Élie Barnavi et Elias Sanbar : "Nous sommes les fils d'une histoire que nous n'avons pas choisie"

Comment dialoguer, comment envisager l'idée même de dialogue entre palestiniens et israéliens ? Nos invités y croient-ils encore ? Eux qui toujours ont défendu une solution politique, eux dont les histoires personnelles se répondent. Eux qui portent d'ailleurs le même nom, Elias, Eli, eux qui sortent en même temps aux éditions Plon, un dictionnaire amoureux d'Israël, pour vous Eli Barnavi, et un nouveau dictionnaire amoureux de la Palestine, pour vous Elias Sambar. Bonjour à tous les deux. Bonjour.

Deux figures intellectuelles, deux historiens, deux diplomates, respectivement anciens ambassadeurs d'Israël en France et anciens ambassadeurs de la Palestine auprès de l'UNESCO, deux regards désabusés aussi et peut-être deux espoirs malgré tout. Appelez-nous, vous qui nous écoutez, comme d'habitude au 01 45 24 7000 et écrivez-nous sur l'application de Radio France. Exercice délicat, Elias Sambar et Eli Barnavi, auquel vous vous livrez ce matin sur France Inter, auquel vous vous livrerez demain soir au musée d'histoire du judaïsme à Paris pour une rencontre animée par notre collègue Pierre Aski. Exercice difficile donc que celui du dialogue.

Est-il encore possible aujourd'hui entre Palestiniens et Israéliens ou est-ce que vous vous rendez à l'évidence, est-ce que vous admettez que vous êtes des représentants d'un monde révolu, Eli Barnavi ?

Non, pas du tout. Ce n'est pas un exercice difficile. Enfin, du moins, ce qui concerne Elias et moi, c'est une très vieille habitude. On était en train de calculer depuis combien d'années on se connaissait. C'était un exercice un peu mélancolique, oui, mais difficile, non. C'est-à-dire qu'on a l'habitude du dialogue et je ne vois pas que l'on puisse faire autrement. Si nous nous sommes, tout qu'on fait, nous sommes condamnés à nous entendre. C'est pour ça que, personnellement, je garde l'espoir. C'est-à-dire perdre l'espoir dans une paix possible, ça veut dire faire ses bagages et s'en aller ailleurs. Sans un horizon de paix, on n'a rien à faire sur cette terre.

Donc non, ce n'est pas un exercice difficile.

Elias Sambard, vous disiez il y a quelques années, en parlant de votre long compagnonnage de plus de 30 ans avec Eli Barnavi. Lui étant lui et moi étant moi, peut-on élaborer un voisinage ? Voilà les termes de la question.

Ça n'a pas bougé, ce n'est pas une question de conjoncture ni de rapport de force politique. En plus, il faut que tout le monde sache, ce n'est pas parce qu'une idée, en ce qui nous concerne que c'était le principe des deux États, ne s'applique pas qu'elle est fausse. Ça, il ne faut jamais renoncer à cela. Ce n'est pas le rapport de force qui fixe la justesse des aspirations politiques. Il y a des moments où ces aspirations n'arrivent pas à se concrétiser.

La deuxième chose qu'il faut dire et qu'il faut reconnaître, il n'y a pas une question de nostalgie ni de tristesse, mais il est indéniable, non pas le fait que je puisse parler avec cet homme qui est près de moi là, mais c'est vrai que l'échange est devenu très très compliqué parce que ce qui s'est passé sur le terrain est terrifiant. Quand nous avons commencé, pas nous deux, mais au niveau palestinien, nous avons commencé ce qu'on a appelé à l'époque les contacts secrets avec le camp de la paix israélien.

Parce que vous faisiez partie des négociateurs des accords d'Oslo.

Et avant cela, quand on a fait les contacts pas secrets, disons confidentiels, c'est vrai, il y avait déjà un fossé. Quand nous avons commencé, les auditeurs ne le savent pas ou l'ont oublié. Nous nous sortions de Sabra et Chatil, là où il y avait eu 5000 civils massacrés.

