Quel bilan pour les 100 jours d’apaisement ?

France Inter. France Inter. Le 18-20. Claire Servagent. Au téléphone sonne ce soir quel bilan pour les 100 jours d'apaisement promis par Emmanuel Macron. On s'attendait à ce que le chef de l'état fasse lui-même ce bilan à l'occasion du 14 juillet. C'est en tout cas ce qu'il avait indiqué en avril dernier en installant cette séquence après la crise de la réforme des retraites. Mais finalement il prendra la parole plus tard, sans doute dans quelques jours, puisqu'il a dit que ce serait autour du 14 juillet. Pourquoi autant de mystères ? Pourquoi attendre alors qu'il ne s'est toujours pas adressé aux français depuis les émeutes de ce début d'été ?

Est-ce par crainte d'une reprise des exactions à l'occasion de la fête nationale ? Est-ce parce qu'il prépare un remaniement du gouvernement et qu'il souhaite s'exprimer après coup ? Autant de questions que nous allons poser à nos invités alors que du côté des oppositions on n'a pas attendu que le chef de l'état pour faire le bilan de ces 100 jours et trouver qu'en matière d'apaisement on a déjà fait mieux. Pourtant, au-delà des sujets de crispation, il y a bien des textes qui passent et des dossiers qui avancent. Avec nous pour en parler, deux invités. Bonsoir Roland Quairol. Bonsoir. Politologue, directeur de recherche associé au Cévi-Pof.

Vous avez dirigé l'Institut de sondage CSA pendant des années. Vous avez écrit de nombreux livres. Le dernier paru chez Calman-Lévis intitule « Mon voyage au cœur de la Vème République ». Avec vous dans ce studio également, Philippe Moreau-Chevrolet. Bonsoir à vous. Bonsoir Claire. Vous êtes professeur à Sciences Po Paris. Vous dirigez d'ailleurs un cabinet de consultants en communication, MCBG. J'ajoute que vous avez publié aux arènes une BD intitulée « Le Président ». Tout simplement, BD dans laquelle vous imaginez, je crois, Cyril Hanouna en chef de l'État. Oui, c'est une dystopie. Ce n'est pas un souhait personnel. Nous sommes ensemble jusqu'à 20h.

Alors surtout, n'hésitez pas à nous appeler. Le standard attend vos appels. Pour commencer, nous partons à Pau, retrouver Frédéric. Bonsoir Frédéric.

Bonsoir à vous.

Merci d'avoir appelé le standard de France Inter. Vous aviez une question, une remarque Frédéric ?

À la fois, une remarque, une question à la fin de la remarque. Nous venons de vivre donc son jour, à mon avis, totalement inutile, qui ne font que confirmer le malentendu qui existe entre les Français et le Président, à savoir qu'ils l'ont, je veux dire, toléré comme Président par défaut, mais qu'ils ne l'acceptent pas. Ce sont les législatives qui l'ont montré comme chef du gouvernement, puisque c'est lui qui gouverne tout seul. Donc, devant ce sentiment d'impuissance que le silence du Président ne fait que confirmer, j'aimerais demander à nos invités s'ils ne pensent pas que, plus que jamais, le retour aux urnes pour de nouvelles législatives se trouve d'actualité.

Ah ben, vous y allez fort pour commencer. Le sujet est posé. Merci Frédéric. Et, accessoirement, vous n'attendez pas spécialement qu'Emmanuel Macron prenne la parole ?

Écoutez, il l'apprend souvent avec des discours que je trouve, personnellement amphibouriques. Je dirais, comme on disait de la musique de Mozart, on disait qu'il y avait trop de notes, je dirais qu'il y a trop de mots dans ces discours et pas suffisamment de fonds.

Merci Frédéric pour cette première intervention. On va évidemment vous répondre. J'ai noté deux mots dans ce que vous venez de dire, 100 jours inutiles et malentendus. Je ne sais pas qui souhaite commencer, Roland Quairol, sur cette première intervention. Il s'est passé des choses pendant ces 100 jours. Alors, rappelez-vous, il y a 100 jours, il y avait quand même beaucoup de commentateurs autour de ces micros qui expliquaient que les gens n'allaient pas se remettre comme ça de la réforme des retraites, que ça allait marquer durablement la société française, que le ressentiment resterait très fort, que ça franchirait l'été. Eh bien, non.

Ces 100 jours se sont passés et c'est à ça que ça a servi. Macron n'y pensait pas une seconde qu'il allait faire faire des progrès incroyables au dossier du logement, de l'éducation ou de la santé. Ce qu'il voulait, c'était qu'on franchisse l'étape des retraites et qu'on commence vraiment le nouveau quinquennat avec toutes les réformes qui sont sur la table. Et de ce point de vue, qu'est-ce que vous voulez ? Il a plutôt réussi. Il a tourné la page. Notre auditeur à Frédéric, comme la plupart des Français, ne sont pas contents de Macron. Ils ne sont pas d'accord avec lui et ils le sanctionnent dans les codes de popularité.

Mais en même temps, les mêmes Français, quand on leur dit qui ferait mieux, ils n'en trouvent pas un. Pour chacun des leaders politiques que leur proposent les sondeurs, ils disent non. Il ne ferait pas mieux. Même Marine Le Pen, même Jean-Luc Mélenchon, non. Il ne ferait pas mieux. On est donc dans une espèce de crispation anti-politique forte qui concerne Macron et qui le concerne évidemment au premier chef parce qu'il est aux manettes. Mais il sera arrivé à sortir de cette période. 100 jours plus tard, il va plutôt mieux. Voilà. Et on va voir de quoi il parle s'il prend la parole dans les prochains jours. Sur cette première intervention, peut-être Philippe Moreau-Chevrolet ?

