Gouvernement : De la clarification au bourbier

[Applaudissements] [Musique] bonjour bonjour à toutes et à tous Bienvenue c'est sens public votre rendez-vous de débat de chroniqu et de reportage on est ensemble pour 90 minutes et pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat avec au sommaire de ce 17 juillet la grande frustration des citoyens français les électeurs du nouveau front populaire qui voit ses chefs déchirer l'Union à pleine danse du rassemblement national qui ont le sentiment de s'être fait voler leur victoire par les barrages républicains ou encore ce d'Emmanuel Macron qui se demande comment le président de la République a pu mettre le pays dans un tel chaos c'est ce spectacle d'une France entrée en terre inconnue que l'on va analyser dans une minute et puis comme chaque jour cette semaine on vous propose de revenir sur l'actualité internationale cette actualité qui a dominé la saison de sens public direction l'Iran aujourd'hui où le nouveau président est présenté comme un réformateur vous avez créé une opportunité pour l'Iran et ramener l'espoir et la vitalité dans une atmosphère de découragement mais Massou pezchquan est-il vraiment un réformateur quel est son pouvoir dans un pays toujours dominé par les molas où on est l'Iran dans son programme nucléaire on en débat dans 3ois quarts d'heure mais d'abord cette initiative signée Gabriel Atal pour sortir du blocage il va proposer un plan d'action aux forces politiques de l'arc républicain Jonathan duprieèz Gabriel àal des missionnaire le voici chargé des affaires courantes jusqu'à ce qu'un nouveau gouvernement le remplace mais à quelle échéance et avec quelle force politique s'il exclut de briguer à nouveau Matignon le Premier ministre entend être à la manœuvre pour faire sortir le pays de l'impasse en proposant notamment aux autres forces politiques hormis le RN et LFI ce qu'il nomme un pacte d'action on travaille et dans les prochains jours on sera amené à prendre une initiative politique à faire des propositions pour un pacte d'action pour les Français avec du fond des propositions de mesurees des propositions de compromis aussi et avec un travail qu'on souhaite engager avec les autres groupes politiques à l'exception des extrême pour avancer au service des Français à gauche certaines forces concèdent qu'il faudra des compromis pour gouverner mais sûrement pas derrière le leadership du bloc macroniste il faudra trouver amendement par amendement projet par projet des majorités l'assemblée mais on va pas refaire un gouvernement du en même temp du en même temps c'est pas sérieux ça n'a pas marché de son côté le RN raille une situation politique inextricable Marine Le Pen dénonce une classe politique qui tourne sur elle-même je suis désolé de vous dire que j'avais prévu tout ça je l'avais dit tout ça je l'avais dit au français moi j'avais dit soit le rassemblement national aura une majorité absolue et il est le seul à pouvoir en avoir une donc à pouvoir gouverner soit ce sera le bourbier bon bah c'est le bourbier tout cela était prévisible s'il souhaite bâtir une coalition Gabriel Atal devra convaincre la droite républicaine de rejoindre les macronistes un Paris loin d'être joué d'avance car Laurent vquier refuse toujours catégoriquement l'idée d'une coalition avec la majorité sortante le patron des députés de droite préfère plancher sur son propre pacte législatif pour porter des mesures issues de son camp de la clarification au bourbier c'est le titre de notre débat avec Christelle craplelet bonsoir bienvenue vous êtes la directrice de BVA opinion Richard verli bonsoir et bienvenue le correspondant France Europe du média Suisse bli et co-auteur avec François d'ançon de ce livre Le Bal des illusions ce que la France croit ce que le monde voit c'est aux édition grass Étienne Girard bonsoir et bienvenueons vous êes rédacteur en chef du service société à L'Express et je signale votre livre co-auteur avec Laurent valdiguier de de cette enquête le Parin Sarco après Sarco c'est au seuil Mathieu croisson bonsoir Mathieu bonsoir à tous et bienvenue à vous éditorialiste politique allez on commence par ce pacte d'action Christelle crappelet Gabriel lctal a-t-il la capacité à fédérer des des des partis dit des des forces politiques hein des