Nucléaire, comment relancer un modèle en perte de vitesse ?

[Musique] nucléaire les défis de la relance très beau documentaire signé Marion Vigreux en y découvre ou redécouvre pour certains l'état alarmant du parc nucléaire français de quoi s'interroger sur les raisons d'une telle des routes si tentait que l'on puisse parler de déroute ce sera justement l'objet de nos échanges ici en plateau avec nos invités Jean-Michel Houlgate bienvenue vous êtes sénateur socialiste de la Manche la Manche département ou l'industrie du nucléaire est fortement implantée on vient de le voir dans le film lag Flamanville Cherbourg dont vous avez été maire entre 2012 et 2017 et je précise que vous êtes ingénieur de formation Maud Brejon bienvenue à vous également vous êtes député renaissance des Hauts-de-Seine vous êtes porte-parole du mouvement présidentiel et vous êtes ingénieur nucléaire de métier Géraldine Wessner bienvenue à vous également vous êtes journaliste au Point et vous êtes l'auteur de ce livre faut-il sortir du nucléaire dans la collection ça fait débat aux éditions First Corinne Lepage bienvenue vous êtes avocate spécialiste du droit de l'environnement vous avez été ministre de l'Environnement entre 95 et 97 sous Jacques Chirac et vous êtes président de 4 21 merci à tous les quatre je précise tout de suite qu'on n'est pas dans un débat binaire pour ou contre le nucléaire on est plutôt dans l'analyse d'une des routes de ce que moi j'appelle une des routes et vous me direz si j'ai raison de d'appeler ça comme ça ou pas d'un fleuron de l'industrie française ce film dresse un constat absolument à l'armant Géraldine veutner est-ce que c'est à ce point-là est-ce que ce constat est juste d'abord le constat ah bah sur le manque d'effectif la difficulté de recrutement et le et la falaise à laquelle on fait face avec une perte de compétences oui le constat est exactement je pense que le terme de déroute est quand même largement excessif aujourd'hui au moment où on se parle c'est quand même le nucléaire qu'il fournit l'essentiel de notre électricité qui fait tourner nos usines ce qui est réel c'est qu'on a pris un un retard dans l'anticipation des opérations qu'il allait falloir conduire mais cette déroute elle est politique ça n'est pas une déroute industrielles vous allez déjà dans les causes politiques et je vous promets qu'on y viendra d'abord peut-être ils sont sur constat Corinne Lepage est tord de parler de des routes c'est beaucoup trop ce que les chiffres sont assez alarmants dans le documentaire donc je pense c'est un documentaire qui est bien fait qui est équilibré oui je pense que on a une énorme perte de savoir-faire qui nous conduit dans une situation dans laquelle aujourd'hui nous sommes en capacité de produire la moitié de ce qu'on devrait produire globalement on a selon les mois entre 55 et 45% de notre parc est à l'arrêt à la fois pour des raisons de maintenance alors qui peuvent être dû il faut être honnêtes au covid et au fait que tout n'a pas pu être fait dans les délais mais dû au fait aussi de problèmes de corrosion qui affecte notre parc nucléaire et ce qui est très embêtant les réacteurs les plus jeunes parce qu'on pourrait penser que c'est les plus vieux ben non c'est pas de chance c'est les plus jeunes donc qui pose un problème à la fois en termes de pérennité de notre parc historique c'est-à-dire jusqu'à quand on va tenir première question et deuxièmement comme on est en manque d'effectif et ça je crois que c'est absolument indiscutable la question se pose de savoir comment on fait à la fois pour remettre en état ce qui doit être mise en état de manière impérative et faire de nouveaux réacteurs avec les mêmes les gens sont pas ils peuvent pas être partout à la fois il y a ce chiffre qui m'a beaucoup frappé dans le documentaire ou Marion Vigreux parle de 29 réacteurs à l'arrêt sur les 56 que contre notre territoire c'est au moment où elle fait le documentaire j'ai lu ensuite qu'on était passé à 32 est-ce que quelqu'un on en est à 32 réacteurs à la réalité 32 réacteurs qui étaient arrêtés à l'heure actuelle dont 12 pour corrosion sous