Ukraine : "On a l'impression d'un manque de stratégie, les Ukrainiens doivent quémander des armes"

merci d'être avec nous pendant cette première demi-heure Marie-Noëlle Norman vous êtes élu de Paris rattachés au groupe communiste républicain citoyens écologiste coordinatrice nationale de la gauche républicaine et socialiste on va bien sûr parler de la réforme des retraites dans quelques instants mais d'abord on l'a vu l'actualité c'est aussi l'Ukraine volodymerzeninski qui était donc à l'Élysée hier soir reçu par Emmanuel Macron il va se rendre à Bruxelles aujourd'hui avec le président de la République son objectif obtenir des armes et des avions au plus tôt il faut répondre à sa demande écouter moi ce qui me frappe c'est quand même cette espèce de d'escalade d'incertitude alors on nous dit il demande d'abord des chats alors les Américains disent non pas tout de suite les Allemands hésitent nous on hésite on leur après donc finalement on donne des chats après un dire ben non mais il faut des avions alors quels avions lesquels non on va pas donner pas tout de suite demain moi ce qui me frappe c'est que normalement il y a une coalition qui est censée être sous l'égide de l'Otan dans ce qu'on en veut mais c'est elle qui pilote aujourd'hui le avec les secrets le rapport de force pour créer un rapport de force qui permette de libérer le territoire ukrainien et on a l'impression qu'il y a pas de stratégie que le les Ukrainiens viennent demander pressé tout ça de ne pas une impression de force ne donne pas une impression de cohérence et ne donne pas une sentiment d'une efficacité suffisante pour créer le rapport de force permettant la paix la deuxième chose c'est-à-dire ça donne une impression d'un oxydant parce que pourquoi gilmo Occident l'autre chose qui me frappe c'est qu'on a réussi à à ce que la France soit assimilée au bloc occidental ce historiquement dans notre diplomatie nous essayons d'éviter n'avons jamais été sur le concept de bloc occidental contre les autres et qui est à concept qui aujourd'hui nous fragilise parce que ce qu'on ne dit pas et qui est quand même alarmant c'est que quand vous regardez sur l'ensemble de la planète les alliés de du camp procréien sont faibles finalement parce que la défense de la démocratie était là n'est plus devenu un motif suffisant de guerre pour beaucoup de gens et on voit qu'à ce moment là on ne se pose pas la question du rapport de force internationale pour essayer de faire que sous l'égide de l'ONU on aboutissent un jour un accord de paix durable parce que je vois bien comment et ça les guerres attise toujours les haines nous Français et Allemand le sait bien et puis derrière tout ça ce jeu se joue un rôle un rapport de force économique et dans l'armement moi j'ai posé une question d'actualité quand la Pologne vont donne des chats à la à l'Ukraine souvent des vieux chats ou des armements bon l'Union européenne paie la Pologne pour des nouveaux chats et deviner qu'est-ce qui sont ces chats sont pas du tout repérables ils sont américains et la France on paye 18% des chars américains achetés par les Polonais excusé du peu et on voit comment les États-Unis un petit peu l'industriellement fini par se faire financer pour avec un rapport de force industrielle qui au final leur effavorable et peu nous aide défavorable donc faut faire très attention à derrière un sentiment évidemment généreux et une réflexion stratégique comment on soutient un rapport de force qui permet d'aboutir à une paix et libérer une large partie voir tout le territoire ukrainien et et ces mouvements liés quand même à des effets de communication et un peu brownien vu de là où je suis on parlait de la réforme des retraites l'autre actualité les syndicats ont donc annoncé une cinquième journée de mobilisation ce sera jeudi prochain le 16 février la veille de la fin de l'examen du texte à l'Assemblée nationale quelle utilité de multiplier ses journées de mobilisation alors qu'on voit le gouvernement ne cède pas sur les 74 ans à faire ce soir et attend qui pleuve donc non c'est quelle est l'utilité de