Macron : réformer en 100 jours, mission impossible ?

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous quotidien de débat de reportages et d'expertise sur Public Sénat 90 minutes de grands thèmes comme tous les soirs pour analyser l'actualité en profondeur mieux comprendre aussi les crises que nous traversons voici le sommaire de ce 18 avril 100 jours la référence et napoléonienne évidemment elle fait surtout penser aux trois premiers mois d'un premier quinquennat mais c'est pour relancer son second mandat Emmanuel Macron l'a utilisé hier même s'il a joué aussi la carte de l'apaisement avec les syndicats c'est un défi qu'il lance aux partenaires sociaux et à la première ministre Elisabeth borne pour inventer notamment un nouveau pacte de la vie au travail en décortique les enjeux du prochain trimestre dans une minute et puis pour notre second débat on donne la parole au soldats français blessés psychiquement un jour ça attiré un peu plus près que nous mon chef l'adjointe du chef de bord a pris une balle dans la tête en fait dans ma tête c'est pas la violence de la de l'action c'est surtout de me dire c'est toi qui lui a demandé de de passer à ta place voilà c'est ça a été un gros sentiment de culpabilité pour moi donc j'ai traîné sans trop en parler pour ces militaires on parle de syndrome post-traumatique combien sont-ils en France que fait l'armée pour les aider pourquoi et comment leur traumatisme fragilise aussi leur famille beaucoup de questions abordées des témoignages à entendre dans trois quarts d'heure mais d'abord le jour d'après pour Emmanuel Macron qui recevait le patronat à l'Elysée ce matin Jonathan Dupriez tourner la page des retraites et relancer son quinquennat c'est ce qu'espère le chef de l'État au lendemain de son allocution télévisée Emmanuel Macron c'est aujourd'hui affiché à l'Elysée au travail avec le patronat et la volonté d'entreprendre de nouvelles réformes notamment un pacte sur la vie au travail une occasion pour le locataire de l'Élysée de tendre la main au syndicats ayant boycoté la Réunion la porte est ouverte évidemment et que on puisse après le 1er mai avoir les organisations syndicales qu'ils souhaitent rentrer dans la définition au fond d'un agenda social et l'objectif qu'on doit se donner je dirais jusqu'à la fin de cette année pour pouvoir bâtir ce pack si vous êtes prêt organisation syndicale organisation patronale à aller plus vite nous nous sommes totalement à disposition mais je veux dire je veux pas donner le sentiment de brusquer ce qu'on ouvre à la négociation en parallèle le gouvernement a multiplié les annonces de futurs chantiers sur le pouvoir d'achat notamment ou encore l'immigration une feuille de route très dense qu'Elisabeth borne doit présenter la semaine prochaine Emmanuel Macron se donne 100 jours pour agir l'opposition n'y crois pas héraille déjà la formule il n'y a qu'à voir cette phrase sur les 100 jours on se dit avec tous les communicants qu'il a autour de lui toutes les équipes de gens qui ont fait l'ENA et qui en épingle qui lui dit écoute et sans jour c'est grave ça se termine à Waterloo à Sainte-Hélène parce qu'il est tellement hors-sol tellement déconnecté tellement dans un délire de toute puissance qu'il y a forcément une dimension psychanalytique en voulant accélérer le cours de son quinquennat Emmanuel Macron fait le pari d'enjamber la crise des retraites sauf que la rue reste mobilisée et les syndicats bien décidés à faire du 1er mai une démonstration de force du côté des parlementaires de gauche le combat continue lui aussi nous en parlerons entre nous avec l'ensemble des parlementaires qui se sont mobilisés notamment en déposant le rip et encore le Conseil constitutionnel qui doit rendre sa décision le 3 mai prochain il y aura cette belle mobilisation le 1er mai la journée du travail nous continuerons de nous battre sous pression l'exécutif se donne donc un trimestre pour sortir du blocage mais le rebond semble mal engagé à ce stade sans l'appui de l'opposition ni des forces vives du pays pacte de la vie au travail justice et ordre républicain refondation des services publics voilà les trois chantiers annoncés hier par Emmanuel Macron avec donc ce calendrier serré premier bilan dans 100 jours on décortique les enjeux des trois prochains mois avec Bruno kotrèze bonsoir vous êtes polytologue chercheur CNRS et aussi bonsoir bienvenue à vous aussi directrice générale de cantar public Jacques et Jean-Marie Pernaut bonsoir bienvenue politologue chercheur à l'Institut de recherche économique et sociales et votre livre le syndicalisme d'après aux éditions du détour emilyse appalski bonsoir Émilie spécialiste en communication politique éditorialiste pour sens public bienvenue à vous Bruno cotress alors évidemment ce qui nous a frappé cet effet pour hier c'est ce rendez-vous donné aux Français 14 juillet premier bilan 100 jours pour enclencher des nouvelles réformes bon mais mais il y a aussi les images de cette journée un Emmanuel Macron avec une table vide de représentants syndicaux est-ce que le maître des horloges a toujours la main sur le calendrier c'est poser des questions du jour je trouve oui c'est un peu le problème dans lequel il se trouve parce qu'effectivement il ouvre la porte mais les autres ne rentrent pas dans la pièce donc ça c'est un peu un problème et en plus il y a les organisations patronales qui sont là donc c'est