contrainte juste pour ces réacteurs qui sont à l'arrêt il faut pas tout mettre dans le même panier on a sur une trentaine de réacteurs à l'arrêt 12 qui effectivement sont dû à la corrosion on a de l'acier inox qui corrotte sur des pompes d'injection de sécurité en cas de d'accident et donc c'est normal de les arrêter EDF a fait le choix de les arrêter avant même que la SN ne lui demande d'ailleurs et c'est pour vous c'est oui c'est bien normal je note quand même que la sûreté prime sur le reste et que c'est très important il faut noter ce point-là sur le reste des réacteurs qui sont arrêtés ils sont arrêtés pour de la maintenance programmée aujourd'hui on fait ce qu'on appelle le projet grand carénage qui est d'ailleurs une très belle réussite preuve que le mot des routes n'est pas forcément tout à fait approprié ça vise à augmenter dix ans la durée de vie de nos centrales et donc c'est des arrêts qui étaient prévus parce que il y a des travaux de maintenance parfois extrêmement lourd à faire enfin pour terminer sur la question de la déroute pour remettre un peu les choses en perspective au niveau mondial aujourd'hui des pays qui sont capables de construire et d'exploiter des réacteurs à eau pressuriser il y en a quatre il y a la Chine la Russie la Corée du Sud et la France sur la question du combustible des pays qui sont capables de gérer la chaîne combustible depuis la mine jusqu'aux assemblages en passant par le retraitement il y en a deux la France et la Russie ce que je veux dire par là c'est qu'on reste un des grands leaders mondiaux on a encore des compétences on en a perdu ou analyser les choses voir comment est-ce qu'on y remédie mais parler de déroute et comme vous le disiez c'est plus de 60% de l'électricité qui est en ce moment même en train de parce que les chiffres du documentaire sont impressionnants et c'est ça qui me pousse évidemment à éventuellement parler de déroutes ou à vous demander si oui ou non la filière nucléaire est dans un état catastrophique 70% des postes de soudeur ne sont pas pourvues je dirais des chiffres qui sont quand même impressionnants dans ce documentaire en tout cas quand on n'y connaît pas grand chose on découvre des chiffres catastrophiques je sais pas si ces chiffres sont véritablement catastrophiques moi non plus je ne parlerai pas de des routes je parlerai quand même de graves dysfonctionnements je crois que nous étions il faut le dire très franchement maintenant nous n'étions pas prêts nous avions perdu nous avons perdu la culture du grand projet industriel pas uniquement du je pense pas que le la cause soit nucléaire en quelque sorte je crois que c'est l'absence d'une culture de grands projets industriels la façon de manager des équipes la façon aussi de d'organiser toute une chaîne de sous-traitants de passation de marché de contrôle et donc c'est pas exclusivement nucléaire et on peut dire que oui encore et encore beaucoup de compétences en ce qui concerne la problématique de des chaudronniers des soudeurs et autres il faut savoir aussi qu'on a des niveaux d'exigence en matière de sûreté sécurité qui sont extrêmement élevés c'est-à-dire le concept de soudure avec exclusion rupture ça veut dire que là où ça casse c'est pas là où on a soudé ça demande une très très grande précision une très très grande technicité juste un tout petit exemple je suis allé visiter moi l'usine de Flamanville le centrale de production de Flamanville 1 et 2 sur les changements de générateur de vapeur un générateur de vapeur c'est 22 mètres de long c'est 460 tonnes ces positionner au dixième de millimètre dixième de millimètre donc c'est une exigence extrêmement extrêmement importante ce que je trouve intéressant c'est ce que vous disiez est très juste ça n'est pas simplement le nucléaire je veux dire on a encore tout notre appareil j'ai envie de dire de de infrastructures importantes on parle des grands barrages on parle des réseaux de gaz des qui vont un peu nous sauver la mise aussi cet hiver ça date ces grands travaux de l'époque de Gaulle Pompidou depuis il n'y a plus rien nu c'est on a perdu cette culture de l'industrie