Bastien Lachaud : « On ne va pas avoir de chars russes sur les Champs-Élysées » • RFI

L'atelier politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. Le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Ce soir, nous sommes avec Bastien Lachaud, député de la France Insoumise de Seine-Saint-Denis, membre de la Commission de la Défense Nationale et des Forces Armées. Bonsoir Bastien Lachaud. Bonsoir. Cette émission, je vous le précise, est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes.

Vous aurez donc du temps pour développer vos idées. Cette émission s'appelant l'atelier politique, je vais vous soumettre à la question rituelle, puisque dans un atelier, on trouve généralement des outils. Est-ce que vous avez un outil de prédilection ?

Un outil de prédilection ?

Oui, un outil.

Non, je n'ai pas d'outil de prédilection.

Pas de marteau, pas de...

Pas de marteau ni d'enclume, pas de... Ni marteau ni fossile. Ni marteau ni fossile.

Pas de fossile, oui, bon ben voilà, j'allais venir. Donc non, vous n'êtes vraiment pas un bricoleur ?

Si, je suis un très bon bricoleur, en tout cas j'ose le croire, mais justement le principe d'un bricoleur, c'est justement qu'il est un petit peu touche à tout et que... Il est multi-outils. Et il vaut mieux, parce qu'on ne réporte pas une...

Et vous n'avez pas d'affect avec les outils.

Non, pas particulièrement.

Vous êtes né à Vitry-sur-Seine, Bastien-la-Chauve, dans le Val-de-Marne. Et alors je crois avoir compris que vous avez grandi dans une famille très politisée. Vous êtes tombé dans la marmite, vous êtes même né dans la marmite en fait.

Oui, je suis né dans la marmite, tant mon père que ma mère étaient des militants politiques, pour le coup, qui ont utilisé le marteau et la fossile avant le point et la rose. Mais oui, moi je suis né dans un moment où l'Afghanistan les a fait quitter le parti communiste pour pouvoir rejoindre le point et la rose et la campagne de François Mitterrand en 80.

Le point et la rose, je précise, c'est le parti socialiste. Alors en 2019, dans un portrait que le quotidien Libération vous consacrait, vous évoquiez votre jeunesse et vous disiez à propos de vos parents justement, à la maison c'était très politisé, mais il se situait à l'extrême gauche. Vous, vous ne vous sentez pas à l'extrême gauche aujourd'hui ?

Alors ils m'en ont beaucoup voulu. D'avoir dit ça ? Ah oui, d'avoir dit ça, parce qu'ils disent qu'ils n'étaient pas à l'extrême gauche. C'est vrai que le parti communiste, puis le parti socialiste n'étaient pas vraiment à l'extrême gauche. Mais lorsque je me suis plus construit politiquement dans les années 90, il pouvait être chez les Verts, chez Chevènement. Et moi je suis rentré au parti socialiste, à leur grand désarroi qu'ils avaient quitté plusieurs années auparavant. Et donc c'est sûr que pour moi je ne me suis jamais situé à l'extrême gauche.

Aujourd'hui non plus vous ne vous sentez pas à l'extrême gauche ?

Non, parce que les idées que je défends aujourd'hui sont les mêmes que celles que je défendais lorsque j'ai rejoint le parti socialiste en 1998. C'est plutôt la société qui s'est décalée vers la droite et qui fait penser qu'aujourd'hui des idées, je dirais, social-démocrate classique, sont des propositions radicales qui mettent en péril le capitalisme.

Et alors vos parents ont été chevènementistes pendant un temps ?

Oui, oui, bien sûr, chevènementistes en 2002, entre 1995 et 2002.

Et ça, ça n'a pas été l'occasion de discussions animées ?

Ça a pu être l'occasion de discussions animées, mais ils n'ont pas suivi chevènement lorsqu'il a dit ni gauche ni droite. Vous savez, quand il était à 12% dans les sondages et puis en janvier, il a dit ni gauche ni droite et qu'il s'est effondré à 5% dans la foulée. Parce que ça ne marche pas, le négocié droite dans ce pays, et encore moins lors de cette élection.

Dans ce même portrait, Libération vous présentait, je vais citer, comme un leader caché de la France insoumise. Vous vous reconnaissez dans cette définition ? Je ne sais pas très bien ce que c'est qu'un leader caché. Oh, sinon on peut avoir une petite idée, une éminence grise, quelqu'un qui a beaucoup plus de pouvoir et d'influence qu'on ne pourrait le penser au premier abord.

Écoutez, je laisse Libération.

Oui, mais vous, non, vous ne vous reconnaissez pas forcément, ou alors un leader n'a pas caché du tout peut-être. Je ne sais pas trop. Oui, vous n'êtes pas à l'aise parce que c'est une question d'égo là, en fait.

Non, ce n'est pas du tout une question d'égo. C'est pas comme ça que j'ai conçu et construit mon engagement.

C'est une question anecdotique.

Oui, l'important, vous savez, c'est le collectif et comment on avance ensemble et comment à la fin, on fait gagner nos idées et on prend le pouvoir en France pour changer la vie des gens. C'est ça qui compte.

