L’enfer de Bétharram … la fille de Bayrou témoigne - C dans l’air - 24.04.2025

... ... - C.Roux: Bonjour.

Bienvenue. C'est un témoignage édifiant, un de plus, pour raconter la violence qui régnait au sein de l'établissement privé de Notre-Dame de Bétharram. Celui-ci est porté par la fille de F.Bayrou.

Dans un livre publié aujourd'hui, elle raconte les coups subis quand elle avait 14 ans. Comme près de 200 élèves de cette institution des Pyrénées-Atlantiques, elle brise la loi du silence. Son père, qui n'a été informé selon elle que quelques jours avant la parution de son témoignage, affirme que "ça lui poignarde le coeur".

Le chef du gouvernement, ancien ministre de l'Education nationale, dont la femme enseignait le catéchisme à Bétharram, pouvait-il ignorer totalement ce qui se passait dans les dortoirs de cet établissement catholique où ses enfants étaient scolarisés? La question est posée et il devra s'en expliquer devant une commission d'enquête parlementaire le 14 mai. Avec nous pour parler de tout cela, C.Barbier, éditorialiste politique et conseiller de la rédaction de "Franc-Tireur".

A.Goutard, grand reporter à France Télévisions, spécialiste des faits de société. S.Podevin Favre, vous êtes membre du collège directeur de la Ciivise.

Vous êtes également présidente de l'association Face à l'inceste. Avec nous ce soir, A.Rouget, journaliste au pôle enquête de "Mediapart".

Vous avez suivi de bout en bout l'affaire Bétharram. Bonsoir à tous les 4. Pour commencer, un mot sur ce qui s'est passé cet après-midi, à Nantes.

Une attaque au couteau, dans un établissement catholique, Notre-Dame de Toutes-Aides. Un lycéen est arrivé avec un couteau et a poignardé des élèves. Une victime pour l'instant, d'autres sont en urgence vitale absolue.

Est-ce qu'on a plus d'éléments sur les motivations de ce lycéen? - A.Goutard: On commence tout juste à avoir quelques éléments.

Il n'était pas connu des services de police. Il a 16 ans. Il n'avait jamais fait parler de lui d'un point de vue judiciaire.

Au niveau psychiatrique, les policiers étudient son cas. Il a été interpellé vivant. Il va donc être entendu, pour essayer de comprendre qui il est et quelles sont ses motivations.

Mais quelques minutes avant de commettre son acte, il a envoyé via le système interne scolaire à tous les élèves de l'école un texte d'une trentaine de pages dans lequel il explique ses motivations. Il l'appelle "une action immunitaire", a dénoncé une violence systémique et un conditionnement social totalitaire. Ce sont des termes qui se veulent politiques, visiblement.

Ce texte est assez incompréhensible, dans un langage plutôt abscons. Il est censé justifier son geste. - C.Roux: Il est monté avec un couteau dans les étages.

On ne sait pas encore s'il a choisi ses victimes. - A.Goutard: On ne sait pas.

Il est intervenu dans 2 classes avec un couteau de chasse. Il a frappé de plusieurs coups de couteau une très jeune fille. Il a blessé également 2 autres lycéens.

C'est un prof d'informatique qui s'est interposé pour essayer de protéger la jeune fille lardée de coups de couteau. A ce moment-là, le lycéen s'est enfui. Il a lâché son couteau et il s'est rendu à la police. - C.Roux: Les autres élèves étaient évidemment sous le choc.

Le ministre de l'Education nationale et le ministre de l'Intérieur se sont rendus sur place. Le Premier ministre vient d'appeler à l'instant à un sursaut collectif face aux violences de la jeunesse. Il veut une intensification des contrôles aux abords des écoles.

E.Borne avait proposé, elle aussi, un plan de lutte contre les armes blanches aux abords des lycées. - C.Barbier: Elle avait proposé un passage immédiat en conseil de discipline si on était surpris avec une arme blanche et aussi des fouilles facilitées pour les sacs...

La présidente du groupe Horizons, avec un préfet, propose aussi des choses plus fortes pour lutter contre les violences par arme blanche, en s'inspirant de ce qu'on peut trouver à l'étranger comme méthode. Ca va devenir un sujet politique très vite. L.Wauquiez avait mis en place un système de sécurisation des lycées.

Au départ, c'était tourné contre les attaques terroristes, avec des portiques, de la vidéosurveillance, de l'IA...

Il a été très contesté. Sans doute va-t-il revenir sur ce dossier. - C.Roux: Le Premier ministre attend des propositions sous 4 semaines de la part de l'Intérieur et du ministère de l'Education nationale.

Nous en venons au dossier Bétharram, qui est aussi très lourd pour F.Bayrou. Ca l'était déjà en tant qu'élu, ancien ministre de l'Education nationale.

Ca l'est aujourd'hui en tant que parent d'élève. Sa fille aînée a apporté son témoignage dans un livre qui sort aujourd'hui. - C.Barbier: Oui.

C'est un coup de tonnerre dans cette affaire. F.Bayrou avait appuyé une partie de son argumentation pour prouver qu'il ne savait pas sur le fait qu'il avait scolarisé plusieurs de ses enfants, à des âges différents, dans cet établissement. "Vous pensez bien que si j'avais eu la moindre connaissance de faits de violence, j'aurais retiré mes enfants." Et on s'aperçoit que les enfants peuvent être victimes de violences dans une école et que les parents ne le savent pas.

Il y a le déni de ceux qui sont confrontés, parfois sous leurs yeux, à ce qu'ils devraient voir. Il y a aussi la dimension politique de cette affaire. Depuis février, c'est un véritable problème pour F.Bayrou.

Cet épisode le renforce, car ça le met du côté des victimes, mais ça l'expose aussi. Quand il passera en commission d'enquête, l'attaque de ses opposants sera ferme sur le thème: "Comment pouviez-vous ne pas savoir?" - C.Roux: Cette affaire dure depuis 6 décennies.

On va revenir sur le déroulé. Parlons du témoignage de H.Perlant.

Elle était ancienne élève de Bétharram. Elle a visiblement tenu ce témoignage secret vis-à-vis de son père. C'est ce qu'elle dit? - A.Rouget: C'est ce qui est assez incroyable.

Vous avez raison de distinguer les dimensions intime et politique de cette affaire. H.Perlant, quand elle prend la parole aujourd'hui, ce n'est pas la porte-parole du chef du gouvernement, c'est une victime et une témoin des violences de Bétharram.

Il y a 2 aspects dans son récit, qui montre à la fois l'extrême violence...

Elle raconte une scène de coups terribles. - C.Roux: Elle est passée à tabac. - A.Rouget: Par un abbé, aujourd'hui décédé, lors d'un camp d'été, et devant témoins.