Il y a une belle synthèse qui est faite par l'auditeur. Parce qu'effectivement, on a un président de la République qui semble gouverner seul. Ça, c'est une donnée qui est visible par tout le monde. La première ministre, finalement, n'est pas si importante. L'enjeu sur le remaniement n'est pas si important non plus. Lui-même n'en fait pas un enjeu, d'ailleurs, le président de la République. Et puis, le deuxième point, c'est est-ce qu'il ne faudrait pas rebattre les cartes, revenir aux urnes ? Et c'est là où on voit qu'il y a un problème, effectivement, qui est que d'un côté, l'Élysée dit, et avec raison, on a cinq ans, j'ai été élu pour cinq ans.

Vous m'avez donné les clés du camion, entre guillemets, pour cinq ans, donc je vais exercer mon mandat jusqu'au bout. Et puis, de l'autre côté, l'opinion qui dit, attendez, nous, on n'a pas de prise sur les décisions parce qu'on a été contre la réforme des retraites. Elle a été prise quand même. On n'a pas de prise vraiment sur ce qui se passe. Le fait d'avoir une majorité relative ne freine pas les ardeurs du président. Est-ce qu'il ne faudrait pas revenir aux urnes ? Parce qu'on ne peut pas avoir une démocratie qui ne fonctionne, entre guillemets, que tous les cinq ans. Et ça, je pense que c'est le fond du malentendu. Et c'est vrai que c'est un président qui a été élu un peu par défaut.

D'abord parce qu'il n'a pas vraiment fait campagne. Ça, c'est son choix à lui. Et puis parce qu'il est élu contre Marine Le Pen. Et ça, c'est la deuxième fois qu'il est élu, au fond, plus contre Marine Le Pen que vraiment pour un projet précis. Donc, ça installe un malentendu. Pour moi, c'est un fossé qui se creuse. Et ce qui me frappe beaucoup dans la séquence, pour terminer, c'est qu'il y a un basculement qui se fait vers une droite qui est vraiment dure sur ce vide politique-là. Et ça, on va évidemment y revenir sur ce que devient la droite aujourd'hui. Mais sur cette séquence des 100 jours, c'est lui qui l'a installée, c'est lui qui en a parlé, qui a dit qu'il reviendrait.

Et puis, il avait dit d'ailleurs le 14 juillet. D'abord, pourquoi est-ce qu'il n'a pas parlé aujourd'hui, Roland Carole ? Et puis, cette idée des 100 jours, ça vient d'où ? C'est une bonne idée ou pas d'installer une séquence comme celle-là ? Il lui fallait quelque chose d'un peu symbolique pour dire qu'il fallait une période, je le disais il y a un instant, pour s'en tirer, pour passer à autre chose. Il a dit 100 jours. Et je vous fais remarquer... On n'y est pas tout à fait. Voilà. Et tout le monde a dit à l'époque mais en 100 jours, il ne peut rien se passer, ça ne va pas, qu'est-ce qu'il raconte ? On ne peut pas faire des réformes en 100 jours.

Et lui, deux jours après, il a dit non mais, j'ai dit 100 jours, mais ça peut aller jusqu'à la fin de l'année. Exactement ça, cette phrase-là. Ça peut aller jusqu'à la fin de l'année. Donc, c'était vraiment marqué qu'il n'y avait pas de deadline qui s'imposait absolument et on recommence tout. Non. C'était donnons-nous du temps pour franchir cette étape. Pourquoi il n'a pas parlé aujourd'hui ? Ça fera six fois sur sept qu'il n'aura pas parlé le 14 juillet. On ne va pas s'étonner chaque fois. Il n'aime pas ce genre de choses. Il n'aime pas cette vieille formule de la télévision de l'heure du repas du 14 juillet. Il ne l'a pratiquement jamais pratiqué lui-même.

Et là, pourquoi il l'aurait fait ? Il ne sait pas où il en est. Il ne savait pas ce qui se passerait le 13 et 14 juillet. Ils ont mobilisé 45 000 policiers pour faire le contrôle de l'ordre et de la sécurité dans le pays. Un coup dur est vite arrivé. Il n'a pas de programme pour le moment. Il est en train de regarder la société et il nous a clairement dit qu'avant la rentrée, il n'y aurait pas de nouvelles réformes engagées. Pourquoi parler ? La question, c'est pas pourquoi il ne parle pas. Mais qu'est-ce qui pourrait bien avoir à nous dire ? Il n'y a pas d'angoisse des Français ? Quand est-ce que Macron nous parle ? Regardez les enquêtes. Personne ne nous demande ça.

Même s'il ne parlait qu'en septembre, ça leur irait. C'est lui, Emmanuel Macron, qui avait dit qu'il parlerait, qu'il ferait le bilan. Il y a eu ça, quelques journalistes. Il a créé l'attente. Oui, voilà. C'est exactement ça. En général, on a tort de fixer une deadline, ce qu'on appelle en communication une deadline. Souvenez-vous de François Hollande qui disait toujours qu'il terminerait, qu'il renverserait à la courbe du chômage dans 100 jours, dans 3 mois, etc. Il n'a jamais réussi. C'est la meilleure manière de se tirer une balle dans le pied. Il ne va pas forcément parler parce qu'effectivement, il n'a rien à dire. C'est déjà un bon point.

