Pankaj Mishra : "La création de l’État d’Israël s’est faite à rebours d’un processus de décolonisation"

Bonjour Pankaj Mishra, vous êtes journaliste, essayiste indien, vous publiez Le Monde après Gaza aux éditions Zulma, je dois d'abord dire quelques mots pour vous présenter. Et à mes yeux vous êtes un penseur important et un penseur important du Global South, du Sud Global, alors vous publiez beaucoup dans des journaux anglo-saxons, dans le New Yorker, dans le Guardian, mais vous êtes aussi indien et cela se sent dans le livre que vous publiez Le Monde après Gaza aux éditions Zulma.

Voilà, vous percevez, dites-vous, le point de vue du Sud Global et notamment de l'Inde dont vous êtes originaire sur ce qui se passe au Proche-Orient et vous introduisez des termes comme par exemple la question coloniale dans ce livre. Je précise tout de suite que c'est un livre qui ne plaira pas à tout le monde, vous êtes très radical sur le gouvernement israélien et sur la manière dont la guerre a été conduite. Mais la raison pour laquelle je souhaitais vous inviter est justement de donner à entendre pour que chaque auditeur se fasse son idée, votre point de vue, ce point de vue du Sud Global.

Et j'ajoute que ce livre est extrêmement sérieux, très nourri, il n'a rien à voir avec certains ouvrages extrêmement sceaux qu'on peut lire sur le même thème. Pankaj Mishra, tout d'abord, expliquez-nous comment en Inde, on a vu cette question israélo-palestinienne, la guerre à Gaza et puis aussi précédemment, comme en l'Inde, voyait-elle Israël ?

Merci. Merci. Tout d'abord, il faut que je clarifie quelque chose. Mon point de vue n'est pas tellement quelque chose qui vient du Sud Global. C'est le point de vue de l'histoire mondiale. Nous avons habité dans une histoire mondiale à partir du XXe siècle. Il y a à l'évidence quelques nationalistes des cultures extrêmement étroites nationalistes qui insistent sur l'emphase mise sur leur nation, leur civilisation qui a créé le monde. Mais quand vous grandissez en Inde, vous êtes très au fait que le monde a été créé de façon collaborative par l'Occident et beaucoup de gens du Sud Global. Et c'est une histoire que nous avons habité très longtemps.

Donc, que vous parliez du sionisme, que de l'internationalisme, de l'islamisme militant, vous pouvez remonter à certains moments et vous verrez que des ressemblances familiales entre ces courants. Et donc, mon intention dans ce livre était d'élargir les perspectives que nous menons d'ordinaire dans ce conflit. Non seulement regarder l'histoire de l'Europe ou l'histoire de la population juive de l'Europe ou du Moyen-Orient, mais de relier cela au reste du monde, parce que ça a toujours été relié.

On va revenir là-dessus. Mais, alors, comment, en Inde, on voit la question israélo-palestinienne ? Et comment on le voyait, puisque dans votre livre, Le Monde après Gaza, vous expliquez qu'il y a une évolution ?

Depuis le tout début de la lutte anticolonialiste en Inde, il y avait beaucoup de sympathie pour la cause sioniste. Les gens considéraient les juifs européens comme des co-victimes de la persécution et de la discrimination. Donc, il y a des grands personnages comme Gandhi, Nehru, qui exprimaient de la sympathie pour les juifs européens, qui voulaient une patrie. Mais, à eux, ça a changé après la création de l'État d'Israël, qui, il est devenu clair pour beaucoup de gens, était fondé sur un nettoyage ethnique, sur la dépossession.

Et les relations très fortes d'Israël avec d'anciens pouvoirs colonialistes rendaient très difficile pour les gens en Inde, pas simplement en Inde, mais pour beaucoup d'autres asiatiques, de maintenir la même attitude de sympathie envers Israël. Donc, je pense qu'on peut voir une évolution, une attitude qui a changé au cours de décennies. Moi-même, quand j'ai grandi en Inde, j'étais très en sympathie avec Israël. Nous admirions le sionisme, pour toutes les mauvaises raisons, d'ailleurs. On pensait que le sionisme était une idéologie sans compromis, très dure, et c'est ce que nous voulions, nous, pour le nationalisme indien, ce genre de dureté, ce genre de rugosité.

