CIJ, UNRWA… Que peuvent les organisations internationales dans le conflit Israël-Palestine ?

Les Matins de France Culture Guillaume Herner Comment l'histoire du conflit israélo-palestinien s'est-elle accélérée ? Bonjour Vincent Lemire. Bonjour. Vous êtes historien, maître de conférence en histoire contemporaine et vous avez notamment publié une bande dessinée en compagnie de Christophe Gauthier. Histoire de Jérusalem, c'est aux éditions des Arènes.

Il vous est arrivé une étrange histoire puisque vous êtes à la fois historien, je l'ai dit, maître de conférence et puis vous êtes devenu un auteur de bande dessinée extrêmement populaire puisque cette bande dessinée a recueilli un grand succès, signe de l'appétence de nos compatriotes pour cette histoire, une histoire particulièrement compliquée que vous résumez puisque cette bande dessinée, vous êtes allé la présenter le 13 juin 2023 à Gaza. Comment s'est passée cette présentation ?

Oui, au mois de juin, au mois de mai-juin, j'ai été à Gaza, j'ai été aussi la présenter dans beaucoup d'écoles israéliennes. À Gaza, c'était à l'Institut français qui était malheureusement un lieu merveilleux, une espèce de bulle comme ça avec beaucoup d'étudiants, d'étudiantes des départements de français, des universités de Gaza.

On avait en fait fait une petite exposition sur le making-of de cette BD, comment on fait une bande dessinée, comment on choisit les éléments, comment on dialogue, comment on construit aussi une bande dessinée historienne, parce que j'y insiste beaucoup, ce n'est pas seulement une bande dessinée historique, elle est historienne au sens où, méthodologiquement, tous les dialogues de cette bande dessinée sont tirés des sources authentiques. Donc, en fait, je m'adressais beaucoup à des étudiantes et des étudiants.

Chaque fois que j'ai été à Gaza, il y a une qualité d'écoute qui est incroyable, parce qu'on arrive de l'extérieur, en fait, et qu'on apporte comme ça de l'oxygène à cette population civile de Gaza, qu'on a tellement besoin. Et ce qui est frappant, c'est que cette bande dessinée, elle a aussi été accueillie du côté israélien. Quelques jours avant, j'étais à l'université de Bar-Ilan, qui n'est pas une université particulièrement progressiste en Israël. Ce n'est pas l'université de Tel Aviv ou de Raïfa, une université très religieuse. Et il m'avait invité pour présenter cette bande dessinée devant le département de français, mais aussi le département d'études antiques et d'études bibliques.

Et on a dialogué. En fait, ce qui est frappant avec cette bande dessinée, c'est qu'on a réussi, on arrive à s'adresser à tout le monde, à la fois à des gens très observants, musulmans, juifs, chrétiens, et y compris ici en France, évidemment, c'est dans le contexte actuel, qu'on n'avait évidemment pas prévu, c'est peut-être une petite lueur d'espoir.

Depuis lors, bien entendu, le chaos, l'apocalypse s'est emparé de cette région. Vincent Lemire, vous évoquez dans une tribune que vous aviez publiée au Monde, le nombre de morts dans les deux camps. Alors, cette tribune, elle a quelques jours, et hélas, le bilan s'est encore alourdi à Gaza. Mais vous expliquez que le 7 octobre, les morts israéliens représenteraient à l'échelle de la France 9000 morts. Et puis, pour les morts gazaouis, aujourd'hui, on en serait à 700 000 morts. Comment essayer de parler de cette tragédie sans être binaire ?

Mais c'est toute mon obsession depuis le 8 octobre au matin, le dimanche 8 octobre. J'ai pris quelques heures avant de me plonger, en fait, dans cette séquence qui est absolument tragique. On est certain qu'on est face à un événement historique, au sens, voilà, mot galvaudé, mais là, il n'y a évidemment pas d'hésitation. Un historien, une historienne, face à un tel événement, doit essayer de prendre la parole pour le caler dans le temps. C'est ce que j'ai essayé de faire tout de suite.