Et puis, il y a aussi un problème avec les émeutes. C'est que lui n'a pas livré son interprétation des émeutes. Ça, ce n'est pas un problème quand même quand un événement pareil se produit ? Ne pas venir devant les Français ? Choisir et trancher. Il aime bien le faire, d'accord, mais pas sur les sujets politiques. Au sens vraiment politicien, du terme. Il n'aime pas devoir arbitrer. Et en l'occurrence, ça supposerait d'arbitrer entre sa première réaction qui était la bonne réaction qui était de dire la famille de Naël, je suis dans la compassion, ce qui s'est passé est inexcusable. C'est son terme.

C'était une réaction qui était au diapason de l'opinion et qui était de nature à calmer les choses. Et puis après, il y a eu tout le déchaînement, y compris dans ses propres rangs, dans sa propre majorité, de gens qui ont dit que la responsabilité de la crise, ce n'était pas du tout les policiers et l'affaire Naël, c'était les parents de ses enfants qui avaient manifesté, c'était les émeutiers. Donc, arbitrer entre ces deux tendances, livrer le fond de sa pensée, je ne suis pas sûr qu'il en ait envie. Il y a une chose qu'il déteste Emmanuel Macron, c'est un tout petit peu inquiétant dans sa personnalité, il n'aime pas les contraintes, il aime la liberté.

Plus on lui demandera de faire quelque chose, moins il le fera. Petite question à ce stade aux spécialistes en communication politique que vous êtes, qui le conseille sur une séquence comme celle-là, sur le fait d'aller parler des émeutes ? C'est lui qui décide tout seul ou il y a quand même des gens qui peuvent l'influencer ? Il ne faut pas croire qu'il est solitaire au sens où ce qui apparaît au niveau de l'opinion, c'est surtout lui. Mais quand même, il y a Richard Ferrand autour de lui qui l'écoute beaucoup. Il y a quand même François Béroux qui le conseille un petit peu. Il y a quand même des anciens, j'ai envie de dire, qui essaient de lui donner des conseils.

Après, est-ce qu'il ne les écoute pas toujours ? Non, il ne décide pas tout seul. Après, il a une pratique assez instinctive de la communication qui est plutôt bonne. Il est assez scolaire, il est assez appliqué, il ne fait pas trop d'erreurs. Là, il a voulu faire une jolie séquence. Il a dit, vous allez voir, vous m'avez attaqué sur les retraites, dans 100 jours, vous n'y penserez plus. Il a fait un truc de magicien, de prestidigitateur. Je vais vous parler d'autres choses. Il est allé à Marseille, il est allé là, il est allé là, puis il a fait oublier la séquence des retraites parce que de toute façon, un mouvement social ne peut pas se soutenir pendant trois mois comme ça.

Ça n'existe pas. Donc, il savait qu'il avait le temps pour lui. Il a raté parce qu'il s'est passé une chose complètement imprévue et qui a fait dériver le pays. Victor est à Limoges et il est en ligne. Bonsoir, Victor. Bienvenue sur l'antenne. Bonsoir, Madame Ferbagen. Je suis très heureux d'être à l'antenne et je... Eh bien, nous aussi, on est content que vous soyez là. Et surtout votre bois. Votre bois est absolument magique. Oh, mais vous êtes vraiment... C'est ma fête ce soir. C'est le 14 juillet. Oui, peut-être, Madame. Alors, simplement, pour vos invités, M. Macron vous la montre. tel... Je le compare un peu à un poulpe qui va vous prendre dans ses bras. Pas comme M.

le Premier ministre indien, mais simplement, je vous la montre pour épuiser l'opinion. J'ai participé en tant que syndicaliste à un mouvement unitaire et formidable syndical de janvier jusqu'à pratiquement juillet contre la réforme des retraites contre sa réforme unique. Et M. Macron est sûr de lui, est un calculateur comme jamais je n'ai vu en politique. Il est absolument redoutable. Alors, je sais que je ne suis rien en tant que citoyen depuis 2017. Au moins, il a peut-être raison. Mais simplement, il me reste ma voix, ma parole. C'est tout ce qui me reste en tant que citoyen. Je suis enseignant. Je suis extrêmement... Pas en colère, mais simplement...

je me sens complètement exclu de la politique de M. Macron. Je ne suis pas premier de cordée. Et de toute façon, premier de cordée en montagne, on ne peut pas monter à quelques millions. Sinon, la corde se casse. Comme la porcelaine de Limoges. Merci. Exactement, madame. Merci, Victor. Merci beaucoup de nous avoir appelés. Roland Quairol, vous voyez que ça n'est pas digérée complètement, cette réforme des retraites quand on entend Victor. Il n'est pas digérée. Il y a eu la même chose cette fois. Il y a eu cette réforme des retraites depuis la loi de 1982. Et les sept fois, on a eu la même chose. Le même score d'opinion hostile aux modifications de l'âge de la retraite. Ça se comprend.

Les gens, ils n'ont pas envie de travailler plus. Et ils le disent. Des manifestations plus importantes, souvent, que celles qu'on a connues cette année. Pardon, auprès de notre ami syndicaliste, mais 95, ça a été bien pire. 2010, ça a été beaucoup plus important. Donc, des manifestations. Et finalement, vous vous dites qu'on ne la digère pas. Non, mais on l'avale. Parce qu'il y a un argument que les Français acceptent assez bizarrement, tout en étant évidemment contre pour ce qui les concerne, c'est l'argument démographique. Ils disent aux enquêtes que c'est vrai que la société vieillit, il y a moins d'actifs, ça va être impossible à financer. On comprend qu'ils fassent quelque chose.

