moi, trois raisons essentielles. La première raison essentielle, c'est déjà le flou de la notion. De quoi parlons-nous ?

Du secret des affaires. Très bien. Le secret, c'est quoi ?

Par définition, c'est ce qui renvoie à ce qui n'est pas connu ou connu que par un nombre restreint qui est fait ou mené sans que personne d'autre ne le sache, qui est soigneusement dissimulé au regard. Bon, des affaires, lesquelles ? Est-ce qu'on doit appréhender l'acception sous un angle organique ?

C'est-à-dire est-ce qu'on renvoie aux affaires des opérateurs privés, des opérateurs publics, des opérateurs ou les relations qui ment opérateur public et privés ou est-ce que de manière complémentaire ou unique d'ailleurs, on doit se référer à un critère uniquement matériel, l'information, la technique, les datas commerciales, financières. Vous l'aurez compris, la la notion est très large, très englobante et donc on saisit mal pour le juris que je suis les frontières exactes et finalement dans ce genre de cas bah on renvoie la responsabilité au juges. Alors ici d'ailleurs l'article L151 du code de commerce ne présente pas à mon sens beaucoup d'utilité.

Donc voilà pour cette première raison. 2e raison à mon sens explicative euh ben c'est le renouveau de la question du secret des affaires à l'ône d'un d'un problème en fait qui n'est absolument pas interne mais qui est plutôt lié à l'extraint territorialité du droit américain visant à lutter contre la corruption. Et je vais même le dire sans détour, si nous sommes réunis aujourd'hui, enfin vous parce que moi je suis à distance dans une salle de l'université, euh et bien si vous êtes réunis aujourd'hui, c'est en raison d'un d'un terrible et implicite aveu d'impuissance de l'État à trouver une solution efficiente à cette extra territorialité du droit américain visant à lutter contre contre la corruption.

Reprenons car la compréhension de ce point est à mon sens essentielle. Euh effectivement, il existe aux États-Unis de longue date un fédéral acte anticorruption limité normalement aux frontières américaines. Et puis par un procès au milieu des années 90, l'idée émerge au niveau de les CDE de d'adopter finalement cette réglementation dans le cadre d'un traité dont la France est signataire et qui a pour conséquence aussi l'adoption d'une directive européenne.

Alors dit comme ça, on a l'impression que c'est complètement indolorante. Et regardons de plus près sur la base de ces actes juridiques et en droit. C'est ça qui est tout à fait intéressant.

Et bien le département de justice américain peut enquêter sur le territoire français en organisant des pertions de données au siège d'une entreprise. Alors c'est très simple. Comment vous faites ? va vous mandater un avocat qui euh national hein français qui va avec des serveurs aller capter de la donnée dans l'entreprise s'appelle du monitoring et ceci permet d'avoir accès aux autorités américaines d'avoir accès aux données industrielles des opérateurs contrôlés et de là apparaît deux choses un des affaires tristement célèbres pour notre tissu industriel français euh technique l'affaire société générale l'affaire ARPUS et peut-être la plus célèbre de toutes l'affaire alcom monsieur Pierre spécialiste de la question, on parlerait mieux que moi.

Mais de là, on constate aussi en un terme dans les entreprises le déploiement d'une pratique et de normes mi souples, mi rigide qui sont liées autour du terme générique qu'on appelle la compliance. Bon, deuxième chose qui en résulte, un texte, la loi2 de 9 décembre 2016 alors qui parmi toutes ces dispositions prévoi notamment l'établissement de convention judiciaire en intérêt public. Alors, qu'est-ce que c'est ces conventions ?

Bah c'est très simple, c'est associer des autor tout à fait extraordinaire KFire associer les autorités nationales à une enquête qui serait menée par exemple par le Dutch sur le territoire français. Deè pour important déjà en tant que tel, on pourrait déjà tomber de notre chaise mais bon deuxième chose partage des éventuelles amendes entre les autorités externes et les autorités internes. Là aussi bon alors vous me direz il est très difficile de sortir d'un traité anticorruption.

C'est vrai la convention de bien de 69 sur le droit des traités du permis. si la réciprocité euh n'est pas respectée, s'il y a un changement de circonstances, mais seulement concevable sur un plan politique, je ne répond même pas à cette question. En tout cas, à partir de là, on constate un renforcement du secret des affaires qui est finalement ce renforcement du secret des affaires que le deuxième outil pour protéger les opérateurs économiques nationaux vis-à-vis de cette contrainte externe.

Ceci m'amène donc au 3è paramètre de la complexification de la société après le flou de la notion ou le droit extraterritorial de l'oncle Sam. 3è paramètre que je nommerai ainsi le déséquilibre des rapports de force interne. En effet, le déséquilibre me pas est le constat inéductable.

Alors, vous allez pouvoir éprouver durant toute la journée mon affirmation hein, durant ce ce colloque. Je préfère pour voir les conclusions, mais j'écouterai ou je lirai bien volontiers. Alors, comment se dessine la situation aujourd'hui ?

D'abord, le secret des affaires n'apparaît plus opposable aux seuls opérateurs économiques se situant dans un marché concurrentiel. B, je suis une entreprise, je veux me protéger du loup qui veut peut-être venir sur mes plats de bandes, je protège et j'invoque ce secret des affaires. Non, ce n'est plus tout à fait ça.

Le secret des affaires apparaît aujourd'hui plus comme un proté économique et juridique. Et si vous le voulez bien, je vais essayer de catégoriser rapidement pour y voir plus clair. Le secret des affaires, il a deux dimensions. une dimension externe, on en a déjà parlé he qui est centré sur les opérateurs, soit vis-à-vis d'une concurrence internationale, soit vis-à-vis d'autorité judiciaire externe.

Et il a une dimension interne. Dans cette dimension interne, il a pour moi deux branches. Le rapport d'abord entre les opérateurs économiques entre eux, c'est les enjeux concurrentiels finalement et les process ici sont assez connus et maîtrisés et les rapports entre opérateurs économiques et personnes publiques.

Et d'ailleurs, sans concertation aucune avec l'introduction de madame la députée, on voit bien que aujourd'hui la question du secret des affaires centralise essentiellement les problématiques sur ce dernier aspect, la relation entre les opérateurs économiques et les personnes publiques. D'ailleurs, si vous me permettez, pour la suite de mon analyse, je vais me focaliser uniquement là-dessus. Est-ce manque de subjectivité pour que j'exclus les autres aspects du sujet ?

Je dirais que c'est surtout un choix guidé par l'objectivité vis-à-vis de mes champs de compétence. aussi, permettez-moi quand même à travers quelques exemples concrets de de témoigner de cette complexité du secret des affaires parce que je crois que la démarche déductive est souvent très intéressante. Première premier exemple, est-il normal que les justifications économiques financières et comptables liées à la vente par l'État d'un pipeline au nord de la France n'est pas été fourni par Bercy au de la représentation nationale alors qu'il l' sollicité ?

L'opération a coûté 35 millions d'euros à l'État alors qu'il était susceptible de recouvrir gratuitement le patrimoine contractuel 15 jours après. Deuxème exemple. Est-il normal également qu'une analyse de l'IGF et donc de Bercy soit tenue secrète des élus de la représentation nationale avant d'être révélé dans la presse et que certains de ces élus puissent enfin y avoir accès dans des conditions pour le moins restrictives.

Compris je pense au rapport de l'IGF sur les autos. Est-il normal enfin qu'une autorité de régulation bénéficie du label bénéficiant du label administrative indépendante reprennent à son compte des résultats émanant une extin d'opérateur économique et que une commission d'enquête parlementaire lui demande de justifier les calculs. Cette même autorité observe un silence à secret des affaires finalement qui ne dit pas son nom et qui n'est pourtant pas opposable dans cet exemple.

Vous l'aurez compris, ces quelques questions qui reflètent des cas concrets dépassent la simple hypothèse où l'opérateur oppose le secret des affaires à une personne publique à l'occasion d'un contrôle. Certes, ces cas existent. Madame la députée a commencé à en parler, mais je pourrais vous parler d'un cas concret et d'actualité en ce moment où une commune dans le cadre d'un contrat de DSP n'a pas les inventaires du patrimoine justifier les tarifs, pas de comptabilité analytique, pas de justification de demande et à chaque fois effectivement on lui oppose soit un secret soit on ne lui donne pas de réponse.

Mais je crois que ces exemples dont il faut parler et vous en parlerez, je crois que les exemples dépassent aujourd'hui ce cadre là et que je dirais qu'un esprit un peu chagrin aurait un peu l'impression qu'un secret des affaires est parfois imposé à l'intérieur même de la sphère publique lorsqu'une partie de celle-ci souhaite jouer son rôle de contrôle et d'analyse. Je ne parle même pas du citoyen, en tout cas ceux qui s'y sont qui sont encore intéressés ou ceux qui délaissent encore les réseaux sociaux vides sens. Certains témoigneront lors de ce colloque.