vrai que ça envoie un signe un signal qui a un signal pas terrible on va dire du point de vue de la restauration du dialogue social et le chef d'État n'est pas arrivé avec son allocution à véritablement faire ce qu'il voulait c'est à dire solder la question de la réforme des retraites et avancer un pion je pense qu'il a avancé moi deux pions importants hier avant c'est un premier pion qui est de créer ce nouveau pacte sur la vie au travail pour obliger d'une certaine manière les syndicats à venir négocier en disant chiche que sur ces questions là ça vous intéresse pas et vous êtes capable d'expliquer à vos adhérents que vous ne voulez pas vous intéresser aux conditions de travail aux rémunération à la formation puis il y avait le deuxième pion qui était un petit peu à la fin avec une référence au CNR à nouveau avec la Fondation la Fondation mais c'est vrai que de l'image d'une chaise vide d'une certaine manière n'est pas optimale alors ça va est-ce que c'est trois chantiers annoncés par Emmanuel Macron correspondent aux principales préoccupations des Français aujourd'hui alors il y en a évidemment bien sûr mais déjà juste pour rebondir un petit peu sur ce que sur ce que vous disiez et sur les clés du temps notamment moi ce qui m'a marqué hier soir c'est justement cette question de tempo un décalage de tempo c'est-à-dire que le président n'a pas l'air sur le même tempo que les Français les Français ils sont sonnés par plusieurs mois de tension par le sentiment de pas avoir été entendu pas avoir été écouté certains disent même méprisés ne pas sonner aussi par le fait que finalement la démocratie a du mal à bien fonctionner aujourd'hui que les corps intermédiaires ne sont pas entendues etc et au lieu finalement de faire un point là-dessus et dire ok prenons 10 minutes un quart d'heure 20 minutes je sais pas mais en tout cas prenons le prétexte de cette allocution pour faire un point que je vous dise moi finalement pourquoi j'ai fait ça etc éventuellement d'ouvrir la porte mais d'ouvrir la porte sur un chantier pas 10 chantiers là le problème il y a sur les 13 minutes il y a peut-être trois quatre minutes sur sur la retraite et bon une sorte de mini mais elle coule pas sur le thème on va voilà elle n'est pas acceptée donc en creux ça veut dire qu'on l'a pas bien expliqué ou en tout cas fait accepter aux Français et puis tout le reste effectivement c'est sûr effectivement donc il a il a tout balayé il a la première préoccupation de français c'est le pouvoir d'achat la balaie mais assez vite ça fait pas partie quand même des trois piliers qu'il a annoncé si c'est enfin c'est intégré au nouveau pack sur la vie au travail il y a quand même vraiment la question de de l'inflation la question effectivement vraiment de la vie quotidienne des Français et c'est là où encore une fois il a peut-être raté une opportunité de pouvoir justement parler et ancrer son discours dans quelque chose de beaucoup plus réel et puis un troisième point je pense qu'il a aussi beaucoup parlé d'une France qui avance de progrès etc et les Français je pense qu'ils sont pas vraiment pareil ils sont un petit peu en décalage je suis pas sûr qu'il soit au niveau de cette France qui avance les Français ils sont plutôt en attente d'une France déjà qui se réunissent parce que avec c'est c'est c'est ces derniers mois justement de désignant et même ces dernières années parce que je j'aurais envie presque de repartir avec la crise covid l'Ukraine etc tout ça c'est très fragilisant pour les Français et donc moi je pense que en tout cas dans ce qu'on voit dans nos données d'opinions ce qu'attend les Français c'est davantage finalement de de forme de collectif renouvelée et là hier on l'a pas eu au contraire et ce matin encore moins Jean-Marc Arnaud il a pas réussi à inventer effectivement une nouvelle forme ou donner un nouveau rendez-vous comme il a pu le faire par exemple après la crise des des gilets jaunes comment vous l'analysez vous ce effectivement ce qui peut apparaître comme une contradiction la France a besoin d'apaisement c'était les mots employés par Elisabeth borne et puis lui il nous donne peut-être même s'il a parlé d'apaisé aussi il nous donne quand même plutôt le sentiment de vouloir accélérer ou l'analyser ça paradoxe ou cette contradiction parler va je pense que le problème de la parole présidentielle c'est que c'est une parole il aurait été élu l'an dernier encore on pouvait ça pouvait être un discours acceptable mais il y a tant de fois où il a tenu ses paroles au moment de la crise covid au moment des gilets jaunes le changement de méthode etc quand il a été réélu il a dit oui moi aussi et pendant la crise covid il a dit moi aussi je dois changer après il a dit je vais repasser par le dialogue social il a refait un peu le numéro hier soir sur le dialogue social mais le problème c'est que maintenant tout le monde a donné pour voir quoi donc ça manque un petit peu d'accroche et on a effectivement l'impression de de quelqu'un qui était un peu hors-sol comme si les jours se suivaient mais que la mémoire du jour précédent n'existe pas on peut se projeter comme ça ouvrir des débats des chantiers comme si rien n'avait été fait prenons l'exemple de son chantier sur la vie au travail ça enfin on a entendu les réactions des leaders syndicaux après notamment Laurent Berger a fait remarquer que il y a quelques années il y a eu les ordonnances