Et c'est pour ça qu'on a eu, pendant les six mois de vagues de sondage, enfin les quatre mois et demi de vagues de sondage, on a eu à la fois les deux tiers des Français qui n'ont pas arrêté de dire on est contre et on se battra contre et on approuve ceux qui se battent contre mais à 90%, 88, elle passera. Les gens savaient qu'elle passerait. Je ne dis pas que c'était de la résignation mais on savait que c'était inscrit. Donc ça ne veut pas dire qu'on l'a avalée.

On n'a pas avalé les précédentes mais elles sont passées et il faut bien, pardon encore une fois à ceux qui se sont battus et qui ont le sentiment qu'ils se sont bien battus, mais il est nécessaire aussi d'apporter les autres dossiers et c'est ce qui se passe en général. Voilà et c'est ce qu'a fait Elisabeth Borne cette semaine, Philippe Morocher-Rollet puisqu'on en est au dossier social qu'évoque Victor. La première ministre a invité les partenaires sociaux qui ont, ça a été une reprise de contact plutôt réussie pour l'instant. Oui, elle a rétabli une forme de dialogue. De toute façon, on ne peut pas se passer d'un dialogue. Donc, elle a rétabli une forme de dialogue.

En fait, elle essaie de reprendre le travail comme si de rien n'était et de réinstaurer une forme de routine gouvernementale et ça, c'est très, elle est plutôt historiquement à gauche Elisabeth Borne donc c'est plutôt quand même dans son ADN politique. Après, ça n'aboutit en général pas à grand chose, c'est ce que reprochent les syndicats, c'est-à-dire qu'on dialogue, on discute mais on ne s'écoute pas donc il n'y a pas de progrès vraiment possible mais au moins, il y a une reprise de discussion. En fait, l'idée de l'exécutif c'est d'éviter que la rentrée de septembre se transforme en cauchemar parce que c'est clairement ce qui peut se passer.

À propos d'Elisabeth Borne, elle a accordé une interview aux Parisiens le week-end dernier pour dire qu'elle faisait le job en gros. Je cite Elisabeth Borne sur les 100 jours où elle constate que la plupart des chantiers sont au vert. Nous avons délivré. J'ai une feuille de route, je délivre, je m'y tiens. C'est quoi comme genre de vocabulaire Philippe Moreau-Chevraud ? Alors, c'est extrêmement intéressant votre question. Depuis le début, c'est un... Comment vous dire ? C'est une présidence LinkedIn. Vous connaissez LinkedIn ? C'est un réseau social professionnel. En fait, c'est un discours qu'on entend en entreprise. Je suis sûr qu'il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, qui se disent...

Ça me rappelle la dernière discussion que j'ai eue avec mon N plus 1, mon supérieur hiérarchique. Dans ma boîte, c'est exactement ce qu'on m'a dit. Il faut délivrer, etc. C'est un discours d'entreprise. En fait, il y a une dépolitisation dans ces deux mandats qui tient au fait que la croyance fondamentale de cet exécutif, c'est qu'on gère la France littéralement comme une entreprise. Ça veut dire communication positive, ça veut dire que les syndicats, c'est sympa, mais c'est surtout une gêne. Ce n'est pas des interlocuteurs, c'est une gêne. C'est toute une philosophie finalement de l'action politique. C'est complètement nouveau.

Il n'y a pas de clivage politique et pas de considération de droite-gauche. C'est vraiment de la communication qu'on appelle corporate. C'est étonnant. Vous êtes d'accord, Roland-Carrouet ? Oui. Ce que je trouve le plus significatif d'une situation française, c'est cette absence de dialogue social au sommet, de dialogue social national. On est pratiquement le seul pays d'Europe où ça n'existe pas. On reconnaît que les syndicats, c'est très utile dans l'entreprise, c'est très utile dans les branches économiques, mais au niveau national, Macron a théorisé ça lui-même dans son bouquin avant sa première campagne présidentielle. Au niveau national, ça fait perdre du temps, ça fait du désordre.

Non, ce n'est pas leur rôle. Eh bien si, c'est le rôle partout des organisations syndicales de discuter avec le patron et l'État de l'avenir des salariés et des travailleurs. Et à mon avis, c'est ça qui est sur la table pour la rentrée et pour la suite. Macron nous a dit lui-même, en avril, il nous a dit ça va changer. Désormais, on va essayer de laisser le patronat et les syndicats discuter ensemble et on viendra en appui, appuyant par la loi si c'est nécessaire, les décisions qu'ils auront prises ensemble. Si ça se passe comme ça, c'est un changement dans la conduite de l'État, dans le social, tout à fait spectaculaire. Est-ce qu'il va tenir cette promesse ?

C'est difficile pour lui parce que, comme dirait Philippe, ce n'est pas son ADN. Il n'est pas fabriqué comme ça. Mais à mon avis, c'est un des grands enjeux de la rentrée sociale. On va partir en Vendée cette fois. Vincent est au bout du fil. Bonsoir, Vincent.

Oui, bonsoir. Bienvenue. Merci. En prembule, je voudrais dire que j'ai voté trois fois pour le président Macron et que M. Quairol a parfaitement exprimé la raison de ma grande déception. C'est l'absence du dialogue social et c'est l'absence de relations que je pensais s'organiserait avec la CFDT par la suite, notamment pour la réforme de la retraite. Alors, ma question est la question. n'est-ce qu'on n'a pas avec le président Macron lors de ses deux mandats en cours l'illustration de la concentration extrême du pouvoir dans la section en République ? Le premier quinquennat, il y avait quatre personnes qui gouvernaient, le président, le premier ministre, les deux directeurs du cabinet.