Vous savez, je peux lire aujourd'hui malgré notre décalage horaire, je me tiens à informer la proposition étonnante d'un ancien ministre Renault du treil, ministre des PME 2005-2007, ministre de la réforme de l'État 2004 2005, ministre secrétaire d'État au PME 2002004 avec un un succès manifeste euh qui nous dit qu'il faudrait supprimer la Cour des comptes car finalement elle ne comprenait rien et des idéologues socialistes. en respond-toi devant une telle finesse d'analyse ou plutôt à ça dire qu'il s'agit là d'une réaction vexée à une proposition de cette autorité formulée une semaine auparavant pour réformer l'outil du pacte du travail en raison de son coût pour l'état. C'est pas l'universitaire je suis n'est pas apte à juger justement en raison de son esprit trop théorique.

Mais permettez-moi de conclure en formulant une proposition qui fait sens sur l'endroit. Un. Reprenons et précisons la définition du secret des affaires euh parce qu'elle est devenue trop protéforme aujourd'hui.

Deux. Donnons les outils nécessaires pour que les autorités de contrôle puissent réaliser leurs missions sereinement sans que ce secret des affaires ne leur soit opposé. On pourrait presque établir un parallèle avec le secret défense.

Il y a bien un régime juridique qui est prévu. Donnons à la cour des comptes des pouvoirs plus étendus. Je vais au contraire me faire le défenseur de cette autorité en rendant plus contraignant leurs recommandations qu'elle formule depuis environ une quarantaine d'années.

Alors c'est vrai, il faudra certainement aller plus loin encore dans le détail son quelques pistes. Mais de cette manière me semble-t-il la terre tournerait un peu plus rent car même si certains tentent de nous faire croire le contraire comme le disait Galilée à la conclusion de ce procès. Et pourtant cette terre elle tourne.

Je vous remercie de votre attention. Bon, bonjour à toutes et tous. On va s'autoimer.

Non mais il y a pas de problème puisque on sait que c'est la niche du groupe de la France insoumise et que donc Christine que je tiens à remercier doit remonter régulièrement dans les my pour voter et je remercie aussi ses équipes pour pour cette invitation et ce colloque. Bon moi je je détonne un peu dans la dans la table ronde puisque je ne suis pas un spécialiste du droit entre guillemets. Je suis un modeste sénateur qui a amené une commission d'enquête sur l'utilisation de l'argent public par les grandes entreprises.

Et en quelques minutes, je vais essayer de vous faire un peu le résumé de de des recommandations et de ce que j'en ai appris pendant les 6 mois d'enquête. Je dois vous avouer que je viens d'une famille politique euh qui euh résume la question régulièrement autour de l'argent public euh accordé aux entreprises en général sur une unique question qui était le conditionnement de l'argent public sur les questions d'emploi, d'environnement, de décarbonation, de transition numérique ou de tant d'autres choses. C'est-à-dire dire que nous pouvons accompagner des entreprises dans des politiques publiques avec des objectif et qu'il fallait donc contrôler cet argent public et savoir si il répondait aux objectifs qu'on lui avait assignés et donc si cela fonctionnait.

Malheureusement, c'est un objectif qu'il nous faut toujours atteindre et poursuivre, mais je me suis rendu compte euh pendant la commission d'enquête que avant de conquérir ce droit ou cet objectif, il fallait en passer par différentes étapes. Et la première étape qui est un enjeu d'éthique, un enjeu de recrée de la confiance entre le monde salarié, les entreprises, les citoyens et les citoyennes, un enjeu démocratique. Je partage cela avec Christine.

Je pense que la question est avant tout celle de la transparence et je ne l'avais pas vu pendant des années. Je dois dire que je me suis même gourré, trompé en ne posant pas d'abord la question de la transparence parce qu'on ne peut pas vouloir conditionner, suivre, évaluer ou tant d'autres choses si d'abord on ne sait pas de quoi il s'agit, de quel montant, de quel volume, de quel dispositif nous parlons. Et il est illusoire de penser que nous allons demander des comptes aux entreprises sans en réalité savoir ce qu'on leur donne et pourquoi faire.

Et donc cet enjeu de transparence est à mon sens fondamental. À quoi nous nous sommes heurtés dans la commission d'enquête ? Nous avons décidé au départ d'interroger un certain nombre d'économistes de gauche et de droite.

Les deux choses que j'ai appris, c'est que un, les données sur l'argent public n'était pas ou pas du tout disponible ou très peu et que donc il était complexe de pouvoir agréger des données et de donner avec certitude des montants. Et la deuxième chose, c'est que en réalité le débat autour de l'argent public donné aux entreprises était finalement un débat théorique où nous nous affront les uns et les autres sans connaître les dispositifs qui y compris les parlementaires. Nous adoptons chaque année au moment budgétaire.

Euh c'est le cas en ce moment au Sénat puisque nous allons commencer ce matin même euh d'étudier euh d'étudier euh le budget et donc on a on a un problème démocratique. Deuxième chose, c'est que l'administration se réfugie, comme viennent de le dire les deux intervenants avant moi, autour de deux idées. Il ne peut pas avoir de débat démocratique parce que lorsqu'on l'on parle de l'argent public donné aux entreprises, à chaque fois on nous oppose secret des affaires ou secret fiscal.

Tout le reste, tout ce que nous allons voter, débattre autour des retraites, des dépenses sociales, tout cela peut être débattu, les montants connus. On peut même raconter beaucoup de bêtises autour de ces questions. On peut même réfléchir à des mécanismes de contrôle extrêmement dur et douloureux pour le plus grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes.

Nous allons en aide, je suis parlementaire depuis 8 ans à je ne sais combien à la 6e réforme de la location chômage pour durcir. Bref, donc on peut inventer des mécanismes mais lorsqu'on s'attaque à la question de l'argent public accordé aux entreprises, là rien n'est possible et tout mécanisme qui viendrait mettre une pièce dans le rouage pour pas faire dysfonctionner mais rendre la chose plus démocratique serait un empêchement aux investissements et à l'économie de pouvoir se développer. Et donc ça c'est assez puissant et ça envahit et l'administration centrale mais aussi le champ politique euh des droites euh coalisé extrêmement fortement. 3è chose, il faut euh regarder avec lucidité, c'est que l'administration centrale 1 ne possède pas de définition de ce qu'est une aide aux entreprises.

Il n'y a donc pas de définition précise aujourd'hui. Donc deux, c'est difficile évidemment de pouvoir dire quel est le montant. Donc par exemple, l'INC euh chiffre à 70 milliards les aides publiques aux entreprises.

Le président de la République lors d'une intervention télévisuelle en avril dernier a parlé de 98 milliards. le ministre de l'économie et des finances. Alors, il change tous rapidement tous les 15 jours, mais à ce moment-là, c'était Éric Lombard parlait de 150 milliards d'argent public et l'inspection générale des finances disait que si on comptabilisait tout, on était autour de 250 milliards d'argent public.

Donc, vous voyez que suivant les périmètres, c'est extrêmement large. Alors, nous on s'est basé sur les deux études les plus sérieuses reconnues par tout le monde jusqu'à là. Euh et donc nous avons partie de ce tableau-là, c'est celle de France Stratégie en 2020 et celle des économistes du Clairc de 2021 qui chiffrait un à 220 milliards, l'autre à 203 milliards les aides publiques à travers 2267 dispositifs avec une multiplication des acteurs payeurs sur l'ensemble de ces données.

Je vous le dis, il nous a fallu plusieurs semaines pour connaître le nombre de dispositifs, les 2267 qui existent. Et la 4ème chose, c'est que l'administration aujourd'hui ne possède ni tableau macro ni tableau micro entreprise par entreprise et ne sait pas aujourd'hui estimer le volume. Donc nous ça nous a pris 6 mois d'enquête.

Nous avons été dans chaque ministère à la BPI, dans chaque donneur. Nous avons collecté les informations et huit administrateur du Sénat dont deux data scientistes ont agrégé toutes ces données pour donner le chiffre le plus juste possible de 211 milliards d'argent public. Dernière chose pour ne pas être extrêmement long, tout ceci est donc rendu complexe.

D'abord pour les citoyens, les citoyennes qui ne comprennent absolument pas de quoi on parle, soit de subvention directe, soit de niche fiscale, soit de niche fiscale déclassée, soit d'exonération de cotisation patronale, le flou est donc organisé. La jungle de ce dispositif est évidemment extrêmement complexe et pour l'administration à suivre, mais aussi pour les entreprises pour pouvoir s'y retrouver et concourir à des dispositifs d'accompagnement et d'aide publique aux entreprises. Et on le comprend bien, plus c'est rendu éisible, plus c'est rendu flou, plus c'est rendu complexe, plus ça ne bénéficie en réalité qu'à une poignée d'acteur, c'est-à-dire les plus gros, celles et ceux qui ont en réalité l'ingénierie humaine et technique pour pouvoir concourir à l'ensemble des dispositifs.