Il y a une quarantaine de personnes, des camarades de classe mais aussi des adultes. Elle va revisiter ces violences à l'aune d'un autre témoignage, celui d'un camarade de classe, des années plus tard, qui va raconter qu'en salle d'étude, devant une centaine d'élèves, un étudiant va être frappé cette fois-ci par un surveillant. H.Perlant va assister à cette scène et ne pas réagir.

Il raconte son regard et son visage remplis d'effroi...

C'est là que son témoignage est très intéressant. Elle compile à la fois son statut de victime et de témoin ensuite, pour expliquer comment, lorsqu'on est enfant, on est prisonnier des faits qu'on peut voir et dans l'incapacité parfois de les raconter, de les détailler, y compris auprès de ses propres parents. - C.Roux: Elle dit que c'est à ce moment-là qu'elle décide de s'exprimer.

C'est quand cet ancien élève qui témoigne, qui lui reproche de n'avoir rien dit...

Elle prend conscience qu'elle s'est rendue non pas complice mais qu'elle aurait dû sans doute, à un moment donné, prendre la parole. Elle se sent mise en cause. C'est là qu'elle décide aussi de parler, parce que lui laisse entendre que certains enfants d'élus pouvaient avoir un traitement de faveur. - A.Rouget: Tout à fait.

Son récit vient mettre à bas l'idée qu'il y avait des cibles privilégiées au sein de Notre-Dame de Bétharram. Elle est contactée en mars par un journaliste de "Sud Ouest", qui lui rapporte le témoignage de cet ancien élève. Il dit: "Hélène Bayrou était présente et elle n'a rien dit." Elle réinterprète et elle réinterroge ça aujourd'hui avec son propre regard.

Elle n'avait pas les outils à l'époque lui permettant de comprendre quels étaient les mécanismes de silenciation de ces violences. L'affaire Bétharram, c'est plus de 200 plaintes et signalements sur plusieurs décennies. Il y avait une violence inouïe dans cet établissement. - C.Roux: On va reparler de cette libération de la parole qui prend parfois beaucoup de temps.

Dans "Paris Match", elle raconte la façon dont ça s'est passé. "Toi, la fille Bayrou, insolente comme ton père..." "Un jour, il m'a saisie par les cheveux, tirée au sol et rouée de coups de pieds." - S.Podevin Favre: Toute cette mécanique autour du silence est très importante.

On voit l'autorité du prêtre, du père éducateur, mais aussi la peur de ne pas être cru, de parler pour rien. Ce qui surprend dans le traitement de cette affaire Bétharram, c'est qu'on s'étonne encore, alors qu'on a le rapport de la Ciase depuis 2023, le rapport de la Ciivise...

Pourtant, on semble toujours s'étonner. C'est ce qui ressort des victimes. Pourquoi on a l'impression que tout le monde découvre alors qu'on le sait?

Et qu'est-ce qu'on fait maintenant? - C.Roux: "Je découvre un continent de violences sexuelles." Dans son livre, A.Esquerre revient sur le témoignage qui a conduit au dépôt de 200 plaintes dans l'affaire Bétharram.

Son appel à témoins sur les réseaux lancé il y a 2 ans a conduit à une avalanche de témoignages, dont celui d'H.Perlant. - L'affaire Bétharram cache-t-elle Aussi un scandale politique?

A la radio ce matin et dans la presse, un nouveau témoignage: le récit d'une scène de violence dans les années 80. Un abbé de la congrégation entraîne une adolescente par les cheveux. La victime est la fille de F.Bayrou. ...

La fille du Premier ministre assure qu'à l'époque, elle n'a rien dit à son père. - H.Perlant: Il est le père d'une victime, ce qu'il ne savait pas.

Ce système est génial. A la fin, ça se retourne contre les parents qui n'ont rien vu et qui sont accusés. Non, il ne peut pas s'en tirer comme ça.

Il faut qu'il comprenne que lui, comme les autres, ne pouvait pas comprendre, parce que ça fonctionne comme ça. On a tout sous les yeux, mais on ne voit rien. - Plus de 200 plaintes ont été déposées par les élèves de l'établissement catholique des Pyrénées-Atlantiques pour des faits de violences physiques et sexuelles, entre les années 50 et 2010.

A l'origine des révélations, une ancienne victime. - A.Esquerre: Si vraiment tous les gens se mettent à parler, comme le fait si courageusement Hélène aujourd'hui, nous allons avoir la nausée de toutes ces agressions à la fois physiques et sexuelles.

On est des millions, des légions! - Combien d'autres silences? Et qui savait? - F.Bayrou: En tant que père de famille, ça me poignarde le coeur.

Même si c'est une affaire très ancienne, puisqu'il y a 35 ans ou quelque chose comme ça... - Dans les années 90, à l'époque d'une partie des faits dénoncés par les victimes, F.Bayrou était ministre de l'Education.

Pendant des décennies, il a été haut responsable politique dans les Pyrénées-Atlantiques. Quand le scandale de Bétharram est révélé, le Premier ministre se défend. - F.Bayrou: Je n'ai été, à cette époque, averti en quoi que ce soit des faits qui ont donné lieu à des plaintes ou à des signalements. - Quelques jours plus tard, un ancien juge d'instruction et un ancien gendarme chargés de l'affaire Bétharram, sous serment devant une commission d'enquête parlementaire, remettent en cause la version du Premier ministre. - Il a fait la démarche de venir à mon domicile.

Il voulait se renseigner sur ce qui se passait, car il avait une grande inquiétude au regard de son fils, Calixte, qui était élève à Bétharram. - Monsieur Mirande m'attendait à la porte de son bureau. Il m'a dit que la présentation était retardée, que le procureur général demandait à voir le dossier, qu'il y avait eu une intervention de monsieur Bayrou. - Accusation balayée par F.Bayrou lui-même, le lendemain. - F.Bayrou: Jamais, pas une seule fois de ma vie, de toute ma vie politique, je ne suis intervenu dans une affaire judiciaire, jamais! - Ils mentent sous serment? - Les juges et les gendarmes, ça se trompe comme les autres. - Alors, qui dit la vérité?

De l'extrême droite à l'extrême gauche, l'avenir politique du Premier ministre est jugé incertain. - M.Bompard: Je considère qu'un Premier ministre, un homme politique qui manifestement a couvert des faits d'une telle gravité et qui s'enfonce dans son mensonge ne peut décemment rester Premier ministre. - S.Chenu: J'ose espérer que le Premier ministre n'a pas menti devant la représentation nationale et qu'il ne sera pas mis face à des contradictions.

