"On assiste à une fatigue généralisée de la présidence Trump"

France Inter, Ali Badou, Marion Lourdes, le 6-9.

Et un grand entretien ce matin pour décentrer les regards. Il y a évidemment ce qui se joue dans le détroit d'Hormuz, ouvert puis fermé en moins de 24 heures. Il y a eu les menaces le 7 avril par Donald Trump d'anéantir la civilisation iranienne. Il y a l'idée que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens, et notamment depuis le 28 février dernier. Mais qu'est-ce qui se joue aux Etats-Unis ? Deux invités pour en parler. Chers auditeurs, questions réactions au 01 45 24 7000 ou l'application Radio France. Gilles Gressani, Emigrine, bonjour. Bonjour. Et bienvenue Gilles Gressani, vous êtes directeur de la passionnante revue Le Grand Continent.

Emigrine, vous êtes politologue enseignante à Sciences Po Paris et auteur de L'Amérique face à ses fractures parues aux éditions Taillandier. J'aimerais justement qu'on parte de cette fracture, et de cette fracture peut-être même dans la présidence de Donald Trump. Il arrive bientôt à mi-mandat. Est-ce qu'on est face à un tournant ? Ce qui est très étonnant, c'est qu'on a l'impression que l'art du deal s'est fini. Celui qui se qualifiait de Peace President, le président de la paix, c'est fini maintenant qu'il est entré en guerre et qu'il a lancé un blocus naval au large de l'Iran.

Est-ce que vous avez ce sentiment-là qu'on est en train d'assister à la bascule de la présidence Trump, Emigrine ?

On assiste à un fatigue généralisé de la présidence Trump.

Fatigue, déjà ?

Un fatigue général. C'est vrai que c'était un rythme assez frénétique depuis le 20 janvier 2025. On a toujours dans l'électorat américain une partie des électeurs MAGA qui représentent 25 à 30% du vote républicain. Il y a d'autres républicains plus traditionnels, conservateurs, qui donnent soutien quand même à Donald Trump globalement dans les intentions de vote. Mais j'ai envie de dire que quand on regarde le taux d'impopularité de Donald Trump, on voit que ce n'est pas un phénomène isolé uniquement aux démocrates et aux indépendants.

Il commence à avoir un fatigue de la part des républicains qui voient que les promesses de campagne de ce président sur l'économie, sur l'immigration, mais peut-être encore plus sur l'économie, le coût de la vie, ne sont pas tenues. Les conditions de vie s'aggravent.

Et on va en parler, le prix du galon de ces quelques litres d'essence et qui concernent particulièrement les Américains compte énormément. Est-ce qu'on est à un moment de bascule, Gilles Gressani, dans la présidence Trump ?

On est dans un moment qui est effectivement assez délicat pour essayer de comprendre ce qui se passe, parce qu'au fond, je trouve qu'il y a deux choses. Trump, il est un Trump...

Pour le dire vite, on ne comprend rien. Je le dis en souriant, mais vous, vous travaillez et vous lisez aussi ce qu'écrivent à la fois ses soutiens, ses supporters, ses adversaires, et c'est d'où l'importance de votre expertise.

Mais si vous voulez, en fait, on ne comprend rien parce que Donald Trump a dissocié le discours de l'argument, la parole, de la raison. En fait, nous, on est quand même toujours... Expliquez-nous ça. Nous autres, dans un cadre, si vous voulez, on est quand même toujours ancré dans cette idée que la parole, le logos, est aussi une manière dans laquelle on déploie un raisonnement, on explique ce qu'on veut faire, on a une intentionnalité rationnelle. En fait, Trump a vraiment séparé ces deux choses. Ces prises de parole, ces mots, ne sont pas forcément un lien avec une construction d'un argument, ils sont par contre un lien avec la construction d'une séquence, une séquence spectaculaire.

