Faut-il supprimer les écoles de commerce ?

France Culture, question du soir, Quentin l'a fait. Les écoles de commerce françaises continuent de séduire chaque année des milliers d'étudiants, télétudiants et occupent une place clé dans les classements internationaux. Pour beaucoup, elles portent une double promesse, des carrières rémunératrices d'abord, notamment dans le marketing, le management ou la finance, des formations adaptées aux bouleversements contemporains ensuite, l'usage de l'intelligence artificielle, l'intégration des enjeux climatiques et sociaux entre autres. Mais dans le même temps, on leur reproche aussi beaucoup.

Afficher des ambitions éthiques sans les défendre fondamentalement, faire payer trop cher la scolarisation et favoriser la reproduction sociale, manquer de prodiguer des enseignements qui formeraient au sens 18e-miste du terme des honnêtes gens. Alors question provoquante, à dessein, faut-il supprimer les écoles de commerce ? Et plus sérieusement, que penser des promesses qu'elles formulent, de la réalité de ce qu'elles offrent, de leurs nécessités actuelles ? Trois invités ce soir pour en débattre, Emmanuel Mettet, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur général de l'EDEC depuis 2017 et par ailleurs professeur de stratégie. Face à vous, Marianne Blanchard, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes sociologue, maîtresse de conférences à l'université Toulouse-Jean Jaurès. Vous avez fait paraître en 2015 l'ouvrage intitulé « Les écoles supérieures de commerce, socio-histoire d'une entreprise éducative en France ». C'est chez Classique Garnier. À vos côtés, Maurice Midenat, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste indépendant, vous avez fait paraître aux éditions de La Découverte, entrée rêveur, sortie manager, formation et formatage en école de commerce. Merci à vous trois d'être présents ce soir dans « Questions du soir ». Je m'appelle Hélène, j'ai 25 ans. Et quand j'ai choisi de rentrer dans une école de commerce, c'était juste après le bac, j'avais 17 ans.

J'étais très bonne élève au lycée. J'étais un peu perdue sur ce que je voulais faire. Et je me suis dit que j'allais faire une école de commerce parce que c'était la sécurité. C'était juste qu'on m'avait dit que les études étaient très sympas. On m'avait dit qu'on faisait beaucoup la fête. On m'avait dit qu'on partait beaucoup à l'étranger. On m'avait dit que j'allais rencontrer plein de monde, que les cours étaient intéressants. Et puis surtout qu'il y avait beaucoup de chances de trouver un boulot à la fin des écoles de commerce. Et que c'était suffisamment sélectif pour moi pour qu'à ce moment-là, je me dise j'ai passé la sélection, ça me rassure et j'y vais.

Un extrait des Pieds sur Terre diffusé sur France Culture. Emmanuel Mettet, est-ce qu'il vous semble juste ce témoignage ? Et au fond, la question derrière est assez simple. Que fait-on dans ces fameuses écoles de commerce ? Qui apprend-on ?

Alors d'abord, pour entrer dans une école de commerce, on est sélectionné, en tout cas dans les meilleurs. Donc ça, c'est un point important. C'est-à-dire qu'il faut être bon élève, il faut avoir des prédispositions, il faut avoir des envies, une motivation. Et puis après, qu'est-ce qu'on fait ? Très concrètement, le premier jour où on arrive, et aujourd'hui, les élèves, quand ils arrivent, ils ont une journée sur les limites planétaires, ils ont une journée sur l'inclusion et la diversité, ils ont une journée sur l'entrepreneuriat, l'innovation et la technologie. Donc très vite, on les met dans le bain de ce que leur réserve le monde d'aujourd'hui.

Et puis évidemment, après, on va apprendre à gérer une entreprise, du marketing, de la finance, de la compta. Et puis on va surtout apprendre à s'intéresser aux grandes transitions.

Je vous le coup, pardonnez-moi, c'est dans un second temps. C'est d'abord les questions éthiques, climatiques, sociales, dans un second temps, la finance, le marketing, la stratégie ?

Absolument, c'est dans cet ordre-là que ça se passe.

Vous êtes d'accord, Maurice Midénas, à ce que vous avez constaté dans vos recherches aussi ?

Bon, pas du tout. Il faut faire quand même une distinction entre la première journée, les premières semaines, qui parfois sont pleines comme ça d'enseignements un peu transversaux. Le cœur de ce qu'on apprend en école de commerce en cours, c'est une forme de culture générale du monde de l'entreprise, de son fonctionnement, sur des thématiques qui sont le contrôle de gestion, la finance, que ce soit la finance d'entreprise ou la finance de marché, le management, les ressources humaines, de la gestion de projet.