Et aujourd'hui, le gouvernement me dit, quelle politique adopte-t-il vis-à-vis d'Israël ?

Pour l'instant, la politique du gouvernement indien est vraiment fait marche arrière sur ce que les Indiens ont dit pendant des décennies sur les Palestiniens. Vos auditeurs le savent, absolument. C'est un gouvernement nationaliste sur le suprématisme indien. Et beaucoup de gens, quand j'ai grandi, avaient des affinités avec le suprématisme juif et ce genre d'ultrationnisme soutenu par Netanyahou et ses proches. Et il y a eu un renversement politique au cours des dix dernières années.

Vous expliquez dans ce livre qu'il y a, en quelque sorte, un décalage historique dans la création d'Israël. Vous dites en substance, et c'est ça qui m'a paru très intéressant dans ce livre, et très questionnable, c'est ce que je vais faire d'ailleurs. Vous dites, le mouvement principal du XXe siècle a été le colonialisme. Et alors que le monde entier décolonisait, un pays colonisait, c'était Israël.

Je crois que c'est l'anachronisme historique qui frappe lorsqu'on regarde l'histoire d'Israël. Crééé un État, et en tout cas par les Européens, en premier lieu, au cœur du Moyen-Orient. Au moment où toute cette région, et pas simplement cette région-là, mais l'Asie, l'Afrique, s'embarquaient dans le processus de décolonisation. Alors, qu'est-ce que c'est la décolonisation ? C'est la libération physique et mentale du monde de l'homme occidental, libération de l'humiliation, de la dégradation systématique d'une culture.

Et je pense qu'à cette époque, au moment où les gens se sentaient finalement libérés, l'idée que des gens de l'Europe puissent venir et dominer les Palestiniens, les gens qui vivaient dans cette région, c'est quelque chose qui, à l'évidence, devenait intolérable pour des gens à travers l'Asie et l'Afrique.

Je pense que les gens qui n'étaient pas conscients de l'histoire de la Shoah, qui ne pouvaient pas voir qu'Israël était aussi la patrie pour les survivants de l'Holocauste de la Shoah, tout ce qu'ils voyaient, c'est que ce pays est créé avec l'assistance d'anciennes puissances impérialistes, et c'est resté grandement le narratif principal pour la majorité, que c'est un pays qui reste un État expansionniste colonial des années après le début de la décolonisation.

Première remarque, Pankaj Mishra, cette terre, elle a été, pour une partie d'entre elles, achetée par les premières communautés juives israéliennes au début du XXe siècle, c'est ce qu'on appelait le Yishuv. Ensuite, il y a eu une guerre, une guerre d'indépendance, il y a eu un partage, ce partage a été refusé. On ne va pas refaire tous les deux l'histoire israélo-palestinienne, mais cette colonisation, elle n'a rien à voir dans sa modalité à, par exemple, la colonisation de l'Algérie par la France.

Écoutez, on peut en débattre sans fin sur la nature du régime israélien, de son histoire. Ce qui est important dans l'histoire, ce sont les perceptions. Et je pense que les perceptions, c'est ce qui mène l'histoire, ce qui motive les gens. Moi, je ne rentre jamais dans ce débat, est-ce qu'Israël est un État colonialiste ou pas ? Non. Parce que je pense qu'on peut juger Israël ou n'importe quel autre pays, si c'est un État colonialiste, par ses actions, par ses politiques. On n'a pas à voir si c'est conforme à certains types idéalisés, pour être capable de le juger. Non, ce qui est important, c'est de reconnaître ce qu'Israël était avant qu'il ne devienne un État, et ce qu'était le Yishou.

La Palestine en 1948, et après 1967, Israël est devenu un pouvoir expansionniste. C'est frontière non définie, à un point où aucun autre pays n'est de cette façon-là. Alors, où sont les frontières ? Au Liban, en Syrie ? C'est totalement non défini, et ça s'étend sans fin. Donc, on n'a pas besoin de rentrer dans ce débat, si c'est vraiment un État colonialiste, comme si les États-Unis sont un État fasciste. Non, ce sont des discussions stérilisantes. Regardons ce qui se passe au cours des dernières décennies.