Et lorsqu'on parle du boulanger du point, c'est souvent l'exemple que l'on nous donne, lorsqu'il doit se voir devant 2267 dispositif d'accompagnement, il abandonne au bout de quelques jours parce que lui-même ne peut pas évidemment remplir l'ensemble des choses. Enfin euh je ne voudrais pas laisser penser que ceci est organisé par l'administration, ceci est organisé par un pouvoir politique. Il faut être conscient que l'administration ne répond qu'à une demande en réalité politique politique.

Le flou organisé, il est voulu par un pouvoir libéral qui a demandé à une technocratie libérale d'en arriver là et de rendre la chose tellement complexe, tellement illisible qu'en réalité personne ne peut s'y retrouver et que le citoyen et la citoyenne ne peut pas regarder les choses et en débattre. Parce qu'une fois que vous rendez les choses transparentes, là le débat démocratique commence. et j'en finis par là.

Moi-même, je suis chef d'entreprise. Je possède une entreprise, pas moi en particulier, je suis un directeur bénévole d'un journal qui s'appelle l'humanité. Seul journal de la presse quotidienne nationale à être indépendant des puissances de l'argent.

Il y a des aides qui sont rendues publiques avec un tableau entreprise par entreprise. C'est les seul, c'est les aides à la presse. Et ben, je trouve ça extrêmement bien.

Et donc chaque année, vous pouvez aller sur le site du ministère de la culture. L'ensemble des dispositifs dont je concours, mais aussi mes confrères et mes consœurs sont disposits pour une entreprise comme l'humanité. C'est autour de 31 millions de chiffres d'affaires et c'est 3250000.

Alors, il paraît que dans le prochain budget, on va perdre 500000 € mais c'est une question. Je ne voterai moi-même pas évidemment en matière éthique les budgets de médias et de culture. 32500 un certain nombre de gens à l'extrême droite et dans les droites considèrent que accompagner des entreprises de presse est insupportable et qu'il faudrait mettre fin aux aides à la presse.

D'autres considèrent à juste titre et c'est ce que je pense que les aides à la presse dans un monde où la démocratie vacille, la question de la démocratie pleine et entière c'est le vote libre mais le vote libre pour chaque citoyen et citoyenne mais de manière éclairée. C'est-à-dire que la liberté de se réunir, de débattre, de se synder et de pouvoir évidemment comprendre les enjeux complexes. Et la presse là-dedans, elle permet cela.

Mais le risque c'est que si demain il n'y a plus d'aide à la presse, seule la presse aux mains des milliardaires, c'est-à-dire de celles et ceux qui ont déjà le pouvoir, les richesses et les savoirs puissent continuer à exister. Et réduire le pluralisme de raps, c'est réduire le champ de la démocratie. Mais pourquoi je suis assez à l'aise pour porter ce débat ? parce que les choses sont transparentes.

Moi, je n'ai aucun problème à ce que le débat puisse se porter sur les aides d'un groupe que je dirige de manière bénévole, mais je n'ai aucun problème à ce que les choses soient publiques et que le débat puisse s'organiser de façon démocratique. Pour ma part, je n'ai rien à cacher. Nous ne sommes accompagnés d'aucun groupe industriel.

Nos comptes sont publics, déposés et le montant autour de 10 % il est public. Et il est fondamental pour mon entreprise parce que si je ne l'avais pas, l'humanité ne pourrait pas exister comme la croix ne pourrait pas exister et nous perdrions une voie communiste et une voix de démocratie chrétienne qui n'est pas la mienne mais dont j'estime que elle doit pouvoir exister dans le débat démocratique. Et donc moi je suis assez à l'aise pour affronter tous ces débats et donc je pense qu'il nous faut avoir ce débat en grand et que nous pouvons l'avoir et il est normal et des gens ici dans la salle peuvent penser qu'il n'est pas normal d'accompagner une entreprise de presse et je n'ai pas de problème avec cela mais je à ce moment-là c'est à partir de la transparence que nous l'organisons.

Donc évidemment, nous allons porter et je finis par dire que nous avons commencé par un choc de transparence et que nous voulons maintenant un que les données soient publiques pour l'ensemble des chercheurs, des chercheuses, des économistes et évidemment des citoyens et des citoyennes. Et surtout, nous voulons donner un nouveau pouvoir aux salariés dans leur entreprise pour que le débat que nous avons eu au sein de la commission d'enquête, d'ailleurs, beaucoup de salariés m'ont m'ont remercié, pas moi personnellement, mais m'ont remercié en me disant "Ça fait 25 ans que je suis dans telle entreprise, je suis délégué syndical, je demandais au patron des comptes et jamais je ne savais le montant et le volume." Merci de nous avoir donné cette précision.

Maintenant, nous estimons que les CSE doivent avoir des nouveaux pouvoirs d'intervention et que le débat doit avoir lieu dans chaque entreprise partout en France. Là aussi, le patron, il vient, il dit "Voilà, on touche 200 millions de crédits d'impôt recherche et voilà ce que nous en faisons." Et les délégués sont syndicaux sont les meilleurs et les plus à mêmes d'être les lanceurs d'alerte et de dire euh "On l'a bien utilisé ou on l'a mal utilisé".

Voilà les quelques mots que je voulais vous dire et je vous remercie sincèrement de votre attention et de votre invitation. Bonjour à toutes et tous. Euh merci d'abord à madame la députée et à ses équipes pour leur invitation.

Euh moi, je vais peut-être replacer mon intervention d'abord dans le mandat de l'association Charpa que je représente aujourd'hui. Cherpa, c'est une association qui a pour mandat de lutter contre les atteintes à la probité, les atteintes aux droits humains et à l'environnement lorsqu'elles sont commises notamment par des multinationales. Pour mener à bien ce mandat, notre principal mode d'action, c'est l'action judiciaire.

On accompagne des victimes, on accompagne des travailleurs devant la justice pénale, devant la justice civile française. Pour nous, la question de la transparence et du secret, elle se pose en regard de la question de l'accès à la justice. Parce que pour avoir accès à la justice, nous avons besoin d'avoir accès aux preuves et donc à l'information.

Malheureusement, lorsqu'on est un citoyen ou une association qui fait face à une grande entreprise, cet accès à l'information, il est extrêmement complexe. d'abord en raison de la nature même de l'activité économique des multinationales qui va mettre à distance dans des chaînes de valeur tentaculaire ses activités, les atteintes qu'elle peut commettre, qui va masquer son activité derrière des paradis fiscaux, des sociétés écran, qui va masquer la réalité de son activité parfois aussi derrière son caractère un peu technique ou un petit peu scientifique. Donc voilà, il y a déjà tout ce contexte organique vraiment propre à l'activité de l'entreprise qui rend l'accès et la compréhension de l'information la concernant extrêmement compliqué.

C'est pour ça qu'on a besoin notamment des lanceurs d'alerte et je sais que le sujet sera abordé à la prochaine table ronde, donc je ne m'étends pas dessus. Mais le problème c'est aussi qu'on a un cadre juridique qui vient renforcer cette opacité. Et ce cadre juridique qui renforce l'opacité autour de l'information concernant les multinationales, c'est pas uniquement le secret des affaires, c'est toute l'économie juridique, toute l'architecture juridique qui organise les rapports entre la transparence d'un côté et le secret de l'autre.

Je vais vous parler spécifiquement de trois points qui me semblent assez importants dans le cadre de cette infrastructure architecture juridique de la transparence et du secret et de ces implications très concrètes surtout lorsqu'on va saisir la justice. Le premier point c'est qu'on a bien en droit des obligations de transparence et de publication qui pèsent sur les entreprises. Ça, personne ne peut le nier.

On a notamment beaucoup d'obligations en la matière sur les questions de reporting extracier. Donc, il faut publier des informations sur les impact en matière de droits humains ou d'environnement. Je pense notamment à la loi sur le devoir de vigilance.

Mais la réalité concrète, c'est que les informations qui sont publiées dans ce cadre, elles sont extrêmement générales. Elles sont très communes à la plupart de toutes les entreprises. Alors même qu'on sait que l'activité d'un secteur à un autre a priori est quand même très très différente.

Et donc les informations qui sont publiées dans ce cadre, en règle générale, elles ne vont pas permettre de renverser la symétrie d'information entre les victimes d'un côté, les associations et les multinationales de l'autre. Un autre problème avec ces obligations de transparence et de publication et de publication, pardon, c'est qu'elles n'ont pas véritablement il y a pas vraiment de sanction juridiques attachées derrière au défaut ou à la mauvaise qualité de ces publications. Il y a quelques décisions qui ont été prises encore récemment sur la question du green washing et cetera, mais la sanction finalement, elle est assez limitée. elle porte vraiment que sur cette question de la publication qui a été effectuée ou non et que sa qualité et pas vraiment finalement sur les impacts qui peut y avoir derrière.

