#Direct 🔴 Mathilde Panot, présidente de LFI à l'Assemblée, est l'invitée du Grand Jury RTL-Figaro...

Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL, nous sommes en direct sur Public Sénat, c'est le canal 8 de la TNT et sur toutes vos boxes. Bonjour Mathilde Panot. Bonjour. Vous êtes la présidente des députés de la France Insoumise à l'Assemblée et députée du Val-de-Marne. Vous vouliez faire tomber Emmanuel Macron, vous regardez le budget se faire sans vous. Êtes-vous condamné à voir les socialistes et le bloc central suspendre la réforme des retraites ou taxer les plus riches ? Dans votre contre-budget dont on va parler, vous proposez 180 milliards d'euros de nouveaux impôts, 165 milliards de nouvelles dépenses.

Où ferez-vous adopter le premier milliard de ce contre-budget ? Bienvenue dans ce Grand Jury, Mathilde Panot. À mes côtés, pour vous interroger, Claire Conruyte du Fidiaro et Quentin Calmet de Public Sénat, dans ce Grand Jury, Mathilde Panot, nous aurons une séquence dédiée au Parlement. Nous parlerons de 2027 et vous répondrez aussi à nos questions express.

Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Alors, pour parler du budget, Olivier Faure, le patron du Parti Socialiste, a prévenu s'il n'y a pas 15 à 20 milliards d'euros de plus de nouvelles recettes, notamment par la taxe Zuckman, par des taxes sur les héritages ou sur les géants du numérique. Olivier Faure prévient que ça sera terminé. Est-ce que vous soutenez d'abord cet ultimatum des socialistes ?

Alors, avant de répondre à cette question, si vous me permettez, M. Bosch, je voudrais dire un mot sur un événement très important qui va avoir lieu demain, puisque demain, c'est la commémoration des 20 ans de la mort de Ziad Bena et de Buna Traoré, qui étaient morts le 27 octobre 2005 à Clichy-sous-Bois. Et depuis Ziad et Buna, il y a eu 162 personnes qui sont mortes de contrôle ou de tentatives de contrôle policier. Depuis, la France a été pointée trois fois par l'ONU pour être le pays européen où il y a plus de morts et de blessés par la police.

Et je veux donc redire à quel point nous n'accepterons jamais que certaines vies valent moins dans notre République, car c'est le contraire de la République. Donc je pense que ce sera un moment très important que nous commémorerons et auquel nous rendrons hommage à Ziad et Buna, demain, après les 20 ans de leur mort.

Donc vous choisissez de commencer cette émission par parler de ce que vous qualifiez toujours de violences policières ?

Oui, bien sûr, mais je crois que l'ONU aussi a dit qu'il y avait des violences systémiques dans la police. Et je redis qu'avec nous, il y aura l'abrogation de la loi permis de tuer de M. Cazeneuve, qui a fait exploser le nombre de tirs policiers lors des refus d'obtempérer, comme c'est appelé, puisque les tirs mortels ont été multipliés par cinq. Avec nous, il y aura des récipicés du contrôle faciès, qui était, je le rappelle, une des promesses de François Hollande. Alors, concernant ce que dit M. Fort, qui fait une énième menace à la censure, il se trouve qu'il y a eu une censure il y a moins de dix jours et que cette censure aurait permis non seulement de faire partir M.

Lecornu, qui est le dernier sursis d'Emmanuel Macron, la dernière cartouche, mais aussi de faire partir le président de la République. Et tout à l'heure, vous avez mis au passé le fait que nous voulions faire partir le président de la République. Eh bien, je vous le dis, la seule issue qu'il reste pour le pays, c'est non seulement le départ de M. Lecornu, mais aussi le départ du président de la République pour que le peuple français tranche sur son avenir.

Vous n'avez pas répondu à ma question. Qu'est-ce que vous pensez de cet ultimatum que lance Olivier Faure au gouvernement ?

Mais je pense que tout ça est un jeu de dupe. Et nous avons assisté depuis une semaine à des réunions secrètes qui se font à l'Assemblée nationale, entre Horizon, EPR, le Modem et le Parti Socialiste. C'est que dans ces tractations secrètes, ils sont en train de négocier des choses qui fait que le Parti Socialiste, non seulement a changé d'alliance, mais a changé de ligne. Je vous donne un exemple de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale avant-hier. Avant-hier, nous avions proposé une taxe qui est l'impôt universel qui permet de lutter contre l'évasion fiscale.

Cela concerne les Français qui gagneraient plus de 19 000 euros par mois et qui vont dans des paradis fiscaux ici ou là pour réchapper à la solidarité nationale et à l'impôt. Eh bien, cet impôt universel qui avait été voté les autres années par le Parti Socialiste...

Ce qui aurait tort que le Parti Socialiste, c'est qu'il n'est techniquement pas au point et qu'il ne visait pas les pays et notamment les paradis fiscaux.

Eh bien, c'est étonnant qu'ils se rendent compte que ça ne soit pas au point. L'année dernière, c'était au point. Cette année, ce ne serait pas au point. Tout ça, ce sont des prétextes. Il y a des écologistes qui n'ont pas voté également. Ils disent qu'il y a des binationaux, par exemple, franco-africains, qui pourraient être concernés par cette taxe qui est mal faite. Mais ce n'est pas vrai. Quand vous regardez les pays avec lesquels nous n'avons pas de convention fiscale, c'est par exemple le Panama, les îles Fidji, et vous en avez beaucoup d'autres qui ne sont pas des pays africains. Donc ça, c'est des excuses qui sont données.

Mais je le dis parce que lorsque vous avez un Parti Socialiste qui abandonne d'aller chercher l'argent là où il le faut, c'est-à-dire notamment dans les poches de celles et ceux qui essayent d'échapper à l'impôt, et c'est le principal problème que nous avons dans notre pays, c'est que les ultra-riches ne paient quasiment aucun impôt sur le revenu et que nous sommes devenus, et là je cite des grands économistes, un paradis fiscal pour les plus riches. Donc c'est à cette injustice que nous voulons mettre fin.

Et quand vous voyez que depuis 8 ans, Emmanuel Macron, par les cadeaux qui ont été faits aux plus riches et aux multinationales, a créé 1000 milliards de dettes dont il fait payer l'addition maintenant aux locataires avec les APL, aux malades avec la taxe sur les maladies longue durée, notamment les cancers, dont il veut faire payer aux chômeurs, aux retraités avec la sous-indexation des pensions pendant 4 années, eh bien ce ne sera pas avec nous.

Les socialistes ont quand même obtenu ou vont obtenir la suspension de la réforme des retraites. Il y aura une taxation des plus riches, probablement une taxe Zuckman revisitée. Ça, ce n'est pas des victoires pour les socialistes ? Ce ne sont pas des avancées ?

Alors d'abord, je rappelle ce qu'a dit Emmanuel Macron cette semaine. Cette semaine, il était en Slovénie et il a dit qu'il ne s'agit ni d'une abrogation de la réforme des retraites, pourtant majoritaire dans la société et dans l'Assemblée, ni d'une suspension de la réforme des retraites. C'est un décalage dans le temps.

Sauf que le Premier ministre, après, par une lettre rectificative, a mis dans la loi la suspension...

Oui, après, vous l'avez vu, la lettre rectificative, elle est intéressante. Je vais expliquer pour celles et ceux qui nous écoutent ce qu'il y a dans cette lettre rectificative. Dans cette lettre rectificative, il est dit que les 3 mois qui concernent uniquement la génération née en 1964 se font sur des économies où 17 millions de retraités vont voir leurs pensions sous-indexées pendant 4 années, plus avec une augmentation des prix des mutuelles pour l'ensemble des Français et des Françaises.

Vous avez l'âge qui arrête d'augmenter.

Oui, je vais terminer. Elle se fait dans le cadre d'un budget dans lequel il faut accepter 7 milliards de baisse sur la santé, que les 13 millions de personnes, maladies chroniques, notamment diabète, cancer, etc., se fassent taxer jusqu'à 850 euros par an. Bref, dans un budget qui est un budget des horreurs. Il n'y a rien à faire à négocier, à amender ce texte. On le voit en ouverture des débats. Le Premier ministre qui a dit « Le compromis, c'est la noblesse du débat démocratique. L'intransigeance, c'est son contraire. » Vous vous placez clairement du côté de l'intransigeance, si on peut entendre bien. Il n'y a pas à négocier sur ce budget ?

En fait, vous n'avez pas compris quelque chose, je crois. Il se trouve que la Macronie n'est pas le centre de gravité politique, que les macronistes ont été battus trois fois dans les urnes aux trois dernières élections. Donc, ils ont la main à d'autres groupes politiques. Et que ce n'est pas d'organiser le compromis. Je vais vous dire, nous, contrairement à tous les autres groupes politiques, notamment les macronistes, mais aussi le RN qui a sorti un contre-budget avec 60 milliards de coupes budgétaires, donc avec des horreurs absolues dans le contre-budget qu'ils ont proposé. Nous, nous voulons une rupture avec la politique macroniste.