Jean-Luc Mélenchon a-t-il vraiment dit de vous que s'il était président de la République, vous seriez ministre de la Défense ? Oui, il l'a dit et il l'a même répété. Oui, c'est toujours d'actualité donc. Vous savez, on verra les choses. Donc dans un an, vous pourriez, si toutefois Jean-Luc Mélenchon l'emportait, être ministre de la Défense ?

Oui, je pourrais, comme je pourrais être plein d'autres choses et vous savez, moi, je...

Mais vous auriez un goût pour ce poste.

Oui, évidemment que j'aurais un goût pour ce poste, mais j'aurais aussi un goût pour le ministère des Outre-mer ou pour d'autres choses. Et vous savez, ce qui compte, c'est pas... Enfin, je vais peut-être me répéter, ce qui compte, c'est pas tant moi et où je serai, mais c'est être à l'endroit où, pour le dispositif global, c'est le plus utile. Si Jean-Luc Mélenchon, président de la République, considère que c'est Ruth Brienne que je serai le plus utile, j'irai à Ruth Brienne. S'il considère que c'est ailleurs, j'irai ailleurs.

Ruth Brienne, c'est le ministère de la Défense. Je termine avec ce portrait. Libération écrivait aussi ceci à propos de votre engagement au Parti Socialiste. J'ouvre les guillemets. Mais très vite, il se rapproche, il est question de vous donc, très vite, il se rapproche du courant de Jean-Luc Mélenchon et participe à l'aventure du club politique PRS pour la République Sociale en compagnie d'Alexis Corbière, Raquel Garrido, Charlotte Girard ou Daniel Simonnet. Ils ne se quitteront plus. La bande forme toujours aujourd'hui le noyau dur autour du chef des Insoumis. Donc ça, c'était en 2019. Plus aucun des quatre que j'ai cités n'est à vos côtés aujourd'hui. Vous avez... Ça vous attriste ?

C'est... C'est pas que ça m'attriste. C'est que je n'ai pas vraiment compris le...

Eux, ils disent qu'ils ont été purgés, c'est l'expression.

Non, ils n'ont pas été purgés. Je pense qu'il y a eu un problème de... Je pense que certains se sont envisagés, crus, irremplaçables et... Enfin voilà, bon, c'est comme ça.

C'est dommage ?

Enfin, c'est leur décision, vous savez, c'est eux qui ont fait ce choix.

Ils n'ont pas fait le choix de ne pas être investis aux législatives, ça c'est la décision.

Non, mais c'est eux qui ont fait le choix de construire un courant alternatif à l'avance de la dissolution pour pouvoir organiser leur sortie après. Voilà, bon, écoutez. Ce que je constate, c'est que depuis qu'ils ne sont plus dans le groupe Insoumis, il y a beaucoup moins de fuite dans la presse. On ne peut que s'en réjouir.

Un dernier mot sur votre parcours, parce que c'est quand même pas rien, ça représente 10 ans de votre vie. Vous avez enseigné l'histoire, l'histoire-géographie pendant 10 ans, dans le département du Val-de-Marne. Est-ce que vous avez aimé cette expérience ?

Oui, c'était... C'était... C'était très intéressant. C'était très intéressant, mais c'était déjà le moment où on voyait que les moyens manquaient à l'éducation nationale. Et là, force est de constater que maintenant que je le vois en tant que député, tous les échanges que j'ai avec la communauté éducative, qu'il s'agisse des parents, d'élèves, des enseignants, des syndicalistes, c'est dramatique ce qu'ils font de l'école publique. Et c'est vrai que quand on a été enseignant, d'une certaine manière, on le reste. On le reste toute sa vie et on est attaché à l'institution. Et c'est dramatique. Et c'est vrai que reconstruire l'école publique, c'est aussi un vrai moteur.

Parce que c'est l'avenir de notre pays, c'est l'avenir de nos enfants. Et on voit que tout cela est jeté comme tous les autres services publics.

On va en venir, Bastien Lachaud, à votre regard sur la France. Et je voudrais qu'on parle justement du concept de Nouvelle-France qui est désormais assez central dans le discours de la France insoumise. Alors pour commencer, la question est toute simple, mais quelle est votre définition de la Nouvelle-France ? Si vous pouvez le faire en quelques mots.

En fait, je pense que ce qui est intéressant de voir, c'est que ce concept de Nouvelle-France n'a rien d'essentiellement nouveau.

Non, d'ailleurs, ça m'a déjà été employé.

Il a déjà été employé auparavant. Vous savez, on considère qu'il n'y a pas de France éternelle, que ça n'existe pas, que l'essentialisation de la France est un racialisme. La France, c'est une construction, c'est des couches successives d'accumulation, c'est un processus en évolution. Quel est le pays qui a connu cinq républiques, deux empires, trois monarchies, un régime autoritaire en deux siècles ? Aucun. Nous sommes une construction politique, nous sommes une accumulation, nous sommes la construction, nous sommes ce qu'est la société. La Nouvelle-France, c'est la France d'aujourd'hui. Et la France d'hier, c'était la Nouvelle-France d'avant-hier.