Massacres dans les camps de réfugiés palestiniens au Liban.

Bérout. Et donc, il était très difficile d'expliquer à l'opinion palestinienne qu'on allait quand même parler avec des Israéliens. On a mis 9 ans à le faire, on y est arrivé. Il y a eu Madrid, il y a eu toute la suite. Aujourd'hui, avec ce qui vient de se passer à Raza, c'est indéniablement très compliqué. Mais encore une fois, ce n'est pas pour ça que c'est erroné.

Est-ce que le lien, ce lien entre vous, qui est solide, qui date d'il y a plusieurs décennies, on le disait, a menacé de se rompre ces deux dernières années et demie ?

Non. Non, ça, jamais. Pourquoi ça en prête-t-il ? Parce que des dirigeants font n'importe quoi, parce qu'il y a des fous de dieux de deux côtés, parce qu'il y en a qui luttent contre l'évidence. L'idée, c'est de créer des liens humains qui sont aussi des liens politiques. Et ça, il n'y a aucune raison que ça change, quoi qu'il arrive. Vous savez, les rivières de sang ne se transforment en fossés infranchissables que parce qu'on ne veut bien. sinon, il faut résister, c'est une forme de résistance intellectuelle et morale.

Malgré tout, malgré cet espoir que vous voulez garder l'un et l'autre, après une vie à porter la solution politique, malgré cela, l'une des seules entrées communes dans vos dictionnaires respectifs, c'est le mot « guerre » au pluriel. C'est tout ce qui rassemble aujourd'hui israéliens et palestiniens. Ce n'est pas la seule.

Ce n'est pas la seule rentrée. Une des seules. Ce n'est pas la seule. Je suppose qu'il y a une de l'air. Qu'il n'y a qu'une archéologie. Oui, oui, non, non. Parce que moi, l'ami qui va nous accueillir demain au musée, moi, je n'ai pas recensé. Il m'a appelé en me disant « Tu sais, vous avez neuf entrées en commun. » Je lui ai dit « Très bien. » Non, ce n'est pas la seule. Mais c'est indéniable que la guerre est là. C'est indéniable que ça va être beaucoup plus compliqué. C'est indéniable que ça va être très difficile. En ce qui me concerne, comment voulez-vous dire à un palestinien qui souffre ? Parce qu'il y a une souffrance inouïe. Et avec 40 000 enfants morts quand même.

Comment voulez-vous lui expliquer peut-être ça ? Cela dit, cela dit, ça n'est pas fini. Aujourd'hui, si on me pose la question aujourd'hui dans les 24 heures, c'est impraticable. Mais ça n'est pas fini. Et ce que nous souhaitons n'est pas faux. N'est pas faux. Au contraire, ce qui vient de se passer de façon a contrario, si vous voulez, est en train de prouver à quel point il n'y a pas d'autre solution qu'un voisinage. Il n'y en a pas d'autre. Il n'y en a pas d'autre. Et donc, ce voisinage pourrait mener à un moment, et ce n'est pas une formule magique, ce voisinage ne va pas immédiatement faire qu'il y aura une paix de réconciliation réelle.

Mais ça peut être la bonne voie vers la réconciliation. Une voie inévitable. Vous ne pouvez pas, vous ne pouvez pas... Dernière chose. Aujourd'hui, après, je ne sais plus, 40-50 ans de traité de paix entre l'Égypte et Israël, je peux vous assurer que dans l'opinion égyptienne, le rejet d'Israël n'a jamais été aussi violent et qu'à l'époque où Nasser envoyait des bombes du côté du Canada, la société égyptienne était moins antagonique. Il y a un réel problème et on ne peut pas l'éviter. Mais ça ne change rien au principe ni aux convictions.