Et nous n'avons pas été élus pour servir la soupe, ni à M. Lecornu, ni à M. Macron. Nous avons été élus pour faire un programme de rupture avec cela. Et ce que nous disons, et nous sommes les seuls à le dire, c'est qu'au contraire du concours lépine qui est fait sur les coupes budgétaires qu'il faut faire dans ce pays, eh bien, il faut aller chercher l'argent là où il est. Et il faut dépenser plus pour répondre aux besoins écologiques et sociaux de ce pays. Lecornu ? Ce qui va se jouer dès demain, c'est ce qu'ont proposé les socialistes, c'est la taxe Zuckman-Light. C'est-à-dire une taxe qui ne prend pas en compte les biens professionnels.

C'est donc une proposition des socialistes qu'ils vont revendiquer comme étant une avancée, qui est sans doute d'ailleurs soutenue par le gouvernement. Est-ce que vous, vous pourriez voter cela ? Alors, j'explique, vous avez dit taxe Zuckman-Light. Les socialistes viennent d'inventer une taxe Zuckman homéopathique, c'est-à-dire qui est diluée au point qu'elle ne servira plus à rien. J'explique. Elle rapportera quand même quelques milliards. 90% des patrimoines des milliardaires sont des biens professionnels.

Ce que proposent les socialistes, c'est d'exclure les biens professionnels dits familiaux, c'est-à-dire d'exclure de cette fameuse taxe Zuckman homéopathique le fait qu'il y ait, par exemple, les parts dans des sociétés à hauteur de 50%.

Homéopathique, elle doit rapporter 7 à 8 milliards d'euros quand même.

Non, c'est ce que vous dites. L'attaque Zuckman, qui a été présentée par l'économiste Gabriel Zuckman, rapporte 15 à 20 milliards dans les caisses de l'État. Là, vous dites 7 milliards, nous nous disons plutôt 2 milliards, mais nous verrons sur les recettes. Mais je vais donner un exemple très concret. Par exemple, Vincent Bolloré, qui possède 70% du groupe Bolloré, puisqu'il possède plus de 50%, ne serait pas concerné par cette taxe Zuckman homéopathique. Par exemple, Bernard Arnault, qui est l'homme le plus riche de ce pays, possède 48,2% du groupe LVMH. Qu'est-ce qui se passerait ?

Vous croyez vraiment qu'il va payer la taxe ou qu'il va juste racheter 2% des actions en plus de son groupe pour pouvoir faire en sorte d'échapper à cette taxe ? Et ce qu'a dit Gabriel Zuckman très bien hier, lorsqu'il analysait justement les propositions qui étaient faites, et notamment la proposition socialiste, c'est que plus vous faites des exemptions, des exonérations à cet impôt, plus derrière vous faites marcher la machine à optimisation.

Donc ce qui va se passer, c'est que vous pouvez dire 7 milliards comme vous voulez, à la fin ce sera un rendement quasiment nul, et que le parti socialiste est en train de tout abandonner, c'est le monde où on vend sa chemise pour emprunter un mouchoir.

Enfin, c'est absolument absurde. Mathilde Panot, vous avez parlé cette semaine d'un budget, d'une cruauté sans précédent comportant des mesures inhumaines. Qu'est-ce qui est inhumain dans le budget, le contenu ?

Par exemple, avoir pensé que faire des coupes budgétaires sur les parents qui ont des enfants décédés, en gelant et en baissant l'allocation pour enfants décédés, est quelque chose qui est inhumain. Penser d'accéder les personnes qui ont des cancers dans ce pays, alors que nous venons d'avoir un mouvement qui est inédit l'été dernier, sur la loi du plomb qui avait été faite notamment, qui voulait réintroduire l'acétamipride, l'acétamipride qui est un néonicotinoïde, un pesticide tueur d'abeilles, qui est responsable d'une explosion de cancer et qui aurait été responsable d'une explosion de cancer.

Avec 2 millions de personnes qui ont signé une pétition pour dire le cancer est une maladie politique. C'est l'organisation de notre société qui nous rend malades. Penser qu'il faut taxer les malades du cancer, pourtant malades par l'organisation politique de notre société, et ça c'est dit par le docteur Belpom au moins depuis les années 2000, est une folie inhumaine.

Donc je maintiens que le fait de demander 50 euros par mois aux apprentis, de baisser l'allocation adulte handicapé, de faire en sorte que les allocataires des prestations sociales voient leurs prestations sociales baisser, que les locataires voient leur APL baisser, voire que les étudiants étrangers n'aient plus d'APL, ce qui était une demande du Rassemblement national, je maintiens que c'est un budget d'une cruauté inédite.

Le président de la commission des finances à l'Assemblée nationale, c'est l'insoumis Éric Coquerel, il a parlé d'un budget patchwork à la sortie de l'examen en commission, soulignant son manque de cohérence, la difficulté pour une famille politique, quelle qu'elle soit, de s'y reconnaître. Est-ce que c'est la limite de ce retour du parlementarisme ? – Mais écoutez, là, vous avez peut-être observé ce qui s'est passé en commission, mais c'est très impressionnant, et c'est du jamais vu dans la Ve République.

Le vote final du budget en commission a donné lieu à le vote pour d'EPR, vous savez, le groupe qui soutient le président de la République, donc vote pour d'EPR, et ensuite, abstention du modem, abstention d'horizon, abstention de l'IOT, le groupe de la droite a voté contre, le RN a voté contre, les socialistes ont voté contre, les écologistes, les communistes, et nous avons voté contre.

Ce qui veut dire, si on reprend, puisque c'est la commission des finances, c'est la miniature de ce qui se passe ensuite dans l'hémicycle, ça veut dire qu'il y a 92 députés sur 577 députés seulement, qui soutiennent ce budget, et donc le socle qui reste de soutien à ce gouvernement et au président de la République est extrêmement faible. Mais la méthode de l'exécutif, c'est de redonner le pouvoir à vous, aux députés, pour vous mettre d'accord. C'est donc que vous n'en êtes pas capable. Le Parlement n'est pas responsable au point de trouver un même texte sur lequel il peut s'entendre. Je vais vous dire, le problème, c'est la base du texte qui nous est donné.

Quand je vous dis que ce ne sont pas aux macronistes d'organiser les compromis... Ils ont dit que c'était un point de départ. Mais écoutez, vous connaissez les règles du débat parlementaire. Ne faites pas semblant, ne soyez pas hypocrites sur la manière dont ça se fait, pour que tout le monde comprenne. Ils ont abandonné le 49-3, d'accord ? Mais en abandonnant... Ça, vous le saluez. Mais je vais vous dire... Vous pouvez le dire. Moi, j'ai dit, Sébastien Lecornu est un 49-3 à lui tout seul. Vous savez, là, on nous parle d'une suspension de la réforme des retraites. Peut-être, puisque j'entends M. Larcher qui dit qu'il n'acceptera pas qu'on touche la réforme des retraites.

D'une suspension qui peut-être arrivera pour une seule génération. Et encore, ceux qui ont des carrières longues et qui ont commencé à travailler avant 21 ans ne sont pas concernés par cette mesure. Et ce, au détriment des 17 millions de retraités qui vont voir leur pension baisser. Bref, l'arnaque complète. Pourquoi est-ce que M. Sébastien Lecornu est un 49-3 à lui tout seul ? Parce qu'il nous empêche de voter sur l'abrogation de la réforme des retraites. Et nous, dans notre niche parlementaire, le seul jour où nous pouvions décider de l'ordre du jour l'année dernière, nous avions redéposé un texte d'abrogation de la retraite à 64 ans.

Et ce sont les macronistes et la droite qui, par leur obstruction, nous ont empêchés d'aller au vote. Donc, ce qui va se passer sur le budget, pour que tout le monde comprenne, le budget va être battu si on va au vote. Vous n'avez qu'à voir ce qui s'est passé en commission. Il va être battu. Donc, il y a plusieurs possibilités. Parce qu'il ne plaît plus à personne. Et il ne plaît en fait à personne. Mais parce que l'année dernière, nous avions fait une démonstration éclatante du fait que nous puissions trouver 75 milliards de recettes nouvelles. C'est ce que nous avions fait voter avec les groupes de gauche l'année dernière.

Et c'est ensuite par 49-3 que le gouvernement a absolument tout effacé. Cette fois-ci, il n'utilisera pas le 49-3. Donc, soit le budget va être battu, soit ils vont passer par ordonnance. Ordonnance, c'est le super 49-3. On dit qu'on abonne le 49-3 d'un côté. Mais les ordonnances, pour que tout le monde comprenne, tout ce que nous faisons au Parlement en ce moment sera tout simplement supprimé. S'il n'y a pas de vote dans les 70 jours, si les parlementaires ne votent pas. Exactement. Donc, il faut vous responsabiliser, peut-être enlever des amendements pour aller au vote. Qui a mis le plus d'amendements, monsieur ? Vous savez qui a mis le plus d'amendements ?