Oui, mais alors dans ce cas-là, le mot n'a pas beaucoup de sens, en fait. C'est un concept creux, alors.

Non, ce n'est pas un concept creux, parce qu'il faut regarder ce qu'est la Nouvelle-France aujourd'hui.

C'est ce que vous avez demandé.

J'y viens. La Nouvelle-France aujourd'hui, c'est une France qui n'a pas voté pour ses institutions. Parce que, qui avait 21 ans en 1958, toutes les personnes qui sont nées avant 1937 ? C'est déjà une définition de la Nouvelle-France. C'est une France qui est à 80% urbaine, quand en 1958 elle était à 55%. C'est une France où aujourd'hui, quasiment toutes les femmes travaillent. Ce qui n'était pas le cas en 1958. C'est une France qui, et oui, en effet, c'est vrai, il faut le dire, qui intègre en son sein des personnes racisées, qui sont issues de l'immigration postcoloniale, de la première, deuxième, troisième génération.

Bien sûr, il faut le dire, ce n'est pas un problème, ça ne dérange que les racistes de le dire. C'est donc une France diverse, variée, et une France d'aujourd'hui qui n'est pas la France d'auparavant. Donc, cette Nouvelle-France, c'est un objet social qui se développe devant nous. Mais c'est aussi un projet. C'est aussi un projet. Parce qu'il faut mettre en adéquation nos institutions politiques et sociales face à cette Nouvelle-France. Un Français de 2026, il n'a pas les mêmes aspirations qu'un Français de 1958. Donc, il ne veut pas les mêmes institutions. Donc, nous avons besoin d'une constituante pour pouvoir donner à cette Nouvelle-France les institutions qui lui vont bien.

Et puis, la Nouvelle-France, c'est...

Mais la Nouvelle-France, elle n'est pas nouvelle, en fait, puisqu'en gros, d'après ce que vous dites, elle date de 1958.

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

Elle a une centaine d'années, la Nouvelle-France.

Elle a évolué depuis 60 ans. La Nouvelle-France, elle est nouvelle tous les ans. Mais ce qui est intéressant de prendre, par exemple, la comparatif avec 1958, c'est sur le plan institutionnel. Parce que nous, une des réponses que nous proposons à cette Nouvelle-France, par exemple, mais c'est d'autres choses aussi. Aujourd'hui, c'est une Nouvelle-France qui est à construire. C'est une Nouvelle-France productive à construire. Aujourd'hui, on voit que l'industrie, c'est représente point de 10% du PIB. Est-ce qu'on est prêt à l'accepter ?

Est-ce que nous ne devons pas, aujourd'hui, dire que la Nouvelle-France, elle doit être une puissance qui investit dans les nouvelles technologies de l'avenir, que ce soit le quantique, que ce soit le spatial, que ce soit les fonds marins, que ce soit la santé. Bref, les nouvelles frontières de l'humanité qui vont faire que la Nouvelle-France sera à la pointe du progrès et sera, d'une certaine manière, aura une influence sur la marche du monde.

Quand Mathilde Panot, la présidente du groupe LFI à l'Assemblée nationale, c'était il y a quelques jours, dit, je la cite, que l'extrême droite fantasme une France qui n'existe pas et qui n'a jamais existé, une France blanche et chrétienne. Une France blanche et chrétienne n'a jamais existé. Vous qui avez été prof d'histoire, vous pouvez affirmer ça ? C'est-à-dire une France chrétienne, très largement et très largement catholique. Très largement, ce n'est pas la même chose ? Oui, mais c'est pas la même chose ! Oui, mais enfin, quand on dit très largement, c'est très très largement et blanche.

D'ailleurs, le terme blanc n'a pas beaucoup de sens quand on la renvoie à l'histoire, parce que ce mot n'était pas employé. Personne ne se définissait comme blanc dans les siècles passés.

Non, mais regardez le roi de France, ou plutôt le roi des Francs, sur quel territoire il régnait ?

Oui, mais là, vous remontez... Ah, c'est vous ! Non, mais d'accord, vous remontez... Non, mais je remonte, les premiers rois des Francs, ils régnaient sur l'île de France. D'accord. Et ils ont construit un récine national sur la France, et la France s'est étendue. D'accord, mais si on prend 16e, 17e, 18e, c'était quand même une époque où la France était très majoritairement blanche, encore une fois, avec la part d'anachronisme qu'a ce mot. Oui, bien sûr. Et catholique.

Oui, et les juifs étaient persécutés, et les protestants étaient massacrés lors de la Saint-Barthélemy. Dire que ça n'a pas existé, c'est un peu une aberration. Non, ce n'est pas une aberration. Non, ce n'est pas une aberration. Déjà, la France est une construction politique, ou républicaine, ou monarchique, mais c'est aussi une construction monarchique. C'est les rois qui ont construit l'histoire de France. Ils ont raconté l'histoire de France, ils se sont racontés dans l'histoire de France. Et je suis désolé, mais quand on regarde les guerres de religion, on ne peut pas dire que la France était catholique, et que tout le monde en était ravi. Elle est demandée au Qatar.