on a décidé de s'orienter vers une société de services on a des indestrualisé en masse délocalisée nos entreprises et on manque de soudeur dans le nucléaire mais pas seulement dans on moque de de d'emploi qualifiés dans l'industrie dans absolument le domaine dans un livre qui s'appelle la France sous vos yeux ou il explique comment on est passé entre guillemets d'une France industrielle à une France plutôt de la consommation prenons tout de même l'exemple de flamants ville peut-être le plus emblématique en tout cas d'une baisse de niveau si on doit pas parler des routes chantier toujours en cours EPR qui devait être initialement mise en service en 2012 ça a été repoussé en 2023 il va coûter presque 10 milliards d'euros voire plus selon la Cour des comptes plus le militant de Greenpeace le dit bien dans le film on n'était pas on ne savait déjà plus faire écouter dès qu'on a coulé du béton il y avait des problèmes avec véritablement des trous dans le béton qui était juste la coulée de béton était raté après on a eu des problèmes sur le tunnelier qui a servi pour faire le tuyau d'évacuation des rejets où il s'est cassé les dents sur l'ancienne mine de fer qui se trouve là on a des problèmes de corrosion sur le liner à cette enceinte métallique il est à l'intérieur des problèmes de soudure à répétition en permanence jusqu'à maintenant puisque au moment où on se parle encore plusieurs dizaines de soudures sont à refaire Corinne Lepage on n'aurait pas dû se lancer dans le chantier c'est parti c'est parti donc maintenant il va bien falloir en sortir de cette histoire là comment je n'en sais rien parce que c'est sans cesse c'est sans cesse repousser dit on n'aurait pas dû se lancer on savait plus faire alors c'est bien possible qu'on ne savait plus faire je ne suis pas ingénieur moi-même sur ce plateau je si je sais pas si le sénateur voulait être moi je le suis pas donc je ne suis pas en capacité de le dire personnellement j'ai toujours été opposé alors en tout cas depuis 2000 tournant des années 2005-2010 quand j'étais ministre j'ai soutenu le Pr j'avais été à lag avec Angela Merkel qui à l'époque était le ministre de l'Environnement c'était un projet franco-allemand qui datait déjà des années 80 on était en 95 ou 96 on est en 2022 et on est toujours sur le même projet c'est un point central le fait que ce soit un projet franco-allemand on savait faire des des réacteurs qui étaient plus petits en fait et c'était un projet donc qu'avec voulu absolument Mitterrand voilà un projet franco-allemand c'est ça se devait se faire avec Siemens et c'est Siemens qui a fait les plans en fait c'est un réacteur allemand le Pr et il était énorme surdimensionné c'est vrai 1750 terrains et on a et ça on ne savait pas faire on n'avait pas les lignes et là donc la c'était un projet et politique et industriel on aurait pu se reposer la question de savoir si avec le départ de Siemens on continuait et surtout avec une taille aussi gigantesque voilà je pense que je suis pas sûr que c'était une bonne idée franchement quand même raison c'est très lié à la question qui était posée en amont sur l'industrie on se reçoit 77 et 2002 on construit et on coupe au réseau 58 réacteurs ensuite il s'est passé plusieurs années sans qu'aucun chantier de réacteur ne soit en cours en France métropolitaine on a commencé à lancer un étranger avec une réussite toute relative mais donc il y a eu ces années là où il s'est rien passé des bâtisseurs sont partis à la retraite on a formé des gens qui certes avaient des compétences mais qui n'avaient pas l'expérience c'est quand même sensiblement différent il y a mon avis une question effectivement de le choix politique indéniablement de choix politiques qui ont varié entre 2002 et 2022 et je pense que chacun doit balayer devant sa porte et l'ensemble des gouvernements à mon avis à une part de responsabilité à trouver en revanche je pense que le la paire de compétences n'est pas uniquement liée à des choix politiques il y a aussi une organisation interne à la filière d'abord on en parle plus beaucoup mais rappelons-nous ce qui s'est passé un peu avant les