On peut aussi retirer des amendements pour l'élection d'un examen texte. Non, non, non. Nous avons fait des cibles d'amendements, justement, pour ne pas dépasser les 70 jours. Nous avons respecté le nombre d'amendements qu'on avait. Qui n'a pas respecté ces règles d'amendements qu'on s'est données ? Il se trouve que c'est justement les groupes macronistes et la droite qui ont déposé un nombre infini d'amendements et que les débats sont certainement ralentis. D'abord, pour donner du temps au deal secret de se faire entre les socialistes et les macronistes. Ça, c'est le premier point. Mais aussi pour se donner la possibilité de passer par ordonnance.

Et les ordonnances, c'est donc le texte initial qui s'appliquerait, sans aucun vote. Et je le dis, c'est un texte réglementaire. Nous ne pouvons même pas faire un recours au Conseil constitutionnel. Donc, vous voulez que je dise merci pour l'abandon du 49.3 ? C'est quand même fort de café.

Dans ce scénario-là, Mathilde Panot, ça sera une censure du gouvernement, après des ordonnances.

Du coup, dans tous les scénarios, nous arrivons à une censure du gouvernement. Et c'est pourquoi je reproche au Parti socialiste de nous avoir fait perdre du temps, de donner encore un sursis à Emmanuel Macron, alors qu'à la fin, il n'y a pas d'autre option. Nous ne pouvons pas rester 18 mois avec des gouvernements qui tombent tous les deux mois, toutes les 14 heures, comme ça s'est passé la dernière fois. Donc, nous devons revenir au nœud du problème. Et le nœud du problème vient du fait que le président de la République a refusé de respecter les résultats des urnes aux législatives dernières, alors que c'était le plus fort taux de mobilisation depuis 1981.

Donc, le nœud du problème vient d'un président de la République qui, aujourd'hui, bloque l'ensemble des institutions.

Si c'était un Premier ministre de gauche qui avait été désigné, quand on voit aujourd'hui l'entente à gauche entre vous et les socialistes, comment auriez pu vous gouverner ?

Vous savez, à cette époque-là, nous avions une candidate, elle s'appelait Lucie Casté. Si elle avait été nommée, je ne sais pas si nous aurions été censurés ou pas, mais nous aurions au moins pu proposer des choses et ensuite construire des compromis avec le Parlement. Mais sur notre base à nous, puisque nous avons gagné les élections. Je le rappelle quand même. Si ça finit mal, entre guillemets, et que le Parti socialiste dépose une motion de censure, dans ce cas-là, vous la votez sans hésitation ? Mais bien sûr. C'est le Parti socialiste à qui il faut poser cette question.

C'est eux qui ont refusé par six fois de censurer François Bayrou et qui sont responsables du fait que François Bayrou et puis d'abord proposer un tel budget et ensuite que M. Lecornu soit toujours là aujourd'hui, alors que plus personne ne veut de la politique d'Emmanuel Macron dans ce pays.

Expliquez-nous quelque chose. On a compris quand même dans les expressions de Manuel Bompard que pour l'instant, vous n'alliez pas déposer une motion de censure, que vous vous réserviez à peu près jusqu'à début décembre. Pourquoi ?

Je vais vous expliquer. Il se trouve que lorsque vous avez un 49.3, vous avez une motion de censure qui est automatiquement de droit comme réponse du Parlement. Et nous, à chaque fois qu'il y a eu un 49.3, nous avions déposé une motion de censure pour faire respecter la démocratie et la dignité du Parlement. À partir du moment où nous déposons des motions de censure au titre de l'article 49.2 de la Constitution, c'est-à-dire des motions de censure spontanées, nous n'avons la possibilité par député que d'en signer seulement trois dans la session qui va du 1er octobre jusqu'au 30 juin.

Donc vous comprenez que nous, nous ne pouvons pas déposer des motions de censure à tout va, et que donc nous ne la déposerons que si nous sommes sûrs qu'elle puisse passer. Mais je vous le dis, tôt ou tard, et le plus tôt sera le mieux, Sébastien Lecornu va tomber, et la question du président de la République sera reposée, car il sera seul face au peuple français.

– Boris Vallaud, le président des députés socialistes, vous répond pour l'instant, eux n'ont rien ramené aux Français, ils parlent des insoumis, leur tweet intempestif ne m'intéresse pas. Alors, est-ce que vous n'avez effectivement rien ramené ?

– Mais eux, qu'ont-ils ramené ? Je peux vous poser la question ?

– Probablement la suspension de la réforme des retraites.

– Pour l'instant, la suspension n'est pas actée. – Non, elle n'est pas votée, effectivement. – D'abord, c'est un décalage dans le temps, mais ils vont pas s'en. Donc ils n'ont rien ramené. Et je vais vous dire, il n'y a qu'à relire, M. Vallaud et les autres n'ont qu'à relire, le programme sur lequel ils ont été élus. – Vous parlez d'une FP, là. – Nous avions été élus sur un programme du Nouveau Front Populaire dont la deuxième ligne disait que nous avions été élus pour mener une politique de rupture avec Emmanuel Macron. Pas pour s'arranger avec eux, pour édulcorer l'ensemble du programme et qu'à la fin, il n'en reste rien.

Car si nous sommes dans cette situation, c'est du fait d'une politique macroniste qui, depuis huit ans, sert les plus riches de ce pays au détriment des gens, au point que 1,2 millions de personnes sont tombées sous le seuil de pauvreté, au point qu'un Français sur trois se prive régulièrement du repas et a faim dans ce pays. – Les socialistes auront tout du moins imposé dans le débat médiatique et politique la thématique de la justice fiscale. Or, à chaque fois qu'on a parlé de budget… – Ah, ce n'est pas nous. – La taxe Zuckman n'était pas… – Qui a fait voter la taxe Zuckman ? – Écologiste. – Non ? – En février. – C'est vrai, c'est tout à fait vrai, dans le cadre du niche.

Mais qui a fait voter la taxe Zuckman lors du dernier budget ? Un amendement insoumis, porté par Mathilde Feld, députée insoumise. Donc, c'est nous qui avions fait adopter la dernière fois la taxe Zuckman. Donc, vous pouvez me raconter tout ce que vous voulez. La réalité, et ce que les gens voient, c'est que nous avons été élus pour rompre avec cette politique de malheur dont plus personne ne veut, et que le Parti socialiste a décidé de changer d'alliance et d'aller faire une grande coalition avec la Macronie, et nous n'en ferons jamais partie. – Les socialistes sont devenus un ennemi politique aujourd'hui. On est très, très loin du nouveau Front populaire.

Maintenant, c'est un adversaire politique dans l'hémicycle. – Non, nous avons… – Parce que quand on voit les débats dans l'hémicycle, comme on les a vus depuis vendredi, on voit qu'il y a des grosses tensions même sur le fond des mesures. Donc, en fait, même la gauche n'était pas prête à gouverner si le NFP aurait été élu. – Si, si, nous sommes prêts à gouverner à condition de respecter notre programme. Cela s'appelle des convictions politiques. Mais je vais vous dire, moi, je sais qui sont mes adversaires en politique. Mes adversaires sont les macronistes et l'extrême droite.

Et ce que je reproche aux partis socialistes dans ce qu'ils sont en train de faire, c'est non seulement de trahir ce qu'il y a dans le programme du nouveau Front populaire sur lequel ils ont été élus, mais surtout de ne plus lutter sérieusement contre l'extrême droite. Parce que lorsqu'on s'allie avec la macroniste, qui ont une responsabilité historique dans la montée de l'extrême droite, il n'y a qu'à voir 2017, il y avait 8 députés d'extrême droite, 2022, 89 députés d'extrême droite et 2024, 142 députés d'extrême droite. Donc, la première des choses à faire, c'est de tourner la page de la macronie.

Et je crois que les Français dans ce pays n'attendent plus rien d'Emmanuel Macron si ce n'est une chose qu'il parte et qu'il laisse enfin le peuple décider de son avenir.

– Alors, en attendant, il y aura peut-être une dissolution avant si le Premier ministre chute. Est-ce que vous redoutez une dissolution ?

– Non, nous n'avons pas peur d'une dissolution. Et nous l'avons dit, je crois qu'à chaque fois, la solution, c'est de revenir devant le peuple. Mais nous, nous avons dit que nous préférerions une élection présidentielle, non pas parce que nous sommes obsédés par le fait d'avoir Jean-Luc Mélenchon comme candidat, même si je pense que c'est un très bon candidat, mais pour des raisons qui sont des raisons argumentées, que je veux expliquer. Nous avons, nous, une légitimité politique qui est, je crois, assez unique depuis 1981, vu le nombre de gens qui se sont rendus aux urnes en juin et en juillet 2024 derniers pour empêcher l'extrême droite de prendre le pouvoir dans ce pays.

Donc, nous avons une Assemblée nationale qui a d'ores et déjà été dissoute. Je ne crois pas qu'une nouvelle dissolution donne un résultat vraiment différent, mais à voir. Mais c'est surtout, si c'est une dissolution pour rien et que derrière, on se retrouve avec toujours des équilibres des trois blocs, eh bien, si Emmanuel Macron, ensuite, est forcé de partir parce que le blocage persiste, alors il n'y aura plus la possibilité de faire une dissolution, même après une présidentielle anticipée. Et je vais vous dire, l'Assemblée nationale n'est pas le problème. Le problème, c'est le locataire de l'Élysée, c'est lui qui bloque l'ensemble du pays et qui doit donc partir.