Et surtout, ce qui se passe, et ça, il faut bien le comprendre pour savoir comment est-ce qu'on forme des étudiants d'école de commerce, c'est que l'enjeu ne se situe pas vraiment dans les cours. On dit souvent, en tout cas, les travaux sur le sujet montrent que les étudiants d'école de commerce ne deviendront des bons managers qu'à partir du moment où ils cesseront d'être de bons étudiants.

C'est-à-dire qu'on a, pendant des années, des étudiants, en tout cas dans les meilleures écoles, qui ont été formés, qui ont fait des classes préparatoires, etc., et qui arrivent dans des instances où ils sont abasourdis par le niveau, excusez-moi si je me mettais, mais vraiment navrant des enseignements globalement. Où est-ce que se fait l'apprentissage ? C'est dans de la gestion de projet, notamment au travers des associations aussi, où là, le tissu associatif des écoles de commerce est très varié, très dense, et c'est là qu'on apprend ce qu'on appelle des soft skills, et on comprend un habitus qui nous permet de devenir ensuite un bon manager.

Comment, je vais vous faire réagir, évidemment, Emmanuel Mettet, mais Marraine Blanchard, est-ce que ça correspond, vous, à vos recherches, cette idée selon laquelle, au fond, dans une école de commerce, l'essentiel ne se situe pas dans la substance même des cours ?

Alors, oui, et sans revenir peut-être au tout début des écoles de commerce, mais si on regarde la période des années 1960, qui est extrêmement intéressante, puisque c'est un moment où ces institutions en France cherchent à sortir, justement, de l'idée du commerce pour se tourner vers celle de la gestion, et surtout, dans un contexte où on a beaucoup plus d'élèves et surtout d'étudiants et d'étudiantes qui arrivent dans l'enseignement supérieur, de s'affirmer comme de grandes écoles.

Sauf que, à la différence du modèle des grandes écoles de l'époque, qui sont les écoles d'ingénieurs, il n'y a pas un corpus de savoirs techniques, scientifiques, qui pourraient servir à justifier ce statut de cadre qu'auraient les diplômés des écoles. Et donc, il va y avoir tout un travail conscient de dire, nous, ce qu'on veut, c'est, en fait, former des individus, des personnalités. Juste une citation rapide, un directeur en 1960 de l'école de l'ESC Marseille qui nous dit, la question, c'est la formation du chef d'entreprise, c'est une formation intellectuelle, voire morale.

Ou encore, voilà, à HEC, en 1966, on se centre sur la prise de décision et de l'acquisition de compétences du manager. Alors, on cherche à former, en fait, des généralistes capables de s'adapter et à leur transmettre des dispositions, des dispositions sociales, mais aussi une certaine vision du monde.

Je vous laisse répondre, donc, évidemment, Emmanuel Mettet, sur cette nécessité même des cours et sur leur qualité qui est remise en cause ici.

Oui, alors, elle est remise en cause par certains, mais la réalité, c'est qu'aujourd'hui, et ça revient à l'histoire aussi, quand même, qui est importante, effectivement, les business schools, depuis 60 ans, ont fait un gros, gros effort d'investir sur la recherche, en fait. et ça a été lié à un rapport de la Fondation Ford à la fin des années 50 qui a dit, voilà, les business schools sont en train de grandir. Si elles veulent avoir leur lettre de noblesse dans l'université, elles doivent faire de la recherche scientifique comme dans tous les grands domaines de l'enseignement supérieur.

Dans quelle discipline, par exemple ?

La finance, le marketing, mais aussi bien au-delà, finalement, dans le domaine des sciences sociales, y compris dans des domaines technologiques, parfois, donc dans tous les domaines. Et aujourd'hui, pour une école comme l'EDEC, c'est des investissements, en fait, colossaux. Donc aujourd'hui, par exemple, l'EDEC, ça va peut-être vous surprendre, a décidé d'investir dans les 4 ans qui viennent, eh bien, 50 millions d'euros sur la finance climatique. Et donc, on recrute des scientifiques du climat pour comprendre comment le climat change et comment éventuellement la finance peut aider à lutter contre le changement climatique.

Donc, peut-être pour revenir justement à la question de l'histoire, ça c'est vraiment un point important, c'est qu'il y a cet investissement pour les grandes écoles de commerce dans la recherche et dans la science et qui se traduit quand même dans les salles de classe. Et je ne peux pas vous laisser dire, cher Maurice, qu'en fait, les enseignements sont, je ne sais plus le terme. Navran, je crois que c'est ce que je voulais dire.

Alors, je ne sais pas quelle école vous avez fait, ni quand, mais je pense qu'aujourd'hui, il y a vraiment une ouverture extrêmement forte, en fait, au-delà des domaines des sciences de gestion, dans tous les domaines finalement liés à l'impact sociétal de l'économie des entreprises qui rend, je pense, les études extrêmement attractives et extrêmement séduisantes.