années 2010 le fiasco Areva fiasco Areva ça a eu des conséquences très importantes sur la filière nucléaire française ensuite il y a eu Fukushima qui a aussi gelé une part de l'opinion publique par rapport dans son rapport au nucléaire et puis il y a l'organisation de EDF en interne et je j'en parle d'autant plus librement que c'est l'entreprise dans laquelle j'ai travaillé pendant près de 10 ans on a externalisé énormément de maintenance à une époque où on pensait qu'une grande entreprise pourrait fonctionner uniquement avec des cadres et donc on a presté un certain nombre de compétences qui du coup aujourd'hui ne sont plus présentes en interne voilà et il y a un certain nombre de choses d'organisations sur les chantiers sur les sites qui aujourd'hui ont plein de lourdeurs et je pense sur lequel il y a aussi une réflexion à mener quant à l'organisation de la filière industrielle elle-même on est en train de pointer les responsabilités c'est intéressant on va poursuivre sur ce point récemment il y a eu cette passe d'armes entre Jean-Bernard Lévy PDG d'EDF jusqu'en juillet prochain et Emmanuel Macron Jean-Bernard Lévy expliquant devant le MEDEF pourquoi on n'a pas assez d'équipe formée parce qu'on nous a dit le parc nucléaire va décliner préparez-vous à fermer des centrales nous n'avons pas embauché des gens pour construire 12 centrales nous avons embauché pour enfermer 12 propos inacceptables lui a répondu Emmanuel Macron pourtant dans le film là aussi c'est bien Emmanuel Macron qui est pointé du doigt écoutez Macron il s'est réveillé à quelques mois de la fin de son mandat à la faveur de la crise de du gaz on peut pas gérer le secteur électrique le secteur énergétique en particulier le secteur électrique à courte vue l'horloge du nucléaire ça suppose une détermination politique forte Jean-Michel Houlgate est-ce qu'il y a des normes responsabilités politiques est-ce que les politiques ont manqué de vision de boussole est-ce qu'ils ont empêché la filière nucléaire de développer je crois qu'il y a un travers dans lequel il faut pas tomber c'est celui un peu de de juger dans la situation actuelle avec je dirais les conditions et l'environnement actuel des politiques qui ont été menées il y a une dizaine ou une quinzaine d'années n'oublions pas il y a eu Fukushima Fukushima faisait d'ailleurs suite à Tchernobyl qui lui-même faisait suite à un film à live il faut kushima 2011 a été un cataclysme pour la filière nucléaire ça découragé démotivé on le dit dans le reportage moins 30% entre guillemets des vocations font que on s'est rendu compte que en France nous avions plus de 70% de l'électricité qui dépendait du nucléaire et à partir de ce moment-là les politiques ont dit il faut qu'on rééquilibre les choses il faut dire pour qu'on supprime pas le nucléaire on les rééquilibre on se donne comme objectif de dire la production d'électricité dépendra à 50% du nucléaire et puis le reste ça sera l'hydraulique ça sera le renouvelable et et ainsi de suite donc ça a été une orientation politique en faveur du renouvelable alors par contre vous les excusez un petit peu politique je termine par rapport à juste un dernier c'est pas exactement c'est pas exactement ça le trou c'est-à-dire que la dernière centrale qui a été couplée sur le réseau elle a été en 2002 hein si beau était couplé en 2002 donc entre 2002 et 2004 on lance le Pr on peut pas dire qu'il soit passé des décennies il y a pas eu comme exemple votre collègue votre collègue c'est au Sénat le sénateur donc Stéphane piennois dans le Figaro voulait peut-être lu cette semaine nous dit nous dirigeants successifs on saboté la filière nucléaire il devrait présenter leurs excuses aux Français il y avait une opinion publique de à cette époque suite à Fukushima et d'ailleurs Fukushima a eu un impact énorme sur l'ASM puisque elle a revu le design de notre ça n'est pas vrai je suis désolé c'est pas à partir de Fukushima qu'on commence à à casser l'industrie nucléaire c'est bien plutôt que ça c'est notamment bah l'accord entre Lionel Jospin et les Verts en 1997 pour l'arrêt de super Phénix qui était un réacteur qui devait