Là, je serais en désaccord avec vous, parce que les représentations sont importantes pour la communauté des hommes, mais il y a aussi des faits, et l'autre fait qui distingue Israël d'un pays colonial, c'est le fait qu'il n'y a pas de métropole. La France a une métropole, elle colonise l'Algérie, et les Juifs, lorsqu'ils arrivent en Israël, n'ont pas de métropole. Au contraire, même, ils sont chassés de Varsovie, de Lvov, etc.

Mais je ne suis pas opposé à cette rhétorique. Les dirigeants indiens, les dirigeants chinois, je les cite, « Ils ont été très au fait des souffrances des populations européennes, des minorités européennes, qui ont été exposées à des atrocités, décennies après décennies, étant des boucs émissaires pour des problèmes économiques, ou des problèmes historiques. » Le fait qu'il y ait un antisémitisme meurtrier, ça n'a pas échappé aux dirigeants asiatiques. Mais quand on devient un État-nation, vous serez jugé par ce que vous faites en tant qu'État-nation. Donc, quelle que soit votre origine, ça cesse d'être important.

Tout comme des pays en Afrique et en Asie étaient autrefois victimes de l'impérialisme européen, une fois qu'ils deviennent des États-nations, deviennent responsables de ce qu'ils font. Et ils deviennent, justement, ils peuvent être blâmés pour leurs actions.

Je continue. Vous avez commencé, et c'est ça qui, à mon avis, rend votre livre passionnant, « Le monde après Gaza », « Pankaj Mishra », en disant « Je ne fais pas de l'histoire indienne, je fais de l'histoire globale ». Mais, justement, si on croise l'histoire globale et une forme de jugement moral sur les choses, il y a mille pays dans l'histoire globale dont je pourrais évoquer le caractère cruel, meurtrier. Là aussi, je ne vais pas faire la liste, mais si on va de la Birmanie au Cameroun, il y a aujourd'hui mille crises humanitaires. Pourquoi se focaliser, Pankaj Mishra, sur ce petit État, avec une petite population et surtout le seul pays juif au monde ?

Beaucoup de raisons pour ça. Tout d'abord, c'est sur les lignes de faille de ce qui a été la plus grande confrontation historique des 150 dernières années. et c'est la décolonisation. Eh bien, c'est l'événement central, la décolonisation du XXe siècle. La libération, comme je le dis, du monde de l'homme blanc. la création de l'État d'Israël au milieu de ces tremblements de terres, de ces tremblements de terres politiques, la création d'états-nations souverains en Afrique, en Asie, et comme on l'a dit précédemment, la création par essentiellement des Européens dans un État au cœur du Moyen-Orient.

Je pense que ça, ça, en soi, en fait un problème plus important que ce qui se passe au Cameroun ou ce qui se passe au Myanmar ou au Congo ou au Rwanda. Et je pense que, une fois que cette nation a commencé à être soutenue par des suprémacistes blancs en Europe et aux États-Unis, comme cela se produit aujourd'hui, et on le voit très clairement. Alors, à ce moment-là, ce problème, cette question devient encore plus urgente pour beaucoup de gens à travers le monde.

Et alors, autre remarque, quand vous dites « histoire globale », histoire globale, vous prenez la colonisation et la décolonisation comme le phénomène majeur du XXe siècle. Je pourrais vous dire que, du point de vue, par exemple, de Timothy Snyder, le phénomène le plus important du XXe siècle, c'est ce qui se passe entre les massacres staliniens en Ukraine et, disons, les massacres nazis que vous évoquez largement dans votre livre, Pankaj Mishra. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on pourrait situer la création d'Israël dans la suite de ces massacres qui ont débuté, non pas en 1939 concernant les Juifs, mais dans les années 20 concernant les massacres staliniens.

Et c'est votre point de vue indien que je respecte, évidemment, mais qui est un point de vue indien et qui ne prévaut pas nécessairement sur mon point de vue français. C'est ce point de vue-là qui vous fait faire un choix et une échelle de valeur.