ces mouvements d'abord on peut quand même s'étonner qu'en démocratie on écoute jamais le peuple et qu'après parce que malgré tout il y a les mouvements il y a les grèves il y a les effets d'opinion l'unanimité des syndicats quand même c'est quand même rarissime et tout ça ça pèse rien du tout devant Monsieur Macron qui a été élu soi-disant pour ça alors qu'on l'a élu contre Marine Le Pen donc c'est grave pour notre démocratie mais néanmoins c'est efficace pourquoi parce que c'est efficace sur les députés et je l'espère après sur les sénateurs mais il y a quand même quand les il y a quand même des députés qui même si eux-mêmes dans leur fort intérieur serait plutôt pour qu'on rallonge la durée ce disque l'état de la société française l'état des chiffres du corps et les conséquences que risque d'avoir ce cette prolongation 64 ans pose d'énormes problèmes et qui ne sont pas aujourd'hui bien traités bien résolu même d'un point de vue si puis dire qui n'est pas de gauche et ces députés on voit bien que le poids des syndicats des citoyens leurs concitoyens même dans le dans leur propre camp et de nature à les faire hésiter à basculer comme un seul homme à suivre la politique proposée par le gouvernement donc vous pensez être en mesure de faire réjouisser échouer ce texte au Parlement en tout cas on peut on peut peser pour que le rapport de force parlementaire s'apparente à une un nouveau alors vous me direz il y a toujours le 49-3 mais là au bout d'un moment ça va commencer à faire des gros gros problèmes à notre démocratie si on laisse faire donc moi j'espère que samedi pour vous ça sera un problème démocratique que le gouvernement utilisé 49-3 sur ce thème déjà c'est un problème démocratique non mais c'est pas passé dans la Constitution que ça répond aux aspiration démocratique la démocratie c'est pas simplement formellement suivre des textes constitutionnels donc il y aurait beaucoup à dire par ailleurs c'est de permettre au peuple de se sentir représenté entendu écouter c'est quand même sans ça il y a pas de démocratie durable donc bref j'espère que samedi déjà il va y avoir de grosses manifestations parce que ce qu'évidemment sur quoi compte au gouvernement c'est les difficultés sociales des Français qui rend difficile de faire grève pour une partie d'entre eux mais j'espère que samedi la manifestation sera puissante on va avoir justement on va continuer à parler de ce sujet on va aller du côté de Marseille on retrouve les hauts purgate président et directeurs éditorial de la Marseillaise Léon on va parler avec vous d'un sujet qui est peut-être lié avec le financement de la réforme des retraites ça c'est ce que nous dira manuel linman dans quelques instants puisque vous revenez sur les profits record annoncés hier par le groupe Total [Musique] [Musique] qui aujourd'hui accumule des profits considérables donc je suis pour la taxation c'est super profit est-ce que c'est comme ça qu'on va financer alors faut quand même dire pour être honnête qu'on peut pas taxer les super profits surtout ce que Total fait dans le monde entier quand même chaque pays veut prendre un petit bout de donc il faut quand même voir que c'est pas mais quand même c'est suffisant pour avoir des recettes importantes ces recettes moi je les vois plutôt utiliser pour faire fonctionner et redresser nos services publics le bénéficie de public en tout cas pour que on soit en situation d'améliorer l'hôpital l'École etc donc mais par contre pour le financement des retraites il me semble qu'effectivement le débat qui se pose c'est premièrement l'élargissement de l'assiette des cotisants les primes toute une série de choses parce que on essaie de détourner le financement des utilisation sociale qu'une part du capital puisse intervenir et de toute façon il y a aussi le la nécessité de développer beaucoup plus d'emplois et de croissance simplement il faut pas mettre les super profits à toutes les sauces il y a des ressources possibles pour les retraites mais pas les super profits parce que d'autant plus qu'après quand tu auras moins parce que il y aura