nous permettre de de à ne rapide qui devait nous permettre de passer ici c'était donc c'est moi qui l'ai arrêté je suis désolé c'est moi qui refusé de signer le redémarrage de Chris Malville sans qu'il y ait une nouvelle enquête publique parce qu'il y avait un problème de sécurité et que j'ai toujours considéré que les questions sûreté de sécurité étaient priorités est-ce qu'il y a eu on a commencé bien plus tôt que ça il y avait un mélange d'idéologie il y avait un mélange rappelez-vous l'Allemagne ne décide pas de sortir du nucléaire au moment de Fukushima ça a accéléré mais la décision est prise bien avant par deux livres d'or qui décide de lancer un couple éolien égal et qui d'ailleurs fait l'accord Nord Stream à cette époque là donc c'est bien avant Fukushima donc oui les gouvernements successifs ont accompagné ce mouvement pour des tas de raisons qui sont à la fois idéologiques à la fois à la fois financière il y a un poids des lobbys qui est aussi très puissant dans tout cela et on a affaibli la filière nucléaire aussi en rentrant à cette époque là dans une logique financière c'est aussi la période où les PDG d'EDF deviennent très proches des politiques sont nommées par des politiques et on une logique un peu financière de la gestion de l'entreprise qui n'est pas forcément de choses industrielle si on a fermé si christmasville a eu les problèmes qu'il a eu c'est parce que ça n'a pas marché le surgénérateur n'a pas marché et ça devait être il faut quand même raconter les choses la vérité ça devait être un instrument qui permette de surgénérer à partir de Ben sodium sauf que il y a eu des fuites de sodium on a dû arrêter tout ça on en a fait un réacteur quasi normal donc de dire que super Phénix c'était un truc absolument génial non ça ne marchait très bien voilà le vrai problème de kressmanville quand même qui est pas le problème nucléaire général bon deuxièmement moi ce que je reproche c'est un manque de vision parce que c'est vrai monsieur le sénateur quand vous dites on a voulu rééquilibrer sauf qu'on l'a pas fait parce que dans le même temps on n'a pas poussé nos filières renouvelables c'est pas vrai quand j'étais ministre il y a 25 ans on était à 13% d'énergie renouvelables en 2020 quand nous devions à 23% on était à 19%. on est le seul pays d'Europe à n'avoir pas atteint nos objectifs en matière de renouvelables nucléaire je dis pas que c'est la faute pas la faute du nucléaire je dis simplement que on n'a pas eu de véritables vision de notre produit politique énergétique et moi je pense contrairement à ce que vous êtes en train de dire c'est que le le l'industrie nucléaire ne voulait pas du développement d'une énergie décentralisée le problème c'est le choc de deux modèles comment est-ce qu'on fait coexister un modèle décentralisé nucléaire c'est ce que vous dites et c'est quoi la vie nucléaire pardon je trouve ce genre de discours qui en creux oppose le renouvelable au nucléaire extrêmement gênant et la vérité je pense que en tenant encore en 2022 ce genre de discours vous allez à l'encontre de la cause je vous ai pas coupé vous avez à l'encontre à la rencontre même de la cause que vous prétendez des fois on a savoir le climat si je reviens un petit peu sur les 20 dernières années donc on lance tant bien que mal le père de Flamanville on en fait effectivement qu'un j'ai rappelé qu'entre 2007 et 2012 le système électrique français il est considéré comme surcapacitaire c'est-à-dire qu'on estime pas on n'a pas encore la vision sur le développement des usages électriques qu'on a aujourd'hui et donc on estime pas nécessaire d'envisager de suite un programme de relance d'ailleurs Nicolas Sarkozy qui lui lancera le début d'un projet de PR à Penly qui sera ensuite arrêté notamment par François Hollande le fait uniquement pour des raisons et c'était d'ailleurs tout son honneur de maintien des compétences de la filière ensuite je voudrais vous entendre et je voudrais votre réponse sur les accusations portées à l'encontre juste sur Fukushima donc début divers du nucléaire à ce moment là effectivement la filière n'est plus attractive moi quand