Macron il les a pas évoqué directement mais qui ont changé un certain nombre un personnage comme nous tous avec l'expérience je pense qu'il y a assez peu de chances que ça se passe très très bien a supposer que les syndicats acceptent d'oublier le reste enfin bon là-dessus qu'il faudra un peu de temps peut-être écouter aussi les conseils de Nicolas Sarkozy c'est-à-dire tracer ne pas attendre trop longtemps ne pas laisser place justement à l'opposition ou au syndicat qui pourrait avoir d'autres solutions comme ça c'est passé ces derniers mois et maintenant il a décidé il est fortement en décalage et je pense qu'il l'assume sur la forme non mais il l'assume profondément et j'ai l'impression qu'il va tracer c'est un peu ce qui m'aime prendront le train c'est à dire moi j'avance j'avance avec le patronat même si les images sont catastrophiques les syndicats me rejoindront ou pas ils vont être quand même obligés on peut pas laisser une place vide pour les négociations salariales Laurent Berger de la CFDT l'a dit déjà ce matin il l'avait dit avant donc quelque part il avance il fait passer et il se sacrifie pour la France parce que il est pas sur le même niveau que les Français nous on pense à notre portefeuille lui il pense à l'avenir de la France et à ce que ça va produire au fur et à mesure c'est probablement une erreur parce que à terme on va toujours le ramener au terrain et à ce qui se passe réellement dans le quotidien mais lui il a fait ce choix on a l'impression que là c'est vraiment quelque chose de très très marqué alors il faut peut-être raccorder cette allocution d'hier soir à son déplacement demain à vos locaux 13 dans sa stratégie parce que demain il va en Alsace et il sait bien que il va être confronté aux Français à la colère d'une partie des Français qui vont le ramener sur le dossier des retraites donc peut-être qu'il a intégré ça et et anticiper ça c'est-à-dire qui c'est peut-être demain que il va aller plus loin dans sa réponse à la colère des Français on trouve très souvent dans la structure d'une prise de parole d'Emmanuel Macron quelque chose un petit peu en deux temps on a d'abord un premier discours qui donne toujours le sentiment d'être un peu creux en tout cas de grand une sorte de dégénéralité de grandes idées de grands objectifs et puis on voit derrière que il envoie au créneau le premier ou la première ministre qui va détailler en des mesures plus concrètes qui va donner du sens c'est celui de manière pour lui je pense d'essayer de remettre en selle la première ministre pour lui donner comme feuille de mission mettre en mettre en musique de faire des propositions donc on peut s'attendre effectivement à la fois du côté des déplacements de terrain comme demain ou du côté des annonces qui vont être faites par la première ministre ou de toute une stratégie de communication montrant que le gouvernement à l'unisson est en train de se mobiliser sur les grands objectifs qui ont été annoncés hier de manière à progressivement dégonfler cette idée que on a eu des paroles un peu un peu creuses des objectifs 100 fois entendus et effectivement je suis rebondit sur ce que vous disiez tout à l'heure je pense que c'est vraiment une des dimensions très importantes beaucoup écoutent le politique en ayant complètement perdu le fil on ne comprend plus on se dit mais alors le l'hôpital l'éducation mais pourquoi c'est pas réglé encore puisque c'est tellement urgent et donc on a le sentiment d'un empilement d'Ann dont on ne sait plus l'ordre dans lequel ça ça se déroule quand est-ce que ça a commencé quand est-ce que ça termine où est le point d'étape pour comprendre où on en est et les Françaises les Français regardent ça avec le sentiment au fond d'un état discours qui qui leur raconte une histoire qui lui va assez peu effectivement et en même temps l'intérêt pour la politique est très fort aujourd'hui dans l'opinion c'est ça qui est c'est celle qui est fou et même on le voit 15 millions quand même de téléspectateurs hier pour des gens qui sont en rejet total de en tout cas de Macron si on en croit les médias finalement il y a quand même il y avait quand même une attente quelque chose peut-être qu'il aurait pu annoncer ou alors peut-être que ça va être dans les prochains jours mais c'est vrai que en tout cas cette situation assez inédite d'un point de vue politique elle intéresse les Français et ça je trouve ça plutôt rassurant aussi sur la santé quelque part de notre démocratie c'est-à-dire comme les gens ça les Français s'intéressent à la chose publique en tout cas à l'action politique et avec peut-être un espoir ou une demande de de rénovation de de notre fonctionnement démocratique ça on y reviendra tout à l'heure parce que c'est l'une des annonces là aussi qu'est-ce qu'il peut y avoir derrière qui a été faite hier par le prénom République mais je voudrais revenir sur donc cette rencontre entre Emmanuel Macron et les représentants du patronat à l'Elysée ce matin il y avait Emmanuel Macron et Elisabeth borne et donc Geoffroy ou de Baisieux qui est encore pour quelques jours le président du du Medef il est revenu Geoffre des yeux sur ce calendrier et c'est son jour ce qu'on comprend c'est que Président le gouvernement souhaite mieux associer les partenaires sociaux dans les discussions futures notamment sur une discussion sur l'emploi des seniors avec ce qui a été enlevé par le Conseil constitutionnel