Il y a une histoire mondiale encore plus longue. Je ne suis pas en désaccord avec cette description. C'est une histoire qui est décrite dans les origines du totalitarisme de Hannah Arendt, là où la Shoah n'est pas à l'extérieur de l'histoire moderne. Il est placé dans une histoire qui a commencé au 19e siècle avec la création d'une rhétorique raciste, avec la création de camps de concentration en Afrique du Sud, avec les génocides allemands perpétrés en Afrique. Donc, il y a une histoire plus longue et c'est pour cela que j'insiste sur cette idée d'une histoire mondiale, de ne pas regarder un événement de façon isolée de ce qui se passe simultanément dans d'autres parties du monde.

Donc, que ce soit le stalinisme, les excès du stalinisme en Ukraine ou ce qui était à l'époque la Russie soviétique, ce qui se passe en Turquie. Il ne faut pas oublier combien d'inspiration la Turquie sous Atatürk a été une source d'inspiration pour Hitler et Mussolini. Ces histoires sont reliées. Vous savez, c'est le mouvement eugéniste aux Etats-Unis qui a été l'origine de tout cela, le racisme dans le Sud-américain. Il faut comprendre ces histoires et insister sur un seul épisode ou la supérité d'un épisode sur l'autre, ça ne nous mène nulle part.

Le monde après Gaza, c'est votre livre Pankaj Mishra publié aux éditions Zulma. Vous étiez traduit, vous êtes traduit ici même par Maître Zlotowski. Dans quelques secondes, François Zimret se joindra à nous. Il est ancien ambassadeur aux droits humains et on évoquera l'actualité et l'actualité de Gaza, le plan de paix et une manière donc d'envisager la suite pour cette région du monde. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Un retour au Proche-Orient avec vous, Pankaj Mishra. Vous êtes un penseur indien. Vous publiez un livre important, Le Monde après Gaza. Et pour dialoguer avec vous, j'accueille François Zimret. Bonjour.

François Zimret, vous êtes avocat à la Cour pénale internationale. Vous êtes ancien ambassadeur de France pour les droits de l'homme. Vous avez pendant 5 ans et donc sous plusieurs gouvernements arpenté le monde, dénoncé les violations des droits fondamentaux. Vous avez tiré un livre. De tout cela, j'ai vu partout le même visage aux éditions Plon. Et puis, bien entendu, vous connaissez bien à la fois les territoires palestiniens, Gaza et également Israël. Pankaj Mishra, j'ai tenté de résumer votre livre. J'ai expliqué à quel point la question coloniale était pour vous une question qui primait.

Vous nous avez dit qu'Israël était pour vous un pays anachronique dès lors qu'il colonisait à l'époque où les autres pays décolonisaient. Mais précisément, certains Juifs ont été les victimes de cette décolonisation puisque dans le monde arabe, il y avait un million de Juifs et ceux-ci ont dû quitter ce monde précipitamment. La menace c'était la valise ou le cercueil et il fallait bien que ces Juifs aillent quelque part. Comme ils étaient aussi égyptiens, irakiens qu'on peut l'être, ils n'avaient jamais vécu ailleurs, et bien il leur fallait un pays et ce pays fut Israël.

C'est tout à fait vrai. On peut en dire plus sur ce sujet. Nous pouvons dire que les États-nations sont construits sur la violence, sont construits sur l'entouage ethnique. Donc je pense qu'il n'est pas possible, il est idiot de prendre une position sur l'innocence ou la culpabilité si vous êtes en train de former des États-nations. Ce sont des affaires extrêmement violentes, brouillonnes. Alors est-ce que c'est Israël, est-ce que c'est l'Inde, au Cachemire et ses relations avec sa minorité ? Comment se conduire présentement avec vos propres citoyens, avec la population minoritaire ? C'est la question intéressante sur laquelle il faut se concentrer.

Aujourd'hui, le Guardian publie un papier sur 135 cadavres palestiniens qui ont été rendus par les Israéliens qui montrent des signes de torture. C'est ça qui devrait nous inquiéter aujourd'hui plutôt que ce qui s'est passé dans les années 40 et 50.

