Être mère : est-ce si naturel ?

France Inter, 18-20, Fabienne Synthès.

Une mère, c'est la douceur, c'est la patience. Elle sait se faire obéir sans élever la voix. Elle explique qu'à chaque étape les interdit à son enfant tout petit. Elle les veille au monde et chaque découverte est merveilleuse. Ensuite, elle boit un jus d'orange et elle part rejoindre son bureau de décoratrice d'intérieur. En général, c'est là que vous vous réveillez parce que dans la vraie vie, les mères des tout-petits, souvent, très souvent, en filant de jeans sur leur pyjama pour courir à la crèche en retard vu que le petit a hurlé toute la nuit et qu'à bout de chansons et d'histoires, on a laissé filer. Dans la vraie vie, les mères ne savent pas toujours qu'elle met les colères.

Elles chopent les varicelles, elles voient leur couple tanguer, elles s'emmerdent ferme au square et elles culpabilisent de regretter de n'avoir pas plutôt adopté un hamster. Après, enceinte, tout est possible. La journaliste Renée Greusard s'est attelée à raconter les premiers mois de la maternité, premiers mois à premières années. Et ce qu'elle nous dit, c'est pas si j'avais su que c'était si difficile, j'aurais pas fait d'enfant. Ce qu'elle nous dit, c'est si quelqu'un m'avait expliqué à quel point c'était dur, je m'y serais mieux préparée. Si un homme averti en vaut deux, une mère avertit apparemment en vaut cinq. Vous avez connu ça, évidemment.

Qui vous a expliqué la nuit de Java au début ? Qui vous a expliqué le retour de la maternité ? Qui vous a dit que vous seriez débordé par les colères ? Qui vous a dit les conséquences de l'épisiotomie ? Qui vous a dit que votre congé maternité serait une immense fatigue ? Qui vous a dit que le seul endroit où vous serez enfin tranquille, c'est aux toilettes ? Il semble que même aujourd'hui, il y a sinon un tabou, en tout cas un non-dit, sur les difficultés d'être mère au début. C'est pas qu'on l'a caché, c'est qu'on a omis de nous le dire. Parce que troisième génération féministe ou pas, rien à faire, les mères sont aussi heureuses que maladroites et culpabilisées.

C'est le téléphone sonne ce soir. Soyez les bienvenus. Et bien il y en a à voir ce soir, la première c'est vous Colline, bonsoir. Bonsoir. On vous écoute Colline.

D'abord merci pour la qualité de vos émissions, je vous écoute depuis que j'ai 6 ans je crois, enfin la France Inter de manière générale. Et vous en avez 12 à peine. C'est ça. Donc voilà, moi je suis maman d'un petit garçon de 6 ans. Ça va mieux maintenant, mais c'est vrai que les buts de la maternité ont été difficiles, c'est même un petit mot pour dire ça. Moi j'avais considéré que ça allait être le job de ma vie, que ça allait être super, que ça allait être une super maman, que tout allait bien se passer et ça s'est vraiment pas bien passé.

Au-delà des nuits sans sommeil, c'est beaucoup de culpabilité, comme vous le disiez en introduction, de culpabilité de s'énerver contre son bébé, de culpabilité d'avoir l'impression de ne pas faire bien alors que les autres y arrivent. Donc je me disais, pourquoi elles n'y arrivaient pas moi ? Et avec les années, je me suis rendue compte qu'elles n'y arrivaient pas non plus, mais qu'on ne le disait pas. Y compris ma propre maman, pour qui j'ai tout le respect du monde, mais qui m'avait brossé un tableau plutôt idyllique de la maternité et des suites. Donc je suis tombée des nues, vraiment, et ça a été compliqué avec mon mari, moi-même. Enfin voilà, ça a été un vrai gros bouleversement.

Donc voilà, je considère qu'il y a vraiment un tabou de la parole, il ne faut pas le dire, c'est quelque chose qui devrait être brisé parce que c'est très dangereux.

Mais du coup, Colline, est-ce que vous, autour de vous, désormais, vous vous répandez en expliquant comment se sont passées les toutes premières années ?

Alors oui, la façon dont je le fais là ce soir, mais par contre, les réactions que j'ai en face, c'est des réactions très choquées. C'est-à-dire qu'on me regarde mal, on change de sujet, y compris avec des amis proches, ou des copines de parc, comme on peut dire. C'est-à-dire que ça reste, on ne doit pas le dire. C'est la sensation que j'ai, en tout cas.

Merci beaucoup, Colline. A vous seule, vous avez fait un parfait résumé de tout ce qui va être évoqué au cours de cette émission et jusqu'à 20h. A tous, je vous présenterai donc René Grozard. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, vous avez écrit « Choisir d'être mère », c'est publié chez Jean-Claude Lattès. Tout ce qu'on ne nous a pas dit sur la parentalité qui occupe et qui justifie notre discussion de ce soir. Et puis, Aini Martis-Kainen est avec nous. Bonsoir. Vous êtes sociologue spécialiste de la famille. Vous avez travaillé sur les manières dont les femmes parlent de la maternité pour citer l'un de vos articles qui date de 2011.