Il doit essayer de le caler dans le temps long du conflit, montrer qu'on est dans une séquence complètement inédite, non seulement en termes de niveau de violence, les massacres terroristes du 7 octobre, horrifiques, pas seulement dans le nombre de morts, mais dans le mode opératoire. Le nombre de morts à Gaza depuis le 7 octobre qui atteint des niveaux qui sont... On est à plus de 1% de la population qui est morte, sans compter les blessés graves, etc. Donc vous avez raison de... Je rapporte toujours ces chiffres à la population française pour que ceux qui nous écoutent, là, ce matin, en fait, un petit peu se rendent compte, en fait, de ce que vivent intimement les deux sociétés civiles.

Et donc, face à ça, mon discours, mon obsession, c'est de dire « Nous ne vivons pas ce que vivent aujourd'hui les Israéliens et les Palestiniens. » Ni vous, Guillaume Merner, ni moi, ni en fait personne, aucun des auditeurs qui nous écoutent depuis le territoire métropolitain. Donc on ne doit pas jouer à la guerre, ni d'un côté, ni d'un autre. On a tous nos parcours, nos convictions, etc. Mais le rôle de l'historien, on dit toujours, c'est de prendre du recul. C'est très compliqué de prendre du recul quand vous m'invitez ce matin. Et je vous en remercie et je viens pour commenter des événements qui se sont passés hier avant-hier.

On va parler de cette fameuse conférence sur la recolonisation de Gaza, la Cour internationale de justice, l'UNRA. C'est très difficile de prendre du recul avec une nuit d'écart. Mais voilà, c'est un métier. Il faut aussi rapprocher les événements qui nous arrivent de ceux qui sont arrivés pour les comparer, pour dire que c'est totalement inédit, pour dire encore une fois que les deux sociétés sont dans une épreuve existentielle. C'est le terme que j'ai utilisé assez vite et qui est aujourd'hui repris dans le débat public. Existentielle parce que ce sont les sociétés civiles, en fait. Ce sont les civils qui sont en première ligne. Ce ne sont plus les victimes collatérales, en fait.

Aujourd'hui, c'est pratiquement les cibles prioritaires, les civils.

Ce qui veut dire qu'aujourd'hui, peut-être plus que jamais, l'existence d'Israël est menacée. Vincent Lemire, expliquez-nous. Pourquoi, selon vous ?

Alors, des deux côtés, il faut, et encore une fois, ce n'est pas une volonté rhétorique. Des deux côtés, il y a aujourd'hui une menace existentielle immédiate qui pèse sur les populations civiles de Gaza, non seulement par le nombre de morts, mais effectivement par les menaces d'expulsion. On va en reparler, mais le projet explicite et parfaitement assumé d'expulsion de tout ou partie des 2,5 millions d'habitants de Gaza, ça, évidemment, ça fait écho dans l'histoire palestinienne à la Nakba. Et d'ailleurs, aujourd'hui, les ministres israéliens, alors que Nakba était un terme tabou dans le débat public israélien, aujourd'hui, c'est devenu un slogan.

Donc, il y a une menace existentielle immédiate pour les palestiniens de Gaza et aussi, d'une certaine manière, pour ceux de Cisjordanie. Mais, j'y insiste, et encore une fois, ce n'est pas par une volonté d'être symétrique à tout prix, je considère qu'il y a une menace existentielle qui pèse aujourd'hui sur l'État d'Israël, non seulement ressentie le 7 octobre par l'ampleur des massacres, mais aussi, surtout, par l'effondrement du soutien international à Israël, y compris chez ses plus proches alliés, il faut regarder les sondages générationnels qui sont réalisés chez les démocrates américains.

En fait, les vieux démocrates, les seniors, sont relativement loyaux encore à l'État d'Israël parce qu'ils ont un souvenir aussi des décennies passées. Mais les jeunes démocrates, y compris la communauté juive américaine, qui, comme on le sait, vote à 85-90% pour les démocrates et qui, aujourd'hui, a totalement divorcé avec Israël. De ce point de vue-là, parce qu'on s'exprime ce matin, on s'exprime depuis la France, la communauté juive française est tout à fait singulière. Tout à fait singulière et on ne doit pas penser les rapports entre Israël et ses diasporas du point de vue de la France parce que c'est pratiquement une exception.