François Zimré, d'abord je vous écoute avec beaucoup d'attention depuis tout à l'heure. Il y a une chose qui m'a toujours frappé dans ce conflit, c'est que plus on s'éloigne de son épicentre, plus il est passionnel. Et plus on voit des gens prendre des positions, tenir des discours qu'on n'entend pas sur le terrain. Alors bien sûr, il y a des outrances, il y a des excès, il y a des violences sur le terrain, mais pas seulement. Il y a d'abord et surtout, et je l'ai rencontré à Gaza, dans les territoires palestiniens et en Israël, des gens qui savent, qui partagent la même réalité et qui veulent vivre en paix.

Et je pense que lorsqu'on est un intellectuel de haut niveau, on a, je pense, le devoir d'essayer de se glisser dans le regard de l'autre et ce qui est certainement la chose la plus difficile d'ailleurs. Et en tout cas difficile à ceux qui sont sur le terrain.

Et j'écoute la construction intellectuelle de notre invité qui est très sophistiquée mais qui d'abord conduit à une focalisation sur l'état d'Israël alors que cela a été dit il y a et j'en suis le témoin de très nombreuses violations des droits de l'homme partout dans le monde qui ne sont pas dénoncées et en soi ça c'est un phénomène sur lequel je trouve que les intellectuels devraient réfléchir sur cette focalisation et également lorsque vous évoquez les dérives, les excès, les fautes que le gouvernement israélien a pu commettre ou certains israéliens au fil de leur histoire ont fait totalement l'impasse sur le refus constant et obstiné de la présence juive en ce qui est considéré comme terre d'islam et qui a quand même joué un rôle fondamental dans cette situation le refus du partage.

Bonkash Michra.

Ces allégations, ces idées me sont un peu étrangères parce que si vous regardez ce que j'ai écrit au cours des années, je ne parlerai pas pour les autres, si vous regardez ce que moi j'ai écrit au sujet de l'Inde et le traitement de ces minorités, si vous regardez ce que j'ai écrit sur la Chine et son traitement des Tibétains, ce que j'ai écrit sur le Myanmar, sur l'Indonésie, beaucoup d'exemples, il est hors de doute que j'ai singularisé Israël. C'est un sujet sur lequel j'écris très rarement. Donc, cette idée selon laquelle les intellectuels de haut niveau qui sont simplement inquiétés ou obsédés par Israël, c'est quelque chose qui ne s'accorde pas avec moi.

Donc, il faut trouver quelqu'un d'autre qui pourrait répondre à cette accusation particulière. Concentré sur quoi ? Dans ce livre, parce que c'est une réaction, c'est une réponse à deux années de génocide permis et soutenu par les démocraties occidentales.

Le mot génocide, qu'est-ce qu'il vous inspire pour la situation à Gaza ? François Zimret.

Le mot génocide, il a été forgé dans l'histoire, dans les pages les plus douloureuses de l'histoire. La Shoah, d'abord, rétrospectivement, le génocide arménien, mais aussi le Cambodge, le Rwanda. et il est aujourd'hui, il n'est pas seulement prononcé, il est savouré, il est scandé de façon obsessionnelle, alors même qu'aucune juridiction ne s'est prononcée sur l'existence d'un génocide. La seule chose qui, à mes yeux, présente un caractère de génocide aujourd'hui, c'est le 7 octobre. Parce que le 7 octobre, c'est l'élimination systématique de toute trace de vie et ça, c'est la signature du génocide. C'est la signature absolue du génocide.

Et je trouve qu'un génocide où on demande aux génocidés de s'écarter du lieu où on va bombarder, où on stoppe les combats pour vacciner les enfants, ou un génocide qui s'arrêterait lorsque les otages sont libérés, ne correspond nullement à la définition juridique du plus grave des crimes. Et il y a en réalité la volonté d'imputer à ceux qui ont été réellement les victimes du génocide, ceux du génocide commis par les nazis et la volonté d'extermination exprimée très clairement et assumée par le Hamas, de leur imputer le crime qu'ils n'ont pas commis mais qu'en revanche ils ont subi.