Le deuxième quinquennat, on a un président qui gouverne tout seul. Est-ce que ce n'est pas dangereux à terme au plan démocratique ? Et on semble avoir quand même une illustration avec ce qui s'est passé avec la minorité à l'Assemblée et quand même des textes qui passaient grâce à des articles que personne ne connaissait de la Constitution. Est-ce qu'il ne faudrait pas finalement, pour terminer, passer à une démocratie parlementaire comme la totalité, quasi la totalité des gouvernements européens ont actuellement ? Voilà.

Merci Vincent pour cette intervention. Philippe Moreau-Chevrolet, peut-être ? Ah oui, alors, à titre personnel, je valide complètement et je suis très content de cette intervention parce que c'est le nœud du problème. On a un régime en France qui devrait être repensé pour permettre simplement d'avoir une démocratie plus apaisée. C'est-à-dire qu'au fond, les dialogues qu'on a eus pendant des mois par eux interposés devraient se dérouler au Parlement d'une façon calme, en tout cas d'une façon démocratique avec la possibilité de mettre en échec le gouvernement sur des projets de loi, la possibilité d'avoir un vrai équilibre des pouvoirs.

Et ce qui tue, à mon sens, le dialogue en France, c'est qu'il n'y a plus d'équilibre des pouvoirs. Ce n'est pas Macron qui l'a inventé. Il ne fait que tirer parti d'un système. Mais c'est un système déséquilibré où l'Élysée et l'exécutif en général a tous les leviers du pouvoir. En France, on appelle une loi qui est portée par les parlementaires une proposition de loi. Une loi qui est portée par l'exécutif, on appelle ça un projet. Il y a tout un vocabulaire à repenser. Ça avait été pensé contre les excès du parlementarisme. Maintenant, on a des excès de présidentialisme. Donc essayons de gérer aussi cet excès parce que sinon, moi j'ai un message à faire passer si vous me permettez clair.

En 2027, si l'extrême droite arrive au pouvoir, ce ne sera pas comme en Italie. On aura l'extrême droite la plus puissante en Europe qu'on n'ait jamais connue depuis très longtemps. Avec tous les outils nécessaires ? Avec tous les leviers du pouvoir, y compris pour contourner le Parlement. Roland-Carol ? Autant je suis d'accord avec les attendus de notre ami auditeur. Ce n'est pas avec les conclusions, Roland. Sur les conclusions, j'ai un doute parce que c'est vrai qu'on a un pouvoir qui n'est pas assez partagé. C'est vrai qu'on n'a pas assez d'équilibre des pouvoirs. C'est vrai que ça balance fortement du côté présidentiel. Mais est-ce que le régime parlementaire est la solution ?

Moi, je crois que dans les régimes modernes occidentaux, malheureusement, ça se passe un peu partout la même chose. Regardez la Grande-Bretagne qui est la maire des régimes parlementaires, les profs de droit constitutionnel, il y en a là-bas alors qu'il n'y a pas de constitution, disent que le Premier ministre peut tout sauf changer un homme en femme. C'est dire que vraiment il est considéré... C'est possible. Et désormais, voilà, ça devient possible. À M. Sounak, on verra. Mais M. Sounak a au moins autant de pouvoir et contrôle autant la communication politique que M. Macron. Donc je ne suis pas sûr que ça soit la solution.

Il me semble, moi, que ce que nous disent les citoyens, c'est que c'est eux qui n'ont pas assez voix au chapitre. C'est que cette démocratie représentative ne les représente plus, qu'ils n'ont pas confiance dans les politiques, qu'ils estiment incompétents, malhonnêtes, pas capables de faire le job, leur montant effrontément. Il y a une question de moralité, tu vois. Vous avez raison. Et ils disent, nous, on veut participer. Et quoi que ce soit que vous leur proposiez, des référendums, des comités de quartier, toutes les moyens d'intervention, elles sont plébiscités par les Français. Moi, je crois que c'est ça l'enjeu.

Je crois qu'on est dans un moment où on ne peut plus vivre simplement la vieille forme de notre démocratie représentative, où il faut trouver les moyens, en plus de celle-là, parce qu'on ne va pas la jeter aux poubelles, mais en plus de celle-là, trouver un moyen d'associer réellement les citoyens aux décisions qui concernent leur avenir. Alors, il y a associer les citoyens, il y a un peu plus de démocratie au Parlement, puis je voudrais renvoyer aussi à ce que vous dites dans votre livre Roland-Cherolle à propos de renaissance, parce que c'est quand même le parti du président, enfin le parti, la formation, et vous reconnaissez que c'est une formation peu démocratique.

Vous dites, à la tête, il y a un ami du président, il n'y a pas de débat, ça ressemble à une formation de pure approbation présidentielle. Est-ce que ça, c'est pas aussi un souci ? C'est tout à fait un souci, c'est un souci pour renaissance, fortement, parce que c'est le parti du président et qu'il est aux manettes, c'est un peu le souci d'autres partis politiques aussi, où il y a même des leaders... Certes, mais c'est... C'est pas une exclusivité de renaissance. C'est pas une exclusivité. Mais c'est vrai que les partis politiques en France, la raison pour laquelle les gens ne les aiment pas, et souvent d'ailleurs ne les connaissent pas, ne font pas attention à eux, c'est ça.