Pourquoi est-ce qu'il y a une menace existentielle sur Israël ? Parce que l'existence de cet État est liée, d'une manière ou d'une autre, à une forme de légitimité internationale. Je le répète toujours, mais Poutine peut commettre les pires exactions en Ukraine. Personne n'a jamais renié le droit d'être russe en Russie. Et c'est pareil pour l'Allemagne, pour la Grande-Bretagne, pour l'Italie, pour la France. Ce sont des États qui sont installés dans leurs frontières. Pour Israël, ce n'est pas la même chose. Et donc, aujourd'hui, les dirigeants israéliens font courir un risque existentiel, j'y insiste, à ce jeune État qui n'a que 75 ans, en poursuivant cette guerre à Gaza.

Et puis, on se dit, Vincent Lemire, que jamais dans cette histoire qui a été jalonnée de guerre, comme vous le rappelez notamment dans votre bande dessinée Histoire de Jérusalem, jamais la situation n'a paru autant sans issue. Parce qu'on ne voit pas du tout comment de cette page terrible pourrait sortir une lueur d'espoir.

Le seul terme qui vient, c'est soit le Deus Ex Machina, je dis qu'on est au cinquième acte de la tragédie, si on cale en période. Les quatre premiers ? Les quatre premiers, la jeunesse des projets nationaux, des affrontements sous tutelle internationale pendant le mandat britannique, des guerres conventionnelles entre États dans les années 50-70, des alternances d'intifada et de négociations dans les années 90-2010. Et puis, dans la décennie 2020, on est dans un cinquième acte qui est complètement autre chose, qui ne correspond à rien de ce que je viens de dire. Ce ne sont plus des guerres conventionnelles entre États. On n'est plus du tout dans le processus de paix. C'est terminé.

On est effectivement dans des affrontements où les civils sont en première ligne, où ce sont les premiers visés, dans les deux cas. Et donc, ce cinquième acte, on le sait dans la tragédie grecque, c'est l'acte du dénouement. Généralement, ça se termine mal. Mais c'est pour ça que je parle du Deus Ex Machina. En fait, c'est le seul motif d'optimisme qu'on peut avoir. C'est qu'on se dit toujours, quand on est au bord de la falaise, au bord du précipice, des prises de conscience peuvent éclore. Et de fait, c'est le cas quand on voit, par exemple, la diplomatie américaine.

On voit qu'elle est beaucoup plus sincère, beaucoup plus dynamique, beaucoup plus intense, en fait, sur le conflit israélo-palestinien depuis le 7 octobre que jusqu'au 6 octobre. Donc, on a des prises de conscience, mais en même temps, c'est une course contre la montre parce que les acteurs de terrain ne sont pas dans cet ingénieur-là.

Et puis, beaucoup d'acteurs, de part et d'autre, Vincent Lemire, ont intérêt au pire.

Oui, avant de venir ce matin, je relisais les déclarations de ce qui s'est passé dimanche dans le Palais des Congrès d'Israël devant 5 000 personnes. Il y avait 12 ministres du gouvernement israélien actuel. Donc, un tiers du gouvernement était là. Il y avait 15 députés de la coalition, un quart de la coalition, dont des députés du Likoud. Et ce meeting appelait explicitement à l'expulsion massive des habitants de Gaza. Le ministre Ben Gvir, ministre de la Sécurité Nationale, la seule solution, je le cite, est la déportation massive des habitants de Gaza.

Le ministre des Communications, qui explicite un petit peu ça, « L'immigration volontaire doit parfois être imposée avant d'être consentie ». Il dit parfaitement ce que c'est que ce fameux terme d'immigration volontaire. Et puis, une des organisatrices de la conférence est encore plus explicite. Les portes de Gaza vont s'ouvrir vers le sud. Les Gazaouis vont passer par là et le peuple d'Israël pourra s'y installer. Donc, on a là, véritablement, un projet d'expulsion massif. Je rappelle que la Nakba de 1948, c'est 750 000 expulsés. Là, on parle de 2 500 000 personnes.

Donc, on a effectivement des acteurs de terrain et on reparlera tout à l'heure, évidemment, du Hamas et des stratégies du Hamas qui sont dans la stratégie du pire.