– Mais vous évacuez quand même le fait que vous, probablement, vous pourriez perdre un certain nombre de postes de députés dans une dissolution.

– Oui, on nous expliquait ça aussi la dernière fois. Je vous rappelle quand même, 2024, tout le monde nous expliquait sur l'ensemble des plateaux, vous-même aussi.

– Non, non, parce que la gauche a fait alliance. Là, ça paraît plus improbable.

– Oui, mais vous savez, qui s'est isolé dans la période ? C'est le Parti socialiste. C'est eux qui refusent tout seuls de voter contre la motion de censure. C'est eux qui votent tout seuls avec les macronistes contre les mesures qui sont faites par la gauche. Donc, je vais vous dire, en 2024, 27 sondages sur 27 donnaient l'extrême droite en tête et partout, il était expliqué que l'extrême droite allait gagner.

Et ce que nous avons prouvé en 2024, c'est que lorsque les gens retournent massivement aux urnes, notamment les jeunes, les habitants des quartiers populaires, les militants politiques, syndicaux, associatifs de ce pays, eh bien, nous sommes plus nombreux et nombreuses que celles et ceux qui mènent une politique pour les riches. Et donc, nous pouvons les battre, à la fois les macronistes et aussi l'extrême droite.

Le Grand Jury. Questions Express.

Alors, les questions express, c'est des réponses par oui ou par non. Tout d'abord, pour ou contre le passage à l'heure d'hiver ? C'était cette nuit ?

Plutôt... Pas d'avis. Pour. Allons-y. C'est une question d'énergie au départ, mais... Quant à quel mais ? Pour ou contre la taxe sur les petits colis ? C'est aussi une mesure envisagée dans le budget. Plutôt contre. Ça rend la vie plus chère. Nous, on veut faire des propositions de loi, notamment sur la question des outre-mer, sur la question des tarifs postaux.

Les importations chinoises, ça vous importe peu ? Écologiquement aussi, c'est pas un problème. Le nombre de petits colis qui se multiplient ?

Peut-être, alors. Je ne connais pas bien ce sujet, pour être honnête. Claire Convite. Une autre Marine est possible, c'est l'affiche de campagne de Marine Tondelier. Est-ce que c'est une bonne ou mauvaise idée ? Ça vient notamment d'un autre monde est possible. Donc, c'est le slogan qu'avait Jean-Luc Mélenchon en 2022. Je pense que mettre Marine Le Pen au centre du jeu est, à mon avis, une mauvaise idée. Quant à calmer. Oui, à la fin du mois de novembre, on devrait voir les résultats de la Convention citoyenne sur les rythmes de l'enfant. Est-ce qu'il faut repasser une semaine de 4 jours et demi, donc avec classe, le mercredi matin ?

C'est une question sur les rythmes scolaires qu'on porte notamment avec Louis Boyard, qui demande une mission d'information sur cette question. Donc, plutôt favorable à ce qu'on regarde, en tout cas sur les rythmes scolaires des enfants, pour ne pas avoir des journées surchargées. Là, vous parlez des très jeunes enfants. Mais notamment, la question se pose de manière très forte pour les collégiens et pour les lycéens.

Dernière question, Mathilde Panot. Faut-il faire des doigts d'honneur aux journalistes lorsque les questions vous déplaisent ?

Jean-Luc Mélenchon n'a jamais fait de doigts d'honneur. Et je vous le dis, nous n'avons pas peur de vous. Si nous voulions faire des doigts d'honneur sur un plateau, nous l'aurions fait directement. Jean-Luc Mélenchon n'a jamais fait de doigts d'honneur. Peut-être même le doigts d'honneur serait dans notre programme si nous voulions le faire. Donc, ne vous inquiétez pas. Il y a des images quand même. Non, non, il n'y a aucune image qui existe de ce moment-là. Et notamment sur d'autres angles, on voit que Jean-Luc Mélenchon ne fait aucun doigt d'honneur. Donc, merci de ne pas répandre des mensonges de cette façon.

Alors, vous avez présenté, comme tous les autres partis, comme chaque année, un contre-budget. Tout à fait. Dans le vôtre, il y a 180 milliards d'euros de nouveaux impôts pour 167 milliards d'euros de nouvelles dépenses. Comment pouvez-vous assurer qu'avec de tels chiffres, vous n'asphyxiez pas l'économie avec ce qui ressemble quand même à un coût de massue fiscal, à minima ?

Alors, d'abord, il faut remettre les pendules à l'heure sur un certain nombre de sujets. D'abord, nous, dans la révolution fiscale que nous voulons faire, toutes les personnes qui gagnent 4 000 euros et moins ne sont pas plus taxées, voire sont moins taxées. Donc, toutes les personnes qui gagnent 4 000 euros et moins y gagnent dans notre réforme fiscale et notamment avec une progressivité de l'impôt sur le revenu avec 14 francs.

Ce qui veut dire que les 180 milliards d'euros sont trouvés sur tous les gens qui gagnent plus de 4 000 euros.

Oui, par exemple, nous faisons la taxe Zuckman, 10 milliards. Nous faisons l'impôt de solidarité sur la fortune renforcée avec un volet climatique, ça, c'est 15 milliards d'euros. L'héritage maximum pour ceux qui prennent plus de 12 millions d'euros. Enfin, 12 millions, je pense que ça va aller. Là, c'est 10 milliards. La taxe solidarité sur les dividendes, 10 %, là, c'est 6 milliards. Et on peut continuer. Vous verrez, ce contre-budget est en ligne. Donc, vous pouvez voir l'ensemble de ces chiffres. Ça, ça n'a aucun effet.

Mais je vais vous dire, si ça a un effet, c'est justement qu'on peut dépenser plus et relancer ce qui est le plus important dans notre pays, c'est-à-dire la consommation populaire.

Sur le moteur économique, ça n'a aucun effet.

Justement, ça a un effet positif. Vous savez que l'OFCE vient de rendre un rapport la semaine dernière et que l'OFCE alerte sur les dangers du budget Lecornu et de la politique macroniste en général, en disant que le budget Lecornu va diviser la croissance par deux dans notre pays. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu un record de défaillance de petites et moyennes entreprises l'année dernière. Nous sommes à 68 000 défaillances de petites et moyennes entreprises par an, ce qui est absolument inédit et qui plonge beaucoup de petits commerçants, de petits restaurateurs dans une détresse absolue. Donc, nous, nous faisons tout l'inverse.

Et donc, nous relançons la consommation populaire, qui, je le rappelle, la consommation populaire tire la moitié de la croissance dans notre pays à hauteur de 53 %. Donc, relancer la consommation populaire, c'est ce qui permet de remplir le carnet de commandes, notamment des petites et moyennes entreprises. Et puis, nous relançons aussi la commande publique, notamment pour relancer l'investissement dans l'activité productive. Et je crois que ce qui est un désastre aujourd'hui, c'est la politique qui est menée depuis huit ans et qui mène au chaos dans lequel nous sommes aujourd'hui.

Dans votre contre-budget, vous voulez réduire de 9 milliards d'euros la contribution de la France à l'Union européenne. C'est quasiment la même proposition que le Rassemblement national, qui propose aussi de réduire arbitrairement de 9 milliards notre contribution. Est-ce que ça veut dire sortir de l'Europe ? Non. C'est de manière unilatérale que vous le faites, vous ne le négociez pas.

Si, si. Nous avons dit que nous négocions des choses, mais c'est l'excédent que nous donnons à l'Union européenne et qui ne revient pas à la France.

Ah oui, c'est un principe de solidarité.

Oui, oui, mais nous sommes d'accord pour être solidaires, mais avec des règles qui sont des règles de solidarité et d'harmonisation vers le haut. Ce que nous avons toujours proposé pour l'Union européenne. Or, qu'est-ce qui se passe depuis 2005 ?

Ça sera de réduire les budgets pour l'agriculture, par exemple.

Et le vote depuis 2005, et le vote qui a été trahi du peuple français sur le traité constitutionnel européen, c'est que vous observez que l'Union européenne organise un dumping social à l'intérieur de l'Union européenne. Et nous ne sommes pas d'accord avec cela. Donc, ce que nous disons, c'est que nous, nous sommes d'accord pour la solidarité entre les peuples, nous sommes d'accord pour avoir plus de solidarité, mais avec une harmonisation vers le haut qui n'entraîne pas tout le monde vers le bas.

Si l'Europe dit, on réduit les budgets pour l'agriculture française.

Comment ?

Si l'Europe dit, on réduit les budgets pour l'agriculture française.

Eh bien, très bien, nous verrons ce qu'on appelle un rapport de force avec l'Union européenne, et nous verrons. Mais je vais vous dire, la France n'est pas n'importe quel pays dans l'Union européenne. Et je le redis, il y a urgence à changer les règles absolument absurdes qu'il y a dans l'Union européenne, qui nous empêchent de développer correctement les services publics, qui nous empêchent de pouvoir favoriser, par exemple, la commande publique à des échelles locales. Et c'est ce que nous, nous voulons changer. Et donc, dans cette Union européenne, on vous déplaît fortement. Quentin Calmet.