et pendant plus largement l'emploi des seniors une eau discussion qui sera probant sur les transitions professionnelles et puis une discussion sur les parcours en entreprise il y aura aussi une loi pour transposer l'accord partagé la valeur et plus globalement l'idée de mieux associer les partenaires sociaux dans les centrales travaillés donc moi j'ai raffermir que 100 jours c'était trop court pour arriver à des conclusions et avoir le temps de la négociation 100 jours c'est trop court voilà ce que dit Geoffroy de mes yeux ce qui est pas très surprenant on pouvait l'imaginer on touche quand même une contradiction du discours du pré République Jean-Marie Pernaut il n'a pas d'autre choix que de laisser la main aux partenaires sociaux ce qui est d'ailleurs ça peut être savoureux pour ceux qui critiquent le prêt dans la République après les avoir mis de côté pendant son premier quinquennat sauf qu'il doit leur laisser du temps donc qu'est-ce qui va pouvoir annoncer le 14 juillet sur cette question de la la du Pacte pour pour la nouvelle vie au travail à vrai dire c'est 100 jours ça ressemble plutôt à un préavis de licenciement de longue durée pour sa première ministre chose c'est-à-dire est-ce que pendant ces trois mois elle sera capable de Renaud de redonner du sens de renouer des liens etc ça va commencer difficilement parce que effectivement avec les syndicats il faudra un petit peu du temps on peut même les plus modérés on parle toujours la CGT de la CFDT mais il y a l'une ça il y a la CFTC il y a des syndicats quand même qui sont pas des syndicats radicaux c'est autour de la table non il y a un temps de digestion parce que là après si vous voulez c'est des réactions un peu de dignité bon ils ont été bafoués enfin c'est ce qu'ils disent mais enfin le président de la ils ont demandé à rencontrer président de la République pendant trois mois il leur a dit porte close et là tout d'un coup il promulgue et le lendemain il dit je vais recevoir donc c'est quand même son argument je le rappelle c'était de dire on respecte le temps parlementaire et ensuite je me porte bien sûr enfin bon oui on peut toujours habiller comme on veut mais les les circonstances exceptionnelles peuvent amener parfois à des rendez-vous exceptionnels vous pensez pas quand même les les négociations parce que c'est le terme qui a été employé vont penser pas qu'elles vont démarrer sur cette question du travail entre les débuts mais et le 14 juillet quoi des syndicats c'est de dire on met on a mis la charrue avant les boeufs il fallait discuter de tout ça avant et donc c'est peut-être là-dessus d'ailleurs en plus que sur la vie du Conseil constitutionnel sur le rip auquel peu d'entre eux doivent croire j'imagine enfin j'espère en tout cas mais c'est au fond la bonne méthode c'était celle-là c'était de commencer par discuter parce que c'est pas tout à fait nouveau quand même le problème de l'emploi du seniors moi je me souviens un des derniers travaux d'enquête que j'ai fait on dirait c'est à 6 ans avec d'autres avec la nake etc c'était justement d'aller dans les entreprises voir ce que les entreprises faisaient c'était d'ailleurs une commande de la DARES enfin du du du service d'études de la du ministère du Travail essayer de voir ce que les entreprises faisaient c'est déjà une politique publique quand même entamée depuis très longtemps ce qu'on voyait était assez affligent et d'ailleurs ça se voit dans le taux d'emploi des seniors qui restent très en recul par rapport au moyen-orennes même s'il y a eu des progrès de fer jusqu'à 60 ans mais après le taux d'activité s'effondre le patronat a l'air de découvrir le problème c'est assez amusant c'est pas en trois mois effectivement qu'on va faire ce qui n'a pas été fait et qui aurait dû être fait au cours des 7 8 dernières années Macron sur ce point précis il va dépendre des partenaires sociaux si je comprends bien c'est pas lui qui va qui va déclencher des hausses de salaire c'est pas lui qui va déclencher un accord sur le le CDI senior etc très sérieux comme cette réforme sur les retraites enfin la question des salaires vous avez aujourd'hui 9 dixièmes des branches dans le minimum et le minimum de branches est inférieur au que fait le gouvernement c'est dans sa main il a pas besoin d'une conférence sociale ou de choses comme ça il y a des choses élémentaires qui devraient être fait si tout ça est sérieux et qui ne sont pas faites il suffit pas de parole d'engagement etc c'était il y a les terrains sont ouverts il y a énormément de choses enfin la question du salaire ça peut même pas attendre 100 jours aujourd'hui enfin on voit bien l'inflation s'installe le le panier pour de des courses c'est plus 20% depuis l'an dernier on est très en retard surtout ça donc je pense que ce que vont attendre les Français au-delà de ces grandes freins c'est des actes qui n'ont pas besoin d'attendre nous auront pas se réfugiés d'ailleurs un dialogue social dont on n'a pas fait grand chose pour qu'il puisse aisément reprendre le chemin le gouvernement peut très bien et pouvoir publique peuvent très bien prendre l'initiative dès maintenant sur des sujets on les connaît ils ont été balisés depuis bien longtemps Émilie vous étiez avec nous hier soir pour notre émission spéciale à 22h avec un peu moins de 24 heures de recul sur le votre analyse sur le fond rien de très nouveau sur la forme quand même peut-être un changement