Vincent Lemire, votre histoire de Jérusalem en compagnie de Christophe Gauthier est publiée aux éditions des Arènes. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejoint par l'avocat spécialisé en droit international, Johan Souffy. 7h56 sur France Culture. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Retour, donc, avec l'historien Vincent Lemire, professeur des universités en histoire contemporaine. On vous doit notamment une histoire de Jérusalem en bande dessinée publiée aux éditions des Arènes. Et nous sommes en duplex avec Johan Souffy. Bonjour. Bonjour.

Vous êtes avocat spécialisé en droit international, ancien directeur du bureau juridique de l'UNEROA dans la bande de Gazin. Johan Souffy, avant de parler justement de l'UNEROA, j'aimerais que vous évoquiez avec nous la Cour internationale de justice. Peut-être nous présenter d'ailleurs cette cour, car tout ceci est un peu complexe, et revenir sur la décision qu'elle a prise. Ça n'est pas sans lien d'ailleurs avec la situation aujourd'hui de l'UNEROA.

Probablement pas. Donc la Cour internationale de justice, c'est l'organe judiciaire principal des Nations Unies. Donc elle a été créée en 1945, au même moment que l'organisation. Et elle a pour objet de trancher les différents entre-États, les différents juridiques entre-États. Et elle a été saisie par l'Afrique du Sud, qui alléguait qu'Israël avait violé ses obligations au regard de la Convention de 1948 pour la prévention et la répression du génocide.

Et le 26 janvier dernier, la Cour a considéré qu'il existait effectivement un risque plausible de génocide à Gaza, et a demandé à Israël, a ordonné à Israël, puisque c'est une décision contraignante, de prendre toutes les mesures en son pouvoir pour prévenir ou réprimer un génocide dans la bande de Gaza, et punir les personnes qui inciteraient au génocide. Et enfin, elle a demandé aussi à Israël et à l'ensemble de la communauté internationale de lever toutes les entraves à l'aide humanitaire dans la bande de Gaza.

Quand vous dites que ce sont des décisions contraignantes, que se passerait-il si un État, donc là en l'occurrence Israël, refusait d'observer ce qu'a décidé la Cour ?

Alors, ce ne serait pas la première fois qu'Israël refuse de respecter le droit international, mais elles sont contraignantes juridiquement. Après, la Cour internationale de justice, mais comme l'ensemble des juridictions internationales, n'a pas de force militaire ou de force de police susceptible de faire exécuter ces décisions. Et donc, elle dépend de la volonté du Conseil de sécurité des Nations Unies d'abord, mais en réalité de l'ensemble, de la volonté, de la capacité de l'ensemble des États de faire exécuter ces décisions, y compris par la force.

Il revient donc ensuite aux États de prendre des sanctions internationales, des sanctions diplomatiques, économiques, ou voire une action militaire, comme par exemple, ça avait été le cas en Russie, qui a fait l'objet de nombreuses sanctions à la fois diplomatiques et financières, pour faire respecter le droit international et la décision de la Cour internationale de justice en particulier.

– Yohann Soufi, cette Cour internationale de justice n'a pas appelé à un cessez-le-feu. Pourquoi ? Est-ce que ça signifie que les belligérants, et donc là, en l'occurrence d'abord Israël, a le droit de continuer cette guerre à Gaza ?

– Alors, elle ne l'a pas fait, mais elle n'a pas justifié dans sa décision la raison pour laquelle elle n'appelait pas un cessez-le-feu. Donc, forcément, les interprétations sont un peu spéculatives. Mais effectivement, la première raison, à mon avis, c'est qu'il revient en priorité au Conseil de sécurité de prendre des résolutions concernant la paix et la sécurité internationale. La deuxième raison, c'est qu'effectivement, elle l'avait fait pour la Russie en 2022. Mais je rappelle que la Russie avait justifié son agression de l'Ukraine en prétendant qu'il y avait un génocide en cours dans le Donbass. Et c'est donc sur cette base juridique que la Russie avait agressé l'Ukraine.