partis politiques en dehors du camp présidentiel c'est ça le défi du jour bah ça va être comp du jour des jours des semaines à ven à venir ça va être compliqué puisque ils ont déjà essayé ils n'avaient pas la majorité ils ont déjà essayé de mener des coalitions qui n'ont pas fonctionné ces de dernières années alors là avec la situation ça paraît encore plus compliqué après il va bien fallo ir quand même faire des compromis il a cette force Gabriel hatal voilà il a il a fait le job on va dire pendant la campagne il est au réolé d'une popularité qui est pas si mauvaise par rapport à d'autres leaders de là à arriver à nouer des compromis dans le contexte actuel c'est vraiment pas donné Richard verli je disais la France qui rentre en terre politique inconnue quel quel regard vous portez sur ce gouvernement fantôme là ou zombie aussi cette expression le gouvernement zombie mais c'est que si la France avait l'habitude de ce genre de situation finalement ça paraît très normal il y a des pays où ça n'étonne pas d'avoir ce délai de latence qui peut être très important avant la formation d'un gouvernement sauf qu'en France on sait et tous les voisins de la France savent que ça ne marche pas comme ça vous savez je reviens de Suisse j'y étais encore hier et tous mes interlocuteur qui s'intéresse beaucoup à la politique française disait c'est pas possible les Français ne seront pas attendre et faire preuve de la patience nécessaire dans les pays parlementaires pour une coalition et donc il y a le sentiment que quelque chose cloche que il y a est-ce que c'est un changement de régime est-ce que c'est Emmanuel Macron qui va sortir de son chapeau à nouveau une idée présumée géniale en tout cas selon lui euh voilà donc il y a cette forme d'attentisme mais quand même une chose qui me frappe et je parlais à des amis qui sont à la session du Parlement européen à Strasbourg en ce moment même euh Emmanuel Macron est vraiment démonétisé le sentiment alors à la fois il y a un ouf de soulagement l'extrême droite n'est pas arrivée en France en position de force elle a été repoussée pour l'instant mais le sentiment que la vista politique du pr français il n'y a plus et personne ne voit comment il pourra se rattraper aux branches ouais le le rassemblement national justement Étienne Girard on en parle moins mais si si on on a tous depuis des jours sortis nos calculettes en en essayant avec les les les 10 groupes politiques va s y avoir 10 groupes politique là formé à l'Assemblée comment des des coalitions et des majorités pourra exister il y a quand même le rassemblement national au cœur de ce de de ces calculs quoi c'est les les fant dans la pièce personne n'en parle on les laisse à côté du jeu depuis 10 jours en réalité il faut dire il y aura aucun gouvernement pérenne sans abstention sans une forme de bienveillance d'assentiment du rassemblement national le rassemblement national d'ailleurs a déjà donné des indices ils expliquent que ils censurront immédiatement tout gouvernement dans lequel il y aurait des ministres so insoumis écologistes ou les deux ce qui laisse pas énormément de piste et mais ce qui donne aussi des indices sur quel pourrait être le bariccentre politique d'un gouvernement péren c'est un gouvernement qui proposerait une politique c'est indissible ce que je vais dire parce que ce ne sera jamais assumé par les acteurs politique mais c'est un gouvernement qui proposerait une politique qui ne serait pas censurée immédiatement par le rassemblement national donc ça veut dire une chose ça veut dire qu'un gouvernement qui se veut pérenne proposerait forcément des mesures musclées sur ce que sont les lignes rouge et les les les obsessions du rassemblement national l'immigration et la sécurit mais alors on en reparlera un peu plus tard de la bataille du perchoir mais Mathieu ça pose aussi la question du Nini posé là par renaissance pour les postes clés à l'Assemblée nationale ni LFI ni rassemblement national donc si on met rassemblement national sur le côté on risque de se prendre le retour de de de de bâton si après avoir tenté de former une majorité AC après il y a des subtilités c'est que le rassemblement national n'a pas les moyens de censurer le gouvernement tout seul il sont 143 députés on verra demain mais je c'est