une crise on vous dira ben non faut un truc stable pour les retraites mais il faut taxer les super profits et on peut financer des retraites faut arrêter je vais vous donner un exemple hier j'ai posé la question sur les autoroutes figurez-vous que un rapport de l'Inspection des finances pas des gauchistes dit que l'État pourrait toucher 54 milliards si on arrêtait ces concessions 54 milliards c'est trois années de déficit du retraites rien qu'avec les pH les autoroutes alors on peut baisser les pH ou c'est pour vous dire qui a des recettes où on gaspille de l'argent notamment quand on a privatisé alors là on en parle jamais d'ailleurs cette émission boisseau alors les inspections des finances disent l'État doit récupérer de l'argent faut arrêter les possessions reprendre en la gestion soit par de nouvelles concessions ce qui n'est pas nous thèse soit par une relation ce que nous défendons les autoroutes restent propriétés de l'étape puisqu'on a fait une concession donc la fin des concessions pose la question d'un nouvel outil de gestion mais à supposer même pour prendre le raisonnement il me répond hier 50 milliards je vous ai dit c'est ce que nous doit aujourd'hui ce que doit l'État les concessionnaires puis après on fait des profits parce que si eux en font même si on en fait moins parce que les péages sont trop chers déjà que la moitié ce serait déjà pas mal Léo une autre question sur les super profils vous avez eu toutes vos réponses la question peut-être de la reconstitution d'un pôle public de l'énergie pour exposer est-ce que la sénatrice linman considère que les activités de Total pourrait y figurer alors ça c'est plus compliqué moi je plaide pour un pôle public de l'énergie au moins déjà gaz électricité ce qui était historique parce que les activités totales alors peut-être en oner mais sur le pétrole c'est quand même très lié à beaucoup d'activités internationales où il est pas sûr que le pôle public de l'énergie puisse intervenir notamment sur la nécessité de forage etc donc en tout cas il faut réguler il faut un pôle public et une régulation publique de ce point de vue je plaide pour des tarifs réglementés voire même s'agissant des sens la capacité d'encadrer les prix alors vous allez me dire oui mais c'est les vieilles rits tout ça bon je crois que tout le monde a compris que le marché de l'énergie était européen est une aberration et qu'il faut au mieux le transformer j'attends de voir le temps qu'il nous faut au pire demander en sortir au moins momentanément tant qu'on n'a pas changé deuxièmement j'observe qu'on polonais en Pologne qui est quand même pas là non plus bon il y avait plusieurs entreprises gaz électricité ils sont tout rachetés ils ont tout mis dans une monopole privée mais monopole quand même donc très honnêtement ce débat sur sortir du marché de l'énergie européen constitution d'un nouveau pôle public me que je le considère comme une urgence parce que ça pèse sur le pouvoir d'achat ça pèse sur la compétitivité alors la compétitivité nous parle toujours de baisser les salaires enfin le coût du travail et ben là oui il faut baisser le coût de l'énergie en tout cas le rendre stable est juste merci au purgate merci beaucoup d'avoir été avec nous on regarde la Une de La Marseillaise et l'Olympique de Marseille évidemment la Une de La Marseillaise olympique magnifique c'est à la Une de votre journal après cette victoire de l'OM sur le PSG hier soir merci beaucoup Léo d'avoir été avec nous on va continuer à parler de la réforme des retraites et de la nu-pied hier devant l'Association des Journalistes parlementaires Olivier Faure a appris quelques distances avec la stratégie parlementaire de la France insoumise dans cette réforme des retraites je ne suis pas un insoumis je ne hurle pas a-t-il dit il a raison dans le débat parlementaire il y a toujours eu des hurlements à certains moments je crois que dans les débats actuels ce qui se joue c'est moi je trouve normal que on fasse de l'obstruction Parlement quand le peuple n'arrive pas à se faire entendre on n'est pas là pour dire bon débattre