La Cour internationale de justice, ayant considéré que la Russie avait à tort invoqué cette convention, la conséquence logique de cette décision, c'était de demander l'interruption des combats en Ukraine. Mais enfin, effectivement, le Hamas n'étant pas un État et n'étant pas parti à la procédure, si la Cour internationale de justice avait ordonné un cessez-le-feu, eh bien cette ordonnance, cette décision, ne se serait appliquée qu'à Israël. Et donc ça aurait créé une situation un peu ambiguë dans laquelle Israël serait tenu juridiquement de cesser les combats, tandis que le Hamas aurait pu continuer légalement ces combats.

C'est pour ça, j'imagine, Johan Soufi, qu'il n'y a pas pu y avoir de plainte contre le Hamas pour les exactions commises le 7 octobre.

Oui, c'est exactement la raison pour laquelle ça n'a pas eu lieu.

L'autre élément, il est important et il est à mettre en lien, Vincent Lemire, c'est quelques minutes, quelques heures après cette condamnation de l'État hébreu, il est intervenu une violente polémique autour de l'Une Roie, lancée par Israël. Quelques mots, Vincent Lemire, pour présenter ce qu'est l'Une Roie et pour nous dire comment on ne peut pas, bien sûr, ne pas mettre ces deux événements en rapport.

Alors oui, vous avez raison. D'abord, ils sont en synchronie. Et Johan Soufi a eu raison de rappeler l'histoire de cette Cour internationale de justice. Ce n'est pas la CPI. Elle date de 1945. L'UNRAS, c'est 1949. L'UNRAS, d'une certaine manière, c'est la mauvaise conscience d'Israël parce que c'est une agence de l'ONU qui est spécifiquement chargée de prendre soin des réfugiés palestiniens de la première NAGBA, de la NAGBA de 1948-1949. Alors, il faut savoir qu'il y a 13 000 employés de l'UNRAS dans la bande de Gaza. Sur les 30 000 employés de l'UNRAS, il faut savoir que l'UNRAS intervient non seulement à Gaza, mais en Cisjordanie, en Jordanie, au Liban et en Syrie.

Et donc, les décisions sur la question du financement de l'UNRAS pourraient avoir des conséquences gravissimes dans toute la région, en fait, pas seulement à Gaza. Et il faut savoir aussi que tous les employés de l'UNRAS, l'UNRAS transmet toujours la liste de ses employés aux autorités israéliennes, ne savent que pour qu'ils puissent circuler. Donc, ils sont tous fichés, au sens strict, par les Israéliens. Vous imaginez bien que depuis le 8 octobre au matin, les services de renseignement israéliens travaillent d'arrache-pied pour identifier des employés de l'UNRAS qui seraient impliqués à un titre ou à un autre dans les attaques du 7 octobre.

Quatre mois après, ils en ont identifié 12 qui seraient impliqués à un titre ou à un autre, peut-être certains en soutien logistique. 12 sur 13 000, c'est moins de 0,1%. Pour moi, l'information à froid, c'est la surprise, presque, c'est que 99,9% des employés de l'UNRAS, qui sont tous des habitants de Gaza, qui sont tous des citoyens palestiniens, ne sont pas impliqués dans les attaques du 7 octobre. Donc voilà, il y a évidemment un contre-feu israélien, stratégique, et encore une fois, vous avez raison de le dire, ce n'est pas la première fois que ça arrive.

En 2018, déjà, Trump avait suspendu le financement américain à l'UNRAS sur des soupçons de liens entre l'UNRAS et les autorités du Hamas.

Il faut dire que pour l'opinion publique israélienne, parce qu'il y a eu énormément d'articles, de reportages là-dessus, l'UNRAS est accusé de propager une sorte d'antisémitisme d'atmosphère, comme on pourrait dire maintenant ?

Oui, c'est tout à fait... C'est la question de la guerre scolaire, c'est la question des manuels scolaires qui sont enseignés dans les écoles palestiniennes, dont des écoles gérées par l'UNRAS. Mais il faut bien avoir conscience, l'UNRAS, ce n'est pas une entité hors sol au sein de la société palestinienne. C'est une entité qui est à 99,9% le fait de réfugiés palestiniens eux-mêmes. Donc c'est sûr qu'ils ont un narratif sur le conflit israélo-palestinien qui est totalement engagé et totalement impliqué dans le conflit. Il n'y a aucun doute sur la question.

Qu'est-ce que vous en pensez, Yohann Soufi, puisque vous êtes ancien directeur du bureau juridique de l'UNRAS dans la bande de Gaza ?