c'est c'est ça à peu près le tarif et que la gauche les insoumis par exemple disent qu'ils ne voteront jamais une motion de censure présentée par le rassemblement national donc le rassemblement national tout seul mais en revanche il pourra voter le rassemblement national une motion de censure déposée par d'autres donc ça va être un jeu d'équilibre comme ça oui la position du bloc central comme on dit pour désigner ce marais un peu composite qui rassemble à la fois le camp présidentiel et puis peut-être un bout un bout de la droite c'est de dire non aux insoumis et ce qui est compréhensible d'un point de vue de cohérence idéologique et politique mais incompréhensible du point de vue électoral puisque il y a 15 jours ces mêmes gens nous disaient voter les uns pour les autres alternativement en fonction de qui vous avez dans votre circonscription pour faire barrage au rassemblement national donc ça contribue à coincer et ça réduit la part du gâteau potentiellement majoritaire qui serait désormais composé de ce bloc central de la droite si elle l'accepte mais on sait qu'elle ne l'acceptera que dans le cadre d'un Pact législatif et pas d'une coalition et d'un bout de tous jours le vieux rêve de des macronistes d'essayer d'attraper un bout de la gauche socialm démocrates comme il disent entre autrement dit les socialistes mais qui mon avis c'est une vue de l'esprit aujourd'hui les socialistes ne rompront ne prendront jamais la responsabilité de rompre pour aller rejoindre les macronistes et de s'accoller comme disait Jean-Luc Mélenchon le chazuble de la trahison à vie et donc on parle de la bataille du du perchoir justement va je change un peu ce que j'avais prévu je voudrais qu'on qu' saque pas mal de temps et j'ai titré là-dessus sur la frustration des électeurs des des différents camps après après ce qui se passe depuis euh depuis une dizaine de jours euh mais il y a il y a cette information de de dernière minute fin d'après-midi de ce mercredi à propos des tractations à gauche pour la Présidence de l'Assemblée les écologistes qui apportent leur soutien au communistes chassigne pour la Présidence de l'Assemblée alors qu'on citait beaucoup la présidente des des députés colo Cyriel châelin pour pour pour pour jouer ce ce rôle ou André chasseng présente l'avantage euh d'avoir de très bonnes relations personnelles j'allais dire c'est une figure respecté et apprécié au au-delà des bancs de gauche par une grande partie des députés c'est le châelin et respecté dans son travail parlementaire mais elle a pas cette bonomie j'allais dire cette cette capitale sympathie que peut avoir André chasseg bon donc on a André chassegne on a Sébastien Chenu alors ça c'est pas une surprise vice-président du rassembléement National qui s'est déclaré candidat pour le perchoir et il y a aussi la députée droite républicaine Annie Genevard qui croit en ses Chan on l'écoute évidemment le choix du président sera chargé de sens je n'en disconviens pas mais une fois élu le président de l'Assemblée nationale s'extrait en quelque sorte d'une position partisan c'est son rôle c'est son devoir par conséquent et j'observe du reste que beaucoup de candidats émanent de petits groupes de plus petits groupe encore les républicains sont la 4e force politique de l'Assemblée nationale avec les sénateurs nous constituons une part significative des des parlementaires donc euh ça n'est pas ça n'est pas rien ça n'est pas mince elle dit elle dit encore les républicains je pas droite républicaine c'est c'est le nouveau nom de de de de son groupe on rappelle peut-être Étienne rapidement les les les les règles ça va se jouer demain après-midi euh il y a quoi il y a trois tours de scrutin enfin potentiellement euh selon toute vraisemblance trois tours de scrutin deux premiers tours à la majorité absolue il faut donc 289 voix pour être élu président de l'Assemblée nationale au 3è tour ça n'a rien à voir il faut être le premier h qui est celui qui réunit le plus de votes pour gagner ce qui rend le jeu extrêmement ouvert avec très possiblement un jeu d'alliance des discussions entre groupes entre le 2e et le 3e tour parce qu'il faut raconter que demain c'est pas simplement l'élection du président de l'Assemblée c'est l'élection de tous les postes principauxoui donc