Le deuxième point que je voudrais relever sur la question du cadre juridique qui organise transparence et secret, c'est qu'on a aussi effectivement des régimes qui sont censés permettre l'accès par des tiers à l'information qui est détenue par des entreprises et notamment par des entreprises multinationales. Mais ces régimes d'accès à l'information sont extrêmement lacunaires et limités. Je vais vous en donner plusieurs exemples.

Le régime pour l'accès à l'information concernant les bénéficiaires effectifs est une information extrêmement importante, notamment lorsqu'on veut lutter contre le blanchiment de capitaux. L'accès à ce registre aujourd'hui, il est limité notamment à l'égard des journalistes ou des chercheurs et des associations qui travaillent sur ces questions qui doivent formuler une demande spécifique auprès de l'INPI pour avoir accès au registre et qui ne sont pas certains de pouvoir y accéder à la fin. Autre exemple, bien évidemment, le régime de l'accès au documents administratifs.

Je pense qu'il va être énormément discuté aujourd'hui. Donc, je vais peut-être pas m'étendre sur les détails du régime, mais je vais vous donner un exemple qui est assez parlant à mon sens, des difficultés auxquelles on peut être confronté lorsqu'on essaie de se saisir de ce régime de l'accès au documents administratifs face à des entreprises, enfin face à des administrations, mais pour des informations concernant des entreprises. Nous à Cherpa en 2019, on travaillait sur la question des minerais de conflit.

Les minerais de conflit, ce sont des minerais qui sont très important dans beaucoup d'industries puisqu'ils vont participer à la production, ils sont nécessaires à la production de composants électroniques notamment, donc très présents dans l'industrie numérique, dans l'industrie de l'armement. Mais ce sont des minerais dont l'extraction et le commerce est à l'origine d'énormément d'atteinte aux droits humains et à l'environnement et dont l'extraction et le commerce peut aussi participer à au financement de de conflits armés. Il y a un règlement européen qui a été adopté pour lutter contre ces atteintes et réguler l'importation de ces minerais en Europe.

On a souhaité tout simplement savoir nous à Charpa quelle était la liste des entreprises qui étaient couvertes par ce règlement en France. Et donc on s'est tourné vers l'autorité de contrôle qui était chargée de l'application de ce règlement en France et on a simplement demander la liste des entreprises concernées. On s'est vu opposer un refus fondé sur le secret des affaires et le secret des douanes.

Je passe rapidement sur toutes les étapes procédurales. On a saisi la GADA, on a saisi le tribunal administratif, on a eu gain de cause. Heureusement, sauf qu'on a eu gain de cause fin d'année 2023 et on a reçu la liste à la fin de l'année 2023.

Donc, on a eu 4 ans pour obtenir juste une liste d'entreprises concernées par un règlement. Je vous laisse imaginer dans ces conditions comment on fait quand on est citoyen, comment on fait comme quand on est une association pour juste déjà commencer à envisager de potentiellement pouvoir aller déposer une action pour faire respecter le droit sur le règlement contre les minera de conflit et quasi impossible. Et donc à JPA, on s'inquiète un petit peu de voir que non seulement ces secrets, voilà, sont en train de complètement dépasser le cadre initial dans lequel ils étaient censés s'appliquer, on voit qu'il y a aussi encore aujourd'hui des tentatives pour adopter des nouveaux secrets.

Je pense notamment à tout ce qui est confidentialité des avis des juristes d'entreprise. Il y a eu plusieurs propositions de loi visant à assurer la confidentialité de ses avis. C'est juste une autre forme de secret des affaires et c'est tout aussi problématique.

Donc nous, on est extrêmement inquiet de voir que la tendance voilà les sirènes du secret continue de chanter finalement. Un dernier point que je voudrais évoquer et qui me semble assez important à souligner qui je pense de toute façon sera aussi évoqué cet après-midi, c'est que même quand on arrive à avoir accès aux informations, à enquêter sur des entreprises, à mettre au jour des atteintes aux droits humains, à mettre au jour des affaires de corruption, et ben même à ce moment-là, on peut être rattrapé en bout de course par la question du secret et de l'opacité. deux phénomènes là-dessus principaux et deux deux éléments juridiques à avoir en tête.

Le premier, il a été évoqué rapidement tout à l'heure, c'est la convention judiciaire d'intérêt public. Provention judiciaire d'intérêt public qui permet donc à des entreprises d'échapper à des poursuites notamment pour des infraction environnementale ou financière en l'échange du paiement d'une amende mais qui permet donc aussi à ces entreprises d'échapper à un procès public où les faits vont être débattus de façon contradictoire et qui peut participer à la manifestation d'une forme de vérité d'une vérité juridique et judiciaire tout de même. Le deuxième élément que je voudrais souligner, c'est le phénomène qu'on constate de plus en plus souvent de procédure bayon, c'est-à-dire le fait de harceler judiciairement des journalistes, des lanceurs d'alerte afin de les faire taire, de faire peur à leurs sources notamment.

Euh ce phénomène là, il participe aussi du saut du secret qui est un petit peu imposé comme ça sur l'activité des entreprises et sur les atteintes. Donc elles peuvent être à l'origine. Euh et une question donc il faut impérativement se saisir.

Donc vous l'aurez compris euh il faut impérativement qu'on revoit notre rapport notamment juridique à la transparence et au secret. Ça implique bien sûr de se penser de se pencher sur la question de la définition et de l'ampleur de ces secrets, mais ça implique aussi de réfléchir à d'autres outils et à d'autres mécanismes juridiques qu'on peut mettre en place pour renverser la symétrie d'information. Je pense à des mécanismes de renversement de la charge de la preuve, notamment quand on est dans des procédures judiciaires face à des entreprises ou encore à des mécanismes qui permettent de protéger ceux par lesquels l'information arrive.

Et on a notamment une directive qui a été adoptée et qui doit être transposée d'ici l'été 2026 qui est une directive qui vise à lutter contre les procédures bayons. Donc nous avons des outils juridiques qui peuvent nous permettre voilà de protéger la transparence et de protéger le travail des journalistes et des autres lanceurs d'alerte qui garantissent l'accès à des informations d'intérêt général notamment concernant les entreprises. Je vous remercie.

Bonjour à toutes et à tous. Merci d'être présent. Merci madame la députée d'organiser euh cette journée sur ce sujet particulièrement important.

Donc moi, je vais vous parler euh non pas en tant que le juriste que je ne suis pas euh mais plutôt en en praticien de cette transparence et que je vais illustrer euh ce qui a déjà été euh dit plutôt avec un cas d'espèce sectorielle qui est celui de l'application au secteur de l'enseignement supérieur et la recherche qui est celui sur lequel nous travaillons au sein de l'association Academia. Euh le secteur de l'enseignement supérieur et la recherche, nos universités, centres de recherche, euh grandes écoles et et institutions qui qui vont qui vont avec euh a été un secteur en énorme mutation sur les 20 dernières années, en particulier à partir des lois lois PCRSLRU dites d'autonomie des universités et puis avec le le la désengagement budgétaire de l'État sur ces question là et une une injonction extrêmement forte auprès des de ces établissements à multiplier les liens avec les partenairire privé en particulier évidemment pour aller chercher de l'argent mais pas seulement. Donc ces liens qui existent euh entre établissement d'enseignement supérieur de recherche et différents acteurs, ils sont comp ils sont multidimensionnels.

Ça c'est quelque chose qu'il faut bien avoir en tête. C'est-à-dire que vous avez évidemment des liens de financement qui peuvent passer euh par tout ce qui est euh Mena et j'y reviendrai euh plus longuement ensuite. Euh mais tout ce qui est aussi recherche partenariale, la taxe d'apprentissage, les entreprises sont aussi clientes au sens où maintenant les établissements beaucoup proposent des formations exécutives euh qui sont souvent en fait acheté enfin par les entreprises pour former leur cadre.

Vous avez tout ce qui est financement de la de l'achat en fait de visibilité auprès des étudiants pour pour de l'orientation, tout ce qui est financement de la vie étudiante et puis vous avez aussi tout ce qui est participation des entreprises à la gouvernance si à la gouvernance siégé au conseil d'administration et cetera. Donc vous voyez tout ce ces liens très divers et qui prennent des qui ont des modalités assez assez différentes. Euh moi la partie sur laquelle qui m'intéresse particulièrement c'est tout ce qui est effectivement mes Sénat.