Oui, oui, non, mais... Parce que là, vous remontez beaucoup plus loin. Moi, je vous ai parlé des... allez, 16e, 17e, 18e...

Une fois qu'on avait éradiqué tous les autres ? Mais non, il y avait toujours des protestants, et il y avait toujours des juifs. Et d'ailleurs, heureusement que la Révolution française était là pour accorder aux juifs les mêmes droits que les autres.

Les protestants étaient chrétiens, puisque c'est chrétien... Ah, vous disiez catholique, tout à l'heure. Oui, Mathilde Panot, c'était chrétien, le sans-terme. Ils étaient chrétiens, et ils étaient, encore une fois, blancs, encore une fois, je le dis bien, avec le côté un peu anachronique de l'expression. Mais, je voudrais...

Et juste pour vous dire, tous ces gens-là, parlaient leur patois local, ou leur langue locale.

Oui, bien sûr, bien sûr.

Et c'est la Révolution française qui a repensé la France politique. Vous voyez, non, il n'y a que dans les manuels de la Troisième République qui construisaient un peuple pour récupérer la Zasse et la Lorraine face aux Allemands, qu'on a ce récit national. Si on regarde les travaux des historiens, sérieux, on voit bien que tout ça est bien plus complexe.

Pour clore ce chapitre, il y a une autre expression, qui pour le coup ne revient pas régulièrement, mais qui a été employée, c'était en décembre dernier, à l'occasion d'un meeting de soutien à Bali Bagayoko, qui depuis a été élu maire de Saint-Denis. Oui, brièvement. C'est votre collègue Sébastien Delogu qui s'exprimait et qui disait à l'assistance, vous avez une occasion en or, que des racisés, qu'un maire ou des maires, puisque ces deux villes soient des maires racisés soient élus, et de faire en sorte que le réel peuple de France reprenne le pouvoir ici. Le réel peuple de France, qu'est-ce que ça veut dire ça ?

S'il y a un réel peuple de France, ça veut dire qu'il y a un peuple irréel aussi alors ?

Non !

Et c'est quoi ça ? C'est une maladresse ou une outrance ça ?

Ah non ! Ni l'un ni l'autre ?

Ni l'un ni l'autre ! Il y a une troisième possibilité.

Mais bien sûr ! Et si vous me laissez la développer... Mais je vous y invite même ! Mais tout à fait ! Mais le réel peuple de France, c'est ce peuple de France qui est bien souvent ignoré, relégué, et qui prend peu la parole. Quand on regarde les taux d'abstention dans nos quartiers populaires, on est sur des taux d'abstention bien plus forts que dans d'autres quartiers. Le réel peuple de France, c'est celui-là, c'est celui qui vit quotidiennement, et qui, des fois, ne va pas voter, et qui, des fois, va voter. Et quand il va voter, oui, c'est la France Insoumise qui est élue à Saint-Denis.

Mais en quoi ce peuple-là est-il plus réel qu'un autre peuple ? Mais parce que... Ah mais c'est pas...

Si, si on dit le réel peuple de France... Oui ! Mais c'est celui qui est là dans la réalité. Sauf que dans les urnes, quand il ne va pas voter, le peuple de France qui s'exprime, c'est pas le peuple de France, c'est une partie du peuple de France. Quand on a des 60, 70% d'abstention dans certains quartiers, le peuple qui va voter, c'est le peuple. Mais c'est une partie du peuple. Vous n'avez pas l'impression... Je ne crois pas qu'il est opposé deux peuples. Il est opposé... Je ne pense pas qu'il est opposé deux peuples.

Il parle d'un peuple réel, donc... Oui. Si on s'interroge, on se dit s'il y a un peuple réel, il y en a un qui l'est moins.

Oui, celui qui, dans les urnes, s'exprime,

lorsque tout le monde ne va pas voter. Et alors, Sébastien Delogu parle de racisé. Vous avez employé vous-même ce terme. Mais pourquoi vous employez tout le temps le terme racisé ? Quand vous voyez quelqu'un qui est noir ou qui a l'apparence d'un maghrébin, pourquoi vous dites qu'il est racisé ? Parce qu'il est vu que... Il ne peut pas se sentir lui comme racisé, mais comme pleinement français. Mais c'est pas... Là, alors... Non, mais c'est pas... À la limite, c'est pas à vous de le dire. C'est peut-être à lui. Mais pas à vous.

Mais tout à fait. Mais c'est pas moi qui le dis. C'est beaucoup... Non, c'est beaucoup... Non, oui, bien sûr. Mais c'est beaucoup de travaux de sociologues aussi qui le démontrent. Aujourd'hui, ces personnes sont racisées par le regard de l'autre. C'est le regard...

Je connais ce concept. Oui, oui, ça je connais. Mais vous, vous employez le terme peut-être un peu trop...

Je pense qu'au vu de l'état du racisme dans notre pays, je pense que nous ne l'employons pas de manière abusive.