je je vote pour toi à la présidence à conditioniction que tu me donnes tel tel vice présid d'asur et ou la commission des finances ou et cetera les commissions les plus les plus recherchées et on comprend mieux comment euh anigevard qui le le parti euh la droite républicaine pèse 40 députés alors on va pousser à 60 avec des des alliés potentiels comment elle peut se dire je euh je vais être élu au perchoir etelle bah dans un système où personne n'a la majorité ou comme vous le disiez au 3è tour tout peut se jouer suffit entre guillemets juste d'arriver en tête bah rien n'est finalement exclu et tout le monde a sa partition personnelle à jouer donc on imagine que voilà elle elle essaie aussi de placer euh ses ses pions à ce moment-là mais alors si j'essaie de comprendre est-ce que finalement ce nouveau front populaire malgré tout ses déchirements Richard verli est pas le mieux placé pour remporter la présidence du perchoir puisque en nombre de députés encore faut-il qu'il se mettent d'accord mais en nombre de députés ils restent les plus forts au 3oème tour potentiellement mais à ce stade SF sil y a une coalition contre eux mais bon voilà on essa à ce stade je pense effectivement ils ont une bonne carte à jouer et il faut espérer pour eux qu'ils ne vont pas aussi gâcher cette carte là parce qu'ils ont pour l'instant plutôt gâché ou en tout cas abîmeré la carte de leur crédibilité gouvernementale en é étant pas capable de s'entendre sur un nom de candidat Premier ministre a proposé à Emmanuel Macron euh il faudrait que demain il ne donne pas l'image du même déchirement donc pour eux c'est aussi un test de crédibilité d'où l'importance de toutes les discussions en ce moment se joue d'autres d'autres éléments après toute la question est de savoir est-ce qu'il y aura un refus une hostilité à ce que par exemple ce soit un candidat insoumis qui monte au perchoire mais d'après ce que je comprends la question est réglée puisque ça semble être Chasseigne communiste donc pas insoumis mais sans doute a priori acceptable en tout cas moi le souvenir que j'ai de la précédente législature il était tout à fait acceptable pour les insoumis donc ça ne devrait pas poser de problème si c'est lui qui sort du lot à gauche alors je voudrais donc qu'on parle de la euh du ressenti des électeurs depuis depuis ce ce second tour et donc cette majorité introuvable à à l'Assemblée et pour commencer je vous propose d'écouter Marine Le Pen vous dit tout à l'heure le RN c'est l'éléphant au milieu de la pièce on en parle pas depuis depuis 10 jours elle répond elle était sur BFM ce matin à la question est-ce que le barrage républicain n'est pas trop puissant pour vous permettre d'accéder au pouvoir réponse non ce qui est puissant c'est l'eau qui pousse sur le barrage voyz ça c'est beaucoup plus puissant que le barrage d'autant que ce barrage est considérablement fragilisé élection après élection je rappelle qu'il y a plus un peu plus de 2 ans nous avions SEP députés nous en avons aujourd'hui 143 voilà ça c'est l'évolution de des des idées du rassemblement national portter euh en France et et ça va continuer à euh augmenté et pour une raison simple c'est qu'en réalité aucun des groupes ou des partis politiques qui sont actuellement dans une forme de majorité diffuse ne porte les idées du rassemblement national aucun a le courage ni n'a l'envie de régler les problèmes qui sont ceux des Français chrisel crapl je me tourne vers vous évidemment peut-être pour commencer par les électeurs du rassemblement national je disait dans les titres qui ont le sentiment de St fait voler la victoire par les barrages républicains mais est-ce qu'il y a pas aussi une petite musique interne qui qui qui dit Marine Le Pen est-elle la bonne personne pour nous amener au pouvoir après une enème démonstration que finalement il y a eu une majorité de français pour voter contre il a sans doute une interrogation nous quand on demande quelle est la personnalité dont vous souhaitez qu'elle ait le plus d'influence on a vu Jordan Bardella passer devant Marine Le Pen alors auprès de l'ensemble des Français mais aussi symboliquement d'un point auprès des électeurs du enfin des sympathisants du rassemblement national donc sans doute que chez une partie des électeurs du rassemblement