Mais c'est fou, comme il est totalement d'actualité aujourd'hui. Il aurait pu être écrit finalement hier. Et cet article s'appelait « Devenir mère, dire sa maternité ». C'était paru dans Revue Politique, Sociale et Familiale. C'était en 2011. Encore une fois, ça marche. Eh oui, c'est exactement ce que j'allais dire. J'allais presque dire, hélas. René Grezard, Colline vient de résumer en peu de mots ce que vous nous expliquez dans ce livre. Et elle a tous les mots qu'il faut. C'est-à-dire d'abord, je croyais que ce serait le job de ma vie. Ça, c'est ce qu'on nous dit d'abord. Tu verras, ça va être tellement génial, formidable. C'est vrai que ce discours existe.

Moi, personnellement, je ne suis pas arrivée dans la maternité en disant que ça allait être le job de ma vie. Mais il y a une idée que c'est l'idée de la Madone, la mère parfaite. Et même quand on se dit qu'on ne va pas être cette femme-là, ça pèse, cette image pèse. Et moi, en écoutant Colline, je ne vous cache pas que j'ai ressenti une grande émotion. Je suis toujours très émue d'entendre des mères raconter à quel point elles ont douillé. Parce que c'était mon cas. Et je pense que c'était le cas de ma mère. Ma mère, en fait, je lui dédicace ce livre. Et je lui dis au début du livre combien je la remercie et que je sais aujourd'hui ce que ça lui a coûté.

Quand elle a lu ses mots, elle s'est mise à pleurer. Et je l'ai tenu très très fort dans mes bras pendant très longtemps. En lui disant, ce n'est pas grave. Mais quand même, tu aurais dû me le dire. C'est ça. Et effectivement, quand elle dit qu'elle a du mal à le faire entendre autour d'elle, il y a un tabou. Il y a un secret. Et alors là, peut-être que je vais laisser Annie le dire très bien. Elle dit cette phrase que je trouve extraordinaire à propos d'un cadeau, qu'un cadeau n'est plus un cadeau quand on en dit le prix. Exactement. Il y a juste une chose avant qu'on vous écoute.

Évidemment, Annie, non seulement les gens sont choqués, les gens veulent changer de sujet, mais vous aussi, on vous l'a dit. Ne nous dégoûte pas non plus. La phrase tecto, c'est ça. Exactement. N'essaie de ne pas nous dégoûter non plus. C'est ne dégoûte pas les autres. Et c'est une femme qui est mère elle-même qui me l'a dit. C'est-à-dire, je trouve cette phrase géniale parce qu'elle ne me dit pas, non, ce n'est pas vrai. Elle me dit, oui, c'est vrai, mais chut, ça reste entre nous. C'est terrible. Annie Marti-Skalinelle, Et moi, ce qui me vient à l'esprit en vous lisant, c'est surtout que c'est un tabou universel.

En fait, je ne suis pas sûre qu'il y ait un pays occidental au monde qui ne vive pas exactement la même chose. Ou pas. Annie Marti-Skalinelle, Oui, c'est vrai qu'on peut dire qu'aujourd'hui, le récit, l'expérience que nous avons entendue est quelque chose qu'on peut entendre dans les pays nordiques, qu'on peut entendre en France. Et votre petit accent est finlandais, je le dis, parce que c'est important dans les pays nordiques, effectivement, il y a beaucoup de choses qui diffèrent de la manière dont nous fonctionnaux. Voilà, donc, cela vaut. Cela vaut pour les pays occidentaux.

Nous sommes dans une situation où il y a une collision, je pense, entre les attentes des femmes et la réalité sociale. Il y a plusieurs facteurs, plusieurs évolutions historiques qui vont faire qu'il y a des contradictions qui s'actualisent quand on devient parent à la naissance et la situation est rendue encore plus difficile pour les parents qui peuvent être désorientés, bouleversés, en souffrance, souvent. C'est qu'il est difficile d'en parler. On peut être socialement sanctionné.

J'ai étudié des conversations entre mères en étudiant les manières dont les plaintes étaient reçues par un interlocuteur et on peut être objet de sanctions sociales dans des situations face à face quand on exprime une plainte tellement la maternité est normée, tellement elle est idéalisée et tellement la réalité est autre. Et c'est fou quand même parce que on est... D'ailleurs, vous le dites dans votre livre, nous sommes à la troisième révolution féministe aujourd'hui. Vous êtes, vous, René, mais d'autres aussi, et la plupart de ceux qui nous appellent, d'ailleurs, la génération MeToo.

Mais on a l'impression que cette image normée de la mer, enfin, c'est-à-dire, c'est l'image des publicités des années 50, quoi. C'est quand même fou que ça n'ait pas bougé. Comment est-ce qu'on peut... Est-ce qu'on peut expliquer ça l'une ou l'autre ? Peut-être Ayni d'abord et puis René juste après. Alors, je dirais que ça, ça s'est déplacé... Enfin, c'est multifactoriel. Il y a plusieurs évolutions historiques qui font que la parentalité est objet d'investissement affectif et la situation de parents qui peuvent mal vivre la transition, avoir des difficultés, ne pas pouvoir partager leur expérience est d'en plus grande que la parentalité est quelque chose de très investi.