tranquillement gentiment techniquement néanmoins il y a une attention et c'est vrai que parfois nos collègues et les filles confondent un peu meeting et bon pas non plus exagéré dans la vie parlementaire vous comprenez le dépôt d'autant d'amendements oui est-ce que c'est pas un peu contre-productif parce que vous voyez que l'examen n'avance pas la santé il y a même pas le mode de l'article est-ce que si on n'arrive pas si l'assemblée les députés n'arrivent pas à débattre de l'article 7 qui est l'article sur le report de Las Vegas un problème pour vous allez vous dire il faut moduler les choses pour au moins arriver en butée à l'article 7 mais ce qui est fondamental c'est quand même comment on peut quand on est député arrivé à montrer ce décalage entre ce que le gouvernement essaie de faire passer avec des méthodes pas toujours très démocratiques est-ce qu'elle désaccord du peuple et ben jouer la montre c'est aussi mettre le gouvernement devant ses réalités vous n'arrivez pas à faire voter parce que par ailleurs le l'opinion n'est pas d'accord il ferait de l'obstruction en étant isolé sur des pauvres sur des positions totalement marginales je dirais là franchement c'est pas sérieux mais là c'est une espèce de coïncidence avec la mobilisation sociale mais là la nuque doit pour vous doit retirer des amendements pour arriver à examiner l'article 7 avant si on dit maintenant qu'on retire les amendements vous voyez bien que tout ça n'a pas de sens je pense qu'il faut qu'on arrive situation où on n'est pas devant l'Assemblée sérieusement des 64 ans je disais vous êtes de la gauche républicaine et socialiste vous avez évidemment appartenu aux parties socialiste est-ce que pour vous la nuque doit continuer telle qu'elle le rassemblement de la gauche doit continuer je pense que la Nupe a été un accord électoral dont on voit aujourd'hui que c'était il a été préparé au dernier moment dans un rapport de force particulier puisque Jean-Luc Mélenchon avec quand même pas mal d'effets vous utile avait obtenu et surtout et ce sera qui est dramatique un parti socialiste tombé à un 7 et les autres partenaires assez faibles or cette ce rapport de force là il était valable à l'instant T mais il a amené quand même qu'à 32% de total de voix au présidentielle et 21% total de voir au législatif donc la gauche ne peut pas se contenter de cela faut donc trouver un rassemblement qui permet d'élargir et qui rééquilibre les différentes cultures qui ont toujours existé au sein de la gauche française donc il faut remettre à plat la nuque avec moins de la France choisir des scrutins vous serez en particulier travailler sur un programme qui pourrait être une forme de programme commun qui n'est évidemment ne saurait être une l'unanimisme mais qui trouve des socles bien préparés de réformes à la fois un peu radicale et en même temps opérationnel qui convaincre les Français qu'il y a une alternative sérieuse de gauche et d'avenir on en vient à l'actualité du Sénat pour terminer ce sera la dernière partie on va parler rénovation énergétique avec cette question pourquoi la France ne parvient pas à atteindre ses objectifs en la matière c'est l'objet d'une commission d'enquête à laquelle vous appartenez marine Noël Lindman vous avez débuté vos travaux on en parle avec notre journaliste parlementaire Audrey [Musique] bonjour et Audrey la commission d'enquête sur la rénovation énergétique à l'initiative du groupe écologiste ont commencé ses travaux avec l'audition de deux anciens ministres oui Ségolène Royal ministre de l'Écologie de 2014 à 2017 et François de Rugy ministre de la transition écologique pendant 10 mois entre 2018 et 2019 sous le premier quinquennat Macron ils ne sont plus aux affaires et c'est peut-être pour ça qu'ils se sont permis quelques petites piques que je vais vous raconter je rappelle que le but de cette mission c'est notamment de savoir pourquoi depuis 15 ans la France ne parvient pas à atteindre ses objectifs en matière de rénovation énergétique et de ce qu'on a pu comprendre dans ces deux interventions c'est que c'est