national il y a l'idée que Jordane mardella est peut-être mieux placé il ne porte pas le nom Le Pen donc il est peut-être moins repoussoir il est jeune il incarne plus l'avenir donc oui ça peut être une question après elle reste encore une figure clé quand même dans dans dans ces sympathisants là ouais je je vais poser une question qui peut sembler un peu naïve mais en dehors de Marine Le Pen et de ses lieutenants et je me tourne vers vous Étienne girérard qui s'adresse directement aux électeurs du rassemblement national ah c'est tout l'enjeu euh et la réponse est dans la question euh du côté du nouveau front populaire euh on a réalisé des scores exceptionnels dans les grands ensembles urbains jamais vu en Île-de-France je crois que les 2/3 de l'Île-de-France ont aujourd'hui des députés du Nouveau Front populaire c'est impressionnant dans la France rurale en revanche le le rassemblement national réalise des scores jamais vu et dans les discours vous avez raison euh on ne sent pas chez les forces politiques de volonté de s'adresser à cet électorat là qui a été très bien saisi par le rassemblement national un électorat modeste qui se sent méprisé par les grands ensembles urbains par ce qu'on appelle Paris de façon assez générique et cette ce problème là n'est pas traité alors avec ce petit cette petite nuance que au sein du nouveau front populaire on constate quand même que dans dans la ruralité le Parti socialiste continue de réaliser des scores qui sont au-dessus de la moyenne du nouveau front populaire comme les républicains réalisent toujours dans cette partie de la France rurale où le rassemblement national est très fort de bons résultats les partis traditionnels très bien implantés où on a des élus locaux où on sait faire de la politique on sait être àorté de claque où on s'est parlé aux gens sans les mépriser ces parties là réalisent des scores qui qui il sont audessus de la moyenne alors je ne dis pas qu'il qu'il ne fallait pas faire le les barrages républicains entre les deux tours mais il y a une vraie question sur le message qu'on envoie et je veux bien vous entendre la suiv Richard verli aux électeurs du rassemblement national vous n'êtes pas dans la République d'une certaine façon on leur dit ça oui enfin on leur dit pas vous n'êtes pas dans la République non non on leur dit pas vous n'êtes pas dans la République on n pas dit aux électeurs non on n' pas dit aux électeurs du rassemblement national ne votez pas pour le rassemblement national parce que ce parti n'est pas républicain on a dit à tous les autres électeurs unissez-vous pour ne pas faire élire le rassemblement national si c'est quand même pas la même chose mais au-delà de ça il est évident que les partis disons hors RN ce sont par ce front républicain interdit de parler à ces électeurs à partir du moment où vous les avez sanctuarisés vous avez fait un cordon sanitaire pousé en dehord de la République je redis ça même si on n'est pas d'accord bon jeis alors par contre là où je pense que je vous avais raison c'est que je pense pas moi qu'on les a poussé en dehors de la République mais il y a une vraie question qui se pose à l'avenir c'est euh comment vous les récupéz oui parce que euh bien évidemment vous avez fait battre avec une alchimie électorale compliqué et en tout cas difficile à expliquer surtout au regarde de ce qui se passe vous avez fait battre des candidats qui avaient leur faveur vous n'avez rien à leur offrir à ces électeurs de nouveau on va voir mais dans les propositions ou alors vous allez faire du copier-collé du rassemblement national donc dans ce cas ils auront beau jeu les électeurs de dire on va voter pour l'original plutôt que pour la copie non là où je vois une question plus problématique peut-être qu'on y reviendra c'est si j'ai bien suivi la volonté de tenir le rassemblement national exclus des postes à responsabilité à l'Assemblée nationale parce qu'alors là si c'est le cas alors là pour le coup Thomas là vous aurez raison de facto on dira à ces électeur non seulement vous avez voté pour un mauvais camp mais en plus vos élus n'ont pas le droit d'occuper des postes à responsabilité dans l'institution qui représente le peuple c'estàd l'Assemblée nationale là à mon avis un pas dangereux sea franchit mais c'est