– La France insoumise qui a voté hier avec la droite contre le gel du barème de l'impôt sur le revenu, ça devait rapporter 2 milliards dans le budget. Vous allez donc éviter aux plus riches de payer davantage. Comment est-ce que vous expliquez ce vote ? – Alors, je vais expliquer. D'abord, c'était un amendement. – De Laurent Wauquiez. – La manière dont s'est fait l'organisation des amendements les uns après les autres, nous avions exactement le même amendement. C'était effectivement le premier qui a été voté.

Nous, nous sommes fiers d'avoir épargné à 200 000 Français de rentrer dans le barème de l'impôt sur le revenu, donc 200 000 Français qui ne payaient pas l'impôt sur le revenu, qui auraient dû le payer avec ce gel du barème de l'impôt sur le revenu, et à des millions d'autres de passer d'une tranche à une autre. – Vous épargnez tout le monde. – Alors, sur la question ensuite… – Une erreur se vote, vous le dites ce matin. – Ah, pas du tout. Moi, j'en suis extrêmement fière. Et je me demande même d'ailleurs pourquoi les socialistes ont voté contre. Parce que je vais vous dire…

– Vous voulez un autre amendement qui ne préserve que certaines parties des personnes qui payent le moins d'impôts et pas les plus riches ? – Mais alors, déjà, c'est quand même fort de café. J'entendais Olivier Faure tout à l'heure qui disait que la France Insoumise préservait les plus riches. Quand je viens de vous expliquer que l'amendement sur l'impôt universel a raté à une voix près du fait du vote contre du Parti Socialiste pour les personnes qui gagnent plus de 19 000 euros, qui gagnent plus de 19 000 euros, – Mais concrètement, vous avez épargné les contribuables les plus riches ?

– Non, non, nous avons fait en sorte que le gel, ce qu'on appelle l'année blanche, le gel du barème de l'impôt sur le revenu, ne soit pas gelé. Et donc, nous avons épargné à des millions de Français de passer d'une tranche à l'autre, voire de payer des impôts quand ils n'en passaient pas. Ensuite, sur la question de la progressivité de l'impôt sur le revenu, nous avons présenté un autre amendement hier, qui est un amendement qui permet justement de rendre progressif l'impôt sur le revenu avec 14 tranches d'impôt qui seraient faites. Eh bien, cet amendement-là a été rejeté.

Eh bien, moi, je le dis, je préfère dégeler et faire en sorte qu'il n'y ait pas d'année blanche pour notre pays et qu'ensuite qu'on travaille justement à la progressivité de l'impôt. C'est ce que nous avons fait hier et nous en sommes très fiers.

– Mathilde Panot, présidente du groupe des députés, la France Insoumise est notre invitée. Ce dimanche, on marque une courte pause et on se retrouve dans un instant. À tout de suite.

– Le Grand Jury RTL Public Sénat, le Figaro M6. – Nous étions tombés si bas, politiquement et socialement, ça ne pouvait pas être pire. Et là, sans se tromper complètement.

– Aucun autre dirigeant de mon pays n'a eu le droit à une telle glorification.

– Pendant la guerre froide, il y avait deux camps. Il fallait se battre pour le socialisme soviétique et contre l'impérialisme.

– Tous ceux qui ne suivent pas à la lettre sa ligne politique sont suspects.

– Les gens se sont résignés. Il fallait faire ce qu'on vous ordonnait de faire.

– Il y a trois sortes de gens. Ceux qui ont été en prison, ceux qui sont en prison et ceux qui attendent d'aller en prison.

– Rideau de fer, l'occupation soviétique, le règne de Staline. Le deuxième épisode de votre série documentaire, vendredi prochain à 22h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr.

– Pays pour demain, c'est l'émission qui va à la rencontre des artisans et des entrepreneurs qui innovent, réinventent ou perpétuent les traditions de leur territoire. Des images, des portraits, des reportages que nous découvrons ici, en Seine-et-Marne, avec la sénatrice Anne Chan-Larcher.

– Mille pays pour demain, présenté par Rebecca Fitoussi, vendredi prochain à 17h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr. – D'un côté, on peut penser qu'attraper la grippe, ce n'est pas si grave. D'un autre côté, la grippe, c'est quand même plus de 17 000 morts en France, rien que l'année dernière. Alors le mieux, c'est de se faire vacciner.

– 65 ans et plus, personnes atteintes d'une maladie chronique, femmes enceintes, faites-vous vacciner contre la grippe.

– De la société, je dirais.

– C'était la première chose que je faisais le matin au réveil, c'était la dernière chose que je faisais le soir en me couchant, c'était fumer. – Avant 1970, en France, des femmes avec un cancer du poumon, c'était l'archi, archi, archi exception. – Dépister systématiquement les cancers du poumon, c'est pour quand ? – Maintenant, chez les femmes, ça passe devant le cancer du sein au niveau européen comme cause de décès par cancer.

– Bonjour, c'est l'équipe Cascade, l'étude pour le dépistage du cancer du poumon.

– Aujourd'hui, je me bats contre le cancer du poumon chez les femmes. – J'ai un compte personnel à régler avec cette maladie.

– Ni tabac, ni cancer, le combat d'une vie. Samedi prochain à 20h55 sur Public Sénat et sur publicsénat.fr. – Présenté par Olivier Bost.

– Mathilde Panot, la présidente des députés de la France Insoumise et notre invitée. Quentin Calmet de Public Sénat et Claire Conruyte du Fidaro sont à mes côtés pour vous interroger.

– Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

– Alors avant des questions, d'actualité sur la semaine, un retour quand même sur le budget avec une dernière question. Lors des discussions en commission, Mathilde Panot, la France Insoumise a défendu l'idée de supprimer les plans épargne-retraite. Il y a 11,5 millions de Français qui ont ces PER, comme on dit. Vous leur dites, c'est terminé ?

– Non, je suis heureuse que vous me posiez la question parce qu'effectivement, c'est ce qui a été dit dans certains des médias. Je vais le dire très clairement. Nous n'avons aucune intention de supprimer les plans épargne-retraite des Français. Mais nous voulions, avec cet amendement, lancer l'alerte sur ce qui est en train de se passer avec la question des attaques qui sont faites contre la retraite par répartition. Et vous avez vu que, sur le décalage de la réforme des retraites, en même temps, Sébastien Lecornu a annoncé qu'il voulait faire une conférence sociale à la fois pour la retraite à points et pour la retraite par capitalisation.

Et donc, si nous n'avons aucune intention de supprimer les plans épargne-retraite des Français, nous voulons réaffirmer que nous sommes attachés à la retraite par répartition et qu'à un moment, il faudra réfléchir aux incitations fiscales qui sont faites sur la retraite par capitalisation.

– Pour comprendre, bien comprendre, pour vous, le PER, c'est de la capitalisation.

– C'est un début de capitalisation, effectivement. Et donc, nous n'avons pas l'intention de le supprimer, je le répète. Mais nous voulons réaffirmer notre attachement à la retraite par répartition. Et je le dis d'autant plus dans un moment où vous avez peut-être noté que la CGT a envoyé une lettre au parlementaire, ce que nous disons sur le fait que c'est un décalage qui ne remet pas en cause la retraite à 64 ans, la grande victoire des socialistes comme c'était annoncé. Eh bien, la CGT a dit exactement dans un courrier, nous vous appelons à ne pas confirmer les 64 ans par vos votes, ce qui veut dire que la CGT elle-même est contre cette grande victoire qui a été obtenue par les socialistes.

– Dans votre contre-budget, vous estimez qu'il faut en finir avec le chantage de la dette. Vous dites, nous sortirons de la dette publique de la main des marchés pour la confier aux banques et à la BCE avant d'évaluer quelle part de dette est légitime. Vous faites tout ça sans affoler les marchés, sans faire payer l'argent plus cher parce qu'aujourd'hui, ça représente une part importante du budget de l'État, cette dette.

– Oui, oui. – C'est l'intérêt de la dette. – Et vous pouvez noter que celui qui est responsable de l'augmentation de 1 000 milliards de dettes s'appelle Emmanuel Macron et les politiques qui ont été menées

depuis 8 ans. – À quelques crises près, oui.

– Comment ?

– À quelques crises près, oui.

– Oui, oui. – Oui, enfin, c'est quand même lui qui a fait ça et vous remarquerez que, par exemple, c'est la Cour des comptes, ce n'est pas les Insoumis qui disent ça, qu'il manque chaque année 62 milliards d'euros dans les caisses de l'État avec un effondrement des recettes parce qu'on a fait des cadeaux. – Attendez, ils ont fait des cadeaux. – Il y a un moment,

la dette, c'est un sujet ou ce n'est pas un sujet ?