je sors d'école d'ingénieur on est en 2014 c'est 3 ans après et ben je peux vous dire que j'ai réfléchi à deux fois parce que c'est pas synonyme d'avenir dans la tête des jeunes étudiants sur toute la période 2010-2015 j'entends les critiques que peut faire Jean-Bernard Lévy sur les différents changements de pieds on l'entend sur les d'Emmanuel Macron ça commence sur les documentaire comment sur les différences de posture politique sur les 10 dernières années là où Jean-Bernard Lévy à mon avis fait une erreur c'est qu'il confond la construction des nouveaux réacteurs et le capacité à faire là maintenant si aujourd'hui on prend du retard sur les chantiers de maintenance si aujourd'hui on prend du retard sur nos plannings c'est bien un problème de compétences à mon avis à mon sens interne à la filière puisque toutes ces opérations maintenant ce qu'on est en train de mener notamment le grand carénage c'était des opérations maintenant ce qui était programmée ça n'a rien à voir avec le fait de construire ou pas construire des réacteurs avant l'émission je me suis entretenue par téléphone avec Jean-Marc Jancovici que vous connaissez tous probablement ingénieur fondateur du shift project j'ai énuméré avec lui les causes possibles à tout ce qu'on est en train de dire à ce non pas cette déroute mais en tout cas cette baisse de niveau dans nucléaire il nous dit nous en sommes arrivés là parce que les anti-nucléaires ont eu leur ronde serviettes dans la quasi-totalité des médias français pendant 20 ans que cela façonne l'opinion et que le monde politique suit l'opinion mais évidemment mais non on fait réagir c'est très factuel pardon c'est très factuel les ministres en charge de l'énergie anti-nucléaire ouvertement anti-nucléaire je veux dire on en a eu une une je sais pas toute une série Les des anti-nucléaires mis à la tête d'agence de l'étage chargé de d'écrire des rapports qui a ensuite aller servir de base aux politiques publiques c'est une réalité c'est documenté c'est factuels et c'est vrai on a un tropisme anti-nucléaire dans les médias français je vous rappelle qu'aujourd'hui on a quand même un grave problème quand la moitié des Français croient que le nucléaire contribue au réchauffement climatique 34 ans pense que les centrales quand même des gaz à effet de serre le lobby nucléaire comme tant d'autres secteurs on a besoin de contre-pouvoirs et je crois que les associations environnementales moi je connais très bien Yannick Rousselet et il pas tout à fait raison de s'exprimer comme il s'exprimait même si on n'est pas toujours d'accord il parle notamment des bétons mais il faut savoir que il y a d'autres causes derrière il y a un tel ferraillage parce que parce qu'on a justement un peu surdimensionné et on se redimensionne que les bétons ont du mal à entre guillemets assez couler même en les vibrants etc il y a d'autres problèmes bien évidemment côté mais en avant donc on a besoin de contre-pouvoir et je crois qu'on ne peut que sans féliciter la création des commissions locales d'information la création d'une autorité indépendante on est sorti entre guillemets du tout État parce que souvenons-nous souvenons-nous de Tchernobyl souvenons-nous de ce qui a été dit je veux pas rentrer dans la caricature qui a paru qui a semblé un peu brutale à beaucoup voir fermeture et idéologique on dit certains que répondez-vous à cela je réponds que fessenhum était une tête de série alors je ne sais pas si Fessenheim était entre guillemets aurait été à l'arrêt à l'heure actuelle je peux pas le savoir je sais que normalement il serait pas concerné par la corrosion sous contrainte puisque c'est les nouveaux paliers pour des raisons d'architecture sous la pression de l'opinion fermeture idéologique pense que un moment donné il faut dire que les centrales nucléaires elles ont leur durée de vie qui a des têtes de série et les têtes de série Fessenheim en fume tête de série et et à ce titre donc quel est une durée de vie de 40 ans puisque Fessenheim n'oublions pas à l'adieu 79 70 79 mois après je ne comprends pas cette espèce de schizophrénie qui consiste à dire quand on a