Effectivement, nous avons moins d'enfants, nous les avons plus tard et nous investissons dans... On y met une plus grosse charge, du coup, aujourd'hui. Et l'enjeu pour nous, l'enjeu identitaire, la volonté d'être un bon parent est un enjeu identitaire important. Donc, ah oui, la question de l'idéalisation de la mère, elle s'est déplacée un petit peu, c'est-à-dire que l'enfant est devenu peut-être un objet quasiment sacré dans la société aujourd'hui. Il y a eu développement depuis les années 50 d'une nappe discursive, de professions spécialisées dans l'enfance. On est entouré de conseils, de discours psy, tous centrés sur le bien-être de l'enfant.

Et peut-être que cette culpabilisation, que cette idéalisation s'est déplacée un petit peu, non pas du rôle féminin auquel on n'adhérerait plus, la mère au foyer avec son tablier à se consacrer à son mari, à ses enfants, mais, voilà, s'est déplacée un peu sur l'idéalisation de l'enfance et la valeur du bien-être de l'enfant. Et du coup, René Grezard, en écoutant Annie Marti-Skainen, je me dis que c'est peut-être même encore pire, en fait, aujourd'hui, à cause de ce qu'elle vient de dire.

Est-ce que vous l'avez ressenti, vous, cette espèce d'enjeu identitaire, comme le dit Annie, cet objet qu'allait devenir votre enfant, peut-être plus que vous ne l'avez été vous-même dans votre famille quand vous êtes née, en fait ?

Alors moi, il faut peut-être préciser que ma mère est d'origine sénégalaise et ça joue beaucoup, je pense, dans le regard que je porte sur la maternité parce que, justement, même s'il y a aussi une sacralisation du rôle de la mère au Sénégal, il y a des façons d'élever des enfants qui sont très différentes et qui, moi, clairement, orientent ma vision sans caricaturer qu'ils sont un peu plus nourris d'amour et d'eau fraîche, en fait, que d'une pile de bouquins, c'est ça qu'on dit, en fait ?

Je pense que oui, il y a du romantisme, en fait, autour de la question de la maternité en Occident et clairement, au Sénégal, il y a quand même quelque chose, moi, que j'ai observé et qui est super fort, c'est qu'en fait, un enfant, c'est le proverbe qui le dit, il faut tout un village pour élever un enfant et ma mère au Sénégal, elle dit, un enfant, c'est bien, avec plusieurs mains, c'est mieux et en fait, ce qu'on fait actuellement, de laisser une femme toute seule avec un tout petit bébé qui pleure, je suis désolée, mais c'est inhumain, en fait, il y a des psychologues qui le disent, je ne l'invente pas ça, on n'est pas capé, un être humain n'est pas capé pour être seul face à un enfant, ça n'est pas possible.

Un, il n'est pas capé pour être seul face à un enfant et deux, il a le droit d'appeler au secours, ça n'est pas une mauvaise personne pour ça et c'est vrai que c'est des choses dont on a l'impression qu'il faut les marteler. Ève est avec nous, bonsoir Ève. Oui, bonsoir. On vous écoute Ève.

Alors moi, je voulais apporter mon témoignage mais parmi ce que j'avais à dire, il y a beaucoup de choses qui ont déjà été dites mais tout de même, je voulais préciser que pour moi, les difficultés sont vraiment apparues quand en fait, j'ai repris le travail.

Mon enfant avait quatre mois, elle en a six aujourd'hui et c'est vrai que je m'attendais à galérer sur ces trois premiers mois parce qu'on parle beaucoup de ces trois premiers mois qui sont difficiles mais je ne m'attendais pas que ça perdure dans le temps, que ça dure aussi longtemps et quand la vie professionnelle est arrivée en plus de mon job de maman, ça a été une période extrêmement déstabilisante et c'est vrai que j'ai eu ces pensées qui sont très culpabilisantes mais aussi sources d'une grande panique qui sont de dire mais en fait, je suis en train de regretter ma vie d'avant.

Est-ce que finalement je n'ai pas fait une très grosse erreur en choisissant d'avoir un enfant et ça c'est terrible à penser mais ça fait beaucoup de bien quand on peut en parler et donc c'était mon cas et puis quand j'ai pu recevoir aussi la parole d'ami à qui je confiais ça et qui me disait mais tu sais moi aussi ça m'arrive souvent et du coup c'est vrai que pour moi j'ai la chance de pouvoir être bien entourée et d'avoir cette parole libre d'exprimer ce que je vis notamment avec mon conjoint mais avec ma famille et des amis et c'est vrai que j'ai fait le choix de dire avec sincérité et authenticité les doutes les difficultés les émotions traversées et je me dis que peut-être ça peut contribuer à mieux informer les futurs parents ou ceux qui se questionnent sur leur future parentalité en tout cas moi j'ai l'impression d'avoir été désagréablement surprise

Merci beaucoup pour votre témoignage René Creusard est-ce que vous avez eu envie de rendre Ulysse au magasin ?