Et donc, en fait, c'est là qu'il se joue quelque chose, à mon avis, de décisif, c'est que si on regarde depuis trois mois Donald Trump, sa politique, son aventurisme géopolitique, ne produit pas des résultats qui sont positifs, il n'obtient pas de victoire. Le président de la paix n'obtient pas de victoire. Par contre, d'un point de vue du spectacle, en fait, ce qu'il y a déjà eu dans l'histoire de l'humanité, une personne qui a été vue et regardée par plus de personnes et qui a suscité autant d'engouement, autant d'intérêt. Et ça, c'est une partie qui est absolument essentielle pour comprendre. Ça ne peut pas être totalement bizarre de faire ça, mais en fait, c'est déjà son identité.

C'est d'abord un homme de spectacle qui arrive à la politique par son sens extraordinaire, son talent extraordinaire de la construction de séquences.

Des séquences où le monde entier attend la décision d'un personnage.

Mais si vous voulez, en fait, c'est comme ça que je pense qu'on comprend ce qui s'est passé avec ce moment absolument terrible dans lequel il menace l'Iran d'un anantissement civilisationnel. En fait, c'est vraiment la grammaire, c'est totalement tragique de dire ça, mais c'est la grammaire du reality show. C'est The Apprentice in White House. Sauf que plutôt que savoir si le soir sera l'Oana qui sera éliminée, là, c'est l'Iran. Est-ce que l'Iran va être éliminée ?

Et donc, ça produit le même... Le lendemain, il y a un cessez-le-feu.

Et si vous voulez, l'engouement est général. Tout l'ensemble des médias et de l'attention publique mondiale regardent ce qui va être la décision de cet homme à la Maison-Blanche. Et ça, c'est sa stratégie pour prendre, disons, pour transformer la politique ou le pouvoir aux Etats-Unis.

Le point de vue américain émigrine, c'est assez intéressant de voir que cette question qui se joue au Moyen-Orient sous nos yeux avec le détroit d'Hormuz, dont tout le monde sait aujourd'hui où il est à travers le globe, finalement, il répond à deux discours très différents selon qu'on le regarde, selon qu'on l'écoute depuis les Etats-Unis ou ailleurs. C'est-à-dire que c'est une guerre qui est largement impopulaire aux Etats-Unis, mais le discours officiel des Américains, c'est de dire qu'ils veulent éliminer le programme nucléaire iranien dans la région. Ils veulent apporter la paix dans la région et garantir la sécurité d'Israël. Aux Etats-Unis, c'est tout autre chose.

C'est le prix de l'énergie qui compte.

Oui, c'est le ressenti dans le portefeuille qui est déjà très tendu dans le foyer ordinaire aux Etats-Unis.

Mais la Maison-Blanche tient les deux discours simultanément.

Oui, mais en fait, la Maison-Blanche tient des discours multiples depuis le début de l'affaire. C'est-à-dire qu'en amont de l'intervention américaine en Iran, il n'y avait pas du tout de justification d'argumentaire présentée au peuple américain, ni au Congrès. On passe du Congrès parce que ce n'est pas la première fois qu'un président des Etats-Unis agit unilatéralement ou par sa propre décision sans passer par le Congrès. Mais normalement, le président des Etats-Unis doit plaider sa cause auprès du peuple américain. Et donc, le discours vis-à-vis des Américains, c'était à la fois la question de la paix intergénérationnelle, regime change. Il y avait beaucoup d'éléments différents.

Donc, finalement, il n'y avait pas de récit clair, cohérent et unifiant autour de cette intervention. Donc, ce n'est pas surprenant aujourd'hui que le discours politique aux Etats-Unis soit un sujet vraiment mobilisateur autour du prix du pétrole qui intéresse les foyers ordinaires. Mais en même temps, ça n'a pas de sens par rapport à ce qu'ils tiennent comme propos à l'international.

Justement, Gilles Grissani, ces propos à l'international, ça prend souvent la forme d'ultimatum. C'est presque plus l'art du deal, mais l'art de l'ultimatum qui se répète un peu dans tous les domaines, qui peut être reporté de multiples fois. Ça marche, mais y compris, ça convainc par exemple la presse française. On regarde Le Figaro. Hormuz, la diplomatie musclée de Trump rouvre le Détroit. Donc, ça date d'hier, ça. Finalement, il a été refermé depuis.