Mais Sénat et financement privé. Alors je qui a qui est une quelque chose qui qui a explosé ces ces dernières cette dernière décennies et qui aujourd'hui représente une part extrêmement significative dans les budgets des établissements. Je vais pas vous donner des chiffres précis exactement pour les mêmes raisons qui ont été évoquées à savoir qu'il est extrêmement difficile d'obtenir des des chiffres à ce sujet.

Et c'est aussi la raison pour laquelle on est là. Euh ce que je veux rappeler, c'est que ce messenat, donc quand une entreprise euh une grande entreprise une entreprise euh décide de financer un établissement euh sur un sujet, euh d'abord ça ouvre le droit à 60 % euh de réduction d'impôts. Et ça c'est ça c'est particulièrement particulièrement important puisqu'en fait on est sur de la dépense fiscale donc de l'impôt qui ne rentre pas dans les caisses de l'État ce qui est à à comparer avec la on n'est pas dans le casadre de commande publique hein où c'est l'état qui dépense de l'argent mais en fait à la fin du point de vue de de du contribuable ou de du budget de l'État on a on est à la on est au même résultat C'est-à-dire qu'il y a de l'argent qui ne rentre pas, si ce n'est que là, c'est même pas à l'initiative de l'État, c'est l'initiative de l'entreprise.

Et puis en plus de cette déduction fiscale, euh les entreprises ont le droit à des contreparties, c'est prévu par la loi, contreparties qui ne doivent pas excéder le plafond de 25 % du montant consenti. 25 %, c'est beaucoup. Euh euh ces contreparties, elles peuvent prendre des forces extrêmement diverses, hein.

Il y a pas de cadre prévu, donc vous pouvez inventer tout ce que vous voulez. Euh mais euh de manière générale euh la façon généralement dont ça se passe au-delà de tout ce qui est logo, visibilité et cetera, ça peut être tout ce qui est mise à disposition euh de locaux, organisation d'événements privés, de conférences spécifiques avec des grands noms de la recherche pour discuter avec les les les personnes de l'entreprise, l'organisation de séminaires en partenariat et puis il y a aussi tout ce qu'on appelle du naming, c'est-à-dire donner son nom à des locaux. Euh par exemple, vous avez avoir avant vous aviez l'amphithéâtre Marie Curry et puis à côté vous allez avoir l'amphithéâtre du nom de l'entreprise ou du nom de son de son PDG euh par exemple.

Voilà. Euh euh avec la spécificité quand même que ce naming il reste hein parce que même si le partenariat prend fin, le nom du bâtiment dans 20 ans, ce sera toujours le même. Voilà.

Euh et l'autre question qui est comment vous chiffrez cela dans le plafond des 25 % ? parce que c'est pas quelque chose qui s'achète quand une opération de messena est actée, c'est-à-dire qu'une entreprise, un établissement s'entende pour rentrer dans une un partenariat, souvent vous avez c'est c'est public au sens où vous avez un communiqué de presse, vous avez des belles annonces, des belles photos, on se sert les mains, on signe des papiers. En revanche, ce qu'on ne sait pas, c'est combien, c'est-à-dire quel est le montant du financement parce que c opération de Mena peuvent prendre peuvent avoir toute taille.

C'est ça peut on peut parler de milliers d'euros ou de millions d'euros. Quel est le fléchage de l'attribution de cet argent ? parce que c'est pas à la discrétion entière de l'établissement d'utiliser l'argent comme il le souhaite.

C'est-à-dire que les entreprises décident de financer tel ou tel secteur de recherche ou d'enseignement en particulier avec des modalités encore une fois qui peuvent être très différentes, c'est-à-dire laisser de la marge de manœuvre à l'établissement ou au contraire flécher de manière assez précise, y compris impliquer des représentants de l'entreprise dans les choix d'attribution, par exemple des projets de recherche et cetera. Et puis quelles sont les contreparties ? dont j'en parlais, quelles sont les contreparties qu'on sentit ?

Euh et ces informations là qui ne sont jamais rendues public, l'endroit où on peut les trouver, c'est dans les tout simplement dans les contrats, les conventions de messen qui sont signées entre l'établissement et l'entreprise. Et bien ces contrats, comme vous pouvez l'imaginer lorsqu'on les demande, qu'est-ce qu'on nous répond ? Secret des affaires.

Secret des affaires, vous ne pouvez pas savoir le montant du don. Vous ne pouvez pas savoir à quoi servir l'argent. Vous ne pouvez pas savoir quelles ont été les contreparties qui ont été consenties par l'établissement.

Vous ne pouvez pas apprendre lorsqu'on voit ce de telles conventions, on remarque parfois voir souvent qu'il existe aussi des clauses euh que nous on appelle des clauses billons qui sont des clauses dans lesquelles l'établissement d'enseignement supérieur de recherche s'engage à ne pas dire du mal de son mess qui est quand même particulièrement inquiétant du point de vue de la liberté académique. Donc nous ce qu'on essaie de faire à Academia, c'est essayer d'obtenir la transparence sur ces contrats pour faire les pour faire la transparence sur les liens existants entre les différentes entreprises et les établissements. Comme Tifen l'a dit, hein, c'est un parcours du combattant, c'està dire que on demande les documents, on nous répond pas, on nous répond, on va à la on saisit la CADA, il faut attendre que la CAD rende un avis qui va toujours dans notre sens mais ça ne change rien. des établissements publics refusent d'écrire à la Kada, de lui répondre, ne serait-ce que pour se justifier, ça arrive souvent.

Et puis ensuite la vie est sans effet et ensuite il faut saisir le tribunal administratif et vous retrouvez 1 an 2 ans plus tard quand c'est pas devant le Conseil d'État même euh dans des timings qui sont complètement euh impossibles à gérer euh par rapport soit euh bah un travail de de mobilisation parce que vous apprenez qu'il y a un projet en particulier dans un établissement, vous avez besoin d'information pour éventuellement pouvoir le contester, soit le travail de la presse, le travail des associations et cetera. Je peux même donner un exemple d'un établissement euh pour lesquels on demande d'accéder au compte-rendu du conseil d'administration. On parle encore une fois d'un établissement public, on nous le refuse.

Vous faites 2 ans de procédure après le tribunal administratif, euh vous gagnez. On obtient effectivement le droit d'obtenir la communication des documents du conseil d'administration de 2020 à 2022 tel qu'on les avait demandé. Vous êtes en 2024, vous dites "Bon bah donnez-moi 2022 2024 pendant qu'on y est parce" parce qu'il y a 2 ans qui se sont passés. on repart à la case départ.

Voilà, il faut refaire 2 ans de procédure pour obtenir la suite, sachant qu'on est exactement sur les mêmes types de documents et cetera. Là, on est vraiment dans un cas d'un établissement qui qui est vraiment malveillant sur ce point. Alors, la spécificité de cet aspect, c'est vraiment qu'on est dans du messena, c'estàd on n'est pas dans du secteur marchand, on n'est pas dans du secteur concurrentiel et malgré cela, euh on il est décidé que le secret des affaires s'applique.

Et donc voilà, ça c'est encore vraiment pour montrer à quel point ce secret des affaires a dérivé avec des effets de bord qui n'étaient probablement pas prévus et sur lesquels peut-être il faut absolument revenir. même dans ce secteur qui est censé relever être celui du don, celui d'un don consenti par les entreprises auprès des établissement, manifestement, elles insistent pour sur le fait que il faut absolument préserver leur stratégie de messene. Il ne faudrait surtout pas que les concurrents puissent savoir euh quel sujet de recherche ils ont consenti à financer, euh à hauteur de combien et cetera.

Et les établissements jouent le jeu. Euh pourquoi les établissements refusent de faire la transparence ? Euh c'est pas c'est pas idéologique, c'est par peur de perdre leur messen.

C'est-à-dire que aujourd'hui ils sont sous pression budgétaire très forte avec une concurrence qui est organisé entre les établissements. La peur c'est que le messen il aille voir l'établissement d'à côté. Et ch entre deux universités ou deux écoles, ils ne savent pas quelles sont les conventions de messenas signées par les autres, quel montant, quelles sont les modalités, éventuellement les garanties mises en place.

C'estàd c'est l'opacité organisée et personne ne veut révéler ses ficelles à son voisin parce que c'est l'état dans lequel on a mis le système d'enseignement supérieur de recherche aujourd'hui. Alors pour terminer, pourquoi on estime que c'est particulièrement important pour nous de faire cette transparence ? D'une part, ça ça a été dit le départ et c'est la logique aussi constitutionnelle, ça représente une part significative dans les budgets d'établissement.