Donc, vous ne vous dites pas, 30 ans après l'échec des accords d'Oslo et l'Ibarnavi, que ce en quoi vous avez cru, ce pourquoi vous vous êtes battu pendant toutes ces années, et ces années étaient une chimère, finalement.

Mais quelle alternative ? Il y a, entre la mer et le Jourdain, il y a environ 7 millions de Juifs et 7 millions de Palestiniens. Telle est la réalité. Qu'est-ce qu'on fait ? Les alternatives sont assez simples. Ou bien on continue comme ça. Il y a un peuple qui domine l'autre. Et donc, c'est soit la guerre civile permanente, soit un état d'apartheid, soit les deux, ou bien on arrive à une moze vivaine de manière à ce que les deux peuples puissent vivre côte à côte en paix.

Mais cette solution à deux états n'est-elle pas déjà rendue impossible, entre autres par la colonisation de la Cisjordanie ?

Rien n'est jamais impossible. Vous savez, je sais comment arriver. Nous n'aurons pas le temps d'entrer dans tous les détails. Mais il y a ces mois, nous savons que des solutions existent. Ils ont été testés. On n'a pas voulu les appliquer. Mais rien n'est jamais fini. C'est-à-dire le jour, encore une fois, le jour où nous déciderons que tout est terminé, qu'il n'y a plus rien à faire, que la guerre s'installe jusqu'à la fin des jours, à ce moment-là, il faudra proclamer la fin de l'histoire. Et l'histoire, c'est une affaire qui refuse qu'on proclame sa fin.

Quelles solutions, si des solutions existent ? C'est vrai que c'est difficile, quand on observe de loin ce qui se passe au Proche-Orient aujourd'hui, d'entrevoir un espoir et d'entrevoir une solution. Laquelle vous voyez, Elias Sambard ?

Tout d'abord, ce que je vois, c'est qu'il n'est pas question d'aller au reniement. Même si aujourd'hui, ça apparaît comme une espèce d'histoire un peu donkichotesque. Pas de reniement. Si vous avez cru en quelque chose, vous pouvez rentrer à la maison. Vous pouvez dire salut, au revoir, et je rentre chez moi. Bon, ça, chacun décidera ce qu'il fera. Ce n'est pas notre cas, je crois. Par contre, quelle solution ? La solution, il y a tout d'abord des mesures d'urgence. Les mesures d'urgence, c'est l'arrêt immédiat des morts. Avant tout, avant tout, il faut arrêter d'avoir autant de cadavres, des bombardements, des destructions.

C'est l'urgence la plus grande, pardon, l'urgence la plus urgente, en quelque sorte, pour pouvoir continuer, ne serait-ce qu'à faire entendre quelques voix. Il faut que ça, ça s'arrête. Donc, il y a là une énorme responsabilité à faire porter à toutes les parties en cours. Et je ne parle plus uniquement des deux parties en belligérance. Je parle, par exemple, à la totalité des membres de l'Union européenne. Vous savez, dans le texte sur le crime du génocide, il y a un article qui est le troisième, dont personne ne parle, tout le monde parle du deuxième, qui définit le génocide et la question de l'intention. Le troisième parle des complices.

Il y a une complicité silencieuse terrifiante au niveau des États qui se lamentent, qui sont dans de bonnes intentions, mais qui ne font rien. Et là, il faut qu'ils bougent tous et qu'ils disent ça suffit, ça s'arrête. C'est vrai que c'est compliqué avec ce monsieur qui est maintenant à Washington et qui ressemble au père Ubu, en fait. C'est un père Ubu, ce président. Mais il est très important que ça s'arrête parce que ce conflit très limité sur le plan de l'espace va entraîner un conflit terrifiant à un niveau d'espace beaucoup plus étendu.