Mais est-ce qu'au fond, à force de crier au loup de cette façon, de dire, si vous ne faites pas ça à telle date, alors je vais frapper, alors je vais partir, alors je vais rompre une alliance, est-ce qu'au fond, ça ne perd pas un peu de son efficacité quand même ?

Oui, c'est très évident. En fait, là, il y a effectivement quelque chose qui ressemble à la fois à une hyperpuissance américaine, une capacité de ciblage, une capacité d'attaque, une volonté aussi politique de déployer une puissance asymétrique, militaire et technologique absolument faramineuse. En même temps, on le voit bien, avec une difficulté aussi à obtenir des effets stratégiques qui soient pertinents. Donc, moi, je parle de hyperimpuissance pour essayer de capturer cette contradiction dans laquelle se trouvent aujourd'hui les Etats-Unis. Et je pense qu'il se trouve dans cette position-là, parce qu'avant tout, Donald Trump est le symptôme d'une contradiction très profonde.

C'est une crise politique qui ne trouve pas de solution dans le cadre institutionnel tel qu'il est. C'est un symptôme. Et par la suite, du coup, elle est projetée à l'extérieur. Et moi, je suis tout à fait d'accord. Au fond, il y a quelque chose qui est vraiment marquant, qui est vraiment quelque chose qui change entre... Avant l'opération militaire en Iran qui devient une guerre, et après, c'est que Donald Trump, au fond, ne fait pas la guerre comme un démocrate. Enfin, comme quelqu'un qui est le chef d'un État en démocratie. Au fond, le fait de consécuiter le Congrès est relativement normal. Le fait de consécuiter le droit international est totalement normal pour un président américain.

C'est beaucoup plus rare, voire unique, en fait, qu'on décide d'une opération de s'éteindre sans consulter, sans construire auprès de l'opinion publique, sans plaider les causes de la guerre.

Oui, parce que la différence avec 2003, c'est qu'il y avait le soutien de l'opinion publique, pas de la communauté internationale, mais il y avait l'aventure irakienne qui était construite dans les têtes depuis extrêmement longtemps. Donald Trump est en train de perdre, peut-être de façon irréversible, l'opinion états-unienne. C'est le mot de l'historien Renaud Lassus dans une analyse publiée sur le site du Grand Continent. Cette rupture, comment est-ce qu'elle se manifeste ? Selon un sondage récent sur l'approbation de Donald Trump, elle est tombée à 33%. C'est une chute qui n'arrête pas de se poursuivre. Cette dégradation, elle vous semble irréversible.

Comment est-ce qu'il peut reprendre la main, Emigrine ?

Je ne suis pas certaine que Donald Trump puisse reprendre la main. Tout simplement parce que c'est un personnage politique qu'on connaît dans l'écosystème médiatique américain depuis 40 ans maintenant, même un peu plus. C'est quelqu'un sur lequel tout le monde a son avis. Ses soutiens politiques ont voté pour Donald Trump, parfois en 2024, des démocrates qui ont fait défection du grand démocrate parce qu'en effet, il n'y avait pas de réponse politique ailleurs. C'est-à-dire que c'était vraiment l'argumentaire qui était de dire « On va tout casser parce que ce que vous avez choisi auparavant n'a pas marché ».

Et donc finalement, la promesse de Trump, de rupture, de produire des résultats par une méthode complètement inhabituelle, une méthode un peu brutale, ne paie pas. Et donc finalement, on a une Amérique qui a déjà fait son opinion sur Donald Trump et cette opinion qui tenait aussi beaucoup sur le soutien de ces électeurs qui étaient frustrés par l'incapacité du système ancien à produire des résultats, voit qu'aujourd'hui, Donald Trump, derrière le discours un peu agressif, derrière les actes spectaculaires dans tous les sens, effectivement, on n'obtient pas des résultats, encore une fois, et j'insiste, dans le foyer. Et c'est ça qui les intéresse, c'est sa condition dans le foyer.