– Alors, je vais vous dire, nous, nous ne sommes pas d'accord avec les peurs qui sont agitées. Je rappelle que quand M. Barnier allait être censuré, vous aviez Mme Borne qui expliquait qu'au 1er janvier, les cartes vitales n'allaient plus fonctionner. Bon, tout le monde voit que sa carte vitale fonctionne. Et de même, là, vous avez M. Bayrou qui expliquait que le FMI était aux portes de la France, ce qui est absolument faux. – Mais attendez,

quand les intérêts de la dette deviennent le premier budget, même devant l'éducation nationale, c'est ce qui va se produire, pour vous, ce n'est pas un sujet ?

– Nous disons que nous ne sommes pas d'accord avec le fait d'affoler tout le monde. Et nous disons que si M. Bost, si nous étions restés au même niveau de prélèvement qu'il y avait en 2017 quand Emmanuel Macron est arrivé, si nous étions aujourd'hui au même niveau de prélèvement qu'en 2017, alors nous ferions en dessous des 3% de déficit. Donc, moi, je veux bien qu'on nous fasse la leçon, mais ce sont eux qui sont responsables du chaos qui est fait. Et nous, nous disons que nous pouvons effectivement annuler une partie de la dette, en tout cas la faire rouler perpétuellement.

C'est ce que nous avions proposé, notamment dans une de nos niches parlementaires et sur laquelle Jean-Luc Mélenchon s'est exprimé à plusieurs reprises. – On t'a calmé. – On vous entend prôner davantage de recettes. On ne vous entend jamais parler des dépenses. Il n'y a pas de sujet, il n'y a pas quelque part aussi une meilleure effectivité de cette dépense à rechercher. C'est aussi votre mission de contrôle en tant que parlementaire, d'aller voir là où il y a parfois peut-être des gabegies. – Ah si, si, nous parlons souvent des dépenses.

Par exemple, la conditionnalité des aides qui sont données aux très grandes entreprises dont le Sénat a estimé, dans une commission d'enquête qui a été menée par Fabien Gué, qu'elles sont estimées aujourd'hui à 211 milliards d'euros par an. Le fait qu'elles ne soient conditionnées à rien et qu'avec notre argent public, on licencie dans certaines filières, je pense notamment à Sanofi qui a beaucoup d'argent public, le fait qu'elles ne soient conditionnées à rien ni sur la délocalisation, ni sur l'écologie, ni sur les questions d'égalité, ni sur les questions sociales est un scandale absolu. Et ça par exemple, nous y travaillerons extrêmement sérieusement.

– Alors dans l'actualité, deux cambrioleurs supposés du Louvre ont été interpellés ce matin. Qu'est-ce que vous voyez dans ce vol spectaculaire de bijoux ? Est-ce que vous y voyez un délitement de l'État ?

– Je ne sais pas si j'y vois un délitement de l'État. En tout cas, c'est évident que c'est spectaculaire, que parfois même la réalité dépasse les fictions. Mais je pense que le sujet qui a été pointé à de nombreuses reprises, notamment par les syndicats du Louvre, qui à de nombreuses reprises ont manifesté pour dire « nous manquons de moyens ». Par exemple, ils ont expliqué que sur les agents qui s'occupent à la fois de l'accueil, mais aussi de la surveillance ou du magasinage, que leur effectif avait été divisé par 25%, c'est-à-dire d'un quart en moins de 10 ans.

– Il y avait des surveillants qui ont essayé d'empêcher les voleurs. Ce n'était pas une question d'effectifs dans la salle concernée. – Enfin, il y a une question

d'effectifs, il y a une question de moyens qui sont attribués. Vous savez que par exemple, dans le budget 2026, il y a encore une baisse de moyens pour les bâtiments nationaux comme le Louvre. Et donc, à un moment, la question de la politique de coupe budgétaire dans la culture doit être posée. Voilà ce que j'ai à dire sur cette question. – Dans toutes ces affaires, est-ce que vous pointez la responsabilité de quelqu'un ? Rachida Dati doit être auditionnée mardi au Sénat sur le budget de la culture, certes, mais est-ce que la part de responsabilité est à regarder de ce côté-ci ?

– En tout cas, je pense que la part de responsabilité, elle vient de politiques qui ont été menées depuis des années et qui ne permettent pas d'assurer la sécurité du plus grand musée que nous avons. Donc oui, la question, elle doit se poser sur le gouvernement. Et ensuite, il y a dans le cadre d'une commission d'enquête qui est menée au Sénat, la question qui va se poser de savoir quelles sont les recommandations qui doivent être faites et qui doivent être regardées derrière.

– Vous ne vous posez pas la question, est-ce qu'il fallait finalement exposer ces bijoux ? Est-ce que ça a un intérêt même de les présenter au public ?

– À ce moment-là, ne faisons plus de musée, M. Boss ? Enfin, je veux dire, soit on n'est pas capable d'assurer la sécurité et de faire en sorte que les gens puissent venir dans un lieu qui est quand même extrêmement attractif à la fois pour Paris et pour la France. Bon, après, mettre tout dans des caves emmagasinées sans que plus personne ne puisse les voir, bon, c'est plus le principe d'un musée. Pour le coup. – Lors de l'audition de Laurence Descartes, la présidente directrice du Louvre, on a compris qu'il y avait une des caméras qui visiblement à l'extérieur du bâtiment était inclinée dans la mauvaise direction.

C'est pour ça qu'on n'a pas vu la nacelle qui est arrivée vers la fenêtre du Louvre. Est-ce que ça veut dire qu'il faut plus de vidéoprotection, notamment à Paris ? Quelle est votre opinion là-dessus ? C'est une démonstration en faveur de la vidéoprotection ? – Non, je ne crois pas. Vous avez bien vu, ça n'a pas fonctionné. Et puis la vidéoprotection, il faut des humains à chaque fois derrière. C'est-à-dire qu'il faut quelqu'un qui regarde en permanence, qui permette de faire en sorte que ça existe. Après, poser la question de la vidéo à l'intérieur du musée, pourquoi pas ? Autour, vous pouvez le faire. Mais je veux dire, la preuve, ça n'a pas empêché ce vol d'avoir eu lieu.

Donc moi, je crois beaucoup sur la question de sécurité. – Est-ce qu'il manquait un angle de caméra visiblement ? – Oui, très bien. Chacun en tirera les conclusions. On verra ce qui est dit à la fin sur les différentes enquêtes sur ce qui a permis que ce vol puisse avoir lieu, qui est effectivement assez spectaculaire. Bon, ça n'empêche pas que je reste profondément convaincue, et les études toutes le montrent, que dans la plupart des actes qui sont commis dans ce pays, notamment délictuel, les vidéos de surveillance, de caméras de surveillance, n'aident absolument rien, puisque je crois qu'elles permettent de résoudre moins de 1% des affaires.

– Oui, elles accélèrent quand même les enquêtes, des fois. – Si vous êtes convaincus

par 1% des affaires, c'est la conclusion que vous en tirez.

– Sur un autre sujet, Mathilde Panot, Gérald Darmanin, le ministre de la Justice, a dit qu'il allait rendre visite à Nicolas Sarkozy, à la prison de la Santé. Est-ce que ça vous choque ou est-ce que le ministre de la Justice est dans son rôle ?

– Je trouve quand même que c'est assez marquant de noter que c'est la première fois qu'un ministre de la Justice sous Emmanuel Macron se préoccupe autant des conditions d'incarcération dans les prisons.

– Alors Gérald Darmanin, il dit qu'il s'est déjà rendu plusieurs fois en prison et qu'il s'y rend plusieurs fois.

– Enfin, là, on a quand même quelqu'un qui se préoccupe d'un coup des conditions de détention des détenus, alors que, je le rappelle, la France est régulièrement condamnée pour l'état des prisons, pour la surpopulation carcérale. Donc voilà, je le note un peu avec ironie, c'est-à-dire que les mêmes qui ne cessent d'appeler à la fermeté de la justice, d'un coup, trouvent ça absolument insupportable que Nicolas Sarkozy soit emprisonné.

Je le rappelle parce qu'on n'en parle jamais sur des faits qui ne sont pas des faits minimes puisque Nicolas Sarkozy a été condamné pour association de malfaiteurs pour avoir conclu un pacte corruptif avec quelqu'un qui est responsable d'un acte terroriste qui a coûté la vie à 170 personnes. – Mais est-ce qu'il y a une couture dans la séparation des pouvoirs ? Est-ce que c'est l'argument qu'on a entendu ? – En tout cas, je pense que les magistrats ont largement répondu à cette question et trouvent ça assez choquant que le garde des Sceaux fasse cela.

Mais je vais vous dire, le véritable scandale dont nous avons eu connaissance cette semaine et dont personne ne parle mais absolument personne, c'est ce qui a été révélé par votre consoeur de l'informé sur Carlos Martins Bilingo qui a été accusé en 2023 alors qu'il sortait son livre qui a été accusé de blanchiment d'argent, qui a été accusé de fraude fiscale et d'abus de biens sociaux et qui s'est conclu après deux ans d'enquête sur impulsion de traque-fin par un non-lieu pour absence d'infraction. C'est-à-dire qu'il n'y avait absolument rien. Alors évidemment, le cas de Carlos Bilingo qui aurait détourné de l'argent public faisait la une des médias.