Donc ça veut dire des sanctions contre le gouvernement israélien. Elibar Navi, vous aviez appelé à de telles sanctions dans une tribune dans le journal Le Monde il y a quelques mois au moment de la reconnaissance par la France de l'État d'Israël. Demain, la question de la rupture du contrat ou de la suspension du contrat d'association entre l'Union Européenne et Israël sera à nouveau sur la table à l'initiative de l'Espagne. Il y a un million de citoyens européens qui ont signé une pétition en ce sens. Est-ce qu'il faut rompre ou suspendre ce contrat d'association ?

Je pense et je le dis depuis des années que sans contraintes rien ne se fera. C'est-à-dire que là il faut il faut que la que la paix soit imposée ou elle ne sera pas. Et ça je pense qu'il y a tout le monde sait ce qu'il faudrait faire personne ne le fait pour des raisons diverses historiques politiques on pourrait en parler mais il est certain qu'il faut mettre les partis devant la responsabilité et dire voilà ce que vous allez faire.

Donc des sanctions ?

Bien sûr et si vous ne le faites pas il y aura des conséquences. Ça commence à venir petit à petit timidement évidemment le gouvernement d'Israël est idéal pour cela parce que franchement il est difficile d'imaginer pire et donc il faut il faut compter c'est vrai que la position américaine serait très importante et qu'aujourd'hui il n'est pas du tout clair c'est le moment qu'on puisse dire ce qui se passe là-bas mais je pense qu'un front de cette nature finira finira par exister.

Un front qui ferait pression sur le gouvernement

Netanyahou ? Un front qui ferait pression sur le gouvernement Netanyahou ou celui qui ne viendra pas qui créerait en quelque sorte un cadre et qui pour une fois l'imposerait.

Sous la pression des opinions publiques notamment américaines vous en parlez à l'entrée Etats-Unis dans votre dictionnaire où vous dites qu'Israël est de plus en plus contesté en tout cas le gouvernement israélien qui est de moins en moins populaire entre autres aux Etats-Unis alliés historiques d'Israël. Une question au standard de France Inter pour vous Elie Sambar et Elie Barnavi. Jean-Marie, bonjour. Bonjour France Inter, bonjour tout le monde et bonjour messieurs. Merci beaucoup du travail formidable de fraternité que vous faites.

Et donc ma question est la suivante est-ce que la solution politique c'est la solution à deux Etats la solution à un seul Etat un Etat unique laïque multiculturel multiculturel multiculturel et même droit que les autres voilà est-ce que à venir en tout cas ça ne serait pas un seul Etat. Merci Jean-Marie pour votre question depuis la Charente Maritime. Elie Sambar

Oui c'est une question récurrente depuis 1969 parce que vous savez qu'en 1969 les Palestiniens avaient publié une proposition de solution qui s'appelait l'Etat démocratique et qui était basé sur le fait que tous les citoyens abstraction faite de leur religion de leur croyance de leur couleur etc. auraient les mêmes droits et obligations dans un seul Etat. Ça n'a pas marché et ça ne marchera pas tant que l'une des deux parties ne l'acceptera pas. Aujourd'hui je pense que les deux parties ne l'accepteront pas à cause de ce qui s'est passé.

Ce qui ne veut pas dire que cette solution est fausse mais ce dont nous parlons avec cette idée du partage c'est la notion du partage la question des deux Etats c'est-à-dire plutôt que la division d'une terre son partage dans un voisinage harmonieux et respectueux réciproquement. Si cela a lieu c'est le meilleur pas pour arriver peut-être parce que c'est les peuples qui doivent décider après à une solution que vous dites celle dont vous dites c'est l'état l'état de tous ses citoyens et non plus l'état des religions de telle ou telle ou telle partie de la population.

bien sûr c'est idéal mais on n'y est pas vous ne pouvez pas forcer même si elle est très belle cette description que vous faites sur le papier elle est belle elle est juste mais vous ne pouvez pas forcer les gens à y adhérer au bout du compte il faut qu'il y ait une adhésion populaire et massive qui dise voilà comment on voudrait vivre.