c'est un avis personnel oui mais c'est un peu ce qui se profile à l'horizon Mathieu ou de la part de la gauche en tout cas qui ne veut pas que le que le rassembl national occupe une fonction Renaissance a dit là encore ni ni mais on est plutôt dans une abstention si des postes étaient enfin on verra demain aprèsdemain surtout mais c'est si des postes étaient proposés aux insoumis au rassemblement national moi je trouve qu'il y a un risque majeur si c'est si c'est ce qu'on décrit c'est s'ils sont interdit de poste là pour le coup c'est contraire au règlement de l'Assemblée nationale c'est contraire à l'esprit des institutions alors on peut dire ces gens-là ne sont pas dans les institutions mais pas en prenant une attitude qui ne respecte pas les institutions ça me paraît assez compliqué et puis le deuxième risque majeur que je vois c'est ce à ce front républicain c'est que quand vous vous mettez à H contre un ce qui s'est passé hein c'està-dire vous prenez les quatre membres du FP les trois membres du camp présidentiel et les LR et ben la seule alternance possible en terme de recomposition du paysage politique ça devient le 1 c'estàd que c'est le rassemblement national qui va apparaître aux yeux de Français qui se sentent soit déboussolés soit méprisés soit abandonnés ben le seul bulletin de vote qui per mettra l'alternance comme on en a connu quand du temps où c'était gauche et droite va devenir le rassemblement national et ça c'est le risque majeur qui a pris Emmanuel Macron et qu'est-ce qui domine vous AZ commencé à répondre c'est du ressentiment c'est de la colère c'est de la frustration chez ces électeurs il y a un peu de ça et dans la sociologie électorale effectivement c'est des gens qui sont de catégorie ouvriers employés ou qui vivent moins dans dans les grandes villes mais il y a pas que ça il y a quand même déjà un petit peu de l'adhésion et de la volonté de les voir arriver au pouvoir non pas pour exprimer une colère ou un ressentiment mais mais parce qu'on pense que peut-être eux vont arriver là où les autres ont échoué et moi ça m'avait frappé quand on demandait dans les sentiments ressentis avant les l'élection le principal sentiment des électeurs du rassemblement national c'était l'espoir ils avaient vraiment envie que c'est que les que les dirigeants du rassemblement national arrivent au pouvoir donc effectivement si là ils n'ont pas de poste ça va renforcer leur rejet des institutions le sentiment que finalement on ne les écoute pas et ça va probablement aussi comme vous le disiez forcer le fait que ben ça va encore plus les convaincre de voter pour eux puisque bah pour qu'ils y arrivent il faut qu'ils aent le pouvoir suprême donc la présidentielle alors les électeurs du nouveau front populaire maintenant aussi entre frustration et et colère vaste collectif du monde syndical associatif artistique intellectuel qui publie une tribune dans dans le quotidien Le Monde soyez à la hauteur des espoirs et des attentes de la population voilà ce qu'on peut lire et après avoir revendiqué on s'en souvient tous par la voix de Jean Mélenchon des 20h05 le 7 juillet la la la victoire le programme rien que le programme tout le tout le programme ils sont toujours incapables aujourd'hui de proposer un candidat pour Matignon d'où cet écœurement de l'écologiste marine Tondelier on l'écoute je suis en colère je suis écurée j'en ai marre je suis fatiguée parce que ça fait quand même 6 semaines qu'on y est et je suis désolée du spectacle qu'on donne au français et aux Français en particulier à celles et ceux qui nous ont élus donc je pense qu'il faut dire maintenant les choses il faut dire que les communistes et les écologistes depuis notre victoire parce que oui nous avons gagné que personne ne s'y attendait que nous l'avons fait que nous en étions extrêmement ému nous et tous nos électeurs on a suscité beaucoup d'espoir cet espoir s'est transformé en colère notre joie se transformé en honte moi je suis comme les Français he je suis comme nos électeurs les écologistes sont comme vous il regardent ce truc et disent mais qu'est-ce que c'est que cette histoire Mathieu ce coup de gueule vous fait réagir oui parce qu'il faut reconnaître à Marine Tondelier une liberté dans la parole qui tranche avec la langue de bois