Ah non jamais mon Ulysse c'est mon trésor je l'aime d'amour je l'aime mais d'une passion folle je suis tombée amoureuse de lui dès qu'il est né enfin très vite non non non Ulysse n'est pour rien en fait même je vais vous dire j'ai presque de la colère pour lui aussi c'est que pour moi les enfants sont aussi les victimes de ce dont on est en train de parler ici c'est à dire que si les mères sont mal moi en fait pendant mon congé maternité il y a des jours où je pleurais tous les jours avec lui dans les bras et je n'arrivais pas à le soulager et en fait c'est pas bon pour un enfant ça non plus d'avoir une mère qui n'est pas bien donc ce que je veux dire c'est que quand je dénonce les conditions de réalisation de la maternité aujourd'hui c'est aussi pour les enfants et vous dites d'ailleurs il faut respecter les besoins des enfants mais en parlant des livres notamment qui sont écrits vous dites il faut respecter les besoins des enfants mais enfin il y a rarement de choses écrites sur le fait que les parents ont aussi besoin de respecter leurs propres besoins comment peut-on imaginer qu'on va prendre soin des enfants sans prendre aussi soin des parents vous citez cet exemple qui est très parlant du masque oxygène qui tombe dans un avion il faut que ce soit l'adulte qui mette le masque d'abord pour pouvoir le mettre à l'enfant sinon il y a toutes les chances pour que les deux meurent donc si le parent ne va pas bien de toute façon l'enfant ne va pas bien Aini Martis-Kainen ça aussi il faut le répéter souvent Oui qui prend soin des mères dans leur état surtout après la maternité est un processus un peu comme si on pense qu'on Simone de Beauvoir je veux dire mère devenir mère on ne naît pas mère on le devient c'est un long processus j'ai près de 60 ans je suis toujours mère je vois peut-être ma maternité différemment mais enfin voilà et donc et donc mais c'est pas grave on reprend le fil de cette phrase dans un instant on a le temps d'écouter Pauline bonsoir Pauline bonsoir on vous écoute alors moi je voulais apporter

mon témoignage qui est le mien il est personnel et je le reconnais beaucoup dans tout ce que vous avez dit et je me suis déjà reconnue dans les premières phrases d'introduction du sujet où effectivement c'est soi-disant merveilleux mais en fait ce n'est pas du tout j'aime mes enfants j'en ai deux par contre moi je trouve qu'on nous ment alors certes certainement par omission mais dès le début sur la grossesse et surtout sur les suites de couche personne ne nous dit qu'on va se retrouver seul face à un petit être qu'on ne connait pas qu'on doit apprendre à connaître apprendre à aimer avec un corps qui n'est plus le nôtre du temps qu'on n'a plus pour nous des fermes alors bien sûr il y a des super papas moi j'ai un super mari qui est là mais cependant alors je n'ai pas eu le début alors je ne l'ai pas identifié en tant que tel mais je trouve quand même qu'on n'est pas du tout prévenu aujourd'hui dans notre société que la période enfin que ce n'est pas que merveilleux moi j'ai essayé je me suis inscrite à des groupes Isabelle Philozia je crois par-ci par-là le parent positif l'éditation positive et en fait ça me renvoyait en moi que j'étais plutôt un parent négatif moi je n'arrive pas à faire des macramé le mercredi avec mes enfants je n'arrive pas alors je gère le rugby la bibliothèque en même temps j'ai décidé de travailler à temps plein et comble du comble de prendre mon vendredi après-midi et pas mon mercredi après-midi et je crois que c'est ce qui m'a sauvée c'est-à-dire que j'ai le vendredi pour moi et que mes enfants sont à l'école et voilà alors je les aime j'en ai fait deux donc je pense qu'aussi le corps est bien fait on oublie donc on recommence après ça mais voilà moi je et ma mère est féministe je pense être féministe mais en fait je pense que moi elle ne m'a pas expliqué parce que déjà je pense qu'elle me pour elle la maternité ce n'était pas ce n'était pas un but en soi en fait je pense que d'abord elle, elle avait lutté pour ses droits et après bon elle ne me projetait pas en tant que mère moi d'ailleurs ça n'a jamais été un rêve un jour je me suis réveillée un matin je me suis dit je vais avoir des enfants mais je les aime je les assume mais je n'arrive pas alors peut-être que j'en ai beaucoup la pression c'est-à-dire qu'il faut que je les emmène du ski qu'il faut que je les emmène au rugby il faut qu'ils aient une éducation culturelle une éducation musicale et qu'en même temps on est du temps en famille donc voilà mais voilà c'est juste mon ressenti et par contre on en parle entre copines je pense que maintenant on en parle vraiment en tout cas dans le groupe de copines on n'hésite pas et on se regarde et on souffle en disant vivement qu'il grandit