Ça relève, ça révèle de la politique de l'établissement et il y a une obligation de rendre des comptes, ça on l'a dit, euh qui aujourd'hui n'est pas effective. La deuxième chose, c'est que l'opacité dans le financement de la recherche, elle alimente énormément la défiance des citoyens dans nos institutions scientifique et dans la production de notre savoir scientifique. à un moment où on a de plus en plus de mal à s'accorder sur des faits, y compris sur des faits scientifiques, bah là on laisse complètement la possibilité d'interpréter et d'imaginer toutes les théories possibles et imaginables sur une recherche vendue au secteur au secteur marchand.

Ça ça permet de laisser prospérer des acteurs parfois malveillants qui ont de véritables stratégies d'influence et qui profitent de cette opacité pour avancer leur pion. Et euh parfois cette défiance des citoyens dans la science les arrange bien. Il y a des choses qui ont été très documentées, stratégie du doute, tout ce qui relève de l' des travaux de l'industrie du tabac euh sur la science il y a il y a plusieurs décennies.

Euh donc on laisse prospérer les acteurs malveillants au détriment des collaborations vertueuses et bien cadrées qui peuvent exister et qui sont même la majorité. Et la dernière chose euh et j'arrêterai là-dessus, c'est quand même la base de la déontologie que d'annoncer ses financement et d'afficher ses conflits d'intérêts. En laissant prospérer ça, on laisse plein de conflits d'intérêt qui ne sont pas affichés.

Je pourrais revenir très largement là-dessus. Il y a aussi tout ce qui est conflit d'intérêt avec la place dans la gouvernance des établissements des entreprises messaines. Je vais pas m'étendre.

Donc on est face à un déffet de bord délétaire du secret des affaires, y compris dans ce secteur non concurrentiel. Euh je pense que c'est ça représente un coût très significatif pour les citoyens en dépenses fiscales. Donc on a besoin d'une action du législateur euh sur ce sujet-là pour bien à mon sens euh dire clairement que tout ce qui relève du Mcénas des fondations dans lequel en fait il y a beaucoup d'argent public qui ne rentrent pas dans les caisses de beaucoup d'argent qui ne rentrent pas dans les caisses de l'État.

Si vous voulez profiter de ces de ces dispositions fiscales là, la le corri c'est la transparence. Voilà. Merci à tous les quatre dont un que j'ai malheureusement pas pu entendre mais je le revisionnerai bien entendu parce que évidemment que ça devait être extrêmement intéressant mais je suis allée voter contre le mercur donc quand même ça valait le coup hein Fabien bon écoutez de merci pour à la fois ces propos très écl clairé sur l'ensemble du sujet et sur la question de l'architecture juridique de la transparence.

Donc vous avez vu qu'elle se construit et en dans le concret de façon extrêmement différente et quel en fait le secret envahit si l'on peut dire l'ensemble de nos procédures et l'ensemble de nos processus Mcénas qui est très éprisé aujourd'hui à l'Assemblée nationale. D'ailleurs en fait comme il y a plus d'argent public, on se dit "Ah ben le Mcenas c'est trop génial." La dernière en date, c'est l'emprunt forcé auprès des plus riches.

Je sais pas si vous avez entendu de parler de ça. Euh ça, j'avoue que là, ça nous a laissé interrogatif. Bon, bref, c'est pas du Messena, mais euh comme finalement on lève pas l'impôt et on fait pas payer les plus riches, on leur dit bah finalement on va vous emprunter, forcer de l'argent mais qu'on vous remboursera.

Enfin bon, bref, c'est une autre manière de d'ppurer la dette. Bref, si vous avez des questions, bien entendu, je nous avons prévu également une phase de question réponse. Euh merci de vous manifester.

Est-ce que je peux me permettre d'apporter un petit complément sur Oui. Bah en quelques mots euh très court, hein Jean-Baptiste. Oui, oui, oui, très court.

Non, mais je suis comme je suis enseignant chercheur, c'est vrai que équipe plus, j'ai dirigé une chair. Donc voilà, je je voulais quand même clarifier un ou deux points. D'abord que les aspects comptables sont quand même contrôlés par un comptable public he dans ce genre de projet.

Et et je crois que la problématique, elle est plus liée en fait au financement public de l'université. En revanche, je partage la vie de l'intervenant sur le fait que dans certains cas, il y a des dérives et que dans ce cas-là, la chair est plus un projet de recherche mais plutôt une coquille pour autre chose. Mais ça renvoie à une double question pour les chercheurs.

D'un côté, l'idée que il faut les protéger et je vous le dis très honnêtement aujourd'hui sur certains sujets de recherche, il faut nous protéger. on est suffisamment protégé et de l'autre en même temps l'obligation de clarifier les conflits d'intérêt euh dans ma communauté et je le reconnais euh bien volontiers. Euh donc voilà, c'était juste un tout petit éclairage.

Euh lorsque vous prenez la parole, si vous pouvez vous présenter s'il vous plaît. Merci. Bien sûr.

Donc bonjour à tous. Moi, je m'appelle Rachid et euh je suis très concerné par ce sujet puisque ce secret des affaires m'a fait perdre 3 ans. 3 ans puisque et euh ce messena aussi, donc tous les sujets en fait se se télescope pour euh ma question et mon intervention.

Donc moi, j'étais responsable commercial dans un pour une filiale qui appartenait à un grand groupe. Je sais pas si je peux le citer, on va dire que non, VL. Vind et je faisais partie de donc j'étais responsable commercial pour une de ces filiales et sur le papier c'était très joli puisqueen fait on proposait des formations en gestion de la violence et de l'agressivité c'est-à-dire qu'on travaillait essentiellement avec des établissements publics collectivité locale territoriale hôpitaux et donc aujourd'hui je fais face à ce secret de des affaires mais aussi au silence et à l'absence de l'État.

En effet, j'ai fait j'ai constaté des pratiques frauduleuses qui montaient qui montaient qui montaient puisqueen fait ces exigences venait de la maison maire. C'était en rapport avec un messenat, un gentil messen fondation euh publ enfin fondation d'intérêt public qui propose un ménat. C'est joli.

Sauf qu'en réalité, c'était une opération de chiffre d'affaires déguisé. Et je pèse mes mots quand je dis ça puisque c'est des aveux en interne de la direction jusqu'au jour où je reçois des consignes qui engagent directement ma responsabilité pénale qui consistait à faire signer des faux contrats dans des hôpitaux publics. Donc comme vous pouvez le constater aujourd'hui, il y a plus trop de secret des affaires.

En tout cas de mon côté, un moment il faut libérer la parole et je pense que c'est important. Et donc j'ai refusé, j'ai contacté ce service compliance chargé des enquêtes qui est en réalité une mascarade puisqueil y a une antinomie complète puisque le service juridique est là pour protéger les intérêts d'une entreprise et certainement pas pour aller à contresens surtout lorsque des dirigeants sont concernés par ces fraudes. Euh j'ai refusé et je me suis fait licencier. et ensuite le parcours du lanceur d'alerte puisque j'ai été reconnu lanceur d'alerte par le défenseur des droits Elodie NAS directrice des lanceurs de la maison de lanceur d'alerte que je connais et que je remercie chaleureusement pour son soutien puisqueencore une fois l'État est absent et donc euh le c'était une opération de messen je saisis la DGCCRF sauf que le messen n'est pas une pratique commerciale et donc on me renvoie vers le parquet le parquet je ne suis pas l'étage n'ai pas été Je ne suis pas une collectivité locale ou territoriale qu'ils ne veulent qui ne veulent pas agir, enfin qui ne voulaient pas agir jusqu'à dernièrement.

Et donc vous vous retrouvez face à l'inaction totale de l'État des carences. Monsieur Villa parlait de la loi Sapin 2. Plus récemment, il y a eu la loi Vazerman qui était censé mieux accompagner, mieux protégé.

En fait, les lanceurs d'alerte, c'est des effets de manche. Euh, les mesures phares, c'était notamment un accompagnement psychologique et financier, ce dont vous avez besoin. Surtout quand vous faites face à ces machines de guerre, que sont ces grands groupes, ces grandes administrations, il n'y a absolument rien.

Et donc on doit compter nous lanceurs d'alerte sur la solidarité et la bonne volonté d'associations qui n'ont pas de budget ou en tout cas qui ont très peu de budget. Ça fait donc 3 ans. Aujourd'hui, qu'est-ce que je peux faire donc pour saisir la justice ?

Je ne suis pas l'État à nouveau. Je ne suis pas je n'ai pas été laisé et je pense qu'il y a vraiment urgence. Euh autre point très important, c'est en ce qui concerne la divulgation à la presse.

Pour nous effectivement, lorsque vous faites face à ce secret des affaires, votre seul échappatoire, c'est en quelque sorte la divulgation publique. Sauf que si vous faites celle cette divulgation publique, vous risquez de perdre toutes vos protections de lanceur d'alerte. Donc vous êtes face à un dilemme.