Sinon, ce sera compliqué pour F.Bayrou. - Les explications du Premier ministre et son témoignage sont attendus par les parlementaires de la commission d'enquête le 14 mai. - C.Roux: On va revenir sur ce qui se passait réellement à Bétharram.

On entendra quelques témoignages assez poignants d'anciens élèves. Quand même, un mot sur la situation dans laquelle on se trouve, avec un parent d'élève visiblement ébranlé par ce qu'il a appris, que sa fille avait été passée à tabac...

Elle raconte en détail la souffrance que ça représentait pour elle et le temps qu'il lui a fallu pour témoigner. D'un autre côté, on voit aussi une instrumentalisation politique d'une faiblesse d'un ancien ministre de l'Education nationale, aujourd'hui Premier ministre. - C.Barbier: C'est A.Esquerre qui en parle le mieux quand il dit que réduire l'affaire Bétharram à F.Bayrou serait une aberration.

Sauf que c'est la vie politique, qu'il est Premier ministre et qu'il se retrouve au coeur de cette affaire. Ca se trouve dans son département, dans l'école où il mettait ses enfants, et dans un univers religieux auquel il est très attaché, ainsi que son épouse. Qui sera auditionné le 14 mai?

Le père de famille, victime et incarnation du déni, comme il le reconnaît lui-même aujourd'hui? - C.Roux: Sa fille dit qu'on ne pouvait pas le voir. - C.Barbier: "Le courage, c'est de dire ce qu'on voit mais c'est d'abord de voir ce qu'on voit", comme disait C.Péguy ou P.Valéry...

Il a été ministre de l'Education nationale. Il a eu des fonctions d'élu local très importantes avant de revenir dans la vie nationale récemment. Qui sera interrogé?

Et comment se défendra-t-il? On voit bien que LFI et une partie du Nouveau Front populaire veulent faire tomber F.Bayrou.

S.Rousseau disait encore il y a 8 jours: "Pas besoin d'attendre le budget pour censurer le gouvernement, l'affaire Bétharram suffit à apporter une censure." Il faut voir comment ça peut évoluer à partir du 14 mai.

Le RN ne se prononce pas. Il attend de voir le fond de l'affaire. Il y a un véritable risque politique pour F.Bayrou sur cette affaire, qui est d'avoir une censure rapidement, c'est-à-dire avant qu'une censure du gouvernement puisse entraîner une dissolution puisque le président n'aura le droit de dissolution que le 7 juillet.

Le risque politique est fort car il y a cette exploitation politique. Pour qu'elle arrive au bout, cette opposition doit prouver que F.Bayrou a menti.

Ne pas avoir su, ne pas avoir écouté, ce n'est pas vraiment un mensonge. Si on trouve un courrier, une trace écrite pour suspendre l'affaire et bloquer les investigations, c'est autre chose. Quand E.Guigou arrive au pouvoir, c'est elle qui interdit les interventions du gouvernement dans les dossiers particuliers.

Auparavant, c'était un usage courant De voir les ministères, notamment le ministère de la Justice, donner des ordres aux procureurs. - C.Roux: On parle de ce qui s'est passé en 96.

Il y a eu une enquête de l'académie de Bordeaux. "Notre-Dame de Bétharram n'est pas un établissement où les élèves ont été brutalisés", dit ce rapport. F.Bayrou dit alors qu'il a eu toutes les informations que les ministres pouvaient demander.

En fait, tout le monde savait? - A.Goutard: Il faut différencier 2 choses.

Il y a les violences physiques, les gifles, les claques...

C'est compliqué pour F.Bayrou, qui a été ministre de l'Education nationale jusqu'en 1997 et élu de cette région pendant tout ce temps, de dire qu'il n'était pas au courant des gifles. Il y a eu énormément d'alertes.

En 1995, un parent d'élève a alerté en disant que son fils avait reçu une gifle, qui l'avait privé de l'audition. Il y a eu beaucoup d'alertes de ce côté-là. Il y a aussi les affaires de violences sexuelles.

C'est après le départ de F.Bayrou de l'Education nationale. C'est en 1998 que l'ancien directeur de Bétharram est mis en examen pour viol sur un élève.

C'est ensuite aussi que ressortent les affaires de violences sexuelles. Ca ne disqualifie pas l'ancien ministre de l'Education nationale, qui était quand même un élu et qui lisait bien dans la presse tout ce qui se passait à Bétharram...

Mais c'est compliqué de lui imputer l'aspect des violences sexuelles. Après, il faut savoir aussi pourquoi des parents mettaient à Bétharram et dans certains établissements scolaires leurs enfants. C'était une éducation à la dure.

On considérait qu'une gifle, dans les années 90, ce n'était pas si grave. Quand bien même ces parents entendaient des choses...

Je ne veux pas me mettre à la place de F.Bayrou, mais quand bien même il entendait des choses, quand bien même sa femme, qui enseignait le catéchisme à Bétharram, entendait des choses... - C.Roux: C'est ce qu'explique très bien la fille de F.Bayrou ce matin.

Ca se passait surtout au collège, avec les plus petits, dans le pensionnat. Il n'y avait pas seulement des gifles mais des humiliations, des punitions comme rester en petite tenue dans le froid...

C'est l'éducation à la dure dont vous parlez. - A.Goutard: Ca faisait partie de cette éducation. - A.Rouget: Sauf qu'on n'était plus dans les années 60.

On était dans les années 90. Quand on se replonge dans les médias de l'époque, je n'étais pas journaliste à ce moment-là mais j'ai fait un travail d'archive, c'étaient des sujets à la une, y compris du journal télévisé d'Antenne 2. - A.Goutard: Pardon mais il a fallu attendre que les coups et les blessures deviennent extrêmement forts, qu'il y ait à ce moment-là...

C'est à partir du moment où l'ancien directeur est mis en examen pour viol que ressortent ces affaires et que c'est pris en main par les médias. - A.Rouget: Le supplice du perron, dont vous parliez, c'est-à-dire la sanction très répandue à Bétharram de mettre les internes collégiens dehors, y compris par des températures négatives, la nuit, pour les sanctionner des fautes qu'ils auraient pu éventuellement commettre...

On a des traces dans la presse de manière répétée dans les années 90, y compris lorsque F.Bayrou est ministre de l'Education nationale et président du Conseil général des Pyrénées-Atlantiques. Cette collectivité dispose de la compétence de protection de l'enfance.

Là, ce n'est pas F.Bayrou père de famille, qui veut éventuellement une éducation à la dure pour ses enfants, qui étaient externes...