Je voudrais qu'on parle de vos parcours respectifs et de vos vies parallèles en quelque sorte Elias Sambar et Eli Barnavi vous aviez à peine plus d'un an Elias Sambar quand votre famille a quitté Haïfa où vous êtes né pour le Liban en 48 pendant ce que les palestiniens appellent la Nakba la catastrophe une douzaine d'années plus tard Eli Barnavi vous aviez 15 ans quand votre famille a quitté la Roumanie pour s'installer en Israël quel regard vous portez vous êtes devenus ensuite tous deux historiens tous deux je l'ai dit diplomates essayistes quel regard Eli Barnavi vous portez sur ces parcours croisés

nous sommes les fils d'une histoire que nous n'avons pas choisi qui nous a été qui nous a été imposé que nous assumons et nous avons enfin j'ai l'impression Elias me corrigerait si je me trompe nous avons chacun notre nos hiérarchies de valeur qui sont en l'occurrence me semble-t-il un peu les mêmes nous sommes d'abord êtres humains nous sommes ensuite citoyens du monde nous sommes en définitive nous nous définissons par notre partenance nationale et nous essayons chacun d'assurer une espèce de complétude de ces différentes identités puisque nous sommes tous les deux comme tout le monde des empilements d'identité et je constate avec plaisir cette espèce de paralélise de vie qui nous a fait assumer les positions qui sont les nôtres

cette appartenance nationale dont vous parlez Libarnavi pour vous Elias je vais vous dire très très rapidement

parce qu'on peut énormément développer par contre une chose très très simple en ce qui me concerne moi j'ai démarré dans le nationalisme j'étais d'extrême gauche j'étais internationaliste mais c'était le nationalisme et au cours d'une évolution remarquable et il faut un jour on reconnaîtra le travail et ce qu'on doit à un homme qui s'appelait Assel Arafat que tout le monde dénigre aujourd'hui on est passé de cette idée du nationalisme à l'idée de la quête du droit et dans la quête du droit vous ne pouvez pas être dans la quête d'un déséquilibre et vraiment on est passé on prend ses parts au départ moi quand j'ai 20 ans quand j'ai rejoint ce qu'on appelait à l'époque la résistance palestinienne je voulais rentrer à Haïfa et c'était nationaliste et on m'a volé ma maison et ainsi de suite je pense toujours qu'on m'a pire ma maison mais je suis arrivé petit à petit et grâce vraiment à ce chef historique et à toute l'évolution qu'a connue le mouvement palestinien ce n'est plus le cas aujourd'hui ce n'est plus l'atmosphère aujourd'hui nous sommes arrivés à une espèce de quête obstinée du droit dans la question du droit vous ne pouvez pas vous ne pouvez pas demander un droit qui devienne une injustice pour d'autres le droit ne peut pas être juste pour vous ou injuste pour d'autres et donc vraiment moi j'ai évolué tout le temps dans cette idée du droit au droit mais dans le deuxième dans le haut droit le dé le deuxième dé est en lettre capitale et pas en lettre minuscule

vous parlez de cette démarche d'écrire un dictionnaire amoureux pour vous sur une absence Elias Sambard et pour vous Eli Barnavi vous écrivez qui pour l'amour du ciel est assez téméraire pour publier un dictionnaire amoureux d'un pays qui passe aux yeux de large pan de l'opinion pour une créature passablement monstrueuse votre amour d'Israël aujourd'hui c'est un amour blessé

oui c'est un amour blessé mais c'est un amour quand même c'est Israël mes chevilles au corps je suis je suis ce que je suis on a on a on a défiguré mon pays on essaie toujours de le défigurer ce n'est pas une raison pour lui pour lui tourner le dos et je me battrai jusqu'au bout jusqu'à mon dernier souffle pour que ce pays redevienne ce qu'il n'aurait jamais dû se céder ce qu'il n'a jamais été parfaitement mais enfin la perfection n'est pas de ce monde et là on est en train effectivement de transformer en quelque chose dont on est peu fier et écrire ce livre a été une espèce de a été une espèce de de voyage douloureuse parce que à la fois oui c'est moi et je ne suis rien d'autre que ça mais en même temps ça a été trituré abîmé et il faut il faut il faut sauver il faut sauver ce qu'il en reste