Soit je me tais euh délai de prescription, pas de procédure en justice, soit je parle, je m'expose, je suis grillé professionnellement et voilà. Donc en fait vous êtes à partir du moment où vous parlez, vous rompez, vous violez ce secret des affaires en quelque sorte en interne, ben vous êtes complètement grillé, vous êtes perdant dans tous les cas. Voilà, c'était mon et et quand aujourd'hui donc j'entends au niveau des discussions à l'Assemblée nationale que bah ouvrons les portes au Mc Sénat, bah c'est c'est juste une catastrophe puisqueencore une fois ce messen qu'on proposé ces structures qui ont été laisées, c'est des hôpitaux publics, donc la santé, c'est des services de protection de l'enfance et cetera et je comprends même pas cette privatisation de ces services essentiels euh qui sont fondamentaux.

Voilà, je vous remercie et désolé pour le temps prix. Alors, quelqu'un pour répondre juridiquement ou parce que bon, moi je connais pas le je connais pas le dossier et donc c'est difficile d'avoir une réponse précise juridique par rapport à ce que vous nous signalez. Est-ce que il y a quelqu'un qui a une réponse ?

Oui, peut-être une réaction rapide. Merci beaucoup déjà pour votre témoignage. Euh je pense que ça effectivement c'est sûr qu'on a un souci aujourd'hui.

Ce que vous avez dit, ça renvoie à deux choses auxquelles je pense. La première, c'est effectivement en fait qu'il faut pas travailler uniquement à refondre le régime du secret des affaires et cetera. Il faut aussi travailler à protéger ceux par qui l'information arrive.

Et donc ça veut dire effectivement continuer de renforcer le régime de protection des lanceurs d'alerte, faciliter encore la divulgation publique qui reste un un peu quand même le parent pauvre effectivement du régime de l'alerte. Renforcer aussi la protection des journalistes, des lanceurs d'alerte, des sources contre les procédures vaillons. J'en ai parlé tout à l'heure.

Donc il y a cette directive qu'on doit transposer une fois de plus avant l'été. Euh ça veut dire renforcer aussi potentiellement le régime de protection du secret des sources des journalistes. Il y a pas mal de protection de propositions sur la table en ce sens qui sont portées par des journalistes par des associations comme RSF, reporter sans frontières et cetera, le fou pour une presse libre.

Euh donc il y a tout ça et euh et il y a aussi une autre question qui est comment protéger et renforcer le rôle social et démocratique des associations qui luttent contre les atteintes à la corruption et cetera. Et ça c'est une question qui renvoie à celle de la recevabilité des associations devant la justice et notamment à la question des agréments des associations anticorruption aujourd'hui. Voilà le fait de pouvoir déclencher des procédures judiciaires en matière de lutte contre la corruption ça reste assez compliqué pour plein de raisons.

Et il y a des propositions sur la table aussi de la part d'association comme Jarfa, comme Anticorp, comme Transparency International pour renforcer l'accès à la justice dans des affaires comme celle-ci. Voilà. Oui.

Alors, est-ce que vous vous connaissiez cette l'association de Charpa par exemple ? Euh non, je suis absolument accompagné par la Ah d'accord. On pourra en reparler.

Ça avec plaisir. Oui, allez-y. Allez-y.

Bien sûr, si je peux compléter un tout petit mot sur la partie euh mais Sena comme l'a dit Jean Jean-Baptiste Villa, il y a les dérives, elles existent, c'est des exceptions euh en tout et c'est des exceptions en plus néanmoins qui prospèrent et qui nuisent euh bah l'ensemble de la profession pour moi je parle de en l'occurrence sur ce qui est enseignant, chercheur et cetera. Euh c'est-à-dire que la question c'est d'abord faire un état des lieux sur l'existant. Aujourd'hui, on n'a pas d'état des lieux.

On ne sait pas combien ça coûte. On ne sait pas. Il y a en fait on se rend compte qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui ont lié noué des liens avec quasiment tous les établissements existants.

Mais personne ne le sait parce que en fait c'est impossible de travailler sur ça. Donc et sur la la question c'est comment on encadre correctement ? Comment on met dans les contrats des garanties ?

Des garanties qui protègent les garanties. Elles protègent la liberté académique des enseignants chercheurs, elle protège l'établissement qui accepte le messen mais donc pour pouvoir décider quelles sont les bonnes ou les mauvaises modalités de messen encore faut-il savoir quel est l'existant. C'est on peut pas commencer à avoir ce débat si on n pas la transparence sur ce qui se fait actuellement.

Donc et la question que vous posez c'est qui contrôle ces opérations de messen ? ces fondations et cetera, elle se multiplie. Si elle se multiplie, il faut un moyen de contrôle.

Et effectivement aujourd'hui, on est sur un angle mort du contrôle du contrôle citoyen mais du contrôle même de l'État. Oui, bonjour. Je m'appelle Bertrand Camsu, je suis consultant en durabilité en finances.

Hier, je regardais à la télé, il y avait le cas Exon qui était abordé au Sénat par rapport à la à la vente de Exion à une entreprise américaine. Exon en fait, c'est une filiale de DF qui est chargée de tout ce qui est blockchain, cybersécurité, intelligence artificielle. Moi, j'ai travaille beaucoup sur l'intelligence artificielle et je me suis rendu compte qu'on faisait aujourd'hui preuve d'un peu du bristique, c'est-à-dire qu'on était un peu orgueilleux vis-à-vis de nos compétences parce que en réalité à chaque fois qu'on fait un promte auprès d'un d'une intelligence artificielle, on est en train de communiquer avec une machine à laquelle on dit "Qu'est-ce que tu me proposes de faire ?

Et qu'est-ce que moi je vais devoir faire en échange ?" Et lorsque la machine nous répond, elle est en train de donner des consignes, c'est-à-dire des actions qu'on va devoir mettre en place pour pouvoir atteindre notre objectif. Il se peut que aujourd'hui on réalise que avec des grands groupes qui détiennent des forces quantiques, des forces artificielles, mais les attentes de la machine sont devenues très importantes au point où il faudrait commencer à questionner les algorithmes qui sont utilisés dans la conception des différences des différentes intelligences artificielles.

Revoir en fait les clauses qui ont été mises en place par exemple en matière de RGPD. Est-ce que ces algorithmes respectent les RGPD ? Est-ce que les données des utilisateurs sont respectées ?

Et je pense que c'est à partir de ce moment-là qu'on aura vraiment en fait cette réponse à la question de l'information qui nous manque parce que la machine en fait à chaque fois que l'humain s'éloigne de par les actions qu'il est en mesure de mener qui sont liées par exemple à son âge, à son vieillisement et compagnie, bah la machine aussi elle va intensifier parce que nous sommes dans une économie qui est globalisée et que l'internet n'est pas souverain. Ça veut dire que toutes les informations que nous rentrons dans la machine et que nous les choses que nous prétendons être en mesure de faire au quotidien bah la machine elle les enregistre dans une blockchain qui est qui est qui est internationalisée. Aujourd'hui, on parle de la privatisation de Exion, c'est-à-dire que c'est une entreprise américaine qui va commencer à gérer la blockchain de données de plusieurs français à travers EDF.

Alors, je trouve que c'est vraiment un enjeu informationnel parce qu'il faut rester souverain en matière d'information et cette souveraineté devrait commencer par la confiance locale, c'est-à-dire par un partage d'information à l'intérieur parce que c'est de là en fait justement que viennent toutes les dérives. Si à l'étranger, on constate que chez nous, on n'arrive pas à partager les bonnes informations, ils ont aucune raison de donner des bonnes informations. Au contraire, ils vont nous inonder avec des deepfake, ils vont nous inonder avec des rabbit hall et après on sera plus où on sera.

On marchera dans l'arri, on entendra un blue bging du téléphone de celui qui est à côté dira ta mère et on voudra le frapper, on pensera que ça vient de lui. Voilà. Donc c'était ce sur quoi je voulais attirer l'attention.

Oui, il y a ce qui est caché maintenant, ce qui est alimenté et qui ne nous est pas caché mais qui nous manipule. Alors là, ça sera le prochain colloque, l'intelligence artificielle, le trop d'information que l'on a aujourd'hui, papier ou informatique et le trop d'information que l'on peut avoir par des questions qu'on a que l'on pose à une machine mais qui est alimentée à la fois par nos questions mais également par d'autres qui sont peut-être plus malveillants. Et oui, euh une autre question ?

Oui, bonjour, je suis Alban Nénon, je suis membre du collectif La Voie est libre du coup qui milite contre la 69 mais pour une autre voix aussi faut faut le dire aussi. C'est l'alternative citoyenne qui est qui est proposée. Et là, je juste c'est une réaction par rapport à à ce que disait Mathieu sur le fait que on oppose le le secret des affaires chez les chez les Messenes en disant voilà, il y a il y a pas de concurrence et en fait juste la concurrence elle est transposée entre les établissements.