Oui, ce sont des accusations très graves. Moi, après, sur les faits, je ne connais pas les détails de ces accusations israéliennes. Mais effectivement, comme il a été dit, un, ce sont des accusations pour l'instant, seulement des suspicions qui doivent faire l'objet d'une enquête indépendante de Yunoa. Et c'est d'ailleurs ce que l'ONU s'est engagée à faire immédiatement, avec en plus le licenciement immédiat des 12 employés. Bon, il y en a deux qui sont morts, il me semble, mais des neuf employés qui avaient été identifiés par Israël.

Donc moi, je m'interroge sur ce que Yunoa aurait pu faire de plus à partir du moment où le Shinbate, les services de renseignement israéliens, n'avaient pas su non plus détecter l'attaque du 7 octobre et n'avaient pas identifié ces individus comme étant un membre de groupe armé qu'aurait pu faire Yunoa. Donc ça, c'est la première interrogation. La deuxième, effectivement, le timing et la concomitance avec la décision, elle fait plus qu'interroger. Pour moi, elle est évidente et c'est clairement un contre-feu.

Mais enfin, j'ai l'impression que la décision des États occidentaux qui sont les principaux contributeurs de Yunoa aujourd'hui de sanctionner l'ensemble de l'organisation de l'agence mais au-delà en réalité toute la population gazaouie puisque je rappelle que Yunoa à Gaza, c'est la dernière ligne de vie d'une population qui est confrontée à des circonstances humanitaires absolument désastreuses.

Moi, elle me paraît non seulement injuste moralement et mauvaise politiquement mais elle me paraît aussi être en contradiction directe avec l'ordonnance de la Cour internationale de justice que l'on a rappelée qui exigeait non seulement à Israël mais à l'ensemble des États de la communauté internationale d'augmenter l'aide humanitaire dans Gaza pour prévenir un génocide. Or, ce qu'on voit c'est que les États ont pris exactement la décision contraire c'est-à-dire de fermer le robinet de l'aide humanitaire de la principale agence dans la bande de Gaza.

Mais dans le même temps bien sûr on comprend l'urgence et l'importance Yohann Soufi de cette aide humanitaire on peut aussi peut-être déplorer si on considère que les faits sont établis ce que Vincent Lemire a appelé la guerre scolaire c'est-à-dire la manière dont les écoliers qui sont scolarisés par l'intermédiaire ou grâce à l'unroi sont soumis ou exposés à un discours relatif non pas à Israël mais peut-être aux juifs qu'on pourrait qualifier d'antisémites.

Mais bien sûr mais ça l'unroi lutte mais depuis en tout cas moi quand j'y ai travaillé avec absolument une tolérance zéro pour l'incitation à la haine et à la violence il n'y a absolument aucun doute là-dessus après vous êtes sûr de ça pardon ah bah oui j'en suis certain puisque on a mené des enquêtes quand j'y étais à chaque fois qu'il y avait des faits qui étaient rapportés et bien ils étaient ils faisaient l'objet d'une enquête et de sanctions simplement comme l'a rappelé comme ça a été rappelé Unroi évolue dans un environnement qui est celui de la bande de Gaza et donc que certains individus parmi la population de réfugiés Gazaouis y compris parmi les enseignants à titre individuel incitent à la violence ou à la haine ça malheureusement c'est aussi probable c'est aussi une réalité contre laquelle une loi a tâché de lutter et continue de lutter mais il ne faut pas parce qu'il y a des individus une infime minorité qui se comportent mal et bien sanctionner une organisation toute entière c'est comme si on avait quelques profs une poignée de professeurs ou d'enseignants au sein de l'éducation nationale française et qu'on disait qui incitait par exemple à la violence ou qui était négationniste et qu'on disait que c'était l'ensemble de l'éducation nationale qui avait incité à la violence vous voyez c'est aussi ridicule que ça L'autre