de ton un petit changement de ton quand même parce qu'on était loin du style provocateur qui avait tenu Emmanuel Macron lors de son interview vous souvenez le 22 mars à 13h c'était pas le même le même horaire ça avait été d'ailleurs suivi d'une journée de mobilisation assez agitée le jeudi suivant là le temps est quand même plus calme plus posé presque doux et murmure parfois quelques mots et des mots justement sonne de temps en temps comme un met à coule pas en creux il dit cette réforme a-t-elle été acceptée à l'évidence non malgré les mois de concertation un consensus n'a pas pu être trouvé et je le regrette nous devons en tirer tous les enseignements alors il dit pas quels enseignements et il dit pas vraiment ce qu'il en tire ou comment il va tirer les enseignements de tout ça autre changement le Président ne parle plus de factieux et de faction comme le 22 mars on savait assez agité la population il entend et comprend en tout cas dans les mots et la colère qui s'est exprimé dans la rue il relève même au passage que les manifestations se sont passées en majorité dans le calme et dans le respect des institutions ce qui change aussi par rapport au 22 mars personne et surtout pas moi étonnant c'est surtout pas moi ne peut rester sourd à cette revendication de justice sociale et de rénovation de notre vie démocratique donc l'écoute encore une fois dans les mots et là mais elle est pas forcément de mesures suivies de mesure à la hauteur c'est ce qu'on disait finalement une énumération de propositions qui étaient déjà en cours et finalement il y avait pas beaucoup d'attentes parce que de l'autre côté on entendait dans la rue les casseroles retentir finalement les gens n'en attendaient pas grand chose non plus alors du côté des syndicats maintenant est-ce que le ton a changé alors on l'a dit un les syndicats sont pas autour de la table mais en tout cas il leur a tendu la main jusqu'à maintenant il doit reprocher de pas avoir trouvé de solutions ça avait fait bondir Laurent Berger de la CFDT donc cette fois-ci se montre plus ouvert il démarre il propose de démarrer ce dont on parlait sans aucune limite sans aucun tabou une série de négociations ce nouveau pacte de la vie au travail au programme le président du Medef l'a dit en transition professionnelle parcours des carrières question des revenus l'usure professionnelle des seigneurs évidemment bref comme vous l'avez dit la charrue avant les boeufs tout ce qui aurait pu être traité avant la réforme des retraites mais le mot est lâché en tout cas dans la forme encore une fois ce pacte sera construit par le dialogue social s'il est syndicats veulent bien venir on est loin du Macron premier quinquennat qui n'a cessé de se passer des corps intermédiaires il compte mieux les associer est-ce que c'est un nouvel aveu en creux bon faut quand même pas pousser son manque de coopération c'est quand même un peu vraiment en creux de son manque de coopération avec les uns et des autres alors pour conclure les réactions des syndicats alors les organisations patronales seules ont accepté l'invitation et on a vu déjà avant le discours d'hier mais on relève toujours un petit peu ce côté irréel bon parallèle sur quelle planète vit Emmanuel Macron a dit Sophie Binet de la CGT après son discours en gros ni la séquence souvenir du président qui a traversé les crises avec nous ni la séquence émotion sur notre dame ne réussit à les renouer la confiance pas seulement avec les partenaires sociaux mais avec les Français alors évidemment je crois que ce lien il est abîmé il est clairement abîmé et il commence aussi à s'abîmer y compris chez ses propres soutiens donc c'est là où ça devient plus compliqué c'est à dire que jusqu'à présent ces soutiens continuer à le défendre et à le soutenir là c'est ça commence à s'effriter très légèrement notamment chez les seniors chez les cadres donc ça ça c'est c'est problématique et donc on voit bien on a vu d'ailleurs dans le discours d'hier aussi cette tentative et cette tentation évidemment d'aller un petit peu vers la droite notamment d'essayer de retrouver un socle de soutien beaucoup plus large qu'il n'a aujourd'hui parce que ça va être très difficile pour lui de continuer à présider à gouverner avec un socle aussi faible et puis je pense aussi que certainement que son ambition en tant que homme politique c'est aussi justement d'élargir ce socle là et d'essayer d'unir davantage au-delà même de ses propres soutien et quelque part il a un boulevard parce que l'opposition est complètement kapute alors même qu'ils auraient pu saisir leur chance là à ce moment-là la droite est complètement affaiblie elle est morcelée la gauche pareil elle a vraiment du mal à exister au-delà de la nupcesse le RN il y a quand même toujours cette frontière effectivement donc pas sûr et certain que finalement s'il y avait vraiment des élections est-ce que le RN serait majoritaire à l'Assemblée nationale certainement pas enfin bon voilà donc il y a quand même un boulevard pour les oppositions qu'il n'arrive pas à apprendre et Macron va essayer évidemment de de récupérer toutes ces tous ces potentiels soutiens ça peut sembler étonnant ça va vous ne coûterait ça veut dire que c'est cette séquence là c'est trois mois de de bras de fer de voilà de tension de d'une France qui finalement s'affiche de plus en plus fracturé ça ça ne modifie pas les grands équilibres quand on