On a le sentiment que ce ne sont pas des organismes vivants, démocratiques, qui rendent service aux citoyens, et c'est évidemment le cas de renaissance. Fabien nous appelle de Saint-Marcelin. Bonsoir, Fabien. Bonjour. Fabien, vous êtes là ? Vous êtes à l'antenne.

Oui, bon... On vous écoute. Oui, donc, écoutez, moi, ce que j'entends, c'est quand même ce que je pensais, ce que je voulais faire remarquer, c'est que la politique du président est quand même très très à droite, et que c'est peut-être aussi pour ça que les gens ont manifesté, ont créé, ensuite, ont eu une révolte populaire quand même intense. On est le 14 juillet, donc, les révoltes populaires intenses, elles ont souvent mal fini, en France.

Il y a un problème avec la Ve République, je pense qu'on le sait tous, et les temps ont changé, l'agenda politique du président de la République, ça a été l'immigration, et ce qui a été mis en avant, ça a été le programme de Zemmour, c'est-à-dire faire travailler les gens au RSA. Voilà. Donc, voilà, c'est un régime, c'est un gouvernement qui est très très très très à droite, voire à l'extrême droite, je le dis.

Bon, merci Fabien pour cette intervention. sur le côté à droite, très à droite, peut-être, Philippe Moreau-Chevrolet notait que Elisabeth Borne avait pour mission pendant ses 100 jours d'apaisement d'élargir la majorité, elle n'a pas forcément réussi. C'était impossible, donc c'est gentil de lui donner ça comme mission, mais encore une fois, c'est comme dans une entreprise, si vous confiez une mission impossible à quelqu'un, c'est que vous ne lui voulez pas du bien, a priori. Et sur, effectivement, le fait que cet exécutif penche un peu plus à droite, est-ce que, là-dessus, on est d'accord ? Alors, c'est l'histoire de la poule et de l'œuf.

C'est que Emmanuel Macron, il a du pouvoir, c'est vrai, mais il subit aussi quand même un glissement de la société. Je ne sais pas si Roland Carroll sera d'accord avec ça, mais il y a un glissement de la société vers l'extrême droite. Moi, c'est ça qui me préoccupe. Lui, il ne fait rien pour s'y opposer, on pourrait lui reprocher. Et je pense qu'il n'a pas conscience peut-être de cet enjeu. Et effectivement, ça joue dans la perception que peuvent avoir les gens. Il y a la mesure sur les retraites qui, évidemment, a codé à droite énormément le gouvernement parce que c'est une mesure conservatrice. C'est en aucun cas une mesure sociale de gauche, on est d'accord. Fabien, citez aussi le RSA.

Il y a le RSA qui code aussi, évidemment, très à droite puisqu'on va obliger les titulaires d'une aide sociale à faire un travail en contrepartie. Donc on sort de l'aide sociale. Ça les culpabilise. En plus, ça les rend responsables de leur situation. Ce qui est une aberration sociologique. Ça n'existe pas, cette analyse. Mais d'un autre côté, il subit, Emmanuel Macron, le fait qu'il a une majorité relative. Donc il est obligé d'aller chercher sa majorité à droite. Et la raison pour laquelle il tape sur LFI H24, c'est qu'il a besoin d'aller chercher une majorité à droite. Donc il a fait de LFI son super diable pour pouvoir dire à l'ensemble de la droite je suis votre champion, les gars.

Donc c'est vrai que ça code le quinquennat à droite. Ce qui est très perturbant pour les gens, je termine là-dessus, c'est que par ailleurs quand on lui dit, il dit non, non, pas du tout, moi je ne suis ni droite ni de gauche, je suis comme avant. Et ça, ce discours-là pour tuer la politique, ça se pose là parce qu'il y a des moments où il faut être clair simplement par bienveillance envers les gens. Aller chercher la droite sur le projet de loi immigration, ça va être compliqué Roland Kérol vu la situation parce que LR se rapproche plutôt du discours, en tout cas du RN.

Ce qui ne me va pas dans ce que nous dit notre auditeur, c'est qu'il y a les gens qui seraient contre parce que ce serait devenu la droite de la droite, le pouvoir. Mais les gens, est-ce qu'ils ne les incitent pas à aller là ? Il y a tout ce que vient de dire Philippe Moreau-Chevrolet justement selon moi, mais il y a la période présente. Regardez les enquêtes d'opinion depuis les émeutes qui ont suivi la mort de Naël. Qu'est-ce que demandent la majorité des gens ? De l'ordre. De l'autorité, de l'ordre, plus de police. Il faut que force reste à la loi. Moi, j'ai très peur quand les pouvoirs ne réagissent que par force doit rester à la loi.

Très bien, vive la loi, il faut respecter la loi, il faut la faire respecter. Mais enfin, ce n'est pas le manque de respect à la loi qui pose problème dans une société. C'est le fait que les gens se sentent en souffrance, humiliés, pas représentés, que la police est dénigrée par des classes d'âge entières dans des villes entières parce qu'elle les menace, pensent-ils. Ça, c'est quand même des problèmes sociaux qui sont posés, qui n'ont rien à voir avec le respect de l'autorité par les parents, par Dieu sait quoi, les profs. Non, il faut absolument qu'on ait un pouvoir et je dirais un spectre politique qui réfléchisse un peu à tout ça.