Mais c'est ça, Gilles Gré-Sagny, parce qu'effectivement, l'approbation chez le grand public, elle a chuté à 33%, mais il y a aussi des pertes de soutien chez les alliés traditionnels, chez Tucker Carlson, le journaliste, chez l'influenceur Joe Rogan, chez l'ancienne députée Marjorie Tyler Green, parce qu'en fait, les promesses d'origine, alors la lutte contre l'immigration illégale peut-être, mais les autres promesses n'ont pas été tenues, ni la fin de l'inflation, ni le refus des guerres à l'extérieur. C'était les promesses de campagne.

Oui, tout à fait. Le pouvoir d'achat et la fin de guerre à l'extérieur. Et en fait, en réalité, tout ça revient à la même matrice. C'est que le premier mandat de Donald Trump, c'était un Donald Trump qui était le héros de l'insurrection populiste.

L'anti-système.

Il avait réussi, et c'était très impressionnant d'ailleurs, parce que c'était quand même une figure médiatique du système, etc., qui avait réussi à se transformer, à devenir vraiment le personnage de ce récit. Et en fait, ce qui se change avec le deuxième mandat, c'est qu'il n'est plus dans ce cadre-là, n'est plus dans cette matrice. On est dans d'autres choses. Et donc, effectivement... Mais qu'est-ce qui change ? Ça se voit très clairement. Il rase une partie de la Maison-Blanche pour construire... Une salle de balle gigantesque. Aujourd'hui, il projette de construire un arc de triomphe.

Le jour dans lequel, la veille dans laquelle se décide l'opération militaire en Iran, il est à Mar-a-Lago, il fait une fête avec des milliardaires. Le 20 février. Donc, là-dessus, on est vraiment dans quelque chose qui est différent. C'est qu'il gouverne aujourd'hui comme s'il était à la tête. Il est d'ailleurs à la tête d'une espèce de grande entreprise qui a pris le contrôle d'un asset fondamental. Ça s'appelle les États-Unis. Et avec laquelle on peut faire beaucoup de choses, notamment beaucoup d'argent, notamment beaucoup de spectacles. Mais justement, du coup, il ne gouverne plus comme un chef démocrate.

Et c'est là que, si vous voulez, au sein du premier cercle de Donald Trump, on pense ça, on dit... Donald Trump déploie une énergie spectaculaire, extraordinaire. Cette énergie nous permettra d'accomplir un changement de régime, non pas à Terran, non pas à Caracas, mais à Washington. Et ce changement de régime est un cours. Et on voit bien qu'en fait, l'opinion publique américaine, face à ça, elle résiste.

On s'adresse à l'opinion américaine aussi à travers la religion. Et on sait que la dimension religieuse est extrêmement importante. Elle l'a été pendant sa campagne. Elle l'est aussi depuis sa présidence. C'était très frappant de voir que Donald Trump disait que le pape Léon XIV était faible, nul en politique étrangère, qu'il avait publié une image de lui, Donald Trump, généré par l'IA, dans laquelle il était représenté en Christ, aussitôt retiré, vivement critiqué par de très nombreux soutiens de la première heure de Donald Trump. Mardi prochain, il doit participer à une lecture de la Bible devant des milliers de personnes pour une opération intitulée « L'Amérique lit la Bible ».

À quoi est-ce que peut servir ce genre d'opération ? Il faut se réconcilier, là aussi, avec la base catholique, évangéliste, religieuse qu'il avait soutenue ?

C'est une base électorale très importante pour Donald Trump. Et d'ailleurs, ce qui est très intéressant dans cette base d'évangélistes, c'est que l'identité religieuse se confond de plus en plus depuis une quarantaine d'années avec l'identité politique pour que vraiment le domicile politique naturel des évangéliques aux États-Unis soit le parti républicain. Donc, en effet, Donald Trump, il compte beaucoup sur ce soutien-là. C'est vrai que les sorties contre le pape auraient pu surprendre, même dans un pays qui est en train de séculariser. Mais en même temps, il faut savoir que la base républicaine de Trump n'est pas aussi impactée par la sécularisation.