C'est le moment, Bastien Lachaud, de faire un point sur l'information. On va se retrouver dans quelques minutes pour la deuxième partie de notre émission. Tout simplement, à tout de suite. L'atelier politique avec Frédéric Rivière. L'atelier politique avec Bastien Lachaud, député LFI de Seine-Saint-Denis, membre de la Commission de la Défense Nationale et des Forces Armées de l'Assemblée Nationale. Juste avant les informations, nous parlions des racisées, du racisme.

Je voudrais qu'on clôture ce chapitre d'une certaine manière avec ce conflit que vous avez aujourd'hui avec l'association du corps préfectoral et des hauts fonctionnaires du ministère de l'Intérieur qui a décidé de porter plainte contre vous pour diffamation et injure après des propos à l'encontre des préfets. C'était le 8 avril dernier sur votre compte Twitter. Et voici ce que vous disiez. Les préfets protestent contre Nunes, le ministre de l'Intérieur, parce qu'ils leur rappellent qu'ils doivent quand même régulariser parfois quelques personnes et qu'il n'y a aucune base légale pour interdire totalement le voile. Non, mais vous vous rendez compte du niveau de dingueries fachos ?

Cela confirme ce que l'on savait déjà, le corps préfectoral est encore plus gangréné par l'idéologie xénophobe, islamophobe et raciste que ne l'est le gouvernement. Tout gouvernement qui arrivera au pouvoir pour appliquer une politique de transformation sociale devra reprendre en main la haute fonction publique et y restaurer des principes républicains. Nous, nous le ferons. C'est vrai que ce sont des accusations fortes. Vous considérez donc aujourd'hui que, je vais reprendre vos termes, littéralement, que le niveau de fascisme des préfets en France est complètement dingue. Ce que je... Vous parlez de dingueries fachos, donc j'ai traduit par niveau de fascisme dingue.

Je ne crois pas m'être beaucoup écarté de la source.

Non, ça va. Écoutez, ce n'est pas une accusation, c'est une constatation, une caractérisation politique. Aujourd'hui, on a un ministre qui dit « Les préfets, ça ne va pas, vous ne régularisez pas assez. » Et les préfets se plaignent de leur ministre en disant « On préférait le précédent. » Dans quel pays on accepte que le corps préfectoral conteste les directives de son ministre et dise « On préférait le ministère précédent ? » Le rôle d'un préfet, c'est d'appliquer la politique du gouvernement. Et de fermer sa gueule ? Ben oui, c'est le rôle d'un fonctionnaire. Et là, moi, ce que je ne comprends pas, c'est que le préfet Nunez laisse faire, en fait.

Comment peut-il accepter que des préfets contestent son autorité ?

Depuis, d'ailleurs, il a changé. Il leur a redonné des consignes dans le sens de plus de fermeté. Donc, le préfet...

Donc, qui commande ? Le préfet ? Les préfets ou le ministre ? C'est inquiétant, quand même, pour notre République. Vous ne trouvez pas ? Moi, ce que je constate dans mon département...

Est-ce que forcément, si l'on se dit favorable à plus d'expulsions, à une politique plus sévère, est-ce que pour autant, on est immédiatement un fasciste ? Est-ce qu'il n'y a pas une inflation et un usage un peu excessif du terme, peut-être ?

Non, parce que...

On peut discuter les termes. Ah oui, mais vous savez que les mots ont un sens, c'est qu'ils ont une valeur symbolique parfois qui est très lourde aussi.

Mais vous savez, moi, le symbole, c'est du concret pour les habitants de ma circonscription. Moi, j'ai des gens, ça fait des dizaines d'années qu'ils sont installés dans le pays, qu'ils ont leur papier, qu'ils ont leur titre de séjour, qu'ils renouvellent normalement régulièrement. Et là, ils sont incapables d'obtenir des rendez-vous pour renouveler leur titre. On ne parle pas de régulariser des gens. On parle de gens qui sont pères de famille, mères de famille, qui travaillent en France depuis 20 ans, qui veulent juste renouveler leur titre de séjour. Ils n'ont pas de rendez-vous. Et vous savez comment ça se concrétise derrière ? Ils n'ont pas de rendez-vous.

Leur titre de séjour tombe à échéance et à expiration, ils perdent leur emploi. Juste parce que la préfecture n'a pas donné le rendez-vous pour renouveler le titre de séjour. Vous trouvez que c'est normal ?

Non, mais la question, c'était le terme. C'est-à-dire que vous dénonciez une politique injuste, égoïste, manquant d'humanité. Mais ce sont les termes. Vous parlez d'islamophobie, de xénophobie, de racisme et de fascisme.

Comment l'expliquer autrement ? Vous mettez le paquet comme... Comment l'expliquer autrement ? Pourquoi les étrangers dans ce pays n'arrivent pas à trouver de rendez-vous en préfecture pour avoir des titres de séjour ?

Bon, de toute façon, je vous laisse évidemment totalement libre de ce que vous dites.

Mais voyez, heureusement, les préfets, non. Et moi, je dénonce le fait qu'il y ait une judiciarisation des choses. On voit des préfets qui commandent aux ministres, on voit des préfets qui veulent censurer des députés et qui veulent les attaquer en justice. Parce que moi, j'ai été attaqué en justice. Jean-Luc Mélenchon, Aurélien Taché, Paul Vannier ont été attaqués en justice par des préfets. Depuis quand des préfets attaquent en justice des parlementaires qui font de la caractérisation politique ?