c'est peut-être ça vivement qu'il a 18 ans et qu'il paye nos retraites merci beaucoup merci vraiment pour ce témoignage René Grezard moi ce que j'adore dans ce témoignage c'est que et ça commence toujours comme ça parce que c'est fou alors pour le coup les générations de mères culpabilisées j'aime mes enfants mais et c'est formidable on comprend évidemment pourquoi vous avez dit la même chose il y a des minutes on dit ça parce qu'on a peur en fait je pense que le poids et c'est pour ça que c'est très important je pense que des mères disent qu'elles regrettent moi je pense que en fait ce qui est important c'est que les femmes s'expriment dans tout leur vécu et si des mères sont très heureuses qu'elles ont été prévenues et qu'elles n'ont pas eu de difficultés très bien que ces discours là existent et puis on n'est pas égales devant pour certaines ça se passe super bien tant mieux en fait on est toutes différentes donc il n'y a aucune raison que dans la maternité on soit toutes dans le même moule et qu'on est toutes les mêmes enfin voilà moi je le dis dans le livre je suis quelqu'un d'assez sociable j'aime boire des coups avec mes amis faire la fête je ne vais pas avoir la même réaction face à un nourrisson qui pleure toute seule que quelqu'un qui n'a aucun problème avec la solitude et même qui aime ça et est-ce que du coup vous regardez différemment les nourrissons parce qu'il y a des exemples comme ça notamment dans le train quand on n'arrive pas à tenir son môme parce qu'on voit bien les yeux au ciel levés par les gens dans le même wagon est-ce que désormais vous regardez de manière beaucoup plus bienveillante ces mères dans les trains ou dans les transports ou je ne sais où moi j'ai de la compassion pour les parents quand même parce que ce que je vois quand quelqu'un est dans le train comme ça avec son enfant qui braille qui gesticule c'est en fait le jugement et le jugement il dit beaucoup de choses super intéressantes il dit à la fois qu'on juge le parent qui ne sait pas rester dans son petit carcan et ne pas bouger mais il dit aussi quelque chose sur la place des enfants et ça c'est super important c'est qu'en fait le sujet au bout du bout quand on parle de la maternité c'est aussi quelle place on donne à nos enfants dans une société moi par contre par exemple il y a quelque chose que je trouve très très gênant c'est à quel point en fait il n'y a pas d'espace imaginé pour les enfants dans les bars quand je dis bar je ne veux pas un petit comptoir à bière pour un enfant ce n'est pas ça mais par exemple il y a un endroit que j'adore moi à Paris c'est le bar de la cinémathèque qui s'appelle Les 4 sont coups c'est un endroit qui est génial pourquoi ?

parce que c'est un restaurant et à l'intérieur il y a un petit espace où les gamins peuvent jouer dessiner sur un tableau faire des trucs avec des petits personnages et pendant ce temps les adultes ils peuvent parler entre eux ils ont des vies d'adultes et ça en fait c'est super important à l'instant c'est le corps moi j'aimerais qu'on s'arrête un peu là dessus et vous le dites c'est rude pour le corps et ça non plus on ne nous le dit qu'à moitié alors l'épisiotomie qui est faite beaucoup plus souvent qu'elle devrait être faite la difficulté de l'allaitement les kilos bébés qui mettent un temps considérable à partir le mal de dos qui est un mal de dos bien réel ça pèse sur le corps et quand on n'arrive pas à se regarder soi parce qu'on se trouve moche c'est compliqué aussi derrière d'avoir de la bienveillance pour le tout petit bonhomme ou la petite bonne femme qui vient de naître aussi l'une ou l'autre à Unimartis-Kainen sur le corps l'expérience corporelle de la grossesse est très attendue elle est délectée comme une période de suivre ces transformations du corps le corps enceinte est valorisé aujourd'hui on peut la situation a été très différente il y a quelques décennies bien sûr mais désormais il est photographié etc autant on est dans une approche peut-être un petit peu une orientation hédoniste pendant la grossesse autant il est vrai et cela paraît incroyable aujourd'hui que les conséquences physiologiques de la maternité ne sont pas assez connues donc on retrouve cette thématique de l'impréparation que ce soit pour faire face à ces changements physiologiques ou les soins aux enfants affronter la disponibilité qu'il faut pour un tout petit sans compter qu'on n'a pas forcément une libido au top qu'on ne sait pas si on a été bien réparé de ce point de vue là qu'on ne sait pas si on est encore désirable enfin il y en a des choses là-dedans c'est hyper chargé c'est très chargé au niveau du corps c'est sûr un enfant le corps vit tout ça et c'est lourd mais moi j'aimerais dire quelque chose c'est que je trouve aussi qu'il y a un imaginaire à réinventer autour du corps des mères parce que en fait et c'est ça qui est vraiment pardon mais dégueulasse c'est que non seulement on attend de la mère qu'elle soit parfaite mais en plus une fois qu'elle a eu un bébé il y a cette idée de péremption c'est que son corps est passé par la maternité et donc maintenant il n'est plus désirable mais en fait le corps n'est pas forcément destiné déjà à être désirable un corps c'est quand même une enveloppe qui nous rend service et ça c'est très important et surtout moi personnellement en tant que mère j'ai ressenti quelque chose et j'ai trouvé ça assez étonnant parce que je n'avais pas vu venir ce truc je me suis trouvée plus belle après avoir eu un enfant qu'avant pas pendant les premiers mois et d'ailleurs je conseille un livre sur ce sujet sur le postpartum le livre d'Ilai Weisman qui est super parce qu'elle dit exactement tout ce qui se passe donc je ne dis pas que le postpartum est un moment simple et moi-même je ne me suis trouvée pas moi en fait puisque grosse ou je ne sais pas quoi j'étais pas moi en revanche quelques années plus tard mon corps avait produit quelque chose et dans ma tête je savais que c'était comme de la pâte à modeler je me suis dit en fait tu peux faire ça tu peux faire un bébé grossir du bide comme ça de ouf et ensuite revenir à quelque chose de différent encore et je crois que moi je me suis sentie plus puissante après avoir produit ça qu'avant et j'aimerais bien qu'on puisse dire Romain vous ne croyez pas que vous vous trouverez plus moche après vous pouvez vous trouver plus belle après bonsoir Marion bonsoir on vous écoute