Sans quoi, si on se laisse embarquer dans le seul, force doit rester à la loi, alors oui, ça ne sera pas la peine que l'extrême droite arrive au pouvoir. On aura tous les mécanismes d'une démocratie illibérale comme ils disent dans les pays de l'Est. Il faut y faire très attention. Ce n'est pas un problème simplement de gauche-droite ou de combinaison politique au sein du Parlement. C'est un problème de gestion des sociétés. On ne gère pas les sociétés uniquement avec les forces de l'ordre. Une petite question avant de repartir au standard de France Inter. Il y a un sondage Ipsos qui est paru hier soir.

Un Français sur deux souhaite un remaniement ministériel, mais seul un tiers veut un changement de première ministre. Alors, on va quand même dire un petit mot d'Elisabeth Borne. Roland Carroll, elle peut rester ? Elle, elle considère que la... Je crois que tout ça n'a pas beaucoup d'importance. Pardon, mais si vous regardez depuis qu'il y a des enquêtes d'opinion, un changement de premier ministre après un événement grave ou d'élection, là, ça comprend. Il faut changer manifestement de politique. Sans quoi, ça n'a jamais fait trembler l'opinion dans un sens ou dans l'autre. Les gens s'en fichent. Ce qui compte, c'est le gouvernement. Qui est un gouvernement ? Que ça gouverne.

Mais qui est ministre de quoi ? On dit, pour chaque gouvernement, on ne connaît compte ce gouvernement. On ne connaît que 4 ou 5 ministres. Les autres, on ne sait même pas qui c'est. Et c'est comme ça tout le temps. Depuis 1875, on connaît 4 ou 5 ministres. On ne connaît pas les autres. Et le premier ou la première ministre, c'est à peu près pareil. Il est là. Ah non, il a changé. Attends, oui, il a changé. Ah oui, c'est une femme maintenant qui sait déjà. Il n'y a pas d'attente à conduire vers la sortie quand même ? Oui, bien entendu. Le président de la République, il ne supporte pas certains ministres.

Donc ça, ça fait toujours plaisir de les virer et de les remplacer par des gens avec qui on pense qu'on s'entendra mieux. Mais du point de vue du choc politique dans l'opinion, il ne faut pas qu'ils se trompent. Ce n'est pas ça qui va faire trembler les foules. D'ailleurs, les gens, nous parlent d'Emmanuel Macron, ne nous parlent pas forcément d'Elizabeth Borne. Oui, parce que sous Emmanuel Macron, effectivement, c'est un auditeur qui disait ça tout à l'heure, on a accentué la tendance vers la concentration des pouvoirs à l'Elysée. Les Français l'ont parfaitement compris et on l'a tous bien compris et les ministres sont devenus pour le coup vraiment uniquement des portes-paroles.

Donc on n'a pas 20 ministres, on a 20 portes-paroles plus ou moins douées. Il y a des bêtes de concours comme Gabriel Attal, Olivier Véran et puis il y a des gens un peu moins performants. Il y a des ministres qui font de la com surtout, c'est ce que vous dites ? Ils ne font que de la com, ce ne sont que des portes-paroles. Ce n'est pas eux qui font tourner la machine. On a une haute administration exceptionnelle qui fait le boulot. Je dis exceptionnelle parce que le Covid s'est bien passé, il y a plein de choses. Il faut critiquer ce qui est critiquable mais on peut aussi dire ce qui vache bien. La haute fonction publique tient le pays.

En revanche, à l'excès, je pense peut-être parce que du coup comme on n'a plus que des portes-paroles, on n'a plus de politique et il faudrait équilibrer par des gens à part peut-être Darmanin ou des gens comme ça qui ont cette capacité politique. Claude est en ligne à son tour. Bonsoir Claude.

Oui, bonsoir.

Bienvenue à vous.

Oui, merci. Alors moi, contrairement à vos invités, je ne suis pas très d'accord parce que moi, je trouve qu'il y a trop de Macron bashing. Du matin au soir, du matin au soir, vraiment, il encaisse toutes les insultes et ça, vraiment, il y en a marre. Il est ceci, il est cela, il n'est pas bien, il faut, il faut, il ne faut pas. C'est-à-dire qu'à l'étranger, moi, des fois, on me dit mais qu'est-ce qu'il a fait Macron ? Il a fait des crimes ? C'est tous les jours comme ça, quoi. Alors vous le défendez ? Je défends sa fonction. Je défends sa fonction et il doit être respecté. Et ce n'est pas juste de dire qu'il n'a pas fait ceci. Tous les présidents dans le monde entier, ils président, quoi.

Il fait sa tâche, il fait son job, il fait son boulot, par contre, quand il y a d'autres parties, les filles, qui incitent à descendre dans la rue pour narguer les polichés, ça, on ne leur dit rien. Mais qu'est-ce qu'il a fait ? Bon, il a eu la crise sanitaire, il a eu les retraites, il a eu tout ça, les gilets jaunes, et puis bon, mais je ne trouve pas ça normal que matin, midi et soir, on lui crache à la figure comme ça. C'est-à-dire que le moindre incident, c'est lui le responsable. Ce n'est pas juste et en plus, c'est faux.

Merci Claude pour cette intervention. Allez, Philippe Moreau-Chevrolet va vous... Alors, on entend beaucoup ce que vous dites sur les réseaux sociaux et de la part des militants macronistes qui en ont un peu marre. Alors, c'est un peu un piège, c'est-à-dire que Emmanuel Macron gouverne, de fait, c'est la seule tête visible du gouvernement, vraiment. Donc, bah oui, il se prend tous les coups, ça c'est vrai. Pour vous, ça vous paraît injuste parce que vous l'aimez bien et à raison, probablement, pour vous, de votre côté. mais pour la majorité des gens, c'est effectivement un punching ball.