question de Bruno pour vous de Eli Barnavi Elias Sambard bonjour Bruno

bonjour messieurs oui Simon le Baron vous disiez tout à l'heure dans les deux dictionnaires parallèles de vos invités le mot guerre est un terme qui leur était commun et vous invitez lisez oui mais pas que moi je vous souhaitais mettre en exergue le mot pardon qui n'a encore pas été prononcé depuis le début de cet entretien parce que l'un et l'autre des camps s'envoient à la face la culpabilité de l'autre et le 7 octobre et les violences de Sahal etc puisqu'il s'agit de religion si mes souvenirs sont bons dans toutes les religions on parle de pardon donc pourquoi non pas les fous de dieux mais les religieux sérieux et écoutés par les dirigeants ne sont-ils pas écoutés dans le mot de pardon

merci beaucoup Bruno pour cette question quelle place pour le pardon aujourd'hui Elias Sambard

je crois qu'il a une forme laïque qui s'appelle la réconciliation et c'est pas un conflit religieux contrairement à tout ce que vous voyez les étendards il y en a qui essaient de le transformer en conflit religieux les étendards sont religieux c'est un conflit si on veut entrer maintenant dans le détail on n'a pas le temps je pense qu'il y a une forte composante tribale c'est des mécanismes de guerre tribaux dont les étendards sont religieux d'ailleurs sans entrer dans cette histoire du pardon vous avez peut-être remarqué que depuis 3 ans il y a une guerre incroyable entre le Hamas et Israël et après le peuple palestinien en paie les pots il n'y a pas eu un seul débat de type théologique entre guillemets dans cette guerre c'est que du tribal c'est que du tribal et de la domination et des représailles contre les civils du fait que l'armée israélienne n'arrive pas à avoir un communiqué de victoire disant le Hamas c'est fini c'est terrible mais il y a du pardon bien sûr dans la réconciliation c'est même plus grand que le pardon

Bruno parle de pardon vous parlez de réconciliation il y a 100 bars et Libar Navi pour terminer en 92 vous publiez un livre qui s'appelait l'être d'un ami israélien à l'ami palestinien que dit l'israélien aujourd'hui à l'ami palestinien

ce qu'il dit ce qu'il dit c'est que nous avons un combat commun pour essayer de gagner contre tous les fanatismes contre tous les jusqu'au boutisme essayer de faire ensemble ce qu'il faut pour que la vie tout simplement soit possible

et Elias Sambar que répond je voudrais ajouter une chose

que les auditeurs l'entendent il n'est pas isolé c'est pas le seul c'est une question justement sur l'application dans ces histoires d'amis il y en a il y en a des amis et on est en contact et ils sont désespérés je parle des amis israéliens ils sont désespérés de ce qu'ils voient ils sont également angoissés parce que l'alternative à ce qui se passe s'il y a une démission un réuniment c'est que vous confiez le pays au colomb c'est clair c'est eux qui vont prendre on le voit déjà ce qu'ils font dans les territoires palestiniens donc c'est une bataille c'est une bataille elle n'est pas finie elle n'est pas facile mais bon on continue

et vous la poursuivez merci pour cet espoir que vous continuez d'essayer en tout cas de faire vivre merci messieurs Elias Sambar nouveau dictionnaire amoureux de la Palestine et Eli Barnavi dictionnaire amoureux d'Israël qui sortent chez Plon donc merci d'être venu nous voir et d'avoir dialogué ce matin avec nous et avec les auditeurs Elias Sambar je signale que vous serez samedi chez Charline Von Henacker dans Bistroscopie la revue de presse à suivre et avec les auditeurs