Au-delà, Emmanuel Mettet, comment vous réagissez aussi à un autre argument qui était soulevé par Maurice Milena, l'idée de dire, au fond, les écoles de commerce ont aussi pour ambition de façonner un habitus bien précis, notamment pour entrer dans le monde dans l'entreprise.

Moi, je, alors, d'abord, on ne prépare pas qu'aux entreprises. Je veux dire, il y a des étudiants, beaucoup, qui vont en entreprise, mais pas que. Il y en a qui vont dans le management public, il y en a qui deviennent journalistes, d'ailleurs. Il y en a qui deviennent artistes, il y en a qui, voilà, ils vont d'abord dans tous les domaines. Donc, ce n'est pas aussi monolithique qu'on pourrait avoir après, alors, évidemment, bon, si on est anti-militariste, on ne va pas aller à Saint-Cyr, mais quand même, il y a une vraie ouverture.

Je pense que si vous interrogez quelqu'un qui a fait l'EDEC il y a 50 ans, il va vous dire, effectivement, dans la tradition de Milton Friedman, le but d'une entreprise, c'est de faire du profit.

Grand économiste américain, Nobel,

76, c'est vrai. Aujourd'hui, tout ça, c'est terminé. On sait très bien que le seul objectif d'une entreprise n'est pas de faire du profit, qu'il y a bien d'autres objectifs, bien d'autres impacts à atteindre, et c'est tout l'enjeu, finalement, d'enseigner ça à nos élèves. Maurice Midénin. J'ai deux réponses très très courtes. Sur l'argument de la recherche, prenez votre temps, vous inquiétez pas, il n'y a pas besoin sur ces deux points, ça va aller très rapidement. Sur l'importance de la recherche, en effet, les écoles de commerce sont beaucoup misées sur la recherche, je pense qu'on y reviendra.

Je vais citer une sociologue qui est juste à ma gauche, qui est Marianne Blanchard, qui a raconté dans son livre très très bien à quel point la recherche faite par des enseignants-chercheurs qui sont destinés à la recherche ne transparaît absolument pas dans les enseignements. Petit un. Petit deux sur le...

En école de commerce, spécifiquement,

il y a un poisonnement absolu entre recherche et enseignement ? Très important. Si bien que le niveau des cours est sin avant, et ça c'est un argument qui est quand même très très important, c'est que historiquement toute la recherche en sciences sociales montre que les étudiants sont désespérés par le niveau des cours. L'AZUEC 1999, Yves-Marie Abraham 2007, alors moi je ne fais pas de sciences sociales mais j'ai récupéré près d'une centaine de témoignages d'étudiants qui disent tous la même chose. 2023, il y a une... Margot Rarieux. Margot Rarieux, exactement.

Et je vais vous citer un article du Monde, il n'y a pas si longtemps, je crois que c'est 2023 aussi, qui raconte que les écoles de commerce tissent un nombre très important de partenariats avec des universités en philosophie, en sciences sociales, etc., qui servent de palliatifs au niveau vraiment accablant des enseignements. Mais pourquoi ? Parce que l'enjeu, encore une fois, est de détourner d'une certaine manière les étudiants des enseignements en école de commerce pour les pousser à s'engager dans d'autres sphères qui sont notamment les sphères associatives, les stages, etc.

Alors je profite de vous avoir, Marianne Blanchard, est-ce que c'est bien ce que vous avez dit, écrit et constaté ?

Alors je vais répondre rapidement dessus. Déjà il faut rappeler que historiquement, à la différence par exemple des business schools aux Etats-Unis, les écoles de commerce français sont situées hors de l'université. Ce qui fait que la tradition et la question de la recherche s'est posée beaucoup plus tardivement et que quelque part elle a été amenée par les accréditations internationales.

Alors je vais revenir sur toute l'histoire, mais ce sont des systèmes en fait qui valident la qualité du diplôme et une de ses grandes accréditations, la ACSB est américaine et donc avait des critères concernant la formation des enseignants, donc est-ce qu'ils ont un doctorat ou pas et aussi est-ce qu'ils sont publiants, etc.

Et c'est vrai qu'il y a eu un vrai tournant dans les années 2000 sur la recherche, mais à la différence des universités, ce qui est vrai c'est qu'on va avoir, alors deux choses, c'est qu'on a des statuts différenciés avec des chercheurs enseignants, enfin en fonction en fait du type de publication, du nombre de publications de sa fréquence, on est plus ou moins mis en face des étudiants et deuxièmement, là je cite un directeur d'école que j'avais interrogé en disant le problème des chercheurs c'est qu'ils ont tendance à se reproduire, c'est-à-dire que leur but non plus n'est pas que leurs étudiants poussent après vers la recherche parce qu'il y a aussi un enjeu sur le salaire moyen, l'insertion et l'insertion des chercheurs n'est pas très bonne lorsqu'à leurs moyens non plus, voilà, donc le but de ces écoles n'a jamais été ensuite de former à devenir chercheur.