mais moi je vais revenir un petit peu sur ce que disaient les précédentes auditrices au sujet de la parole entre femmes qui souvent reflètent plutôt les bons côtés de la maternité alors autant quand on est enceinte qu'ensuite on nous valorise on nous dit plein de belles choses on se conforte un peu là-dedans mais on entend très peu les côtés négatifs même après l'accouchement etc et j'ai remarqué en discutant avec des amis des collègues que je connaissais à peine que si tôt que quelqu'un ose dire qu'il a du mal qu'à la maison c'est terrible que le ménage n'est pas fait qu'elle n'arrive pas à coucher son bébé de deux ans que son mari il n'est pas à la hauteur ou en tout cas il ne répond pas aux attentes qu'elle met sur ses épaules on a le droit aussi de trouver que même s'il en fait beaucoup il n'en fait pas autant que nous et en fait à partir du moment où il y en a une moi ça m'arrive dans la cour de récréation pour tout vous dire dans mon école ça m'est arrivé encore récemment où j'ai demandé à ma collègue remplaçante pourquoi elle était remplaçante au cours d'une discussion elle m'a dit parce que sinon je n'y arrive pas à la maison j'ai trop de travail donc je ne peux pas gérer la maison gérer les enfants gérer les activités moi mon mari il part le samedi matin à la chasse et il revient le soir et en fait je n'ai pas de vie donc j'ai dû prendre un vendredi et pour pouvoir faire le ménage et m'occuper de la maison comme elle doit être et récupérer les enfants et j'ai été obligée de prendre un vendredi en 80% pour pouvoir être juste à la hauteur de ce que je voudrais être et donc je lui ai dit c'est drôle on a la même vie sauf que moi je suis à temps plein et puis tant pis mon ménage n'est pas fait et elle m'a regardée d'un air soulagé et c'est là qu'on s'est raconté nos vies et qu'on avait sensiblement les mêmes et qu'on avait les mêmes attentes auxquelles finalement on était obligé de faire des croix dessus sur beaucoup de choses qu'on avait dans nos têtes et je pense que le salut vient aussi du fait d'être capable de faire des croix sur des images de la mer qu'on s'était imaginé depuis depuis toute petite moi je sais que je ne me souviens pas que la maison était sale quand on était petit or ma mère m'a dit récemment que si quand on était tout petit il y a des fois la maison n'était pas complètement rangée voilà sauf que dans la tête d'un enfant à qui on n'a jamais dit que oui on avait eu des difficultés avec la petite enfance gérer tout et ben moi dans ma tête je m'étais construite comme si ma mère avait été une femme parfaite d'intérieur d'éducation exemplaire etc sauf qu'elle m'a dit récemment que ce n'était pas le cas qu'elle me ressemblait et que moi à mon âge j'ai 34 ans quand je discute avec même de parfaites inconnues et qu'on s'échange un petit peu nos vies on s'aperçoit qu'en fait la réalité est la même pour tout on a des très bons côtés dans la maternité les enfants on les aime on a envie de faire des choses avec eux mais on n'est pas à la hauteur de ce que les livres ou tout l'imaginaire

social merci vraiment pour votre témoignage Marion elle aborde quelque chose Marion que je voudrais vraiment aborder avec vous elle parle des mecs à côté et du coup j'ai une double question et vous savez pourquoi parce que notre ami Tristan qui est le réalisateur habituel de cette émission est chez lui aujourd'hui parce que la crèche est fermée et en écoutant le lancement tout à l'heure il m'a dit oui enfin paternité c'est pareil parce que moi la journée Hauts-de-Parc c'est moi qui me l'a su taper aujourd'hui et on embrasse Tristan je suis sûre que ça s'est super bien passé mais je me demande en vous lisant si l'une et l'autre d'ailleurs si c'est pas précisément en ce moment dans la maternité ou alors pour le coup tout ce qu'on a travaillé sur la charge mentale boum part un peu quand même part un peu quand même en sucette pardon de le dire comme ça Renée Grozard alors non en fait les femmes continuent en fait quand on parle des charges domestiques des femmes et qu'on dit qu'elles sont plus en charge de tout ça dans la maison les enfants en font partie elles s'occupent en moyenne 1h33 des enfants par jour contre 44 minutes c'est ça c'est ce que je voulais dire malgré tout ce discours qu'on a sur attention il faut inverser la charge mentale au moment où l'enfant arrive boum on revient un peu à la case départ et on découvre en fait un enfant c'est une lutte aussi pour son sommeil pour son temps libre donc par exemple sur le temps libre c'est super intéressant on voit que les loisirs baissent il y a une étude d'une sociologue qui raconte comment par exemple les gens ne vont plus au cinéma donc il y a 38% des femmes qui s'arrêtent d'aller au cinéma et chez les hommes c'est 28% donc en fait pardon je vais y arriver les loisirs baissent mais ils baissent plus pour les femmes que pour les hommes et en fait ça c'est super important c'est qu'il faut dire que tout ce dont on est en train de parler là depuis tout à l'heure des mères pour qui c'est difficile ce ne sont pas juste des mères qui psychologiquement sont en difficulté ce sont des mères qui sont dans un système patriarcal je suis désolée de dire les gros mots que les gens n'aiment pas mais qui les mettent en difficulté et en fait il y a des gens qui profitent je ne dis pas que les hommes profitent ce n'est pas vrai mais en tout cas ils sont plus à l'aise dans ce système là que les femmes mais est-ce que ça veut dire à une imartiste Kainen que tout ce qu'on a pu écrire elle parlait des livres tout à l'heure Marion mais y compris sur ce qu'est le nouvel homme d'aujourd'hui les nouveaux papas et ceux qui réclament à juste titre des congés paternités etc est-ce que ça veut dire que là aussi il y a un petit décalage sociologiquement on peut parler d'une révolution arrêtée de la paternité il y a aussi peut-être une polarisation c'est-à-dire qu'il y a des hommes très impliqués des hommes qui vont partager des hommes qui vont prendre des congés parentaux mais qui sont encore très minoritaires et on trouve là aussi la thématique à la naissance d'un enfant dans des collisions entre attentes et réalité c'est-à-dire que évidemment les jeunes femmes je veux dire aspirent à une égalité entre les sexes elles vont se construire comme ayant des appartenances multiples une carrière professionnelle va être une évidence elles souhaitent les conserver elles souhaitent partager les soins l'éducation d'un enfant avec leurs partenaires et et la naissance à la naissance il y a quand même une inégalité qui s'actualise et qui ne correspond peut-être pas aux ententes des jeunes femmes d'aujourd'hui alors deux témoignages d'abord voici l'homme et c'est Rémi bonsoir Rémi bonsoir on vous écoute vous êtes cerné Rémi mais allez-y parlez sans crainte