Il y a quelque chose je trouve de très pervers dans cette répétition du mot génocide encore une fois qui ne correspond à aucune réalité juridique et qui est prononcée avec une satisfaction une délectation très étrange. On cache Mishra.

nous attendrons bien sûr pour que la Cour internationale de justice dise ce qui s'est passé mais d'être assis là le 21 octobre 2025 et de débattre est-ce que Israël commet ou non un génocide ou d'argumenter que c'est le Hamas qui a commis un génocide le 7 octobre 2023 me semble être le sommet de l'absurdité.

Beaucoup d'organisations internationales respectables d'Amnesty International Human Rights Watch certains des universitaires principaux sur le génocide sur la Shoah Omer Bartow David Grossman le grand écrivain israélien a dit c'est très difficile de l'admettre mais ce que fait Israël c'est un génocide et ici on a un représentant de la Cour de justice qui a délivré des mandats d'arrêt contre les dirigeants israéliens on a cet ancien représentant de la Cour qui dit non c'est pas Israël qui commet un génocide c'est le Hamas qui commet un génocide le 7 octobre donc je pense que dans les classes de littérature de médias il faut se souvenir que c'est un chemin extrêmement dangereux c'est là où nous entrons dans le travail horrible de la comparaison des atrocités lorsque vous savez on est en train de donner d'ajouter du grain à moudre pour l'extrême droite qui est déjà en bonne voie

François Zimret réponse ce mot c'est vous qui l'avez prononcé et tout en disant qu'aucune juridiction ne s'est prononcée ce n'est pas et d'ailleurs les mandats d'arrêt que vous évoquiez ne sont pas pour génocide contre les dirigeants israéliens ces mandats d'arrêt ne mentionnent pas l'existence d'un génocide ils mentionnent pas mais des crimes possibles crimes de guerre ou crimes contre l'humanité ce qui est déjà très grave mais ce n'est pas un génocide et donc il y a dans la volonté absolue de de calquer de plaquer ce terme sur l'action d'Israël au fond pour moi l'objectif d'effacer le 7 octobre et à travers le 7 octobre d'effacer la Shoah et la culpabilité que ces deux événements ont inspiré au monde

François Zibret est-ce que l'on pourrait dire pour la politique menée par le gouvernement israélien qu'il y a eu par exemple une intention génocidaire ce que maire Barthov dit c'est par exemple les infrastructures de Gaza ont été systématiquement détruites

la destruction d'infrastructures en elle-même ne correspond pas du tout à la définition du génocide c'est l'élimination d'un groupe humain ou ethnique et ni dans les chiffres ni dans les réalités il y a quelque chose de comparable avec ce que furent les grandes atrocités de masse du 20ème siècle je pense au Rwanda je pense au Cambodge je pense à la Shoah je pense à l'Arménie pour ne citer que ces exemples-là donc il y a ce mot est scandé répété et ce n'est pas parce qu'il est scandé répété et repris par des ONG qu'il est crédible juridiquement j'estime qu'on a le droit de le contester et d'écouter les raisons

de cette contestation je poursuis avec les remarques qui sont faites la famine à Gaza ce qu'il

ce qu'il ce qu'il faut garder à l'esprit moi je n'étais pas sur le terrain à ce moment-là ce qu'il faut garder à l'esprit que cette guerre terrible je suis d'accord pour dire que les droits de l'homme sont les mêmes pour tous et un mort civil est un mort civil quelle que soit son origine et ses nationalités et doit être déploré et condamné de la même façon qu'il soit palestinien ou israélien mais je crois qu'on ne peut pas faire l'impasse sur une circonstance qui est fondamentale c'est que tout ce que nous déplorons de ce qui s'est produit et perpétré à Gaza depuis deux ans aurait cessé si les otages avaient été libérés et la responsabilité du Hamas est écrasante et la responsabilité des intellectuels pardonnez-moi qui ne l'ont pas dénoncé on ne peut pas à la fois affirmer lorsqu'on n'est pas juriste l'existence d'un génocide et le nier dans une journée dont le caractère génocidaire est revendiqué c'est celle du 7 octobre non seulement revendiqué mais ça s'est produit dans les faits parce qu'encore une fois l'élimination systématique et cruelle de toute trace de vie c'est la signature du génocide