Une réponse en quelques mots Emmanuel Métèche justement sur cette interpénétration relative, c'est ce qu'on comprend entre enseignement et recherche dans les écoles de commerce.

On parlait d'accréditation, on est accrédité par les organismes internationaux, on est accrédité par le gouvernement français et un des critères, un des principaux critères d'accréditation, c'est est-ce que la recherche transpire bien dans les cours ? Et la réponse est oui, sinon vous n'êtes pas accrédité, il faut que vos professeurs soient produisants, chercheurs et qu'ils enseignent

comment ça se mesure ça, pardonnez-moi ?

Ça se mesure en fait par effectivement les programmes de cours, les syllabus de cours, les centres de recherche en fait qui sont d'ailleurs souvent aussi financés par des entreprises, financés par des fonds européens, donc à la fin cette recherche elle se traduit dans les cours. On a en plus, alors si je prends le cas de l'EDEC, une recherche très appliquée, en fait un vrai savoir-faire en fait que les entreprises nous achètent, d'accord ?

Donc on a tout intérêt nous à finalement transmettre ça à nos étudiants et puis il y a des chercheurs que vous avez d'ailleurs de temps en temps sur vos ondes, un prof à l'EDEC qui s'appelle Bertrand Monnet que certains d'entre vous connaissent qui travaille sur les risques criminels, il vient en parler ici et c'est un des profs les plus appréciés à l'EDEC, il en parle en salle de classe, donc sa recherche en fait se traduit à la fois sur les ondes et à la fois dans la salle de classe.

Autre témoignage extrait du documentaire intitulé HEC admis sans les codes de Camille Poulin et Jules Giroda.

Mes parents ont commencé à travailler à 16-17 ans et depuis petite ils me disaient ouais Isa, il faut que tu fasses des études pour pouvoir choisir ce que tu fais pour pas avoir à subir ton métier plus tard. Il y en a plein qui discutaient du fait qu'ils ont eu un meilleur classement à HEC que leurs parents et c'était hyper fiers de ça.

D'autres qui parlaient de leur père qui était à Polytechnique où souvent on demandait ouais qu'est-ce qu'ils font tes parents et c'était tous un peu des fils d'eux tu vois et je me disais mais déjà je me disais d'un côté j'étais un peu fière de moi parce que je me disais ouais j'ai réussi à arriver ici en ayant des parents qui n'ont pas fait d'études qui ne sont pas du tout de cette ligne vers là mais d'un autre côté je me disais mais attends je ne suis pas du tout à ma place qu'est-ce que je fous là.

Emmanuel Mettet en tant que directeur de l'EDEC là aussi au fond est-ce que ce type d'école les écoles de commerce ont aussi des lieux de la reproduction sociale et qu'est-ce que ces écoles font justement pour tenter d'entraver cette dynamique ? Alors forcément c'est des choses

qui s'observent je vais dire très concrètement c'est objectif d'ailleurs j'entends quand même que c'est aussi le cas pour Polytechnique donc c'est pas que le problème des écoles de commerce c'est le problème d'une manière générale de la formation des élites qui a tendance évidemment dans la durée à se reproduire effectivement pour quelqu'un qui est aux responsabilités comme moi maintenant c'est comment on fait pour enrayer les choses parce que notre mission c'est pas seulement de former ou de faire de la recherche mais aussi c'est un contrat social c'est l'ouverture sociale donc c'est beaucoup d'argent beaucoup d'investissement l'EDEC redistribue il y a 40% de nos élèves qui sont aidés par l'EDEC c'est plus de 10 millions d'euros par an sur le budget de l'école mais c'est pas que ça parce que c'est pas qu'un problème d'argent c'est une question de code comme le disait la jeune fille ou comme vous le disiez donc c'est en aval aussi aider les étudiants finalement une fois qu'ils sont dans l'école avoir le réseau avoir les codes etc et puis c'est tout en amont parce que finalement Martin Hirsch disait que tout ça se joue dès la crèche mais effectivement nous on est en aval du système mais il faut aller en amont effectivement donner l'idée à des gamins qui sont parfois très talentueux de penser que finalement faire des études supérieures à une grande école c'est aussi pour eux ce que finalement le système ne les invite pas forcément à faire et l'EDEC par exemple on a développé aujourd'hui un programme qui s'appelle EDEC Talons Lycée financé par la fondation EDEC par des diplômés de l'école et on va dans les lycées défavorisés des Hauts-de-France chercher des jeunes talentueux mais qui simplement n'ont pas l'idée de faire l'enseignement supérieur