compliqué même quand on est ministre d'État ou même quand on est numéro 2 du gouvernement dans le cas de Ségolène Royal de remporter des arbitrages et ceux même dans un contexte où on a pris conscience depuis plusieurs années de l'importance de réduire nos émissions à l'époque l'ancienne ministre un crédit d'impôt de 30% pour la réalisation de travaux de rénovation énergétique elle raconte comment le bras de fer a été difficile avec Bercy vous savez dans des arbitrages interministériels c'était des combats d'obtenir un crédit d'impôt je sais pas si vous rendez compte par rapport au ministère des Finances c'est mamie inimaginable d'obtenir un crédit d'impôt moi comment je faisais jiminer la COP 21 COP 21 comme 21 il faut qu'on soit à la hauteur de la COP 21 il faut faire des choses extra exceptionnelles parce que c'est la COP 21 c'est comme ça que j'arrive à arracher les arbitrages François d'origine lui reste marqué par un épisode la crise des fenêtres il a tout fait pour que le double vitrage reste subventionné inutile de vous dire que les ministres budgétaires on va les appeler ainsi veulent plutôt réduire le volume et comme vous le savez dans ces cas-là plutôt que de le dire aussi brutalement on dit que l'on va resserrer les critères il avait été déjà de fait négocier avant que j'arrive que l'on sorte les fenêtres des subventions possibles de crédit d'impôt au motif que cela était le moins efficace du point de vue de la baisse de la consommation d'énergie ou des émissions de gaz à effet de serre et là on sans être tout de suite dans le symbolique ou l'efficacité de fait il y a aussi un ressenti pour beaucoup de gens le premier ressenti première chose auquel il pense pour l'efficacité énergétique c'est les fenêtres moi j'ai contribué à dire qu'en effet c'était un peu brutal de les sortir purement au ministre de l'Écologie de remporter ses arbitrages alors c'est c'est hélas très culturel en France de faire qu'on annonce des grands trucs et puis alors Bercy les sphères et puis ensuite il vous met d'énormes et limites le champ et vous plafonnez les trucs de telle manière qu'on dépense beaucoup moins alors toujours avec la main sur le cœur oui ça va c'est pas assez social vous rendez compte il y a des gens qui pourraient payer qui ont des aides si on les aide pas ils feront pas et puis de l'autre côté c'est c'est écologique donc tout ça m'amène à une réflexion parce que ce qui décrivait vrai je l'ai vécu de la même manière au logement bon c'est ça je crois qu'il y a d'abord plusieurs sujets sur lequel il faut que le pays arrête on a besoin d'un certain nombre de stabilité parce que on va pas rénover tous les bâtiments avec des yoyos budgétaires techniques tous les quarts d'heure il nous faut en France au moins pour un certain nombre de sujets sortir de l'exigence de la dualité budgétaire on va en parler deuxièmement on vote des objectifs qui sont des lois d'orientation mais on ne vote pas des lois de programmation et encore moins des lois de programmation avec des outils Haddock et des territorialisations de ces politiques parce que si vous tenez pas compte des réalités territoriales ce qui ne veut pas dire que la loi doit pas être unique mais elle doit être territorialisée dans l'orienté dans la programmation on va en parler de cette stabilité parce que dans leurs auditions les ministres ont tiré des enseignements et des idées de leur passage au ministère de l'écologie oui et Ségolène Royal a été extrêmement déçu au moment de l'alternance quand son idée de crédit d'impôt dont j'ai parlé a été supprimé elle propose qu'en matière d'écologie on ne puisse plus revenir sur les avancées qui ont été obtenus pourquoi détruire pourquoi casser ce qui marche voyez c'est on peut réduire dans plein de domaines pourquoi abîmer ce qui marche ça appartient pas au ministre en exercice appartient à la nation ça c'est des choses sont faites et devrait y avoir impossibilité c'est une réflexion peut-être pour le Sénat qui aurait pas avoir un droit de veto en disant là vous là vous régressez vous et le principe de non régression en