je dirais que c'est un peu trop tard pour dire que ces visions mainstream sont tellement françaises et tellement désespérées comme je l'ai déjà dit les organisations et les institutions internationales les plus respectables je n'ai pas parlé de l'association des universitaires du génocide je n'ai pas parlé des Nations Unies il y a un consensus énorme d'institutions respectables d'universitaires et là on a cette personne incroyable qui nous dit ce qui se passe en Israël n'est pas un génocide allant à l'inverse d'opinions qui ont été prononcées de façon très précise au niveau des aidés des universitaires au niveau des institutions internationales des papiers des articles de recherche si vous voulez que vous mettiez dans le mainstream ces opinions marginales mais si vous voulez avoir une conversation sérieuse sur ces questions ne fixons pas sur la question du génocide bon écartons-nous du génocide est-ce qu'Israël a commis des crimes de guerre graves dans le processus de cette guerre contre le Hamas est-ce qu'on est d'accord là-dessus est-ce qu'on est d'accord qu'il y a eu une famine et des gens qui sont morts de cette famine à Gaza et vraiment la Cisjordanie est sous assaut répété de communautés fanatiques est-ce qu'on est d'accord là-dessus ou pas François Zimré

quand on n'est ni israélien ni palestinien ce qui est votre cas et ce qui est le mien je considère que notre responsabilité n'est pas de prendre parti pour l'un contre l'autre quand manifestement il y a eu des drames et des fautes de tous côtés des souffrances de tous côtés notre rôle est d'apporter une pierre à l'édifice de la paix et je considère que cette posture du juge qui d'ailleurs dit puisque c'est l'avis de tous les autres c'est nécessairement le mien parce qu'au fond c'est ce que je viens d'entendre et qui disqualifie un avis parce qu'il serait dissident ne me paraît pas constructive et ne correspond d'ailleurs pas à l'aspiration fondamentale des peuples israéliens et palestiniens tels que je l'ai vu sur le terrain encore une fois ce conflit m'a toujours frappé par le fait que plus on s'écarte de son épicentre plus il est passionnel on dit souvent qu'il est importé en réalité il n'est pas importé il est approprié et c'est à cette appropriation que nous assistons

Pankaj Mishra parlons de la paix ou de la possibilité d'une paix comment voyez-vous les choses aujourd'hui puisqu'on se situe dans l'espérance d'un cessez-le-feu qu'est-ce que vous imaginez qu'est-ce que vous espérez aussi tout d'abord

je dirais parler de paix alors qu'on nous offre les points de vue de Netanyahou et de Ben Gugir c'est pas un pas convaincant si on veut parler sérieusement de paix il faut regarder tout d'abord admettre ce qui se passe reconnaître ce qui se passe le premier ministre espagnol Pedro Sánchez qui est grandement en soutien de cet accord de cessez-le-feu qui a beaucoup d'erreurs dit c'est un dirigeant européen qui a dit ce que Israël fait ce qu'Israël fait c'est le génocide c'est un génocide c'est ce qu'il appelle ainsi ce que fait Israël donc quoi qu'il se passe dans le processus de paix il doit y avoir une responsabilité pour les crimes commis par les dirigeants israéliens la paix adviendra mais d'abord il faut avoir la prise de responsabilité la paix est un processus à très long terme ici avec des Israéliens qui détiennent un avantage de pouvoir énorme par rapport aux Palestiniens ils peuvent dicter ce qu'ils veulent faire ils peuvent s'en tirer avec tout ce qu'ils ont fait donc vous voyez l'administration de Trump est très inquiète de Netanyahou qui risque de briser le cessez-le-feu il envoie ses délégués en Israël pour l'empêcher de faire ça donc quelle est cette paix

dans nos parents ? réponse François Zimrin j'aimerais juste rappeler que vous êtes avocat à la cour pénale internationale réponse donc par rapport à cette demande de Pankaj-Michra ce qu'il faut juger le gouvernement israélien