Maurice Midena est-ce que ces écoles de commerce investissent et assez et justement c'est-à-dire au bon endroit dans le bon moment finalement de la temporalité et du parcours des étudiants

alors il y a en effet des écoles et pour le coup l'EDEC là-dessus me paraît être plutôt un bon exemple dans l'effet de tentative d'aide aux étudiants aux étudiants boursiers le problème c'est que une fois que vous avez des aides notamment pour payer les frais de scolarité les frais de scolarité qui dans ces grandes écoles s'élèvent à en gros en moyenne 48 000 euros pour 3 années ce qui est quand même colossal les frais de l'EDEC

pour un élève

aujourd'hui

Emmanuel Mettet

60 000 euros pour 4 ans absolument alors que 4 ans c'est 3 ans de formation 1 an de stage donc c'est pas vraiment 4 ans c'est plutôt 3 ans par ailleurs 60 000 euros pour le programme voilà c'est 60 000 euros mais on pourrait le comparer au prix d'un élève ou au coût d'un élève à l'université publique et ça serait pas très différent pour le contribuable c'est assez différent mais toujours étif pas le même système en tout cas

de redistribution

donc le nombre de boursiers des niveaux 5 à 7 qui sont donc les plus hauts niveaux de bourse il est 3 fois inférieur dans ces grandes écoles alors pour plusieurs raisons déjà parce que en fait vous avez une barrière entre guillemets symbolique dès lors que vous voyez que les frais de scolarité sont à 60 000 balles ça je veux dire c'est une certitude l'autre côté c'est que vous avez aussi beaucoup de dépenses parallèles vous devez payer un appartement vous devez payer la vie associative les sorties aussi parce que c'est quand même un truc qui est fondamental dans une école de commerce ça ça coûte très très cher et aussi et ça pour le coup c'est pas la faute des écoles de commerce c'est que ce sont quand même aussi des espaces qui renvoient en tout cas des écoles qui renvoient une certaine forme d'élitisme de coûts très élevés en effet l'étudiant me disait on croise plein de fils d'eux en effet on croise quand on vient moi j'ai fait ma classe préparatoire économique à Reims je me suis retrouvé dans une école mais dans une école comme Odentia avec des gens qui venaient de une école à Nantes qui venaient de milieux sociaux que je n'avais jamais vu de ma vie ça c'est une certitude donc tout ça quand même crée des barrières pour le coup

Marine Blanchard comment vous abordez-vous en tant que chercheuse cette question de la reproduction sociale dans les écoles de commerce ?

Alors dans les écoles de commerce on va avoir en fait une double barrière puisqu'on a la barrière scolaire qui est celle qu'on va retrouver dans les très grandes écoles comme Polytechnique où puisqu'on sait à quel point ça a été montré remontré la réussite scolaire est intimement corrélée à l'origine sociale mais et c'est là où on va avoir la deuxième barrière qui est une barrière financière et vous avez un chercheur Arnaud Pirel qui a travaillé sur ces questions et qui montre dans un article qui s'appelle réussite scolaire barrière économique voilà comment en fait l'idée même de méritocratie va pour certains élèves se heurter au fait que contrairement aux idées reçues de certains enseignants de classe préparatoire les portes des banques ne s'ouvrent pas automatiquement quand on intègre une grande école et donc il va falloir mobiliser sa famille pour trouver des garants et voilà donc il a étudié les arrangements familiaux de mobilisation d'aller pour pouvoir réussir à payer cette scolarité et c'est d'autant plus difficile pour ses élèves que ça va s'opposer au rapport assez insouciant de ses fils et filles d'eux dans les écoles et alors certes il y a des solutions qui sont proposées notamment le fait de pouvoir faire son école en apprentissage mais qui va créer une expérience totalement différente de l'école puisqu'on est déjà à moitié sur le monde de travail on ne peut pas ou très peu participer à la vie associative et comme ça a été évoqué j'insiste un peu dessus à quel point cette vie associative elle est au coeur du travail de socialisation de formation des dispositions des habitus comme ça a été dit tout à l'heure et donc là encore même si on a le même diplôme à la fin on n'a pas du tout la même expérience et à l'entrée du marché du travail on n'a pas du tout les mêmes choix vous évoquiez tout à l'heure des diplômés qui deviennent artistes quand on a un emprunt à rembourser on ne peut pas devenir enfin c'est difficile d'entrer dans des carrières dans le monde associatif artistique et on va faire des choix beaucoup plus rationnels parce qu'on a cette contrainte là

vous semblez en désaccord Emmanuel Mettet sur les choix de carrière et sur la nécessité au fond de rembourser quand on est contraint d'emprunter alors plusieurs choses d'abord

l'EDEX c'est une association loi 1901 à but non lucratif c'est pas une entreprise privée on n'est pas là pour faire du profit on n'est pas là pour rémunérer les actionnaires avec les frais de scolarité des familles c'est un point important à bien avoir en tête deuxièmement