Il s'agit du responsable à la tête d'une institution qui constate qu'il y a des informations publiques, qui devrait suffire à se dire qu'il y a des dysfonctionnements. Je ne dis pas que personne n'était au courant de l'ampleur et de la gravité des faits à Bétharram. Des viols ont été commis et répétés sur des décennies, par des auteurs très différents. - C.Roux: C'est-à-dire à la fois des abbés, des laïcs... - A.Rouget: Oui, sur des générations différentes, avec des gens qui ne se sont pas croisés.

Il y a une dimension systémique ahurissante dans cette affaire. Personne n'imaginait des dysfonctionnements de cette importance. Néanmoins, dans les années 90, il y a des lanceurs d'alerte qui écrivent au ministre, au président du Conseil général, pour dire qu'il y a des problèmes de violences physiques, alors que de 93 à 97, dans la presse, on recense 4 enfants qui ont le tympan perforé. - C.Roux: Il y a même la mort d'un élève, en 1980, après une nuit de fièvre.

Ses camarades se rendent compte qu'il va très mal mais ils n'osent pas prévenir le personnel encadrant. Il décédera d'une méningite. - A.Goutard: Le médecin mettra 24 heures à être alerté par la direction de Bétharram.

L'enfant, comateux, est juste avec ses camarades. Ce sont les seuls à lui tenir compagnie alors qu'il est en train de mourir. - C.Roux: S.Podevin Favre, votre réaction à ce qui vient d'être dit, vous qui travaillez sur les violences auprès de la Ciivise...

A l'époque, on dit qu'il y avait une forme de tolérance. Ca se faisait avec l'assentiment des familles, qui voulaient une éducation à la dure pour leurs enfants. Aujourd'hui, ça paraît aberrant. - S.Podevin Favre: Ca semble une autre époque.

Ca n'excuse rien. On parle de l'affaire Bétharram, mais des Bétharram, il y en a beaucoup. En 1984, un éducateur de l'Education nationale a été visé par 140 plaintes.

Ca a fait quelques lignes dans la presse quotidienne régionale. On focalise ce soir sur Bétharram, mais il y en a plein. Il faut savoir aussi ce qu'on fait des personnes qui parlent... - C.Roux: Pardon, juste pour relancer sur ce que dit A.Esquerre, porte-parole de l'association des victimes.

Il a lancé un appel sur Facebook. Et il a vu arriver tout un tas de témoignages...

On a l'impression qu'il a fallu ça pour que tout le monde se mette à parler. Il dit: "On a entendu toute notre vie que nous étions des pleureuses..." - S.Podevin Favre: C'est la société qui ne veut pas entendre, qui ne veut pas écouter.

Entendre, c'est aussi apporter une réponse. Aujourd'hui, la société et le gouvernement ne proposent pas de réponse. Il y a seulement un mois, au sein de la Ciivise, on a 82 recommandations dans le rapport remis en novembre 2023 par le président de l'époque.

On a demandé au gouvernement de se positionner 18 mois plus tard, sur 15 recommandations prioritaires. Et on est surpris de voir que le gouvernement, par exemple, émet un arbitrage négatif sur l'ordonnance de protection de l'enfant, sur le débat autour de l'imprescriptibilité...

Ce sont des signaux inquiétants envoyés par le gouvernement. - C.Roux: L'imprescriptibilité, ça concerne les affaires dont nous parlons ce soir? - A.Rouget: La très grande majorité des plaintes sont prescrites à Bétharram. 3 membres de l'encadrement ont été mis en cause par la justice.

L'un d'eux est mis en examen et les 2 autres échappent aux mises en examen, malgré les dizaines de plaintes, parce que les faits sont prescrits. C'est un sujet récurrent au sein du collectif des victimes de Bétharram, en termes de reconnaissance. Au-delà de se sentir moins isolés dans un collectif, on se demande ce qui va advenir.

Il y a des dispositifs de réparation mais ils veulent aussi des réponses vis-à-vis de certains auteurs qui sont encore en bonne santé, encore en vie, et qui n'ont pas rendu compte de leurs comportements. - C.Roux: Question. - C.Barbier: Ce que montre l'affaire Bétharram, c'est la faillite du système de contrôle.

En 96, un ministre qui déclenche une inspection équivaut à un rapport n'est pas fondé à dire: "Vous avez mal travaillé, faites un 2e rapport, j'envoie d'autres inspecteurs." Le contrôle pratiqué a été complètement défaillant. En quoi consistait le contrôle?

Juste quelques heures, interroger des enseignants et des élèves? Ce n'est pas dans ce cadre qu'on fait surgir des vérités aussi profondément enfouies que celles dont on parle. C'est le moment de mettre en place des systèmes d'audit de ces établissements, plus fréquents et plus profonds.

Après, la meilleure protection, c'est de faire sauter le verrou de la parole. Que les élèves qui sont victimes parlent tout de suite, en protestant, en hurlant. Et que les parents, à la moindre alerte d'un enfant d'un comportement anormal, d'un silence, aient le réflexe de se dire que ce n'est pas normal. - C.Roux: Vous allez écouter ces témoignages.

Bien des années après, les cicatrices, les sévices et les violences demeurent. Ces hommes ont trouvé aujourd'hui la force de raconter le système Bétharram et la peur, face à une institution qui paraissait à l'époque toute-puissante. - En plein coeur des Pyrénées, un bâtiment austère, à l'image de sa réputation d'établissement privé strict.

Notre-Dame de Bétharram: derrière ces murs, Christophe dit avoir vécu un véritable enfer. Violences physiques, psychologiques, des douleurs et un mal-être ravivé à chaque passage sur les lieux. - Là, on a l'arrière des dortoirs, des lavabos d'eau froide, pas de douche.

Une douche par semaine...

Il était interdit de parler 20 heures sur 24. On est dans quelque chose d'anachronique. J'étais là-bas en 1987.

Je décris des conditions d'internat des années 30 ou 40. - Un passé qu'il a tenté d'oublier pendant des années. Mais des scènes hantent toujours sa mémoire. - Le professeur avait une brosse un peu lourde, en bois, pour essuyer le tableau.

Il la jette de toutes ses forces sur l'élève. Elle passe juste à côté et nous, on est pétrifiés. Cette manière de rendre la violence spectaculaire, en la faisant devant tout le monde, de manière exacerbée, pour donner l'exemple.

Du coup, 100 % de réussite au bac, mais quelle méthode! - Cette excellence scolaire vantée par l'établissement séduit à l'époque les parents de Patrice Pauly. - Mes parents m'ont accompagné.

On a fait la visite. On était dans le bureau du directeur. A la fin, le directeur se lève et me met une gifle, comme il faut, devant mes parents.

Il regarde mes parents, il me regarde. Il n'y a pas de réaction de la part de mes parents. Et il me dit: "Ici, petit, c'est une caresse." Vu que mes parents n'ont pas réagi, il s'est dit que là, il pouvait y aller. - Suivront 2 ans de cauchemar.