Et en effet, il s'est positionné dans une sorte de confrontation, entre une puissance morale, spirituelle, intemporale, ce qu'incarne le pape, versus son pouvoir temporal à lui. Mais il se tire une balle dans le pied, là, non ? Ça participe effectivement à cette mythologie de Donald Trump d'incarner quelque chose d'extraordinaire. De messianique. De messianique. Ce n'est pas la première fois qu'il évoque un imaginaire religieux. Vous vous rappelez, après la tentative d'assassinat de Donald Trump, les images qu'il a trouffées, twittées.

Et donc, en effet, il utilise, il s'entoure de cette imagerie religieuse pour renforcer le mythe de Donald Trump comme tout puissant, comme quelqu'un qui, en effet, est omnipotent, plus grande et grandiose qu'un homme mortel.

Qu'est-ce qui change, justement, dans la rhétorique messianique, Gilles Gressani, puisque vous l'avez analysé ? Là aussi, on a l'impression d'être à un tournant dans son discours présidentiel.

Il y a un changement de taille, c'est que le messianisme fait partie de la composante de la construction de l'identité américaine. La destinée manifeste, on peut remonter au père fondateur des Etats-Unis. On le retrouve à décliner par regard de fait. On le trouve jusqu'à... Mais c'est toujours décliné à la première personne du pluriel. C'est nous. Nous. Alors qu'avec Donald Trump, on passe à la première personne du singulier. Je. Nous ne sommes pas les élus. Nous ne sommes pas la nation qui, contrairement aux autres, va construire un progrès, etc. Je suis l'élu. Je suis loi.

Et c'est pour ça qu'évidemment, on finit toujours, quand on essaie de s'accaparer cette ressource très puissante, spectaculaire, là aussi, qui est le christianisme, on finit par s'accaparer avec un détenteur légitime d'enfants souverains qui s'appelle le pape, et qui dit qu'il y a des limites. Et ce qui est très intéressant, c'est qu'il y a un proverbe qui se dit à Rome depuis plusieurs siècles, qu'on ne sait pas exactement combien, mais plusieurs siècles, qui dit « qui mange le pape, crève pas ». Celui qui mange le pape finit par en crèver. Et je pense qu'il est rentré dans cette logique-là.

S'attaquer directement au pape, aujourd'hui, évidemment, il y a quelque chose qui, dans mon avis spectaculaire, le rend le personnage principal pour plus d'un milliard de personnes, mais en même temps, évidemment, ça le met dans une position où il est très mal à l'aise. Et je trouve qu'une des choses qui m'a le plus frappé, c'est que la manière dans laquelle il a attaqué le pape, il s'en est creux. En fait, il a une manière toujours de cibler les adversaires qui peut parfois être grotesque, mais qui est toujours très sarcastique, très ironique. Dire que le pape n'est pas très bon dans la lutte contre les crimes, il le fait passer plutôt comme un signe un peu incapable d'avoir de prise.

Et c'est ce qui se passe. Il n'a pas de prise contre cette personne qui refuse le dialogue.

Mais c'est difficile quand même à comprendre qu'il se compare à Jésus, il s'alienne peut-être une partie des chrétiens, il fait le contraire de ses promesses de campagne. Est-ce qu'il y a une stratégie derrière tout ça ou est-ce que c'est très erratique comme fonctionnement ?

On peut parler éventuellement de la psychologie de Donald Trump lui-même. Mais en fait, il y a effectivement quelque chose qui lie avec cette approche même du deuxième mandat. C'est-à-dire qu'en effet, on a évoqué tout à l'heure le premier mandat de Donald Trump ayant été plus raisonnable dans le sens, dans les normes politiques plus habituelles. C'est étonnant de parler du mot raisonnable. Un petit peu en effet, en décalage avec ce qu'on a connu avant. Mais en tout cas, il y avait plus de contre-pouvoir. En fait, il y avait plus de contre-pouvoir, plus de personnes qui lui ont dit non. Et alors cette fois-ci, c'est vrai qu'une chose qui change, c'est l'esprit de vengeance.