c'est pas le cas pardonnez-moi pour l'ensemble évidemment

des écoles de commerce c'est quelque chose que j'invite en fait les parents les élèves à ouvrir il faudra en revenir pardon mais parce que c'est la majorité des cas des écoles de commerce françaises

il faut le noter

alors très bien absolument c'est important de le savoir deuxièmement le financement des études alors à l'EDEC en tout cas les portes des banques sont qui que vous soyez effectivement emprunt à taux réduit sans garantie donc ça voilà c'est pas la solution idéale je vous rejoins parce qu'effectivement quand on commence sa vie avec un emprunt évidemment c'est moins intéressant les boursiers chez nous en fait ont des remises systématiques donc quelqu'un qui est boursier chez l'oncette ne paye plus de frais de scolarité et mon espoir c'est qu'un jour je puisse même lui donner quelque chose pour payer comme vous le disiez parce que la vie étudiante c'est pas uniquement les bancs de l'école c'est une formation complète donc c'est un petit peu tout ça qu'il faut avoir en tête finalement dernier point c'est que l'EDEC n'a pas de subvention de l'état donc 80% de notre budget c'est ce que nous donnent les familles d'accord donc c'est tout ce modèle-là qui fait que les frais de scolarité sont élevés tout le problème pour moi il n'y a pas d'argent

lié à l'apprentissage il n'y a pas non plus d'argent lié aux chambres de commerce et d'industrie

pas du tout alors les chambres de commerce et d'industrie en tout cas ça n'a jamais été le cas de l'EDEC puisque l'EDEC nous on est dans une université en fait qui est l'université catholique de Lille mais beaucoup effectivement historiquement d'écoles étaient liées aux chambres de commerce les chambres de commerce se sont désengagées depuis longtemps donc aujourd'hui il y a effectivement très peu d'argent public il y a un peu d'argent de l'apprentissage qui est c'est vrai une bonne formule pédagogique et économique pour les étudiants les plus défavorisés

et une question sans doute un peu naïve avant de faire réagir nos autres invités au fond pourquoi cela coûte-t-il si cher à quoi servent ces frais de scolarité de manière très très concrète comment sont ventilés ces budgets

en fait 60% comme dans toutes les entreprises où il y a de la matière grise comme on dit 60% de nos dépenses c'est les salaires donc c'est les professeurs sur un marché international effectivement qui sont bien payés pour être excellents en salle de classe ils sont évalués finalement par tous les étudiants pour tous les cours donc s'ils ne sont pas contents les étudiants les profs le savent très vite et puis le reste c'est effectivement des campus et si vous venez sur nos campus vous verrez effectivement que c'est des beaux campus parce que nous on doit attirer effectivement les meilleurs talents mais du monde entier et effectivement on est en concurrence avec des grandes marques américaines, asiatiques etc.

donc pour ça que ça coûte aussi cher c'est la main d'oeuvre et c'est effectivement le fonctionnement et les beaux campus sur lesquels on fait travailler nos élèves

et on voit bien d'ailleurs les investissements considérables qui sont menés en ce moment à HEC à l'EM Lyon pour renouveler redynamiser redessiner ces campus Maurice Midena une réaction ?

Oui en effet les dépenses des écoles sont colossales il faut bien voir qu'il y a un argument qui traîne un peu depuis assez longtemps en effet beaucoup d'écoles de commerce si vous voulez sont il y a une partie qui était liée pendant très longtemps au CCI aux chambres de commerce et industrie dont elles se sont enfin elles sont devenues plus indépendantes et les autres c'est globalement des lois de 1901 et vous avez quelques structures privées des SA mais bon c'est très très minoritaire ce qui fait que le financement provient très majoritairement des frais de scolarité il y a une petite partie il y a beaucoup d'écoles ça c'est des trucs qu'on retrouve assez souvent qui disent des écoles qui disent oui alors en plus on perd beaucoup de subventions publiques la taxe d'apprentissage etc ça c'est plutôt faux

il n'y a pas de mécénat non plus on entendait tout à l'heure Emmanuel Mettet qui expliquait justement que des entreprises étaient investies notamment dans des programmes de recherche alors quelle est la proportion si je puis dire de cet investissement privé

c'est vraiment pas majeur c'est vraiment pas majeur globalement la grande majorité ça vient des frais de scolarité et juste un tout petit point pour donner une idée parce que ça circule beaucoup le fait que les écoles augmentent leurs frais de scolarité pour compenser une baisse des aides publiques ce qui est complètement faux je vous donne juste un exemple pour HEC par exemple sur les dix dernières années le budget d'HEC il a augmenté de 100 millions d'euros et ses baisses les subventions ont baissé de 7 millions seulement et c'est assez c'est une dynamique qui est assez globale dans les écoles