Les coups de certains professeurs et surveillants, aujourd'hui encore, de lourds traumatismes. - Même mes enfants, je ne peux pas les prendre dans mes bras. Je ne peux pas...

Ce contact adulte-enfant, aujourd'hui encore, m'est impossible. A cette époque, vous aviez une hiérarchie dans la société. Vous aviez le curé, le maire, le gendarme, les instituteurs.

Dans un village, c'était comme ça. Ces gens-là, il ne fallait pas les toucher. Nous, à 12 ou 13 ans, si on avait dit que le curé nous faisait du mal, tout le monde nous aurait dit qu'on était fous.

Je suis encore persuadé que des gens nous regardent aujourd'hui et se disent que nous mentons. - Des traumatismes, Adrien en a, lui aussi. Il raconte avoir subi en 6e des agressions sexuelles de la part d'adultes mais aussi de camarades plus âgés. - Des viols par les élèves, c'est ça, ma vie là-bas.

Des élèves qui vous attrapent, qui vous emmènent dans les toilettes de force et qui vous expliquent qu'il faut les sucer. Et après, ce n'est pas que sucer...

Les premières fois, je me suis battu. A la fin, j'ai essayé une autre approche. Vous vous laissez faire.

Vous faites tout pour survivre. - Des violences systémiques et un silence assourdissant. - Vous vous mettez vous-même des oeillères pour survivre.

Dans le collectif de victimes, ceux qui étaient là la même année, ils ont subi les mêmes bourreaux mais on ne le savait même pas. On nous apprenait à nous taire. Je n'en veux pas aux enseignants qui ont peut-être vu des choses et n'ont rien dit.

Je peux comprendre la crainte pour son travail, pour sa famille. On a des gens en face de nous qui ne sont pas n'importe qui. C'est peut-être pour ça que les gens ne voulaient pas parler.

Il faut avoir un poids, du courage. Ce n'est pas chose facile. Moi-même, j'aurais certainement dû me réveiller plus tôt.

Mais en face de nous, on a un rouleau compresseur. - Parler 20 ans plus tard lui permet désormais de se reconstruire. Actuellement, 200 anciens élèves ont porté plainte, près de la moitié pour des faits à caractère sexuel. - C.Roux: Beaucoup de choses dans ces témoignages qu'on vient d'entendre.

Votre réaction? - S.Podevin Favre: Ces témoignages de victimes nous rappellent toutes les défaillances du système, de la famille... - C.Roux: Des parents qui étaient là pour la 1re gifle. - S.Podevin Favre: Ce n'est pas quelque chose d'étonnant.

On entend ces témoignages chaque jour. Particulièrement à l'association face à l'inceste que je préside, ce sont des mécanismes familiaux vraiment très répandus dans l'inceste. L'inceste, c'est 3 enfants par classe.

On retrouve dans les institutions fermées, comme dans le sport, cette autorité, ce silence et aussi, peut-être, cette acceptation de la souffrance. - C.Roux: Il dit qu'il avait des oeillères. - S.Podevin Favre: "On nous apprend à nous taire." Après, que fait la société pour entendre et répondre?

Rien. - C.Roux: Ce qui étonne quand on voit l'ampleur de tout ça, c'est que ça prenne cette force seulement aujourd'hui, que tous ces hommes aient attendu aussi longtemps que quelqu'un lance un appel pour que la parole se libère alors que, d'après ce qu'il décrit, c'est un système. - A.Rouget: La perversité et la force du système, c'est d'autonomiser toutes les victimes.

Chacune se pense victime exclusive de son bourreau et c'est la force du collectif aujourd'hui. A Bétharram comme dans d'autres établissements, ça fait tache d'huile. Avoir des anciens élèves qui partagent les mêmes expériences et le même vécu et peuvent ensemble se considérer comme victimes du même auteur... - C.Roux: Ils ont besoin de ça pour se considérer comme victimes. - A.Rouget: Le rapport de force est très bien décrit dans le reportage.

En face d'eux, c'est des personnalités très puissantes dans la région. Les pères de Bétharram sont des figures très importantes. L'avocat, à l'époque, même s'il y avait des lanceurs d'alerte, c'était l'ancien bâtonnier de Pau.

Il y avait un comité de soutien présidé par l'ancien patron du FMI. Que pouvait représenter la parole d'un enfant ou de quelques enfants face à ces figures et ces notables locaux? Il a fallu attendre des décennies.

Le déclencheur a été le groupe Facebook d'A.Esquerre pour que d'anciens élèves se disent que ce qu'ils avaient vécu n'était pas normal et que c'était une réalité partagée avec beaucoup d'autres. et se disent qu'on ment", il pense que la machine va se mettre en route pour contrer leurs témoignages? - A.Goutard: Sur les centaines de témoignages qui sont donnés, la justice ne retient que si peu de paroles et si peu de plaintes...

La parole n'est pas encore vraiment entendue. En ayant écouté beaucoup de témoignages...

Vous disiez aussi justement la peur du prêtre, de l'instituteur, etc....

Si la parole se libère, c'est parce qu'on est dans une société où on a moins peur de ces institutionnels et de ces gens. Ces hommes et ces femmes osent enfin s'exprimer parce qu'ils sont moins soumis à la domination du docteur, du professeur, du curé...

C'est très important. - C.Roux: Comme la fille de F.Bayrou ne l'a pas dit à ses parents, ce témoignage de Claude en Côte-d'Or. - C.Barbier: Ce phénomène d'auto-omerta est très fréquent.

Ca doit nous renvoyer au travail psychologique qu'on peut faire sur des individus et des groupes pour que, désormais, ça devienne un réflexe de protester et en parler à des référents qu'il faut identifier contre ces institutionnels du silence. - C.Roux: Est-ce qu'on ne regarde pas cette affaire à l'aune de ce que nous sommes aujourd'hui et à la prise de conscience de ce qu'est la violence au quotidien menée contre les enfants? - C.Barbier: La société, heureusement, a fait d'énormes progrès face à tout type de violences depuis une dizaine ou quinzaine d'années.

Mais en est-on sûr? Des enfants confrontés dans d'autres établissements auraient peut-être le réflexe de composer un numéro de téléphone, d'en parler aux parents ou de poster ça sur les réseaux sociaux de manière anonyme. Ce qui a changé, c'est que le réflexe d'étouffer les affaires pour protéger les institutions...

Aujourd'hui, il faut tout de suite prendre en considération les plaintes, faire la lumière et punir ce qui doit être puni. Il faut dire aux parents que chaque fois qu'il se passe quelque chose, c'est traité et vite. De ce côté, la société a vite bougé. - C.Roux: Qu'est-ce que ça va changer, tout ce qu'on se dit?