regarde les enquêtes d'intention de votre qui ont été réalisées par plusieurs sondeurs en cas d'élection de législatives anticipées ou voir en cas d'élection présidentielle on voit c'est vrai qu'on voit à peu près le même tiercé pour l'élection présidentielle ça serait toujours les trois même candidats pas dans le même ordre au premier tour on voit causer l'élection législatives on aurait effectivement les trois pôles d'un centre droit avec un leadership du parti présidentiel d'une gauche avec un leadership de la France insoumise et du rassemblement national donc c'est vrai que de ce point de vue là la situation semble un peu figée néanmoins effectivement plusieurs enquêtes de pions l'ont montré on voit une vraie fragilisation d'Emmanuel Macron dans son cœur d'électorat avec quand même l'utilisation du 49-3 qui a donné les sentiments même à des macronistes convaincus classe avait été trop loin et qu'on ne reconnaissait plus les manuel Macron de 2017 celui qui en appelait un nouveau modèle politique celui dont le premier diagnostic sur la France était que c'était la politique qui n'allait pas en France pas l'économie mais la politique donc les lignes ne bougent pas fondamentalement c'est vrai mais quand même on voit en quête d'opinion après en quête d'opinion que du côté du rassemblement national et de la perception qu'on les électeurs de la personne de Marine Le Pen on voit qu'elle progresse quand même voilà c'est pas une progression spectaculaire il lui reste des points de faiblesse effectivement sa crédibilité exécutive et gouvernementale mais il y a quand même il y a quand même quelque chose qui est en train de se passer du point de vue de la perception de comment on peut en sortir au fond de l'impasse dans laquelle on est parce que le sentiment d'un pas c'est effectivement est très important on a l'impression qu'il a semé justement dans les chantiers qu'il a donné hier pas mal de choses sur la droite qui frôle même un petit peu l'extrême droite parce qu'on a eu le contrôle de l'immigration illégale on a eu la fraude fiscale et sociale on a eu le rural l'outre-mer alors je dis dans le désordre c'est pas du tout même niveau mais on a quand même et on une intense politisation les gens partout parlaient de sujets qui les concernent mais d'habitude on élit des gens pour faire ça à notre place et là dans ces moments-là on a connu ça à d'autres moments je pense au traité constitution européen aussi qui avait donné un lieu qui avait été un moment d'un temps politique on débat dans les familles pendant les repas au restaurant partout dans les bistrots on parlait que de ça et même le jour le jour de la décision du Conseil constitutionnel c'est c'était le sujet du jour descendre dans la rue indignés par l'usage du 49.3 on se dit que c'est un peu bizarre donc la question que vous posez c'est à quel point ça va infuser à long terme dans l'opinion que ça creuse dans le social qu'est-ce que ça modifie sur les représentations que les uns et les autres se faisaient de leur place dans la société d'un certain nombre de thèmes et là-dessus je ne suis pas sûr qu'on puisse raisonner sur les tendances présentes par exemple ça a beaucoup agité la question de mais au fond c'est quelle société c'est ça veut dire quoi travailler longtemps les inégalités c'est des thèmes sur lequel le rassemblement national n'est pas est-ce que ça et on peut se dire que avec une gauche qui soit pas cette espèce de de choses un peu éclatées qu'on voit aujourd'hui mais pas de choix qui pourrait qui pourrait construire sur la base de ce mouvement pas pour l'immédiat pas pour les élections demain mais ça tombe bien il y a pas d'élection demain peut-être les choses à long terme de la décision de voter ou pas parce que quand même un des gros problèmes de notre démocratie c'est qu'une partie importante et qui est pas également distribué dans les groupes sociaux ne va plus voter est-ce que des gens voient la politique autrement aujourd'hui demain après-demain et ça je pense que ça reballe les cartes quand même assez sévèrement si si on raisonne à moyen terme on va évidemment vous donner la question là-dessus mais d'abord j'appelle Audrey Vitas de nous rejoindre parce que vous m'offrez la transition tout trouver on avait parlé de la réforme des institutions et de et des pistes en tout cas évoqué par Emmanuel Macron bonsoir Audrey bienvenue puisque le Sénat a déjà commencé à travailler sur ces questions oui avec deux groupes de travail trans partisans mise en place par un Gérard Larcher il a déjà plusieurs mois pour prendre de en avance alors il y en a un premier qui regroupe tous les présidents de commission et les présidents de groupe et qui travaillent sur les institutions de manière générale et le second est plus centré sur la décentralisation le cheval de bataille du Sénat alors pour l'instant dans le premier groupe nous en sommes au stade des discussions mais rien n'est à bout la place du président de la République le retour éventuel du cumul des mandats et même le nombre de parlementaires même s'il y a une ligne rouge au Sénat impossible d'avoir moins d'incénateurs par département pour la chambre territoire et puis on offre des territoires et puis en off on m'explique en fait il y a cette petite musique qui revient sur le nombre de parlementaires on veut les réduire mais quand les gens ont un problème finalement ils sont bien contents de nous trouver