élément Vincent Lemire vous vouliez

juste une précision factuelle parce que depuis samedi on voit des informations un peu erronées en particulier dans la presse française la France n'a pas suspendu en vérité son financement à l'UNRWA il se trouve qu'il n'y avait pas de versement prévu au premier semestre 2024 et la France a dit comme l'Union européenne d'ailleurs que la situation serait réexaminée au mois de juin et donc vraisemblablement l'aide sera reconduite et y compris John Kirby conseiller à la sécurité nationale américain a dit il ne faut pas charger toute l'organisation à cause de l'action d'un petit nombre je le cite donc c'est juste voilà c'est pour dire que la séquence n'est pas si claire que ça et sans doute que y compris alors les états c'est des états très atlantistes qui pour l'instant ont suspendu cette aide ils reviendront là dessus parce que ça a été dit plus de 6 millions de personnes pas seulement à Gaza mais également en Cisjordanie en Jordanie au Liban et en Syrie vivent grâce à l'UNRAS et que l'UNRAS c'est toutes les campagnes de vaccination c'est l'eau potable c'est les accouchements c'est voilà donc c'est pas seulement l'école

l'autre information que vous aviez évoqué Vincent Lemire il y a quelques minutes c'est ce rassemblement d'extrême droite qui a eu lieu ce week-end en Israël avec une partie du gouvernement puisqu'il faut rappeler que c'est une coalition il faut rappeler que cette coalition agit dans un contexte où le premier ministre Benjamin Netanyahou est décrédibilisé il y a un vrai problème de légitimité et cette extrême droite qui tentait donc de pousser son avantage a appelé à une recolonisation de Gaza avec quelles conséquences Vincent Lemire ?

Mais effectivement les sujets sont liés parce que il faut bien rappeler à nos auditeurs qui peuvent parfois être surpris voire choqués que l'on ait pu accuser Israël d'incitation ou de projet génocidaire à Gaza ça c'est l'ordonnance qui a été rendue vendredi à 13h par la Cour internationale de justice il faut savoir que c'est une définition très extensive le déplacement forcé de toute partie d'une population civile c'est une intention génocidaire de ce point de vue là la Shoah est un apaxe et pratiquement une exception dans l'histoire génocidaire donc ça c'est la première chose donc intention génocidaire ou incitation au génocide sachant que les déplacements de population entrent dans cette définition on a parlé je l'ai dit tout à l'heure de ces 12 ministres du gouvernement israélien qui étaient présents à ce meeting pour la recolonisation de Gaza Ben Gvir qui parle de déportation massive mais il faut savoir que Netanyahou devant les militants du Likoud avait dit lui-même qu'il fallait réduire la population de Gaza à son strict minimum et puis dans ce fameux meeting dimanche dimanche après-midi à Jérusalem Ouzi Chabag qui était le premier orateur de ce meeting et qui était accessoirement membre d'un groupe terroriste qui planifiait le dynamitage de la mosquée Al-Aqsa dans les années 80 a dit nous devons aller au-delà du projet de Théodore Herzl je le dis parce que c'est pour dire qu'il y a un tournant historique qui est parfaitement assumé de la part de cette extrême droite suprémaciste israélienne on est vraiment dans du post-sionisme quand on dit quand on invoque la figure d'Herzl pour dire il faut aller plus loin que Théodore Herzl on est dans un projet véritablement post-sioniste alors pour l'instant

ce sont des discours qui sont portés par une partie du gouvernement mais qui ne sont pas officiels Johan Soufis ce que l'on ne comprend pas c'est que cet arrêt de la cour internationale de justice il semble dire qu'Israël doit réprimer les incitations au génocide est-ce que ce type de discours justement ne pourrait pas tomber sous le coup de cette décision

bien sûr bien sûr que ça tombe sous le coup de cette décision comme l'a fait Vincent Lemire je rappelle que par exemple en ex-Yougoslavie avec le génocide de Srebrenica le génocide a commencé par une volonté de transférer de force ou de déporter une partie de la population c'est lorsque cette population s'oppose à un déplacement forcé que parfois aussi sont commis des actes qui relèvent d'actes génocidaires donc on est clairement dans une violation directe de l'ordonnance de la cour internationale de justice et de la convention de 1948