Enfin, c'est juste ça parce que au final enfin ça parlait de concurrence entre les établissements de recherche et et c'est c'est ça enfin c'est c'est assez inquiétant. Donc c'est c'est juste cette transposition là que je me disais tiens en fait il y a il a il y a pas de concurrence mais en fait voilà ça se transpose quoi. Voilà c'était juste cette petite remarque.

Et pour info aussi donc le le groupe Éric Ducourneau qui est donc le PDG de Pierre Fabre. Vous savez que Pierre Fabre est quand même l'entreprise du coup locale du temps qui est très active depuis de nombreuses années dans le le lobby en fait de qui a poussé à faire cette cette autoroute. Depuis peu, depuis quelques semaines, le PDG de Pierre Fabre est donc président de la TBS, la Toulouse Business School.

Voilà, c'est juste une petite information au passage. Oui, merci beaucoup. Je vais essayer de faire quoi alors ?

Merci beaucoup madame la députée pour l'organisation de de ce colloc. Pierre Leflev, je suis responsable transport au sein du réseau action climat. Euh donc un réseau d'ONG qui lutte contre les causes du changement climatique.

On s'intéresse beaucoup euh à ces questions de transparence notamment des aides publics. Euh je remercie en particulier le travail du de monsieur le sénateur sur ces enjeux à la fois le travail de recherche et puis le travail aussi de valorisation des résultats de cette enquête qui est qui est très précieux dans le débat public. Euh j'imagine que c'est un des sujets qui va être abordé dans la prochaine table.

Donc je vais pas aller beaucoup plus loin là-dessus, je vais être très rapide. Vous avez parlé de la question du registre des aides à la presse, il y en a un autre, c'est celui des aides de l'État en faveur des associations. Euh et là par contre, il y a un tableau qui est très clair, qui est accessible avec l'ensemble des associations, les montants touchés et cetera, ce qui permet d'avoir le débat démocratique.

Et là, on peut être pour ou contre le fait qu'il y ait CZ aide. Et il y a d'ailleurs régulièrement le débat à l'Assemblée nationale avec des groupes politiques qui considèrent qu'il faut couper certaines des aides aux associations. Alors, c'est des amendements qui ont jamais de majorité jusqu'à présent et et bien heureusement selon moi, mais euh de fait, ce débat démocratique existe sur les entreprises.

Il est très compliqué de l'avoir en effet. Et je vais donner un exemple euh sur le secteur automobile. Moi, je travaille beaucoup sur les enjeux d'industrie automobile et de transition euh du secteur automobile.

Euh on a aucune idée de quelles sont les aides publiques touchées par Renault Statient sur les 5 dernières années par exemple. Or euh c'est 100000 emplois qui ont été détruits euh dans le secteur automobile sur 10 ans. Euh et c'est la conséquence de choix stratégiqu par les constructeurs, de délocalisation et cetera malgré les aides publiques.

Autre point important, Stelentis par exemple se situe parmi les grands groupes, parmi ceux qui récompensent le plus leurs actionnaires. C'est eux qui versent le plus de dividend. Donc en fait, et c'est pas un raccourci de dire ça, c'est des acteurs qui touchent énormément d'aides public, on sait pas combien et pour quoi faire et qui reversent cet argent-là en dividende à des actionnaires.

Et donc en fait indirectement les impôts, la dépense publique, finance, récompense, rémunèrent des actionnaires euh d'un gros groupe privé comme Stantis. Ça pose une question démocratique qui est essentielle. Déjà, il y a la question, vous l'avez évoqué également dans les différentes interventions de qu'est-ce qu'on fait de l'argent public ?

Et là, il peut y avoir toute la question du conditionnement de ses aides, des conditions sociales, des conditions environnementales et cetera. Mais pour être en mesure d'avoir ce débat, il faut savoir quelles entreprises touchent quoi. Et aujourd'hui, en effet, c'est très compliqué.

Et par l'exemple que que je voulais donner de Stellentis, on voit que ça a des conséquences sur les emplois, ça a des conséquences sur quels sont les véhicules qui sont vendus aujourd'hui, des véhicules qui sont trop chers, qui sont pas en accord avec la décalation qu'on a envie de mener sur le premier secteur émetteur d'émission de gaz à effet de serre et cetera. Donc ce secret des affaires, c'est le manque de transparence des aes publics et a des conséquences très concrètes sur des gens qui perdent leurs emplois, sur des délocalisations, sur euh des objectifs climatique qu'on narrive pas euh à atteindre. Est-ce qu'il y a une autre question qui empêcherait tout le monde de prendre un café ?

Attention, ça sera sa faute. Bon, Claris Feltin, journaliste pour off investigation et Médiia part, euh j'ai fait une enquête, bon, j'ai fait une enquête sur la 69, mais là, j'avais j'ai fait une enquête sur des projets immobiliers euh au sein d'un donc la création d'un quartier entier euh à Clamar. Et donc euh les il y a eu la il y a la création en fait d'un truc un peu bizarre, un établissement public qui s'appelle Valé Sud Grand Paris.

Euh donc qui réunit 11 11 communes et qui est chargé de l'aménagement euh du territoire et de plein d'autres choses en fait. Gestion des déchets. Enfin la liste est hallucinante.

Là je viens de regarder et il y a aucune transparence. Euh et ça c'est hyper grave en fait parce que bon là je m'intéresse juste à cet endroit-là mais j'imagine que c'est partout en France et ne serait-ce que pour connaître les délibérations, connaître l'ordre du jour, euh être il y a pas non plus ils organisent des consultations publiques en plein mois d'août euh enfin je veux dire c'est c'est là quand on parle d'une jungle mais alors c'est au niveau vraiment local c'est pas des grandes multinationales. Donc je me demande alors moi je suis attaqué en diffamation pour l'enquête que j'ai faite qui a été publiée par Médiia part en janvier dernier.

Donc le maire a dit qu'il m'attaqué en diffamation. Pour l'instant j'ai aucune nouvelle mais donc j'attends d'être convoqué par le juge. Mais en plus donc il y a il y a aussi ça, c'est que les c'est très difficile de pouvoir enquêter là-dessus.

Euh voilà. Est-ce qu'il y a des associations qui qui s'intéressent à ça, à cette manque à ce manque de transparence et est-ce que ça rentre aussi dans le problème de secret des affaires dans la mesure où c'est quand même des enfin il y a des intérêts publics et privés qui sont mélangés ? Voilà, c'était une question aussi juridique.

Euh l'abget, je vais répondre peut-être il y a d'autres interventions en fait. Là, on se rend on est on est confronté à la question de la délégation subdélégation de notre 1000 feuille administratif extrêmement complexe. Euh la création de SEM, la création les intercommunalités et puis après une subdélégation à notre société pour la les déchets ou pour l'aménagement du territoire ou pour je ne sais trop quoi. et qui fait que de de délégation subdélégation et cetera, on perde complètement la visibilité de l'action et que par ailleurs, il n'y a pas recensement à un endroit précis, sur une plateforme précise de toutes les délibérations et à la fois de la collectivité qui a subdélégué, mais également de la de l'instance à laquelle elle a subdélé.

Euh faites des recherches sur pour retrouver des arrêtés, pour retrouver euh les décrets, ça va, mais pour retrouver des arrêtés de toutes sortes euh ou les délibérations, euh c'est souvent planqué euh sur euh le site de la collectivité dans un endroit où euh pour arriver déjà euh c'est très très compliqué. Enfin, moi je prends l'exemple de des recherches que j'ai pu faire par rapport aux carrières qui ont alimenté le chantier de la 69 pour aller retrouver les les autorisations euh de d'exploitation de ses carrières ou les élargissements d'exploitation de ses carrières. Euh c'est extrêmement compliqué alors même que tout ça répondait à un schéma régional des carrières par d'oxcitanie.

Donc on aurait dû le retrouver ne serait-ce que sur le site de la préfecture de façon très aisée mais pas du tout. Donc rien n'est fait pour faciliter la vie. Alors, c'est pas d'être complotiste que de dire cela, c'est que chacun il y a deux raisons.

La première, c'est que les administrations sont organisées en tuyau de poil, c'est-à-dire chacun classe dans son endroit par rapport à sa préoccupation, sans se soucier aucun moment donné de la question démocratique de l'accès à l'information et ensuite euh aider par cette comment dire cette opacité d'organisation, certains effectivement en profitent. Alors peut-être que c'est le cas dans l'exemple qui est cité, mais en tout état de cause, l'organisation même de nos institution fait que déjà c'est opaque euh et que c'est difficile de trouver difficile d'accéder à l'information, y compris quand on est député et je vous en parlerai tout à l'heure. Euh on va prendre le café parce que sinon je sens qu'il y en a un autre qui va poser une question.

Merci à nos intervenants en tout cas et on peut les applaudir bien fort.