Pour l'occurrence, ce n'est pas individuellement des préfets, c'est l'association du corps préfectoral. Ça revient au même. C'est une émanation des préfets, oui. On va passer à autre chose, Bastien Lachaud. La Nouvelle-Calédonie, c'est un sujet qui vous tient à cœur. Et vous demandez la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les violences de 2024. Alors, dites-moi si je me trompe, mais la résolution qui demande la création de cette commission d'enquête a été déposée, je crois, le 12 février. Pour l'instant, la commission n'est pas encore sur pied.

Non, la commission n'est pas sur pied, parce que la majorité de l'Assemblée nationale s'y oppose. Les partis gouvernementaux, le Rassemblement national, ne souhaitent pas de cette commission d'enquête.

Qu'est-ce que vous voudriez faire émerger ? Quelle évidence vous voudriez mettre éventuellement ? Écoutez, il faut qu'on... Apparaître, quoi.

Les révoltes populaires de 2024 ont occasionné 15 morts, dont 12 canacs, 2 gendarmes, 1 européen. 975 blessés. 2 milliards d'euros de dégâts. Une crise économique, sanitaire, sociale, telle que le territoire calédonien n'en a jamais connu. Et on ne devrait pas aller chercher les responsables ? Tout le monde avait prévenu le gouvernement que s'ils avançaient sur le dégel du corps électoral, il y aurait une explosion sociale. Nous l'avions dit avant les débats, nous l'avons dit pendant les débats. Le gouvernement a avancé. Le gouvernement a organisé la gestion, comme ils disent, de l'ordre. Ils sont responsables des morts.

qu'il y avait des milices, il y avait des milices loyalistes qui patrouillaient dans les quartiers, qui ont tiré sur des canacs. Tout cela, quels étaient leurs liens avec les policiers ? Il faut qu'il y ait une enquête du Parlement, de l'Assemblée nationale.

Mais il faut une majorité pour la voter.

Pour l'instant, oui, ou que nous puissions utiliser notre droit de tirage de groupe parlementaire pour pouvoir le faire.

C'est la question, vous l'avez évoquée, du corps électoral, qui est l'un des points de crispation très importants. Est-ce qu'on peut légitimement exclure indéfiniment du vote aux élections provinciales des personnes qui vivent en Nouvelle-Calédonie et qui y sont nées parfois depuis bien longtemps ?

En fait, il faudrait expliquer pourquoi il y a un gel du corps électoral. La Nouvelle-Calédonie, c'est une colonie française depuis 1953. C'est-à-dire, en 1953...

Elle n'a plus le statut de colonie aujourd'hui.

Le...

Non, non, mais enfin, si on s'en tient au texte... Oui, oui, oui.

Mais il y a une colonie aujourd'hui. Il y a une situation coloniale en Canaqui-Nouvelle-Calédonie depuis 1953. Depuis 1953, il y a un peuple premier qui a été, pour le coup, reconnu par le peuple français par référendum et lors de l'accord de Nouméa, qui a vu des colons arriver sur ces terres. Un gouvernement français qui, jusqu'en 1972 et peut-être même plus, a organisé une colonie de peuplement, c'est-à-dire a envoyé des habitants sur ce territoire pour mettre les Canaques en minorité pour empêcher toute véléité d'indépendance et toute possibilité d'indépendance.

Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le droit international parce que la Canaqui-Nouvelle-Calédonie est inscrite sur la liste des territoires non décolonisés de l'ONU. Donc, il y a une situation coloniale et la France, pour la première fois de son histoire, avait réussi à avancer sur une voie de décolonisation d'une colonie de peuplement pacifique. C'était les accords de Matignon-Oudino en 1988 négociés par Michel Rocard et François Mitterrand. C'était l'accord de Nouméa de 1998 négocié par Lionel Jospin qui prévoyait qu'il y ait un cheminement vers l'émancipation et l'Etat devait accompagner la Canaqui-Nouvelle-Calédonie vers la pleine émancipation.

Et pour cela, ils ont mis en place un corps électoral gelé. C'est-à-dire, ne pouvaient voter que les gens qui étaient présents sur le territoire en 1998 et qui avaient 10 ans de résidence. Voilà. Et ce corps électoral, il y a eu trois consultations sur l'indépendance. Le nom l'a emporté à deux reprises. Le troisième référendum a été organisé dans des conditions lamentables, notamment par Sébastien Lecornu qui était ministre des Outre-mer à l'époque.

Le nom l'a emporté une nouvelle fois. C'est-à-dire, le nom à l'indépendance. Il ne faut préciser.

Avec un boycott des représentants du peuple premier et des indépendantistes. Donc, ce troisième référendum n'avait aucun sens. Mais il y en a quand même eu deux auparavant qui ont dit

on veut rester dans le giron français.