Vous disiez tout à l'heure qu'il y avait d'autres Bétharram et que ça continuait avec des méthodes comme celles qui ont été expliquées depuis le début de l'émission. - S.Podevin Favre: C'est certain.

Avec la Ciivise, on a souhaité aller dans les établissements et demander aux enfants pourquoi ils se taisent, pourquoi il y a ce silence et ce que ça nous dit. Au Mans, le mois dernier, on est allés dans des écoles primaires, collèges et lycées. On sait que le premier à recevoir une révélation, c'est un père.

Qu'est-ce qu'ils en disent? Pourquoi on ne parle pas? Pourquoi on ne va pas livrer le témoignage à la police ou à la justice?

Tous nous disent la même chose. Ca a été vrai au Mans ou dans d'autres établissements à Marseille et en Seine-Saint-Denis. Tous les jeunes nous disent que ça ne sert à rien de parler parce qu'on ne fait rien et qu'il ne va rien se passer.

Il y a une très grande défiance, à la fois par rapport aux adultes, mais aussi par rapport aux institutions. C'est très inquiétant. - C.Roux: Il y a eu des lanceurs d'alertes qui ont parlé et qui ont essayé de dire les choses assez tôt. - A.Rouget: Chaque fois, on voit le même système qui produit des anticorps et qui va marginaliser les lanceurs d'alerte.

Vous parliez de l'inspection de 1996. Le résultat de cette inspection, c'est qu'il n'y a pas de violences à Bétharram alors que l'inspecteur est saisi de la pratique du perron qu'il décrit dans son rapport. Il conclut au fait qu'il n'y a pas de violences.

Par contre, il faut déplacer la professeure de mathématiques qui a lancé les alertes. Ce phénomène de marginalisation et de silenciation des quelques voix qui s'élèvent, c'est une constante dans ces phénomènes et dans la capacité à ces systèmes d'impunité de perdurer. - C.Roux: Que peuvent-ils espérer, ceux qui parlent aujourd'hui?

Etre entendus et reconnus comme victimes, c'est ce qu'ils souhaitent. Le fait de le faire ensemble leur donne sans doute la force de se voir comme des victimes. Que peuvent-ils en espérer?

Que ça s'arrête, que d'autres inspections dans des établissements de ce genre aient lieu? - A.Goutard: Ca dépend si vous vous adressez aux victimes adultes, ceux qui ont vécu quelque chose dans leur enfance...

Ils peuvent espérer que cette libération de la parole entraîne les autres à parler à leur tour, et une exemplarité de la justice. Aujourd'hui, dans un commissariat, ils seront certainement mieux accueillis qu'il y a quelques années. Oui, les psychologues y sont plus sensibles.

On pourrait imaginer que, dans les écoles, aujourd'hui, il y ait suffisamment d'infirmières pour les entendre, les écouter et prendre en charge les enfants qui souffrent. On pourrait imaginer qu'il y ait, enfin, de vrais contrôles d'inspection académique comme le souhaite E.Borne, ministre de l'Education nationale, mais on n'en a pas les moyens.

Il faut aussi arriver à lutter, lorsqu'il s'agit d'enfants qui subissent cela, contre le plus grand mal des enfants: le sentiment de honte. La honte, quand bien même dans notre société, on en parle en disant qu'il ne faut pas avoir honte et qu'elle doit changer de camp...

Ce n'est pas sur les réseaux sociaux aujourd'hui que les enfants entendent ces messages. Ce message doit être véhiculé dans les écoles. - C.Roux: Il y a eu un plan lancé par le ministère de l'Education nationale avec un questionnaire.

C'est une conséquence de l'affaire de Bétharram. C'est un questionnaire envoyé aux élèves hébergés en internat ou dans des établissements ou dans lesquels ils font des sorties scolaires. On leur demande s'ils ont eu peur pendant des voyages scolaires, si quelqu'un leur a fait du mal... - C.Barbier: On balbutie sur des outils nouveaux.

Ce sont des questionnaires faits par des professionnels de l'éducation, de la parole...

On sait bien que certains ne vont pas dire la vérité, que d'autres vont inventer des choses...

Commencer à dire qu'il faut parler, c'est le début d'un bon chemin. - C.Roux: C'est étonnant d'entendre la fille de F.Bayrou dire qu'il ne pouvait pas comprendre, parce que parfois, on ne peut pas comprendre ce qu'on a sous les yeux.

Qu'est-ce que ça veut dire? - A.Rouget: Elle se projette sur la capacité à se doter d'outils, culturels et intellectuels pour mesurer cela et considérer que les quelques alertes sur les violences physiques de l'époque dessinaient un système d'impunité plus profond.

On parle de ce surveillant condamné en 96, pas Cheval, mais un autre. A l'époque, c'était le surveillant général et il est resté dans l'établissement. Il a été condamné par la justice pénale en 96 et est resté dans l'établissement.

Personne n'a rien trouvé à redire à cette situation. L'affaire Bétharram va nous amener à nous poser des questions sur les dysfonctionnements institutionnels majeurs. Je reviens sur un enjeu.

Pour les victimes, il y a un enjeu lié à la réparation par rapport à ces crimes et délits commis et aux préjudices pour ces enfants qui n'obtiendront pas réparation auprès de la justice. Fort heureusement, il existe désormais et la Ciase... - C.Roux: Qu'est-ce que c'est? - A.Rouget: Une commission qui a mis en place des systèmes de réparation financière, parce que c'est important pour les victimes.

Il y a un enjeu aussi de discussions autour de la réparation pour les victimes d'auteurs laïques. La Ciase ne prend en compte que les violences commises par des religieux aujourd'hui. La congrégation de Bétharram est aujourd'hui au pied du mur face à un enjeu de réparation pour des centaines de plaignants. - C.Barbier: Il y a aussi cette commission qui va faire ces travaux.

On peut espérer qu'au bout, il y aura des propositions de réparation. Après, peut-on laisser cette école ouverte? - C.Roux: C'est la question que j'allais vous poser. - C.Barbier: Dans un lieu où il y a tant de témoignages, continuer des activités d'enseignement et d'accueil...

Déplacer l'enseignement ne réglera pas le problème. Symboliquement, ce serait fort que ça ne soit plus un établissement où on héberge des jeunes. - C.Roux: Si on revient sur un élément du témoignage, un de ces hommes disait: "Je ne peux pas en vouloir aux autres professeurs qui n'ont rien dit, aux autres élèves qui ont vu mais n'ont rien dit..." Est-ce qu'il peut y avoir un sentiment de culpabilité, comme l'a eu la fille de F.Bayrou, qui a été victime de violences exercées, sur l'un de ses camarades, de la part de ceux qui étaient là et qui ont baissé les yeux... - S.Podevin Favre: Le sentiment de culpabilité, on le retrouve chez beaucoup de victimes. - C.Roux: Ceux qui ont été témoins et qui n'ont rien dit, je veux dire.