Là, plus personne n'en parle sur le fait que l'enquête a été conclue pour absence d'infraction. Mais pire que ça, votre consoeur dit cette semaine que traque-fin se serait fait infiltrer par un État étranger, en l'occurrence les Émirats Arabes Unis, et que c'est par ce biais-là qu'il y aurait eu un faux dossier contre Carlos Martins Bilingo alors qu'il était dans le cadre d'une mission parlementaire, ce qui est gravissime.

Le gouvernement a démenti cet aspect ?

Oui, oui, ils démentent, mais ils ne sont pas capables de nous dire qui a saisi Traquefin. Vous savez que Traquefin n'a pas le droit de s'autosaisir. Vous savez que celui qui présidait Traquefin a été mis à pied et écarté dans un Conseil des ministres en 2024 au moment où, hasard du calendrier, il avait justement relevé pour la première année enlever les Émirats Arabes Unis de la liste grise des pays. Donc, ça fait quand même beaucoup de choses.

J'en reviens à Nicolas Sarkozy. Est-ce que vous êtes pour un débat sur l'exécution provisoire des peines ?

Nous l'avons dit, nous sommes défavorables à l'exécution provisoire des peines, mais nous ne sommes pas d'accord pour l'ouvrir uniquement sur un cas.

D'une manière générale, c'est-à-dire ?

D'une manière générale. Nous ne sommes pas d'accord. Vous savez, ça s'est posé à l'Assemblée il y a peu. À l'Assemblée, le groupe UDR, vous savez, les amis de Marine Le Pen, Ciotti, etc., ont déposé une proposition de loi qui visait uniquement à amnestier Mme Le Pen sur l'exécution provisoire. Eh bien, nous avons voté contre parce que nous ne sommes pas d'accord avec le fait que, pour M. Sarkozy, pour Mme Le Pen et leurs petits intérêts, d'un coup, ils veulent changer la justice sur des lois qu'ils ont bien souvent le même votées. Pour bien comprendre,

c'est quoi votre interrogation sur l'exécution provisoire ? C'est le fait que ça puisse concerner des gens qui ne sont pas nécessairement dangereux ?

Non, notre interrogation, c'est le fait qu'une personne se retrouve emprisonnée avant même que l'ensemble des recours aient été épuisé. Il y a des individus particulièrement dangereux. Enfin, d'accord, mais là, ça concerne 86% des gens qui sont condamnés à plus de 5 ans. Donc, vous comprenez que ça concerne pratiquement l'ensemble des détenus qui sont condamnés à plus de 5 ans de prison ferme. Donc, Nicolas Sarkozy n'est pas une exception. Et la question, ce n'est pas d'adapter la justice à M. Nicolas Sarkozy. La question, c'est qu'est-ce qu'on pense être bon pour la justice en général ? Et nous, nous le disons, nous voulons notamment de la justice de ce pays.

Mathilde Panot, on parlait de la visite de Gérald Darmanin annoncée à Nicolas Sarkozy. Vous pourriez lui rendre visite ou pas ? Les parlementaires ont ce pouvoir.

Oui, tout à fait. Mais vous savez que nous nous rendons régulièrement dans des prisons et qu'il se trouve que la santé, je le dis de manière de mémoire, donc peut-être que ce chiffre est à peu près inexact, mais c'est de cette hauteur-là, est à 155% de taux de suroccupation. Et donc, oui, ça pourrait tout à fait être une chose qui pourrait être faite sur la condition des détenus en général.

Mais vous, c'est quoi vos critères pour aller visiter une prison ?

Ah, mais tout l'ensemble de mes députés, des députés insoumis, ont été dans des prisons, et y compris par ce que je veux. Lorsqu'il y a des débats sur cette question de la justice, dans un moment où tout le monde est tiré par l'extrême droite sur le fait que la justice serait laxiste, dans un moment où, je le rappelle, l'ensemble des formations politiques, à part la nôtre, a été manifestée avec des syndicats policiers devant l'Assemblée nationale pour dire que le problème de la police, c'était la justice, eh bien moi, je veux que l'ensemble des députés insoumis, lorsqu'ils sont dans ces débats, sache ce que c'est la prison.

Et donc, tous les députés ont été dans des prisons un peu partout dans le pays, et y compris sur leur circonscription.

Pour en revenir au débat parlementaire, pourquoi avez-vous bloqué le débat cette semaine sur le report des élections en Nouvelle-Calédonie ?

Alors, nous ne l'avons pas bloqué, nous avons tenté de lancer l'alerte par tous les moyens. Alors, pour que tout le monde comprenne, en Kanaki, Nouvelle-Calédonie, il y a une situation... Attendez, parce que c'est compliqué à comprendre. Donc, en Kanaki, Nouvelle-Calédonie, il y a une situation coloniale, qui a y compris été actée par un référendum du peuple français avec deux peuples qui s'y trouvent, et notamment le peuple premier, les Canaques.

Il y a, après des événements qui ont été sanglants dans l'histoire de la colonisation, il y a eu, depuis les années 1988, des accords qui ont construit la paix civile, les accords de Matignon-Oudino, les accords de Nouméa, et depuis, s'est construit une paix civile avec le peuple canaque qui a partagé son droit à l'autodétermination à appeler les victimes de l'histoire, notamment les descendants de Bagnères. Donc, c'est unique dans l'histoire.

Et fin 2021, pour la première fois, il y a une rupture de la part d'Emmanuel Macron et d'un certain Sébastien Lecornu, qui, à l'époque, était ministre des Outre-mer, qui impose la date du troisième référendum d'autodétermination contre l'avis des indépendantistes, donc, justement, en rompant la paix civile. Depuis, ils sont passés en force sur le dégel du corps électoral qui a mené aux événements que nous avons vus en mai 2024, avec 15 personnes qui sont mortes, dont 12 Canac, 2,5 milliards de dégâts et un effondrement total de la Canacie Nouvelle-Calédonie.

– Et maintenant, nous en sommes aux accords de Bougival.

– De nouveau, ils veulent passer en force en reportant pour la troisième fois les élections provinciales, alors que nous avons besoin de la démocratie et qu'il n'y a aucune raison de reporter à chaque fois les élections, pour imposer ce projet d'accord de Bougival dont là aussi le FLNKS ne veut pas.

– Des élections sans accords sur la base électorale, ce n'est pas possible. – Si, si, c'est possible.

Le Conseil constitutionnel l'a encore confirmé le 19 septembre dernier. C'est tout à fait possible de mener les élections maintenant. Et je rappelle que nous avions nous-mêmes voté dans la loi que ces élections devaient avoir lieu lors du deuxième report avant le 30 novembre de cette année. Donc, je le redis, il n'y a aucun argument pour que ces élections ne puissent pas se tenir.

– En Calédonie, il faut que les accords de Bougival continuent d'être appliqués.

– Vous savez, en Kanaki-Nouvelle-Calédonie, depuis 40 ans, la paix civile s'est construite sur le consensus entre indépendantistes et non-indépendantistes.

– Il y avait un consensus sur les accords de Bougival. – Il y a une petite partie des indépendantistes

qui ont récusé leur signature. – C'est l'acteur historique, le FLNKS qui le refuse. Donc, il n'est pas possible de repasser encore

une fois en force. – S'il y avait des élections le mois prochain, ça serait une source de tension en Nouvelle-Calédonie.

– Non, je vais vous dire, s'il y a des élections, cela permet non seulement de relégitimer des acteurs politiques qui ensuite peuvent se remettre autour de la table pour discuter. Je ne connais pas d'autres moyens que la discussion pour arriver à un accord. Donc, nous sommes très inquiets de ce qui est en train de se passer et nous alertons. Il ne faut pas passer en force parce que je me rappelle que naïvement, au moment du dégel du corps électoral par passage en force, nous disions demain, il y aura un mort en Kanaki-Nouvelle-Calédonie. Il n'y a pas eu un mort, mais 15 morts. Donc, maintenant, cela doit s'arrêter.

Il faut être raisonnable, laisser la démocratie s'exprimer, laisser les élections se faire et ensuite la discussion continue. – Il n'y a pas de passage en force puisqu'il y a maintenant le Sénat qui va être... – S'il y a un passage en force parce qu'ils ont utilisé ce qu'on appelle un 49-3 parlementaire, c'est-à-dire faire adopter une motion de rejet pour que nous ayons zéro minute de discussion sur le texte. Et donc, il y aura effectivement un vote mardi. Et j'invite l'ensemble des parlementaires qui nous écoutent et tous ceux qui nous écoutent à interpeller les parlementaires pour qu'ils ne votent pas à cet énième passage en force.

Le Grand Jury, 2027, c'est demain.

2027, c'est demain. Dans la récente enquête « Fractures françaises » conduite par l'Ipsos, 64% des Français estiment que la France insoumise est un parti dangereux pour la démocratie. C'est plus 13 points depuis 2020. Qu'est-ce qui se passe ? Comment pour Jean-Luc Mélenchon peut-il être candidat en 2027 s'il fait peur à plus de 2 Français sur 3 aujourd'hui ?