plus c'est inscrit dans la loi le principe de non régression et je me souviens quand Nicolas Hulot disait bah puisque je l'appelais je lui dis mais comment est-ce que comment est-ce que vous avez pu laisser supprimer tout ça je sais pas je sais pas c'est les arbitrages sinon les arbitres non principe de non régression vous êtes d'accord sur ces sujets c'est un peu entre guillemets une pirouette c'est quoi une régression bon c'est pour ça que je préfère inscrire dans la loi et les objectifs et les moyens pour quand même quand on a voté une loi a pri et vous voyez bien que la difficulté quand elle dit non régressions pourquoi le CIDE était contesté Bercy comme je vous l'ai dit la main sur le cœur c'est pas assez social alors vous dites comme tout le monde y avait droit même des gens aisés à ce moment-là il s'est passé social il faut cibler faut donc et alors là vous êtes d'un seul coup pour un tiers évidemment ça coûte moins cher et puis après on vous dit on va vous le mettre à la nappe parce que c'est très social et alors là il y a des plus des pluies de dossiers à remplir pour avoir droit au truc et Lana embouteillée même sur lui donnait les moyens machin des discussions sans fin sur les gens qui croyaient avoir le machin qui l'ont pas que le dossier n'a pas été rempli qui met de 6 mois pour être payé bref alors là il y a un débat stratégique est-ce que on décide que pour la rénovation énergétique on donne un spectre large d'aide un peu entre guillemets universel au regard des des travaux faits et on réfléchit à des fiscalités qui nourrissent ces crédits et qui elle soit juste moi par exemple je plaise que pour tous les logements dépassant 10000 euros du mètre carré il y a une petite cotisation de solidarité logement ça pourrait être pour la rénovation énergétique vous voyez et ça Bercy ne veut pas préfère des critères restrictifs inopérants qui nous permettent pas d'atteindre les objectifs oui François de Rugy a parlé aussi de l'acceptabilité et c'est vrai qu'on a des objectifs ambitieux la neutralité carbone à horizon 2050 ça paraît loin mais c'est demain comment on fait justement pour rendre les choses acceptables pour les Français il faut faire les arbitrages qui quitte entraîne les gens et d'ailleurs François de Rugy lui dit assez justement faut une part d'obligation temps résorption n'est pas sur thermique on peut plus les louer un horizon raisonnable pour que les gens puissent faire les travaux et de l'autre côté des incitations pour ceux qui ont besoin ou de manière un peu plus générale donc ça l'acceptabilité ça me paraît très très important dans la période et je vais vous dire parce que on parle des logements mais moi je trouve que on est hyper faible sur l'investissement pour les bâtiments publics si déjà tous les bâtiments publics on avait un plan par exemple commençons avec des objectifs simples et lisibles tous les bâtiments scolaires on se donnait 5 10 ans je sais rien pour qu'il soit tous à des très bonnes normes énergétiques d'abord c'est une culture pour nos enfants qui voient que deuxièmement ça donne une lisibilité à la filière bâtiment troisièmement ça permet aussi d'accompagner des améliorations en termes d'innovation technologique ce qui est nécessaire parce que on va permettre que des trucs qui rendent les ou des choses qui sont compliquées donc tout ça pour vous dire qu'en effet il faut que ce soit acceptable et entraînant merci excusez-moi mon dérapage vous en prie on vous en prie merci beaucoup madame merci Audrey on se retrouve tout à l'heure on va parler très peut-être trop nombreux enfants on verra un gros sujet à gros sujet pour eux pour notre sujet justement on verra ça ce sera dans le club et puis dans ce club on viendra également sur la mobilisation des agriculteurs c'était hier des centaines de tracteurs qui ont convergé vers Paris leur motifs de protestation notamment l'interdiction des néonicotinoïdes pour les producteurs de betteraves on verra tout ça merci beaucoup marine Noéline d'avoir une connerie merci à vous on passe tout de suite on accueille notre prochaine invitée