non non mais j'appelle j'appelle en paix j'ai mon drapeau blanc non non j'ai appelé tout de suite alors évidemment j'ai appelé avant le début de l'émission je trouvais que la présentation qui était faite de l'émission était peut-être un petit peu unilatérale je me sentais exclu de la conversation évidemment la partie maternité enfin pré-accouchement on se sent évidemment on se sent exclu et assistant et on assiste à des fois en revanche ce qui se passe après alors sur le plan physique évidemment on morphe pas de la même manière ça c'est bien par contre sur la pression sociale sur l'éducation des enfants sur le fait d'être un paria quand on dit quand excusez-moi je vais être un petit peu grossier quand ça nous emmerde d'aller dans un parc ou de vivre ou de vivre ou de vivre une kermesse qui nous saoule enfin bref toute cette pression sociale malgré tout qu'on soit un couple homme-femme homme-homme ou femme-femme je pense qu'elle est la même pour tous pour les parents d'une manière générale et au-delà de l'aspect homme-femme je vais redire un mot que j'ai déjà employé je pense que c'est une pression sociale mais après je n'ai pas pu écouter toute l'émission mais j'imagine que je ne suis pas le seul à l'avoir ressenti et j'imagine que je ne suis pas le seul à l'avoir dit

pour l'instant vous êtes le premier mais il y en a des appels comme le vôtre et puis les pères ne sont pas absents avant de commenter ce que vous venez de nous dire justement je voudrais qu'on écoute Constance bonsoir

oui bonsoir merci pour la qualité de vos interventions je tenais juste à réagir un peu dans la même lignée que le témoignage de Rémi c'est vrai que depuis le début de l'émission on a relativement peu parlé des conjoints des papas notamment qui vivent en fait la même chose que nous après la maternité on a un petit là qui a 18 mois et on s'est retrouvés tous les deux avec mon mari en fait démunis c'est notre premier enfant pas du tout préparé à ce qui allait se passer mais on était vraiment en fait dans le même bateau aussi bien lui que moi on se retrouvait un peu seul avec nos questionnements est-ce qu'on fait bien les choses effectivement il y a cette pression sociale de ne pas oser gronder son enfant dans un magasin parce qu'on a peur mais j'ai l'impression que les papas vivent la même chose ou le deuxième parent la même chose que la maman et qui sont aussi présents et je pense aussi que c'est important de parler d'eux parce que peut-être moi je me dis aussi en les excluant un petit peu de ces émissions même si on en parle à la fin je me dis si on les fait pas intervenir comment ils peuvent se sentir concernés aussi merci beaucoup peut-être aussi notre rôle de les intégrer encore plus dans les émissions dans les choses comme ça qui concernent la parentalité et peut-être que ça va changer justement la vision des choses de beaucoup d'hommes merci