A cause de l'institution, la peur des représailles...

C'est ce qu'il dit. Il ne leur en veut pas. - S.Podevin Favre: Il y a un sentiment de culpabilité qu'ils doivent ressentir.

Pour revenir sur ce que cherchent les victimes...

Elles ne recherchent pas forcément réparation, mais que tout soit mis en place pour que, demain, il n'y ait plus de Bétharram, plus de Le Scouarnec, pour parler d'une autre affaire en cours et dans laquelle on voit beaucoup de défaillances du système qui pourraient être évitées...

Aujourd'hui, rien ne nous permet de nous rassurer sur le fait que demain, on ne retrouve pas cette situation. - C.Roux: Rien? - S.Podevin Favre: Rien. - C.Roux: Comment ça, rien?

Le fait qu'on en parle, le fait qu'on ne dénonce que ce qui se passe à Bétharram n'est pas acceptable même au nom d'une certaine éducation... - S.Podevin Favre: On avance, mais rien ne nous permet de complètement rassurer. - A.Goutard: Parce que le problème, c'est qu'on demande aux élèves de dénoncer les faits alors que cela devrait être dans le sens contraire.

Il devrait y avoir des inspections dans les écoles pour dénoncer les faits et protéger les enfants. Tout se fait à l'envers. Heureusement que la parole se libère, mais c'est aberrant.

Ce n'est pas aux enfants d'expliquer qu'ils sont victimes de viol et qu'ils se font tabasser. - A.Rouget: Je donne d'autres éléments pour montrer que rien n'a changé.

Il a fallu attendre mars 2024 pour que le fameux Cheval, le surveillant aujourd'hui en détention, soit licencié de l'établissement. Il a fallu le travail de la presse, alors que le collectif avait déjà été créé depuis plusieurs mois. Il a fallu attendre mars 2025 pour qu'une 1re inspection soit réalisée dans cet établissement, la première depuis 96, dont on sait quelle a été sa conclusion.

C'était alors un scandale national depuis des semaines et le Premier ministre était sollicité tous les 4 matins sur ce sujet. Ca montre bien que les outils institutionnels, tels qu'ils sont articulés, ne permettent pas de répondre, y compris à des scandales qui font la une des médias. On imagine bien que pour des établissements moins exposés publiquement, la situation est tout aussi dramatique. - C.Roux: Je précise qu'il y a un numéro pour l'enfance en danger: le 119.

Les enfants s'en sont emparés. - S.Podevin Favre: Les enfants le connaissent tous.

On a fait le test dans les établissements en mars. Les enfants le connaissent tous. - C.Roux: Quand ils appellent et qu'ils disent qu'ils sont à l'école et qu'on les a laissés à moitié nus dehors pour les punir, il se passe quoi au téléphone? - S.Podevin Favre: Ils doivent déposer une plainte. - C.Roux: Aujourd'hui encore, certaines victimes de Bétharram ont peur de n'être pas prises au sérieux.

Le juge Durand a fait du combat contre les violences sexuelles sur mineurs son combat. - Je m'appelle E.Durand.

Je suis juge des enfants, engagé dans la lutte contre les violences conjugales et les violences sexuelles faites aux enfants. - Le ton posé et la voix calme de celui qui exerce la justice à hauteur d'enfants. Porteur de centaines de récits qui ont brisé des centaines de jeunes vies, le juge Durand a fait des violences sexuelles sur mineurs son combat depuis 20 ans.

Il dénonce le déni de la société. - Le déni est un mécanisme de défense contre la peur. Prendre au sérieux un enfant qui révèle un viol, c'est accepter d'avoir, dans sa pensée, des images de l'insoutenable, des images de la cruauté infligée à un enfant.

Pour toutes les violences sexuelles faites aux enfants, et pour l'inceste spécifiquement, le problème n'est pas le silence des victimes, mais le silence de la société qui entend. - Alors, comment s'y prendre? E.Durand appelle à mieux former les professionnels qui côtoient des enfants.

Assistantes sociales, infirmières, éducateurs ou enseignants... - Ce que je pourrais dire aux enseignants, par exemple, c'est de parler de la loi et de dire que la violence est interdite, que nous vivons dans une société où un enfant victime de violences est protégé. - Un enjeu de santé publique pour lequel il faut mettre les moyens.

Pour le juge Durand, ne rien faire a même l'effet inverse sur le long terme. - Ce qui coûte de l'argent, ce n'est pas de protéger, mais de ne pas protéger. C'est le coût de l'impossibilité d'étudier, de travailler, de la santé physique atteinte par les violences sexuelles subies dans l'enfance.

C'est le coût des addictions, du suicide... - Un tableau plutôt sombre, mais sans fatalisme. - Il y a beaucoup d'espoir.

Je le dis depuis ce bureau de juge des enfants où chaque jour, je vois en audience des enfants qui font mon admiration. Nous devons être à la hauteur de ces enfants qui traversent les ténèbres, comme le disent les adultes qui ont été victimes. Et nous devons être à la hauteur de l'idée que nous nous faisons de nous-mêmes comme groupe social. - En France, plus de 5 millions d'adultes ont été victimes de violences sexuelles dans leur enfance. - C.Roux: "Il faut être à la hauteur du courage De ces enfants", voilà ce que dit le juge Durand. - S.Podevin Favre: Ce que traversent ces enfants, ce qu'ils ont vécu...

Le juge Durand parlait de l'inceste. C'est 3 enfants par classe, 11 % de la population française. Ca concerne massivement les Français.

On en parle très peu et on ne fait pas grand-chose. Pour ceux qui prennent le risque de parler, en moyenne, c'est 16 ans après les faits. Il faut être à la hauteur et apporter des réponses pour au moins accompagner et s'assurer... - C.Roux: C'est ça toute la difficulté des sujets qu'on aborde ce soir: le temps, le temps nécessaire pour parler et le temps qu'ils ont tous pris, depuis les années d'internat jusqu'à l'âge adulte, d'un papa qui dit que le contact adulte-enfant le met mal à l'aise...

Il a fallu tout ce temps pour qu'il parle. - S.Podevin Favre: Il faut construire la confiance et avoir une personne de confiance à qui se confier et qui nous accompagne dans ce parcours semé d'embûches. - C.Roux: Question. - S.Podevin Favre: Je ne pense pas.

On a cet exemple de l'éducateur... - C.Roux: Quelle est cette affaire? - S.Podevin Favre: 140 plaintes contre un éducateur de l'Education nationale.