alors ça c'est pour le premier groupe de travail dans le second groupe de travail de quoi on parle alors des mots préférés du Sénat un décentralisation déconcentrations simplification je le dis sur le temps de la blague mais les effets pourraient être très important pour les citoyens en fait il s'agit de mettre de l'huile dans les rouages administratives ou d'enlever certaines strates qui ralentissent les choses ça consiste aussi à mieux à partir les compétences je vous donne un exemple un maire qui voudrait par exemple faire des aménagements sur un cours d'eau par parfois il doit s'adresser à deux services de l'État qui peuvent avoir des avis contradictoires ça donne lieu à des allers-retours à de la paperasse pour la sénatrice Centris Françoise Gatel c'est la spécialiste de la décentralisation la piste qui tient la corde c'est de redonner plus de place au préfet dans les territoires regardez il faut que dans les territoires l'État soit plus fort et plus présent il semble que le gouvernement l'admet puisqu'il annonce la création de nouvelles sous-préfecture et surtout au-delà du renforcement des services de l'État au plus près des élus on préfecture de sous-préfecture il faut surtout que l'État parle d'une seule voix donc pour moi il y a pas de grands bing bang à faire je crois que les élus n'en veulent plus et qu'il y a moyen d'être plus efficace en faisant vous voyez ces sortes de petits réglages qui paraissent petit mais qui sont essentiel et qui permettrait surtout et c'est aussi un des objectifs de retrouver la confiance de nos concitoyens s'ils ne voient pas l'efficacité de l'action publique si c'est trop compliqué si celui qui décide est trop loin il y a une perte de confiance et une lassitude alors sont les vacances parlementaires c'est peut-être pour ça que Madame Gatel a mis un fond qui nous fait un peu rêver en tout cas comme elle le dit pas de on parle de grand bouleversements nos institutions mais finalement les pointes détails vont peut-être être très importants ce sera en tout cas la marque du Sénat merci beaucoup Audrey Bruno cotress est-ce que vous rebondissez sur ce que vient de nous dire la sénatrice Françoise Gatel plutôt qu'une grande réforme des des réglages qui suffisent sauf qu'il y a quoi il y a une demande des Français de quoi plus de démocratie du démocratie différente il y a plusieurs demandes il y a une demande qui elle est absolument fondamentale du public citoyen soit écoutée on voit qu'on tourne autour du pot avec les conventions citoyennes etc il manque du point de vue institutionnel quelque chose de très important et là à mon avis on ne pourra pas échapper une réforme institutionnelle source sur cet angle là qui est le chaînage institutionnel qui va de ses conventions vers les institutions comme l'Assemblée nationale ou le Sénat pour le moment ce chaînage n'existe pas et on va des conventions citoyennes qui au bout du compte disent bah voilà bah nous c'est pas on n'est pas le fabricant de la loi maintenant et on ne sait pas quel est le statut de cette parole citoyenne et ça ça peut pas continuer comme ça parce que si ça continue comme ça c'est conventions qui sont une vraie innovation démocratique vont perdre aussi beaucoup de leur crédibilité donc il y a ce voilà il y a une demande de prise de parole il y a une question institutionnelle qui va qui va avec c'est vrai qu'il y a beaucoup de simplification et une demande d'efficacité et il y a une direction qui ne me semble pas pouvoir être lourdement soutenu dans l'opinion qui serait l'idée que là où on réside là où on est né là où on réside introduirait des différenciations importantes sur l'accès à la règle de à la régulation socio-économique et donc on ne pas trop de décentralisation il me semble que le contenu de l'histoire de notre pays de ce que de ce qu'est l'état de ce qu'il représente pour les citoyens les citoyennes on n'est pas dans une expérience la France est pas dans une expérience de de système décentralisé fédéral où l'idée de dire là où on habite peut introduire des fortes différenciations le principe d'unicité d'unité territoriale les Français sont très attachés l'idée que on étudierait pas exactement même date au Royaume-Uni par exemple la rentrée scolaire n'est pas au même date en Écosse et dans l'ensemble du Royaume-Uni en France ça me semble quelque chose de compliqué à mettre en oeuvre voilà donc on voit que le réglage sera pas simple parce que les élus locaux de leur côté ont beaucoup d'appétit et de demandes pour avoir davantage dans mot à dire alors ça va est-ce que vous y croyez à cette réforme institutionnelle parce que c'est un peu l'arlésienne des des six années de pouvoir d'Emmanuel Macron quand même c'est pas la première fois que que il met le chantier en route et puis c'est vrai qu'on sait pas trop par quel bruit il va la prendre en fait donc là c'est notre idée ça va peut-être être des petits ajustements en fait je crois que c'est c'est Bruno le disait il y a une démarche aussi de fond vraiment de de renversement de paradigme c'est à dire que les Français aujourd'hui s'intéressent à la vie politique considère que leur avis vaut quasiment se la vie de politique d'experts etc c'est vrai qu'aujourd'hui il y a beaucoup plus d'horizontalités les Français considèrent que ils peuvent avoir un avis éclairé aussi sur l'action politique après effectivement ils savent pas comment le mettre en en