Marine Blanchard sur cette question des dépenses et des recettes au fond il y a aussi quelque chose qui semble traverser aujourd'hui le secteur des écoles de commerce on lit on entend beaucoup que ce serait un secteur en grande difficulté qui n'arriverait pas à attirer les élèves autant qu'avant et que cet âge d'or des écoles de commerce c'est le mot d'Emmanuel Mettet serait en partie révolu

alors je vais juste répondre rebondir très rapidement sur le financement alors effectivement c'est une grande partie des budgets financent les enseignants avec cette idée on a parfois vu l'image du mercato des enseignants et surtout des chercheurs des publiants ces fameux qui vont permettre de monter dans les classements

donc les publiants sont les chercheurs qui publient

qui publient voilà les chercheurs qui publient des articles dans les bonnes revues mais pour revenir sur le statut en fait c'est assez complexe parce qu'effectivement il y en a qui sont en statut associatif mais on a toute une partie d'anciennes écoles consulaires qui sont sous un statut particulier depuis 2014 qui peuvent en fait ouvrir leur capital pour à peu près un tiers à un financement privé voilà donc mais par contre les chambres de commerce doivent représenter 51% du capital donc il y a eu quand même cette recherche d'avoir des financements extérieurs ça peut être aussi les collectivités territoriales locales qui s'investissent et pour revenir sur la question d'un secteur en difficulté alors déjà rappelez le contexte on avait 333 écoles recensées par le ministère en 2018 on en a 423 en 2024 donc un secteur qui paraît quand même plutôt plus intéressant donc ça semble très dynamique

ouais

et aussi on est aussi dans le contexte d'une hausse très importante de l'enseignement supérieur privé plus 60% depuis 2011 contre plus 16% pour le public et aujourd'hui l'enseignement supérieur privé c'est 25% des étudiants et étudiantes et parmi ces étudiants étudiantes c'est un tiers qui sont en école de commerce ce qui représente à peu près 8% de l'ensemble des étudiants et étudiantes on était à 5% en 2010 3% en 1990 donc vous voyez on ne peut pas parler d'un secteur en difficulté du point de vue quantitatif en tout cas

je reviens Emmanuel Mettet sur cette question de l'argent sur le prix de ces études 60 000 euros par exemple pour l'EDEC pour 3 ou 4 ans d'enseignement est-ce qu'au fond à la fin des fins les élèves en ont pour leur argent est-ce qu'il y a après 3, 4, 5 années d'insertion professionnelle un retour sur investissement ou bien vous trouvez encore certains de vos étudiants qui après quelques années sont encore endettés

je pense que c'est une question essentielle donc la question de la promesse finalement parce qu'en fait la promesse

est-elle tenue voilà

la promesse est-elle tenue parce qu'à la fin c'est ça qui fait que finalement le secteur va continuer à se développer ou pas je le rappelle quand même encore une fois un étudiant dans l'université publique coûte le même prix il faut l'avoir en tête c'est une chose encore une fois nous on n'a pas de subvention donc effectivement ça se traduit par des frais de scolarité mais le contribuable paye le même prix la réponse est oui est-ce que la promesse est tenue en tout cas en moyenne oui elle est tenue d'un point de vue économique si vous regardez c'est vrai les frais de scolarité ont beaucoup augmenté plus vite que l'inflation sur 20 ans mais si vous regardez les salaires à la sortie ils ont augmenté plus vite donc tant qu'on tient cette promesse là d'une certaine manière d'un point de vue économique pas de problème quels sont les salaires

par exemple donnez-nous 1, 2, 3, 4, 6 vous pouvez regarder

c'est public en fait vous regardez les grands classements par exemple le Financial Times qui interroge lui-même nos anciens élèves donc voilà donc vous pouvez avoir selon les programmes des fourchettes qui vont entre 70 000 euros à plus de 100 120 000 euros 3 ans après la sortie annuel brut annuel brut voilà donc voilà à la fin la promesse de ce point de vue là elle est tenue après si demain on trouvait un système dans lequel j'aurais pas de frais de scolarité mon rêve ça serait ça après sur le financement pour y revenir et important par la recherche parce que c'est une des particularités de l'EDEC on finance beaucoup l'école via la recherche donc ça c'est on parlait de l'utilité tout à l'heure de la recherche dans la salle de classe mais l'utilité pour la société donc on a un savoir-faire à l'EDEC on vend nos recherches aux entreprises de manière assez massive ça crée un revenu supplémentaire et puis on parlait du mécénat et ça c'est quelque chose qui se développe les entreprises mais aussi nos diplômés de plus en plus veulent finalement aider les étudiants défavorisés à financer leurs études

je reviens sur les rémunérations des diplômés Maurice Midéna vous êtes un ancien diplômé d'école de commerce l'Odansia à Nantes alors est-ce que voilà est-ce que d'une manière générale vous estimez vous aussi que la promesse est tenue que les anciens élèves en ont pour leur argent

en termes d'insertion professionnelle globalement il n'y a pas grand chose à dire ils trouvent du boulot quand même assez bien payé par ailleurs donc promesse tenue par contre sur l'évolution des salaires là je ne suis pas du tout d'accord avec M. Mettet pour une première raison M.