constance rené grezard du coup et en écoutant rémi et constance j'ai posé la question à l'envers ce que vous nous avez expliqué effectivement avec des chiffres à la pluie sur la charge mentale on le comprend bien est-ce qu'il n'y a pas aussi chez les femmes une part qui et même inconsciemment exclut l'homme d'une certaine façon parce que t'en bouge pas de toute façon je vais mieux savoir de manière très inconsciente mais ça existe je ne sais pas si je m'aventurerais à parler d'inconscient parce que je pense que même ça c'est construit socialement c'est-à-dire que le congé maternité qui fait des femmes les premières responsables de l'enfant les socialisent les fait d'elles les premières compétentes de leur enfant et effectivement après quand le père ou le coparent revient on dit non mais non tu ne sais pas faire moi je sais faire et en fait un enfant j'ai une copine qui dit ça je trouve ça très vrai il est plein de gratitude et en fait il va surtout se tourner vers la personne qui s'occupe le plus de lui et il est dans une sorte de petit manège d'habitude comme ça moi j'avais un exemple d'un enfant qui se tournait toujours vers son père pour lui demander de faire ses lacets parce qu'il avait l'habitude que son père lui fasse ses lacets donc je pense que c'est des en fait c'est là que le congé paternité est quelque chose de dramatique en fait cette inégalité en fait c'est des dominos il y a un domino qui tombe et en fait ça ne s'arrête pas de tomber jusqu'au travail aux conséquences dans le travail et ça dure longtemps en fait comme ça on sait qu'il y en a beaucoup des Rémi par ailleurs aussi évidemment qu'il y a des Rémi et tant mieux c'est exactement ce qu'on disait on en veut plus il pose une question Rémi que je trouve intéressante est-ce que vous l'évoquez un peu en introduction d'ailleurs est-ce que cette difficulté là c'est aussi une difficulté qui est très inhérente aux couples hétérosexuels ou est-ce que les choses se passent différemment dans les couples gays que ce soit des hommes ou des femmes d'ailleurs est-ce que vous avez l'impression que la répartition est beaucoup plus naturelle ou pas ?

moi de ce que j'ai observé dans des couples gays ou queer voilà il peut y avoir enfin c'est assez intéressant il peut y avoir parfois une reproduction de rôles hétéros de temps en temps c'est-à-dire qu'on revient en fait dans des cases avec une façon de fonctionner de type enfin quelqu'un qui fait en fait les rôles sont là mais c'est pas la même personne qui les joue et par ailleurs parfois il y a une conscience plus aiguë de toutes ces choses là et notamment moi il y avait un couple avec un papa trans qui racontait comment en fait et je trouvais ça génial ils ont un trick-out en gros non c'est pas eux qui avaient un trick-out c'est encore un autre couple ils ont en fait un agenda et chaque jour c'est soit le papa six qui s'occupe de la petite et l'autre jour ça va être le papa trans et en gros il y a un truc où ils sont répartis de manière très organisée et ça c'est pour ça que je trouve ça important aussi de parler de tous ces sujets c'est que prévenir il s'agit pas juste de pouvoir déployer une parole il s'agit aussi de pouvoir s'organiser et en fait si on dit que c'est difficile c'est aussi que derrière on peut par exemple imaginer qu'une semaine elle soit divisée entre les deux parents tout simplement si on est deux parce que parfois on est tout seul aussi on peut imaginer des vies collectives etc et alors justement je vais vous poser la question qu'est-ce que vous feriez différemment qu'est-ce que vous auriez fait différemment ou qu'est-ce que vous feriez différemment si demain vous aviez un autre enfant que vous n'avez pas fait maintenant que vous êtes informé c'est super dur de répondre à cette question parce que moi je suis séparée du père de mon fils notamment parce que ça a été compliqué donc aujourd'hui ça aussi ça fait partie des choses qu'il faut dire parce que des fois ça tangue sévèrement la preuve ça tangue très fort et aujourd'hui j'ai un projet d'enfant avec l'homme avec qui je suis et dans les choses qu'on envisage déjà moi je ne veux pas être toute seule pour un congé maternité c'est hors de question et ensuite enfin on en a parlé ensemble il est complètement d'accord avec moi et ensuite dans la répartition des tâches je pense que c'est des choses qu'on va discuter très longuement ensemble pour qu'il n'y ait pas après de bataille entre nous sur ces sujets là et qu'on fasse au mieux qu'on se fasse aider et voilà quoi Vous allez la faire l'organisation visiblement Annie Marti Skyden Skyden c'est la clé en fait Voilà je pense que l'égalité n'est pas trouvée non plus elle n'est pas évidente elle ne s'instaure pas automatiquement dans les couples du même sexe du même sexe on trouve l'inégalité économique entre entre les professions des conjoints qui peuvent jouer donc il y en a un qui s'investit en général c'est lui qui a un statut plus élevé qui gagne mieux sa vie qui s'investit donc on peut on peut trouver une répartition des tâches en fait basée sur l'économique et le genre est traversé par l'économique on sait que les salaires des femmes etc d'une part et d'autre part juste un autre point c'est que dans les couples homosexuels quand on a un parent biologique on peut renvoyer plus ou moins implicitement inconsciemment la plus grande part de responsabilité à celui qui a un lien biologique et c'est aussi quelque chose qui fait que la société attribue aux femmes la prime responsabilité merci beaucoup merci vraiment de vos nombreux appels je voudrais m'excuser auprès de Nandini parce qu'on n'a pas eu le temps de prendre son appel qui concernait l'allaitement et c'est vrai que c'est un vrai sujet très compliqué on a parlé des corps malgré tout je renvoie à votre livre René Greusard c'est publié chez Jean-Claude Lattès et ça s'appelle choisir d'être mère tout ce qu'on ne vous a pas dit sur la parentalité merci vraiment merci beaucoup