d'abord ce que j'observe c'est la difficulté de répondre à votre question sur la paix encore une fois lorsque nous sommes extérieurs ce qui est notre première qualité vous et moi notre rôle est d'éclairer justement ceux qui sont dans le brouillard ceux qui sont dans le brouillard de la guerre et de leur donner une perspective et une raison d'espérer la question de l'articulation de la paix et de la justice est une question très importante sur laquelle comme diplomate comme avocat j'ai évidemment beaucoup réfléchi oui il n'y a pas de paix sans justice mais il n'y a pas de justice sans paix non plus il n'y a pas de justice dans la guerre il n'y a pas de justice sans que justement ce brouillard retombe que les mots puissent retrouver leur sens et il y a un temps pour la paix un temps pour le conflit et un temps pour le conflit pour la paix et pour la justice et ce ne sont pas les mêmes temporalités je vous rappelle qu'entre la France et l'Algérie pour ne prendre que cet exemple il y a eu cinq ou six lois d'amnistie donc il arrive qu'il y ait des paix sans justice et ce n'est pas forcément d'ailleurs une bonne idée et ce n'est pas ce que je propose mais je vais vous dire par rapport à votre question sur la paix je reviens aux fondamentaux et aux idées simples certains fondent leur légitimité sur l'histoire dans les deux camps j'étais là avant je pense que la légitimité de deux peuples à être sur cette terre elle réside tout simplement dans le fait qu'ils y vivent et la perspective de paix c'est toute perspective qui passe par un partage qui organise la coexistence et notre devoir c'est de dire que cette réconciliation est toujours possible et je vais vous dire c'est ce qui s'est passé en Europe et si l'Europe moi je suis pour une Europe Pride pour qu'on soit fiers justement de notre histoire européenne et nous n'avons pas à nous excuser de cette paix qui fut faite entre la France et l'Allemagne et du fait que justement à travers l'éducation on a pu appeler les Allemands par d'autres noms et les regarder avec d'autres yeux et c'est comme ça que la paix a été faite et c'est ça qu'on doit inspirer au peuple de la région

Pankaj Mishra

Vous savez vous parlez du brouillard et sortir du brouillard ça m'étonne un petit peu parce que pour moi c'est très très clair ce qui se passe et les organisations que votre collègue s'attachent en étant par exemple membre de la Cour pénale internationale et qui doit être responsable si vous niez l'autorité et la validité de ces institutions internationales je ne sais pas quoi dire mais je pense que parlons de paix parler de paix ne doit pas supprimer les impératifs de la justice et la justice c'est quelque chose qui ne peut pas être retardé ça doit toujours être poursuivi spécialement lorsque le crime est aussi grand qu'un génocide

Donc vous refusez puisque ça fait deux fois que la question vous est posée vous refusez d'envisager la paix telle qu'elle avec la possibilité comme le disait François Zimray des lois d'amnistère que sais-je mais je parle

je parle de la paix je parle beaucoup de paix mais comment advient la paix si les gens qui commettent ces crimes ne sont pas tenus pour responsables à moins que les gens qui font cette guerre ne sont pas arrêtés comment est-ce qu'on peut avoir la paix c'est aussi simple que ça

Un mot François Zimray je vous écoute avec beaucoup d'attention je vois la difficulté qu'il y a à tracer une perspective de paix je vois toutes les raisons que vous avez évoquées de criminaliser Israël c'est grâce à ce que vous faites et je me dis mais à quoi cela mène-t-il au bout qu'est-ce qu'il doit faire est-ce qu'il doit se jeter à la rivière ou à la mer

Je ne criminalise pas Israël Israël a le parfait droit d'exister Je criminalise et le monde criminalise et le monde criminalise les dirigeants d'Israël

Le monde après Gaza votre livre Pankaj Mishra publié aux éditions Zulma celui-ci était traduit je veux dire Pankaj Mishra était traduit par maître Zlotowski en personne merci François Zimray avocat à l'après de la Cour pénale internationale dans quelques instants Zoë Sphez François Saltiel et le 8h45 Dan Lorchouin