nommé des autorités indépendantes vous parlez de lobby ce sont des autorités indépendantes était un lobby quand la SND elle fonctionne elle peut tourner elle n'aurait pas dû être arrêtée en tout cas c'est une raison politique effectivement mais c'est je dis pas que c'est illégitime on y avait une campagne présidentielle sur ce thème ceci étant rappelez-vous que ça devait être compensé par la mise en service de flamants finalement qui n'est pas prêt ça a été compensé par une centrale à charbon allemande lorsque Emmanuel Macron nomme Nicolas Hulot comme ministre de l'écologie il se doute bien qu'on va pas aller vers du nucléaire d'où aussi les plaintes de la filière qui dit on n'a pas eu de boussole on n'a pas su où aller mais on n'a pas eu de boussole depuis 20 ans en réalité dans le nucléaire et je crois que là-dessus chaque gouvernement peut balayer devant sa porte est-ce qu'on aurait dû est-ce que celui actuel est-ce qu'on aurait dû est-ce qu'on aurait dû lancer plutôt parce que je pense que le vrai sujet il est sur la relance le renouvellement du parc historique davantage que sur la fermeture de Fessenheim à mon avis les enjeux sont davantage là-dessus est-ce qu'on aurait pu le faire plus tôt probablement oui probablement qu'il aurait fallu lancer plus tôt maintenant on n'avait pas un certain nombre de données qu'on peut avoir aujourd'hui je pense notamment aux rapports RTE on considérablement aider à éclairer le débat rationaliser le débat c'est vrai que pendant longtemps dit les associations anti-nucléaires ont eu leur rondes serviette elles l'ont encore je pense que les choses changent un peu je trouve que le discours pronucléaire en tout cas qui tend à rationaliser les choses à expliquer et davantage audible qu'il a pu l'être il y a un consensus au niveau de la population française qui se dessine aussi depuis quelques années et donc on arrive à avoir un débat un peu plus apaisé que ce que c'était il y a trois quatre cinq du réel il y a un choc on a vendu quand même à l'opinion publique pendant des années tout ce qui a accompagné finalement la politique allemande le 100% renouvelable c'est possible vous allez voir on va pouvoir fermer les fonds centrales ce sera facile c'est ce que l'Allemagne a vendu à sa population résultat j'ai regardé ce matin ce matin les trois centrales nucléaires allemandes fournissaient plus d'électricité que les 130 GW de renouvelables installé depuis parce que quand il y a pas de vent ben il y a pas de vent il y a pas d'électricité et ce réel là et bah d'un coup on s'en aperçoit et j'avoue qu'on découvre aussi un petit peu le poids des lobbys qui ont été extrêmement puissants on parle du lobby nucléaire mais alors c'est autre chose le mouvement de développement de dire c'est que dans les différents scénarios qui sont faits par des organisations comme l'EDEM qui est une organisation de l'État ce que je sache vous avez des scénarios 0 0 nucléaires à l'horizon 2050 c'est pas complètement aberrant quand à l'Allemagne elle est quand même passée de 5 à 45% d'énergie renouvelables en l'espace de 15 ou de 20 ans alors qu'il y a encore du charbon c'est vrai qui a un problème c'est 25% ils viennent de 45% que le nôtre on verra dans 10 ans je voudrais revenir sur deux choses la première c'est que en matière d'énergie on a besoin d'énergie pilotable donc c'est vrai des gros systèmes de production énergétique et puis on a besoin aussi d'une énergie un peu plus diffuse et ça je pense que justement le mix énergétique permet cet équilibre deuxièmement on parle d'opinion publique moi ce que je souhaite c'est que les Françaises et les Français s'approprient les questions énergétiques et ça c'est je l'espère ça sera l'objet de cette future débat public cette future loi de programmation énergie public énergie climat d'une certaine façon donc la stratégie française énergique climat sous constate alors que le grand débat moi je souhaite qu'il y a un grand débat je souhaite que les Français puissent s'approprier ces questions parce qu'elles sont importantes elles sont vitales elles sont vitales et pas uniquement les questions de production ou