et dans le même contexte Vincent Lemire puisqu'il y a dans votre bande dessinée un certain nombre de choses qui font évidemment écho avec la situation actuelle j'étais plus pessimiste que vous tout à l'heure moi je disais que c'était compliqué de voir des lueurs d'espoir vous en voyez une même si celle-ci est mince on a l'impression que du côté de ces religieux israéliens il y a donc une volonté de recoloniser Gaza avec l'apocalypse qui pourrait s'en suivre du côté du Hamas même chose puisque on a l'impression que le fait d'exposer la population civile de prendre une décision l'attaque du 7 octobre qui était une sorte d'attaque millénariste puisqu'il ne pouvait pas ignorer bien sûr l'apocalypse qui allait s'en suivre qu'on est dans une situation absolument proche de celle de la fin des temps telle que celle que vous décrivez pour les religieux les théologiens et scatologiques à Jérusalem oui oui

vous avez raison de rappeler tous ces événements et dans cette bande dessinée on rappelle que toute l'histoire de cette région est effectivement hantée par l'horizon eschatologique c'est là que ça doit donc la fin des temps la fin des temps l'apocalypse et la fin des temps alors ça peut ça peut se terminer c'est Isaïe ensuite le loup peut vivre avec l'agneau mais il faut rappeler

le prophète oui oui

le prophète Isaïe que Netanyahou cite beaucoup en ce moment mais avant que le loup puisse dormir avec l'agneau il va se passer des horreurs et c'est vrai que l'histoire de toute cette région est complètement hantée par cet horizon eschatologique apocalyptique du côté du Hamas c'est évident c'est à dire qu'on a quand même des assaillants qui encore une fois ont été bien au-delà d'objectifs stratégiques je l'ai écrit dès le 10 octobre ils auraient pu s'arrêter à tuer des militaires y compris prendre des otages militaires c'est à dire un acte de guerre et en fait de façon délibérée ils ont choisi ces massacres de civils du côté israélien on est un petit peu dans la même logique c'est tout le point de bascule dans lequel on est et c'est pour ça qu'on ne peut être que parfait absolument pessimiste pour les jours et les semaines et les mois qui viennent parce qu'on voit qu'on est dans cette marche vers l'abîme et en même temps on se rend compte qu'un certain nombre d'observateurs et d'acteurs internationaux ont pris conscience du risque existentiel j'y insiste pour les deux populations et essayent d'agir on est dans une course contre la montre on sait que les élections américaines vont agir très très fortement de ce côté là moi ça ne me rend pas plus pessimiste que ça je dis aussi que Biden il lui reste 6 mois pour agir ça peut se débloquer mais de ce point de vue là les instances internationales pour reprendre toute la globalité de notre entretien cours international de justice conseil de sécurité UNRWA et également les agences internationales ont leur rôle à jouer pour s'interposer en fait dans la marche vers le pire à laquelle on est en train d'assister

un mot de conclusion Johan Soufi

oui moi mon espoir je le place dans la justice et dans le droit international après la Shoah après la catastrophe qu'a vécue l'humanité on a créé des instruments pour essayer de prévenir le pire aujourd'hui on est on est effectivement au bord du précipice et j'espère que l'humanité prendra conscience de l'importance du respect du droit mais le droit il faut le faire respecter et aujourd'hui il faut que notamment les états qui soutiennent Israël s'engagent dans cette direction cela dit

en relisant votre bande dessinée Vincent Lemire on se demande comment cette région qui est si particulière si pleine de massacres les massacres décroisées les différentes guerres qui ont eu lieu là-bas et comment celle-ci pourrait vivre un jour une forme de normalité oui mais alors peut-être qu'il faut

les gens qui nous écoutent et qui liront cette bande dessinée se rendront compte qu'il y a aussi pas mal de chapitres sur des périodes apaisées de l'histoire de Jérusalem c'est un peu comme vous vous n'allez pas ouvrir votre journal pour dire tout se passe bien en Israël-Palestine nous le reprochons quand ça se passe bien et bien voilà on a peut-être eu tendance parfois à nous raconter l'histoire de cette région qu'avec des épisodes de massacres il y a eu des périodes de coexistence d'ailleurs pas si anciennes que ça et dans cette bande dessinée on les raconte aussi merci

Yohann Soufi je rappelle que vous êtes avocat spécialisé en droit international merci Vincent Lemire votre bande dessinée donc c'est Histoire de Jérusalem publiée aux Arènes de Jérusalem