Vous savez, il y a les enquêtes d'opinion. Je pourrais citer les enquêtes d'opinion par exemple sur le taux de confiance dans les journalistes qui ne sont pas bien brillants non plus. Et puis après, il y a ce qui se passe dans les faits et notamment dans les urnes. Et je vais vous dire, il y a effectivement des gens qui jouent un jeu extrêmement dangereux de dédiabolisation du Rassemblement national et de diabolisation de la France insoumise. Emmanuel Macron y participe lui-même puisqu'il veut faire un barrage contre la gauche du rupture. C'est ce qu'il fait depuis 2024 et au moment où nous avions gagné les élections avec un poids de rupture. Mais ce n'est pas aussi

le résultat de votre stratégie ?

Ben non, je crois que...

Le bruit, la fureur et...

Je crois que c'est exactement la même chose qui a été dite par exemple avant 2022 et que Jean-Luc Mélenchon est celui qui a fait 22% et qui a raté le second tour à 420 000 voix et que tous les autres qui étaient extrêmement raisonnables et beaucoup plus sympathiques et souriants ont fait 5% au moins. L'image de la France insoumise n'était pas si dégradée

en 2022 ? L'image de la France insoumise n'était pas si dégradée en 2022 ?

Oui, enfin, vous pouvez vous poser la question de savoir pourquoi est-ce qu'en permanence on critique ainsi la France insoumise ? Je vais vous dire ce qui s'est passé dans le Tarn-et-Garonne, dans les élections législatives anticipées, devrait alerter tout le monde y compris les socialistes qui pensent qu'eux, parce qu'ils ont des têtes un peu bien mises, qu'ils ont l'air plus raisonnables, du coup, tout va bien se passer. Dans le Tarn-et-Garonne, il y a eu un second tour entre une candidature socialiste et une candidature UDR, d'accord, les amis de Mme Le Pen, donc d'extrême droite. Eh bien, que s'est-il passé ?

Il y a eu un barrage contre la candidature socialiste et avec un appel très clair, y compris de la droite, à voter pour l'extrême droite. Donc, j'alerte. Ce qui se passe pour nous se passera pour tout le monde dans ce pays, même si vous pensez que vous allez y échapper. Et ce qu'il faut faire, c'est ramener le plus possible de gens aux urnes et arrêter de nous taper dessus. Parce que ce que fait une partie de la gauche, je le dis, nous mine la capacité de résistance du pays et surtout, et surtout, mine la capacité de victoire contre l'extrême droite.

Vous êtes devenu épouvantail malgré vous ?

Oui, je pense qu'effectivement nous sommes très, nous sommes utilisés comme un épouvantail et que, par contre, il se trouve que, comme il y a des millions de Français et de Françaises qui n'en peuvent plus de la politique qui est menée et qui comprennent qu'on nous tape sans cesse sur la tête et que, comme on tape sur la tête en permanence dans certains médias comme CNews qui, pendant 20 jours de l'année, ne parlent pas des musulmans mais sinon tous les autres jours tapent sur les musulmans de ce pays et autres, je crois que ça crée aussi une affection populaire envers nous et que, en tout cas, nous continuerons à porter notre programme et nos convictions.

Tout à l'heure,

en début d'émission, vous disiez que celui qui, a priori, serait celui qui porterait votre programme était Jean-Luc Mélenchon. En attendant, Marine Tondonier, la patronne des écologistes, a annoncé la sienne pour 2027. Est-ce que ça ajoute un peu de pression pour une primaire à gauche ? Est-ce qu'elle peut battre Jean-Luc Mélenchon ? Alors, nous verrons, nous vous dirons en temps voulu qui sera notre candidat à l'élection présidentielle.

Ce que je disais, c'est que s'il y avait une présidentielle anticipée là, maintenant, oui, je pense que Jean-Luc Mélenchon nous ne participerons pas à une primaire et pour une raison qui est très simple, c'est que nous pensons qu'il n'est pas du tout opportun de parler entre nous de gens qui sont déjà convaincus et qu'il faut au contraire convaincre plus de gens pour pouvoir faire en sorte de battre la Macronie et l'extrême droite. Ensuite, Marine Tondelier s'est déclarée candidate, si j'ai bien compris, à la primaire des écologistes pour être candidate à la primaire de la gauche pour être candidate à l'élection présidentielle. C'est la démocratie interne ?

Que vous n'avez pas forcément à la France en Suisse. C'est la démocratie et une question interne aux écologistes. Mais ne vous inquiétez pas, nous, on vote très souvent dans la France en Suisse. Ça vous échappe sûrement, mais à chacune des conventions, par exemple, nous en aurons une le 23 novembre, eh bien, à chacune des conventions, nous votons, l'ensemble des militants votent. Dans mon groupe parlementaire, on vote tout le temps. Bon, ben voilà. Il y a un autre personnage qui va arriver dans cette grande compétition à gauche, c'est Raphaël Glucksmann. Est-ce que vous craignez ou souhaitez d'ailleurs le retour d'une sociale démocratie puissante en 2027 ? Écoutez, M.

Glucksmann, je crois, pour que tout le monde comprenne où il en est vis-à-vis des macronistes, est celui qui avait, avant le 8 septembre, vous savez, le moment où François Bayrou avait compris qu'il allait tomber, et s'est auto-saborder avec une question de confiance qui a été refusée, une motion de confiance qui a été refusée par deux tiers des parlementaires. Il avait dit, avant le 8 septembre, il avait tellement peur qu'on retourne devant les urnes puisqu'il a seulement deux députés à l'Assemblée nationale, qu'il avait demandé et supplié François Bayrou de renoncer à ce vote de confiance. Et là, il expliquait encore il y a deux semaines qu'il ne fallait pas censurer M.

Lecornu et donc qu'il fallait laisser Emmanuel Macron continuer sa politique de malheur. Donc, au moins, moi, je reconnais à Raphaël Glucksmann d'être extrêmement clair. Il ne participe pas à une primaire. Il souhaite que la politique macroniste puisse continuer. Bon, nous en prenons. Est-ce que c'est le meilleur ennemi, le meilleur adversaire de Jean-Luc Mélenchon ? Mais vous savez, nous n'avons pas de meilleurs adversaires ou de meilleurs ennemis. Nous avons des adversaires politiques avec des enjeux extrêmement sérieux pour le pays.

Vous avez peut-être vu qu'il y a eu une tornade dans le Val-d'Oise cette semaine, que les effets du dérèglement climatique sont en train de s'accentuer, que la pauvreté grand graine notre pays, que beaucoup de gens se retrouvent dans des situations qui sont impossibles entre eux. Payer les factures d'énergie, payer le loyer. Voilà quels sont les grands enjeux pour notre pays. Et pour cela, il faut à la fois en finir avec la Macronie, qui est agonisante devant nous, et surtout, battre l'extrême droite. Voilà l'enjeu. Nous voulons battre l'extrême droite et c'est ce que nous ferons avec notre programme de rupture.

Si Marine Le Pen ne peut pas se présenter en 2027 pour cause d'inéligibilité, est-ce que ça serait une anomalie démocratique ?

Écoutez, nous, nous avions dit que nous pensions qu'elle devait pouvoir se présenter, y compris parce qu'on veut la battre dans les urnes et pas dans les tribunaux. Mais je vais vous dire, il y a quelque chose de très intéressant dans ce qui se passe autour de l'élection présidentielle pour le Rassemblement national. C'est qu'en ce moment, deux lignes s'affrontent au sein du Rassemblement national. Et vous avez peut-être vu que le Rassemblement national, qui une fois est pour l'abrogation de la retraite à 64 ans, s'allie avec des gens comme M. Soti qui sont pour la retraite à 66 ans, veut s'allier avec des gens 7 ans n'a aucune cohérence politique.

Et qu'est-ce qui s'est passé dans l'examen du budget, là, qui est très intéressant ? Par exemple, l'année dernière, nous avions fait voter la taxe Zuckman parce que le Rassemblement national s'était abstenu sur la taxe Zuckman. Et aujourd'hui, ils votent contre la taxe Zuckman. Donc ils ont changé d'avis en 6 mois, 10 mois. Ils disent qu'ils voulaient faire vivre le débat à l'époque. Non, c'est surtout, c'est surtout, je vais vous expliquer, c'est qu'il y a une différence de ligne entre Marine Le Pen et Bardella. Et que ce qui apparaît en plein jour, c'est que le Rassemblement national est la assurance-vie du système.

Ils votent ensemble contre la taxe Zuckman, contre le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la fortune, contre les contributions supplémentaires sur les grandes entreprises ou les plus riches. Bref, ils veulent continuer une politique pour les plus riches. Et vous n'avez qu'à voir leur contre-budget qui est une catastrophe absolue puisqu'ils assument de continuer de baisser l'allocation adulte handicapé, d'enlever 7 milliards à la santé, de baisser l'allocation pour enfants décédés dont je parlais tout à l'heure. Bref, le Rassemblement national est une arnaque et une arnaque sociale.

Merci beaucoup Mathilde Panot pour ce grand jury.