Réduire uniquement à l'enseignement catholique...

Ce n'est pas vrai. Dans un établissement fermé ou dans un environnement fermé, comme on peut le voir dans le sport ou le scoutisme...

Je pense qu'on ne peut pas pointer vraiment l'enseignement catholique. Après, la Ciase a été là pour essayer de faire le ménage... - C.Roux: Il y a une réalité très simple: le pédophile va où il y a des enfants.

Où est-ce qu'il y a des enfants? Dans les stades, dans les écoles, catholiques ou pas catholiques, dans les colonies de vacances...

Ces lieux sont les plus sensibles. C'est là qu'ils trouvent leurs proies. C'est le loup et l'agneau. - C.Barbier: Avec une dimension supplémentaire, le pédophile va où il y a des enfants et il se dira qu'il sera protégé par l'omerta d'un système.

Il y a le système d'éducation fermée qui peut donner l'impression que les sévices qui pourraient être surpris ne pourraient pas être dénoncés parce que l'institution se protégerait en protégeant le criminel. On a eu des déviances comme ça dans tous les milieux, y compris militaire. - C.Roux: Il y a, pour Bétharram, la pédophilie, les violences et aussi une institutionnalisation de l'éducation par la violence. - A.Rouget: C'est dans le prolongement des affaires de pédocriminalité dans l'Eglise.

L'enjeu de la protection de l'institution catholique...

Ce qui prédominait de la part de l'ensemble des dirigeants de la congrégation qui ont d'ailleurs, récemment, fait part de leur honte vis-à-vis de leur attitude par rapport à ce qui s'est passé pendant des décennies...

Il y a cette notion supplémentaire qu'il y a une interrogation sur la relation entre le privé catholique sous contrat et l'Education nationale. On se rend compte, à l'aune des travaux de la commission d'enquête parlementaire, que ce sont des établissements très peu contrôlés. L'enseignement catholique lui-même n'a pas les outils ni les moyens pour contrôler ses propres établissements.

Il y a une forme de mise en retrait de l'Etat qui, finalement, a laissé l'enseignement catholique s'auto-organiser. On voit que c'est cette auto-organisation qui est sur la sellette. - C.Roux: On en revient à vos questions et témoignages.

Question. - A.Goutard: Elle était dans un camp de vacances.

Elle n'a pas été immédiatement remise à ses parents. Il y a ce laps de temps. Après, c'est toute la problématique des enfants victimes.

Ils ont une capacité à cacher leurs maux. Ensuite, c'est la parole de cette femme qui dit qu'elle n'a rien dit à ses parents. C'est sa parole.

Personne n'a la vérité sur cette histoire dans la globalité. Ce qui est sûr, c'est qu'il y a près d'une quarantaine de témoins de ce qui lui est arrivé. On ne peut pas le remettre en question.

Après, savoir si ses parents ont été ou pas au courant...

Elle dit qu'ils ne l'étaient pas. - C.Roux: Elle raconte le regard vide de toutes ces personnes qui ne faisaient rien quand elle se faisait passer à tabac. - A.Rouget: Je lui ai aussi posé cette question.

Elle m'a expliqué qu'à l'inverse, elle surjouait le fait qu'elle était à l'aise et bien dans cet établissement le soir, quand elle rentrait. Elle voulait masquer la réalité. C'est là où ça devient très compliqué dans la sphère familiale.

Elle surjouait l'aspect "c'est formidable". - C.Roux: Question. - C.Barbier: C'est la conception de l'époque où une bonne taloche permet de comprendre plus vite.

Ca devient tortionnaire à des fins de redressement. "Maison de correction et de redressement", ça voulait dire ce que ça voulait dire. Ca a considérablement évolué, notamment sur le plan du droit.

Vous avez, aujourd'hui, sur les sévices corporels et la fessée, une possibilité d'intervenir à l'école et dans la famille. On a fait énormément de progrès. Entre progresser sur le papier dans le droit et progresser sur les comportements dans la société, il y a tout le chemin d'une évolution de civilisation. - C.Roux: Question. - C.Barbier: On voit l'intérêt qu'il pouvait avoir comme notable attaché à cette institution, en phase avec ses croyances, à ne pas écouter les rumeurs.

Confronté à des témoignages précis, répétés...

Bloquer cela, ce serait une faute politique et juridique très lourde. On voit mal son intérêt. - C.Roux: Question.

Un témoignage. On en a d'autres. C'est quand même extraordinaire...

Je ne sais pas si Jean le dit pour la 1re fois...

On a l'impression que le fait de faire cette émission libère une certaine parole. - S.Podevin Favre: Il faut aussi prendre en compte ce qu'on appelle l'amnésie dissociative.

On a des témoignages qu'on reçoit depuis janvier d'anciens élèves qui, à la lecture des témoignages de Bétharram, reprennent conscience et se souviennent de violences dont ils ont été victimes. Cette amnésie dissociative est importante. 40 ans après, on peut, tout à coup, se souvenir de faits.

Par contre, le corps n'oublie pas. Entre-temps, on a du mal-être. Il ne faut pas oublier que 50 % Des personnes victimes d'inceste font une tentative de suicide sans forcément en connaître l'origine. - C.Barbier: C'est ce refoulement qui pose le problème de la prescription. - C.Roux: Question. - A.Goutard: Je me souviens avoir interviewé...

On faisait un reportage chez les jésuites. Il y avait des orphelinats tenus par des bonnes soeurs et il y avait les témoignages de ces femmes. Ce qui m'avait frappée, c'est qu'elles me disaient toutes qu'elles avaient résisté, que c'était horrible, mais qu'elles avaient tenu.

Elles me parlaient parfois d'un regard. Elle me disait: "Elle me donnait une gifle, mais je la regardais et ça m'a sauvée." C'est incroyable de voir comment un enfant peut se trouver des subterfuges pour sauver sa fierté et se sauver lui-même. - C.Roux: Question. - C.Barbier: La prescription fonctionne pour la plupart des cas.

Pour certains cas de viols et violences sexuelles, il peut y avoir une prescription décalée. C'est 30 ans à partir de la majorité. - C.Roux: Question. - C.Barbier: C'est ce qu'on peut attendre maintenant.

La congrégation serait bien inspirée de se dire qu'il n'y aura plus de génération Bétharram. - C.Roux: Question.

Merci pour tous vos témoignages. Merci à vous de nous avoir accompagnés sur ce sujet. Il est l'heure de retrouver A.-E.Lemoine. - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Vous venez d'en parler longuement. A.Esquerre, à l'origine du scandale Bétharram, est notre invité à l'occasion du récit de ces 2 années d'enquête pendant lesquelles il a découvert un continent