Mettet s'appuie sur les chiffres du Financial Times qui à mon sens ne sont absolument pas fiables pour une simple raison c'est que le Financial Times fait son classement des salaires en se basant sur un minimum de 20 réponses sur un minimum de 20% de l'échantillon des alumnis ce qui est quand même assez faible et on se retrouve avec des résultats en effet quand vous prenez toutes les écoles de commerce françaises vous arrivez à un salaire moyen de 89 000 dollars en parité de pouvoir d'achat 3 ans après la diplomation vous demandez à n'importe quel étudiant ça n'existe pas en parité de pouvoir d'achat c'est à dire c'est à dire qu'en équivalent de pouvoir d'achat

mais quelle est la base est-ce que c'est une base états-unienne

est-ce que c'est une base c'est une base états-unienne du coup et vous avez un truc c'est que par contre quand vous prenez les chiffres de la conférence des grandes écoles qui est donc ce qui réunit toutes les grandes écoles françaises en regardant les salaires à deux ans après la sortie vous avez entre 2015 et 2025 une augmentation de 26% qui est une augmentation deux fois inférieure à l'augmentation des frais de scolarité donc moi je veux bien qu'on me dise que moi ce que je vois avec l'explosion des frais de scolarité c'est plutôt une bulle une course au gigantisme des grandes écoles qui fait que vous avez des frais de scolarité qui augmentent beaucoup plus vite que les salaires en vérité

une réponse Marine Blanchard sur ce sujet je vous redonne après la parole Emmanuel Mété en quelques mots Marine Blanchard

alors effectivement sur l'employabilité quand on regarde par exemple les enquêtes du CEREC sur l'insertion trois ans après les diplômés d'école de commerce en tout cas Bac plus 5 s'insèrent bien mais là à nouveau on parle on n'a pas en fait de données précises sur les petites écoles de commerce qui coûtent pourtant elles aussi très cher mais il faut voir aussi qu'un master dans un IAE Institut d'administration des entreprises à l'université ça coûte beaucoup moins cher et il y a aussi des bons taux d'insertion et donc là oui c'est financé par l'État mais l'éducation c'est aussi un bien commun c'est-à-dire qu'une société où le niveau de diplôme augmente c'est une société où la santé augmente globalement où la sécurité augmente et donc que ce soit financé par l'université puisqu'à plusieurs reprises vous avez rappelé le coût des étudiants et étudiantes à l'université ça fait partie aussi d'un projet collectif de société mais il faut voir aussi qu'on ne peut pas former que des managers et qu'il y a besoin de financer la formation des enseignants des enseignantes des médecins de tout le personnel qui travaillera dans le social et c'est bien que l'université publique qui elle pour le coup est vraiment en danger et subit des grandes coupes de budget puissent être aussi aidées

30 secondes chacun Emmanuel Mettet et Maurice Midena pour répondre à une question très simple pourquoi faire ou non une école de commerce Emmanuel Mettet aujourd'hui

la promesse de l'EDEC dans son plan stratégique c'est de mettre le business au service du bien commun voilà donc pour moi c'est l'objectif pour faire une école de commerce et notamment une école comme l'EDEC c'est de devenir un décideur un entrepreneur un journaliste un artiste qui va servir le bien commun

Maurice Midena

trouver un bon travail qui paye bien et me concernant se faire des potes pour très longtemps

je pensais que vous alliez me dire pourquoi ne pas faire une école de commerce mais très bien vous continuez donc il faut faire une école de commerce

je pense que d'un point de vue pour moi matérialiste il faut aussi savoir s'insérer je veux dire si vous voulez un taf dans les fonctions support tertiaire et que vous voulez gagner votre vie c'est très bien une école de commerce si vous voulez être un espèce de produit fini libéral c'est moins le cas si vous voulez c'est ça que je veux dire

merci à tous les trois en tout cas d'avoir mis un peu de complexité dans ce débat Emmanuel Mettet Marianne Blanchard Maurice Midena et merci également à celles et ceux qui ont pensé cette émission à mes côtés Diane Devancet Juliette Moellique Stéphanie Villeneuve Mathias Mégy Antoine Héral à suivre après le journal à l'occasion des 70 ans de l'indépendance du Maroc une question a-t-on raison de parler de colonisation douce

merci à tous merci à tous