Oui, et avec, à chaque fois, entre le premier et le deuxième, une diminution de l'écart entre le oui et le non qui a fait tellement peur, tellement peur aux tenants de la Nouvelle-Calédonie française qu'ils ont tout fait pour que le troisième référendum ne se tienne pas dans de bonnes conditions. Et de toute manière...

Mais pourquoi faudrait-il organiser éternellement des votes jusqu'à obtenir le résultat auquel vous, personnellement, manifestement, vous êtes favorable ?

Non, moi je suis favorable à ce que l'État respecte sa parole. Voilà. Tout simplement parce que l'État s'est engagé à accompagner la Nouvelle-Calédonie jusqu'à sa pleine émancipation. Et je vais vous dire une chose. Vous savez pourquoi le oui l'a remporté deux fois au référendum en Calédonie de Calédonie ?

On va dire préciser le oui pour le maintien puisque comme on a dit une fois le non, le oui pour le maintien dans la France.

Oui, parce qu'en 1983, les représentants du peuple premier, les Canaques, ont accepté quelque chose d'inouï dans le droit international et dans l'histoire de la décolonisation. Ils ont accepté de partager leur droit à l'autodétermination avec ce qu'ils ont appelé les victimes de l'histoire. C'est-à-dire les autres habitants de Calédonie qui ont été amenés là par la colonisation. Et donc, de fait, c'est ça qui a permis de lancer l'espoir d'un destin commun entre l'ensemble des populations. De qui s'agit-il ? Il s'agit des descendants de Bagnard parce que la Nouvelle-Calédonie a été un bagne français. Ça a été des descendants d'Algériens indépendantistes qui ont été envoyés là-bas.

des descendants de colons tout simplement, des descendants de walisiens, etc. Bref, en gros, les canaques ont accepté de partager leur droit à l'autodétermination et aujourd'hui, le gouvernement est en train de leur dire on va dégeler le corps électoral pour continuer à vous noyer dans le corps électoral. C'est inacceptable Ce que vous dites

c'est que cette grande première en 1983 d'accepter de partager leur droit à l'autodétermination c'était un geste de générosité. Il se trouve que ça ne leur a pas profité. Est-ce que pour autant ça doit remettre en cause d'une part la valeur du geste et d'autre part le résultat ?

En tout cas le résultat des deux premiers référendums personne ne le conteste. Les indépendantistes ne reconnaissent pas le résultat du troisième référendum. Mais passons. Ce qui est dit dans l'accord de Nouméa c'est que une fois que les trois référendums se seront passés si le nom l'emporte à chaque fois les acteurs se retrouveront et analyseront la situation ainsi créée. C'est à dire que l'accord de Nouméa perdure et il est nécessaire d'avoir une nouvelle négociation et un nouvel accord de consensus sauf que le gouvernement ne veut pas de cet accord de consensus et il essaie vainement à chaque fois de passer en force. Et c'est ça qui ne fonctionne pas.

Donc ce qu'il faut aujourd'hui c'est en finir avec ça. Il faut que l'État retrouve un statut au minimum d'impartialité et accompagne la Nouvelle-Calédonie vers son indépendance parce qu'il n'y aura pas d'autres issues.

Je le disais au début de notre entretien vous pourriez devenir ministre de la Défense si Jean-Luc Mélenchon l'emportait parce qu'il a dit qu'il ferait de vous son ministre de la Défense. Or le 19 mai dernier l'Assemblée nationale a voté une rallonge pour le budget militaire de la France de 36 milliards d'euros. Les députés LFI ont voté contre. Vous considérez vous aujourd'hui que la France n'a pas besoin de renforcer ses capacités militaires ?

Je pense qu'il faut se poser la question de ce que nous voulons faire avec tout cet argent. Quels sont les objectifs de nos armées ? Quels sont les risques que court notre pays ? Aujourd'hui notre armée elle est intégrée à l'OTAN et le budget militaire tel qu'il est pensé aujourd'hui vise à fournir une division une brigade un corps d'armée à l'OTAN en cas de conflit à l'est de l'Europe. Nous nous considérons que nous devrions sortir de l'OTAN parce que les intérêts de l'OTAN ce ne sont pas les intérêts de la France. L'OTAN est mal en point de toute façon.

Et cela ne fait que renforcer notre opinion et nous devons penser notre défense pour défendre les intérêts de la France notre territoire notre population et la préserver des menaces actuelles. Les menaces actuelles c'est des menaces cyber c'est des menaces dans le domaine du spatial bref c'est dans ces domaines là que nous devons massivement investir. Et donc vous pensez que la menace russe elle est surestimée vous ? Ça dépend de ce qu'on appelle la menace russe en fait. Vous voyez si vous nous dites la Russie va envahir la France non ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas

c'est à dire on ne va pas avoir

de chars russes sur les Champs-Elysées. Ça ça n'existe pas parce que nous avons la dissuasion nucléaire et que la Russie n'envahira pas une puissance nucléaire. Donc ça ça n'existe pas. Par contre la réalité c'est que oui nous subissons des attaques d'ailleurs le président Macron a dit que la Russie a attaqué nos hôpitaux. Que faisons-nous pour nous défendre ? Quelle a été la réaction du président Macron à ces attaques russes qu'il a qualifiées sur nos hôpitaux ? Vous voyez ce n'est pas parce qu'on va construire des canons qu'on va protéger nos hôpitaux.