d'équilibre de la production de la demande mais les questions énergétiques le statut de l'énergie on s’est aperçu qu'on a libéralisé le marché de l'énergie or l'énergie elle ne se stocke pas ce qui fait que pour équilibrer l'offre et la demande et bien il faut d'une certaine façon que l'offre coïncide a une demande et c'est le dernier entre guillemets qui a raison et le dernier qui a raison c'est celui qui allume sa centrale à gaz avec le prix du gaz il faut que les Français s'approprient ce débat et qu'on ne met pas la charrue avant les bœufs avec des projets d'accélération qui anticipent d'une certaine façon une stratégie le président de la République annonce des choses comme si la PPE la programmation plus réelle de l'énergie avait déjà été actée et décidé et d'ailleurs la Commission nationale du débat public dit attention dans dans les exposés des motifs vous y allez un peu fort parce que vous affichez déjà des objectifs très ambitieux alors que la population française ne se l'est pas appropriée c'est à cause de ce type de discours qu'on a aussi pris temps de retard à force de dire qu'on consulte pas assez qu'on concerte pas assez et qu'il faut repasser par des phases de concertation une fois deux fois trois fois quatre fois il y a eu une élection présidentielle ou président de la République a été extrêmement clair sur le projet qui était le sien c'est un des scénarios de RTE une élection présidentielle ne donne pas tous les pouvoirs ensuite il y a eu des élections législatives majorité relativement il me semble que les parlementaires sont largement majoritaire aujourd'hui au sein du Parlement et en plus de ça vous avez raison de le rappeler au lieu de vous énerver madame il y a effectivement qu'on a envie de les gens à y participer je pense que il y a besoin de participer ne serait-ce pas uniquement les associations ont une nucléaire qui participent ce qui est ce qu'elles ont un petit peu tendance généralement à noyauter ce genre d'instance vous voyez très bien de quoi je veux parler donc je voudrais savoir vous avez ce qui se passe dans les clips également il nous reste très peu de temps [Musique] regardez ce qui s'est passé sur le débat sur les déchets vous voyez quand même que généralement les associations ont une nucléaire sont plus que présentes dans ce genre d'instant et donc rien du tout quelques minutes pour conclure un grand débat a pris ce débat oui ou non sur l'énergie se débat se débat aura lieu puisque le texte propose le gouvernement pour accélérer un peu les choses c'est essentiellement un test politique pour calmer vous avez Emmanuel Macron qui parle à sa droite à sa gauche ça va accélérer très peu les choses peut-être quelques mois en permettant de bâtir en gros des bâtiments administratifs avant avant violence une relance saine sur de bonnes bases ou pas mais de toute façon il faut avoir un débat donc au moins on met les projecteurs on braque les projecteurs sur le sujet et ça c'est heureux effectivement il faut que les Français se l'approprient avec des bases factuelles et scientifiques un peu plus précise que ce qu'on voit aujourd'hui mais ce sera aussi sans doute la vertu de ce débat c'est que on va s'intéresser enfin à quelque chose vous aviez raison les gens oublient que c'est absolument vital pour l'avenir du pays quand une page pour conclure oui je crois que c'est très important cette Commission nationale du débat public qui n'est noyautée par personne parce que ça va ouvrir un débat sur des tas de sujets de l'amende de l'aval du cycle nucléaire et aussi ce qui se passe en Europe parce qu'on n'est pas seul sur terre quand même je tiens à le rappeler on a pratiquement pas parler d'Europe or la question énergétique c'est une question nationale mais c'est aussi une question européenne et aujourd'hui on est très contents d'avoir nos voisins allemands qui nous vendent de l'électricité parce que sinon tout serait éteint et on s'arrêtera merci à à toutes d'avoir participé à ce débat dans un monde donc merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine on se retrouve très très vite sur Public Sénat à bientôt [Musique]