Mais c'est sa fonction démocratique aussi, c'est-à-dire que si cette critique-là ne peut pas s'entendre, il ne restera vraiment plus que la violence. Et c'est là où on a, on devrait pouvoir gérer ce dialogue démocratique différemment que d'avoir cette confrontation entre le pays et une personne avec cette injustice que vous ressentez d'un côté et cette violence que l'opinion peut ressentir de l'autre. Donc, il faudrait rétablir des corps intermédiaires, puissants, il faudrait rétablir un dialogue avec le Parlement qui soit un vrai dialogue et pas juste des injonctions qu'on donne à un corps constitué. Il faudrait qu'on ait, au fond, une espèce de...

qu'on retrouve un plaisir, j'ai envie de dire, à faire de la politique ensemble. Et ce plaisir n'existe plus. Donc, c'est vrai qu'il n'y a plus que de l'injure, de l'invective et des procès personnels qui ne devraient pas avoir lieu en démocratie. On ne devrait pas dialoguer avec Emmanuel Macron, on devrait dialoguer avec un exécutif, des ministres, un collectif. Et c'est Jean-Claude aussi sur l'appli qui nous dit si Emmanuel Macron ne prend pas la parole dans les prochains jours, il participe au manque de dialogue social.

Après, je cite toujours, après la réforme des retraites et les émeutes, n'aurait-il pas été favorable qu'il apaise les esprits et qu'il annonce des mesures sociales, Roland Carole ? Bon, il va parler dans quelques jours, donc on verra bien. On retrouvera peut-être pour faire le vrai bilan. Moi, ce que je crois, c'est que sur ces histoires de présidentialisation et de responsabilité présidentielle, à partir de la fin du dernier mandat de Jacques Chirac, les choses ont évolué. On est passé dans un système dans lequel, quel que soit l'occupant de l'Elysée, tout ce qui marche bien dans le pays, c'est grâce aux Français et tout ce qui ne marche pas, c'est à cause du président.

Et je me souviens m'être dit bon, ben on va s'habituer, c'était la fin de Jacques Chirac, on va s'habituer à des présidents avec une cote de popularité de l'ordre de 30%. On sera le seul pays occidental comme ça, mais visiblement, ça correspond à l'état d'esprit des Français. C'est de sa faute. Et c'est ce qu'on a eu. Sarkozy, Hollande, Macron, ils sont dans les mêmes joues, tous les trois. Ils sont vers les 30%, un petit peu moins, un petit peu plus, et ils ne peuvent pas en sortir et ils n'en sortiront pas. Il n'y a qu'une période électorale qui peut éventuellement débroussailler le chemin. Donc, il y a cette espèce de malédiction de ce système qui pose sur l'occupant de l'Elysée.

On parle de masculinité toxique, je pense qu'il y a une présidentialité toxique. Il faudrait sortir de ce rapport. Sans doute, sans doute. Et puis, il y a aussi le fait que pour que ça marche, l'équilibre des pouvoirs, cher Philippe-Mont-Chevourlet, que j'aimerais bien voir, il faut qu'il y ait des gens qui se prêtent à l'équilibre. Qu'est-ce que vous voulez ? Il dit des gens avec qui on a envie de faire de la politique. Je me demande comment donner envie à Emmanuel Macron. Je ne sais pas de faire de la politique avec M. Ciotti. Ça doit être quand même terrible de s'entendre insulter en permanence par quelqu'un dont on se dit s'il pouvait m'apporter quelques voix, ça me servirait bien.

Non, on est dans un système dans lequel la responsabilité n'est pas seulement celle du pouvoir. C'est d'abord la sienne. C'est à lui de tendre la main puisqu'il a une majorité relative. Mais il faut aussi que des gens acceptent de temps en temps de prendre la main tendue et de faire un bout de chemin sur telle ou telle réforme. Et ça, on dit qu'on n'en a pas la culture politique. On a la culture du compromis, tous, dans nos familles, dans nos métiers. Mais là, on voit bien que c'est texte par texte que ça se passe. Mais en politique, on n'y arrive pas. Oui, mais c'est toujours comme ça dans la vie, les compromis. On les fait petit à petit.

Il va bien falloir que nos politiques, mais je dirais, Macron, mais aussi les oppositions, acceptent un peu de se livrer aux compromis. Parce qu'il reste encore 4 ans. On ne va pas une partie pendant 4 ans à se regarder comme des chers de faillances. Philippe Orchevrolet. Allez, on a presque fini. Le problème d'Emmanuel Macron, c'est que sa façon de gérer les crises, c'est d'opposer des corps les uns aux autres. Les parents des mineurs qui ont été des émeutiers aux autres parents, les jeunes aux vieux, les vaccinés aux antivax. Il faut sortir de cette logique d'opposition pour son propre bien et pour sa propre image.

Peut-être devenir davantage Chirac, poser un discours de rassemblement, d'union et d'apaisement. C'est ce qu'il n'a pas fait jusqu'à présent. Vraiment. Et s'il le fait et que ça s'accompagne de gestes, il peut terminer son quinquennat dans de bien meilleures dispositions. Ce sera le mot de la fin. Un grand merci à tous les deux et à tous ceux qui nous ont appelés ce soir. Juste après les infos de 20h, ce sera Fabrice Drouel. Et puis à 21h, le grand concert du 14 juillet depuis le Chant de Mars avec l'Orchestre National de France, la maîtrise et les chœurs de Radio France.