musique et quels sont les rouages vraiment techniques pour mettre enfin de passer de l'idée politique à l'action politique cet horizontalité on la retrouve parfois à l'université on va la retrouver parfois pas dans toutes mes dans certaines entreprises on peut plus être dans un fonctionnement totalement pyramidal à l'ancienne donc ils veulent être associé on n'a pas encore trouvé une véritable manière de les associer complètement et d'autant plus que effectivement le personnel politique a perdu en crédit et ça je crois aussi qu'il y a un problème notamment de professionnalisation des hommes et des femmes politiques peut-être aussi un effet pervers de l'absence et de la fin du cumul des mandats c'est-à-dire que malgré tout avant quand on cumulait des mandats on avait quand même de plus en plus en tout cas énormément de contacts avec le terrain et puis des expériences différentes en fonction des différents mandats alors c'est vrai que ça avait des effets pervers mais ça avait un effet très positif c'est qu'on pouvait vivre aussi de d'être simplement un professionnel de la politique aujourd'hui c'est plus compliqué et peut-être aussi que les citoyens s'en rendent compte et se disent on n'a pas en face de nous des experts qui sont finalement mieux que nous et donc il y a aussi cette question de la professionnalisation de la vie politique et ça ça va être très compliqué aussi de revenir quelque part un peu en arrière en tout cas de changer de question de certains ministres de ce gouvernement qui ont Bruno Le Maire maîtrise ses mots je crois Jean-Marie Pernaut quand il dit au maghreber ailleurs et c'est très bien à qui à qui s'adresse oui je sais pas pourquoi il a pas parlé des paradis fiscaux parce que il en parle au moins autant que dans les anciennes colonies françaises non c'est un propos assez irresponsable je trouve il est pas le seul malheureusement à traduire l'influence des idées d'extrême droite sur notre vie politique je trouve vraiment extrêmement dommageable alors que le problème de la fraude fiscale et sociale est un vrai problème qui souhaiterait c'est une vraie question qu'il faut poser sur la table on va voir quelle mesure seront seront données dans les dans les deux d'ailleurs la fraude sociale et la fraude fiscale je pense que en termes de masse la fraude fiscale coûte beaucoup plus cher au budget de l'État qui défraie un peu la chronique et puis les usages déloyaux des règles fiscales aussi enfin ce qu'on appelle le terme exact des enfin bref des usages légaux mais tout de même c'est des loyaux l'optimisation fiscale voilà bon tout ça il y a un gros chantier et pour les finances publiques c'est pas tout à fait rien au moment où on parle de économiser 12 milliards à 10 ans sur les retraites je pense que ce chantier là aussi était intéressant à explorer on va on va voir quelle mesure seront annoncées mais cette petite phrase elle biaise le débat et c'est dommage parce que il y a un vrai débat d'accord les Françaises les françaises font l'expérience parfois de que des personnes qui gagnent beaucoup mieux leur vie que eux payent moins d'impôts avec toutes les niches fiscales et toutes les mesures de défiscalisation par exemple ok ils font aussi l'expérience de la faute sociale et des finances et dans son rôle d'en appeler une gestion rigoureuse des données publiques bien évidemment d'autant que c'est un cheval de bataille de longue date pour Bruno Le Maire qui a toujours été sur cette question mais là effectivement vous avez raison ça a bien complètement le débat et ça fait partie le débat sur des sur des bases qui ne sont pas très qui ne sont pas très très bonnes alors par ailleurs semble-t-il le gouvernement souhaite prendre l'opinion des Français sur comment répartir la clé de répartition du budget où est-ce que les impôts doivent aller mais là encore c'est une bonne idée peut-être mais si on fait ça il faut pas le faire sous enfin ça doit être fait de manière extrêmement simple d'abord c'est un des thèmes du grand débat national voilà donc et par ailleurs alors là ça pourrait faire l'objet d'une très belle délibération mais très compliqué au plan méthodologique à mettre en oeuvre les spécialistes de sondage le savent bien quand on demande aux gens est-ce que vous voulez davantage de dépenses sur l'éducation tout le monde adore qu'il y ait des dépenses sur les sur l'éducation mais il faut le faire sérieusement c'est plutôt que par exemple la défense nationale ou à condition que donc voilà ça demande si on le fait de le faire très sérieusement parce qu'encore une fois si on le fait sans le faire très sérieusement ça va donner à nouveau le sentiment d'une opération de communication sans lendemain de conclusion alors ça le vin sur sur cette sortie de Bruno Le Maire peut-être je pense que justement Emmanuel Macron avait apporté quelque part une petite innovation en parlant et un associant fraude fiscal et fraude sociale ça permettait un petit peu d'équilibrer et de ne pas stigmatiser une population en particulier et là honnêtement Bruno Le Maire a fait capoter les faits finalement de d'Emmanuel Macron c'est dommage parce qu'il y avait une tentative de rééquilibrage qui était plutôt bienvenu je pense merci beaucoup merci encore une fois à tous les trois d'avoir participé à ce débat je rappelle Jean-Marie Pernaut le titre de votre livre le syndicalisme d'après livre qui est publié aux éditions du détour