Et il a dit, je veux venger, je vais prendre ma revanche. Et ça s'explique par les personnes avec lesquelles il s'entoure, les loyalistes, etc. Et donc, je pense qu'il y a aussi quelque chose dans cette réélection de Donald Trump qui s'est passée non seulement par le vote électoral, mais par le vote populaire, où il se dit, mais enfin, j'ai un mandat, je suis mandaté par le peuple américain pour aller jusqu'au bout de ma vision de la société. Il a peut-être trop lu dans son élection, il a peut-être trop attribué à sa personne individuelle, mais en tout cas, je pense que les deux choses peuvent s'expliquer par ce fil rouge qui les lit.

L'Amérique face à ses fractures, c'était le titre de votre livre. Il y avait un sous-titre, Que reste-t-il du rêve américain et migraine ? C'est une bonne question à mi-mandat parce que les électeurs américains vont devoir y répondre. Une ville comme New York qui bascule du côté de son rival ou de la personnalité qu'il peut le plus détester sur la Terre, Mamdani, c'est quand même très frappant. Le rêve américain, comment est-ce que lui le définit encore ? Maga, ça existe encore dans la Terre, ça a encore un sens ?

La majorité, pardon, plus de la moitié des Américains ne croient plus en le rêve américain. Et le rêve américain, au fond, c'est économique, c'est social, vous travaillez très très dur et vous pouvez partir de rien pour avoir quelque chose, en tout cas, léguer quelque chose à vos enfants. Là, aujourd'hui, c'est vrai qu'une majorité d'Américains considère que ce rêve-là les échappe, leur échappe, que ce n'est plus accessible. Et c'est vrai qu'on peut voir des indicateurs économiques qui montrent que, oui, la macroéconomie américaine va bien. C'est peut-être plus porté par des consommateurs très aisés.

Et aujourd'hui, en effet, la réalité, c'est qu'il y a un sentiment de paupérisation, de précarisation de la vie quotidienne avec des coûts quotidiens, avec une incapacité à monter dans l'ascenseur social qui fait en sorte que de très nombreux Américains ne se doutent de la capacité de ce rêve d'exister encore.

Avec un salaire net des Américains qui stagne désormais alors qu'il progressait depuis des années, notamment sous l'ère Biden, toujours pour essayer de comprendre cette érosion, le rêve américain, Gilles Gressani, puisque vous faites très attention aux mots, le MAGA, ça aussi,

c'est en voie d'érosion ? Déjà, le MAGA, c'est déjà le constat du fait que le rêve n'est plus très possible parce qu'on dit « de nouveau, again ». Donc, en fait, on doit essayer de revenir à un passé.

Ce qui est intéressant, au fond, c'est cette accélération réactionnaire qui a été déployée par Trump parce qu'aujourd'hui, la matrice du rêve américain passe par le silicium, passe par la Silicon Valley, passe au fond par cette configuration digitale dans laquelle nous sommes et aujourd'hui, les alliés objectifs qui sont rentrés à la Maison-Blanche, qui sont pour la plupart d'ailleurs des personnes qui ont des visions qui sont post-démocratiques, anti-démocratiques, sont justement les géants de la tech et c'est là qu'il y a quelque chose qui est en train de se rejouer. Je pense aussi que cette inertie dans laquelle se trouvent les Etats-Unis joue quelque part contre eux.

En fait, aujourd'hui, quand vous parlez avec les élites américaines, ils sont convaincus que la Chine est en train de les dépasser et Donald Trump a compris ça, il a compris qu'au fond, si vous êtes dans un monde qui joue contre vous, au fond, vous êtes prêt au chaos parce que tout est mieux que le fait de rester dans le cadre dans lequel vous êtes et donc peut-être effectivement faire exploser le Détroit-Dormus n'est pas une bonne idée mais en fait, c'est quand même une idée qui vous permet peut-être d'en tirer quelque chose de meilleur que le fait de rester dans ce lent déclin dans lequel vous sentez que vous vous projetez.

Mais il y a pas mal de questions qui se posent justement sur cette bascule parce qu'il a été le jour de son investiture entouré par les visionnaires et les grands champions de la tech américaine et mondiale et donc, je le disais, demain, il va prier, il va lire la Bible devant les Américains. On a l'impression qu'on est passé d'une séquence à une autre. Question de Sébastien, quoi qu'il arrive, les États-Unis ne sont-ils pas structurellement à droite aujourd'hui, Emigrine ?