Certains vous reprochent vous le savez vous l'avez lu d'avoir un discours sur cette affaire et notamment sur la Russie un peu proche du Kremlin. Pas du tout. Vous rejetez ça en bloc En bloc et en détail. Alors pour le détail on n'a pas beaucoup de temps donc faites le bloc si vous voulez bien parce que l'émission est longue Mais non mais écoutez

nous n'avons rien à voir avec le régime de Vladimir Poutine. Nous avons toujours défendu

Non mais juste Je ne disais même pas qu'on vous reprochait d'avoir quelque chose à voir avec le régime mais d'avoir une lecture des événements et notamment de ce qui se passe en Ukraine dont les analyses pourraient être un peu partagées avec la vision d'Ukraine.

Dans ces cas là moi ce que je veux voir c'est quoi précisément ? Nous ne sommes pas poutiniens La question par exemple

sur la responsabilité de l'OTAN dans le déclenchement de la guerre

Il y a deux choses d'une là-dedans Oui moi nous pensons que étendre l'OTAN aux frontières de la Russie est une provocation vis-à-vis de la Russie Bien sûr c'est une réalité mais pour autant envahir l'Ukraine par Vladimir Poutine est totalement inacceptable même si l'OTAN a usé de provocation en voulant intégrer l'Ukraine à l'OTAN cela ne justifie en rien l'invasion de l'Ukraine et d'ailleurs je rappelle que Jean-Luc Mélenchon a été le premier homme politique français à dénoncer l'invasion de l'Ukraine ce n'est pas parce qu'on a une analyse qui ne dit pas toute la faute c'est Poutine que cela revient à dire que Poutine n'est pas responsable oui Poutine est responsable de l'invasion oui c'est une violation inacceptable du droit international oui il faut aider l'Ukraine à se défendre évidemment et nous l'avons toujours dit mais d'ailleurs vous savez moi c'était assez intéressant parce que j'étais en commission de la défense 5-6 jours avant l'invasion et nous avions la ministre de l'époque qui nous a dit les services de renseignement français voient la même même chose que les services de renseignement américains mais nous ne l'analysons pas de la même manière ce qui voulait dire que les services de renseignement français ne pensaient pas 5 jours avant que la Russie allait envahir l'Ukraine

est-ce que vous n'êtes pas dans une certaine mesure victime des mêmes excès que vous pratiquez parfois je vais vous expliquer on en parlait tout à l'heure vous traitez volontiers de fachos celui qui ne partage pas votre point de vue sur l'immigration et on vous traite immédiatement de poutinophile si vous ne partagez pas l'analyse sur la situation de l'Ukraine est-ce qu'il n'y a pas par moment des excès un parallèle à faire dans ces excès ?

non je ne pense pas parce que le problème de nous traiter de poutinophile ou autre c'est qu'en fait on nous traite des demis de l'intérieur et traiter un opposant des demis de l'intérieur c'est essayer de le discréditer c'est nier tout débat démocratique c'est empêcher en fait donc c'est plus grave

que de traiter de fachos pour vous

oui bien sûr parce que c'est une caractérisation politique

fachos c'est grave aussi quand même oui mais c'est pas interdit en France de traiter de fachos ?

non d'être fasciste ça je ne sais pas je ne suis pas sûr être raciste oui être sûr qu'on peut se revendiquer du fascisme librement en France je ne crois pas là je ne voudrais rien affirmer mais je souhaite bon courage à celui qui voudrait essayer de se montrer sur un plateau de télé ou ailleurs en proclamant qu'il est fasciste à mon avis ça ne va pas être simple quand même quelques mots vraiment quelques mots sur l'élection présidentielle on aura l'occasion d'en reparler c'est quand même dans 11 mois mais est-ce que vous pensez que précisément ce contexte international qui d'habitude pèse peu sur une élection présidentielle en France va être déterminant et favorable à Jean-Luc Mélenchon ?

écoutez moi je ne sais pas ce que je constate c'est dans mes échanges avec les habitants dans ma circonscription etc c'est que la guerre fait peur c'est qu'il y a une vraie angoisse une vraie peur de la guerre et le discours gouvernemental n'aide pas à cela parce que c'est l'économie de guerre par six et on va envoyer nos enfants mourir sur le front enfin des choses qui sont totalement totalement aberrantes je pense qu'un discours rationnel qui analyse le monde qui propose une autre voie une voie non alignée indépendante pacifique tel que le fait Jean-Luc Mélenchon oui je pense que que c'est important et je pense que ça rencontre en tout cas un auditoire et une audience les sondages le montrent et je pense que le meeting qui va avoir lieu dimanche à Saint-Denis à 15h devant l'hôtel de ville va montrer la force du mouvement qui pousse Jean-Luc Mélenchon

merci Bastien Lachaud merci d'être passé à l'atelier politique cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio Mathias Golchani était à la réalisation bonne soirée à la semaine prochaine et à la semaine prochaine