C'est un pays qui a été toujours un peu centre-droite, pas forcément très à droite et d'ailleurs, il ne faut pas se tromper avec les soutiens de Donald Trump parce que finalement, on a des gens qui militent bien à gauche, des gens qui militent bien à droite et la droite s'est basculée plus vers l'extrême que la gauche vers l'extrême. Mais en tout cas, au milieu, il y a vraiment le socle des Américaines qui sont des personnes plutôt au centre, mais centre-droite.

Question de Jérôme, je vis aux États-Unis à Détroit, nous attendons les midterms, donc les élections de mi-mandat. La communauté importante du Moyen-Orient au Michigan va cette fois voter démocrate au lieu de s'abstenir comme à la dernière élection présidentielle du fait de la guerre contre l'Iran et indirectement contre le Liban. C'est de nature à faire basculer les rapports de force sur la scène politique américaine ?

Ce qu'on voit, à chaque fois qu'il y a des élections et qu'on vote, les candidats soutenus par train pour les républicains perdent très nettement. On a beaucoup parlé de New York, qui est un cas à part, mais si vous prenez Miami et la Floride... C'est la plus grande ville américaine et c'est le symbole de l'Amérique triomphante. Par contre, si vous prenez Miami et la Floride, là vous êtes dans des terrains qui étaient vraiment républicains et en fait, c'est là que Trump a perdu. Donc, si vous voulez, c'est un peu ça.

C'est dans cette accélération réactionnaire dans laquelle ils sont positionnés, en fait, ils sont dans une matrice révolutionnaire et les révolutions ont toujours ce problème-là. Une matrice révolutionnaire ? Oui, c'est une transformation très profonde du régime et le problème d'une révolution, c'est que c'est toujours l'an d'eux. En fait, dans la première année, vous faites beaucoup mais pas assez pour vraiment prendre le contrôle de toutes les institutions pour inverser le système. Donc, les institutions sont encore là. La FED est encore là. Le Sénat est encore là. La Cour suprême est encore là.

Ils ont certes eu un peu peur aux premières années mais ils sont toujours là et donc il faut décider au fond est-ce que ce sera eux ou moi et je pense que c'est là qu'ils se trouvent dans cette obligation d'une accélération et c'est là aussi qu'en fait, si vous voulez, ça répercute un peu cette idée que les révolutions sont des machines étonnantes c'est que s'ils n'accélèrent pas elles vont cracher.

Et il y a la question de l'impact sur le reste du monde en fait parce que Trump était assez proche de l'Italie là il vient de se brouiller avec Giorgia Méloni notamment à cause de la question du pape. Il y avait quand même un silence je ne sais pas si c'est complice mais de l'Union Européenne qui pourrait peut-être changer et puis il y a ces relations avec l'OTAN dont il ne cesse de dire qu'il va claquer la porte à peu près tous les deux jours. Est-ce que tout ça va être modifié par la bascule qu'on observe actuellement ?

Le soutien à Donald Trump devient un enjeu domestique à l'international et on avait vu effectivement même Giorgia Méloni qui commence à prendre ses distances que ce soit face à la polémique avec le pape ou sur d'autres sujets préalablement. On voit qu'il y a un coup politique en interne pour les soutiens de Donald Trump parce que Plus personne ne peut dire qu'il soutient Donald Trump en réalité. Oui absolument et c'est vrai que ça devient très difficile on a vu J.D.

Vance qui s'est déplacé en anglais ça n'explique pas la défaite de Victor Orban mais en tout cas on ne peut pas dissocier les deux complètement et en réalité c'est vrai qu'à force de se heurter de vouloir se retirer des alliances et de tout engagement fiable, crédible et durable dans le temps Donald Trump ne fait qu'inviter ses alliés à se rapprocher des autres à s'organiser entre eux et différemment pour pouvoir faire face au jour où les États-Unis cessent d'être prévisibles.

Il faut imaginer donc oui Donald Trump plus prévisible qu'il n'est en apparence Merci Amy Green Merci Gilles Gressani d'être venu nous éclairer ce matin sur France Inter Merci Gilles