que nous livre habituellement le le personnel politique hein cette capacité à laisser transparaître ses émotions ces larmes de joie ou de colère ont d'ailleurs beaucoup contribu à façonner le personnage alors si vous y ajoutez des vestes aussi vertes que les parcas de lvquier sont rouges histoire qu'on les reconnaisse dans les manifestations et sur les plateaux télé si vous ajoutez aussi une aisance à exprimer ses convictions dans le débat et vous avez tous les ingrédients qui expliquent la hype enfin la mode le phénomène de mode qui s'est un peu en emparé de de la patronne des écolos depuis un mois marine tondolie on l' entendu elle est en colère donc et on la comprend parce que la gauche française a prouvé depuis 10 jours qu'elle n'était pas seulement la gauche la plus bête du monde comme comme on le croyait mais qu'elle était aussi la gauche la plus bête et méchante du monde le niveau de bassesse de sectarisme de violence verbale auquel on a assisté à de quoi désespérer tous ceux qui ont cru à ce nouveau front populaire tous ceux qui se réjouissaient de voir enfin la gauche unie comme il ne l'avaiit pas vu depuis au moins 1997 voire 1981 mais Marine Tondelier elle-même peut-elle s'affranchir pour autant de toute responsabilité dans la semaine qui s'est écoulé alors expliquez-nous c'est-à-dire ben le blocage qu'elle dénonce aujourd'hui il était écrit hein marine Tondelier n'est pas n'est pas naïve le soir de la dissolution c'est elle qui s'est jeté la première dans la gueule du Grand méchantloup Mélenchon sans attendre ses amis socialistes communistes ou ou dissidents alors que ceuxa avaient prévu de se réunir avant pour se mettre d'accord en amont sur la façon d'aborder les discussions et d'engager le rapport de force ils avaient tous en mémoire le désastre de de l'anupes et et Marine Tondelier elle savait parfaitement où elle mettait les pieds findindre de découvrir aujourd'hui l'intransigence dogmatique des insoumis ou leurs calcul et leurs méthodes détestable c'est au pire un Vilin mensonge au mieux une coupable naïveté par ailleurs en jouant de sa position michèvre Michou pour servir pour servir pardon au mieux les intérêts de sa formation politique ce qui est pas en soi répréhensible he et ben marine tondonier n'a pas eu le courage de se poser en arbitre quand il le fallait est-ce que vous l'avez entendu s'engager publiquement pour la candidature du gbellot par exemple ce weekend non est-ce que vous l'avez entendu s'engager publiquement de tout son poids pour soutenir celle de Laurence tbiana mardi non plus dans le premier cas on sait pourtant que elle aurait eu raison du veto socialiste elle aurait fait pencher la balance devant Olivier fort qui avait dit on sera pas tout seul contre les trois et puis dans le second cas elle aurait pu siffler aussi à sa façon la fin de la récrée ouais effectivement pourquoi joue-elle cette carte de la prudence ben parce qu'on sort de l'ambiguité qu'à son détriment et le mouvement écologiste n'est pas épargné par les failles qui fracturent la gauche aujourd'hui en France on y trouve des ce qu'on appelait autrefois des réalo autrement dit des écologistes un peu réformistes on en trouve encore et puis on trouve aussi des radicaux décroissants parfois sensibles au thèses de l'intersectionnalité et ne pas choisir entre ces deux ligne donc ne pas se prononcer forcément entre unsmis et socialiste c'est aussi une forme de gage de survie politique pour Marine Tondelier qui préfère donc jusqu'à présent taper du point sur la table en disant que ça peut plus durer mais qui se garde bien de nous dire comment faire pour en sortir euh ettienne GIR est-ce qu'elle en veut aussi au Parti socialiste forcément euh parce que dans cette histoire il y a un désaccord entre deux parties c'est pas seulement la faute des insoumis alors à mon sens le péché originel c'est quand même ce discours de Mélenchon à 20h05 qui ne rend pas compte fidèlement de la situation et qui donne de faux espoirs aux électeurs de gauche en expliquant espèce de holdup sur la victoire on peut dire ça comme ça on pouvait considérer que la gauche avait gagné mais on pouvait pas considérer que la gauche pouvait gouverner est seul en en appliquant le programme du nouveau front populaire ça c'est ce fourvoyer parce que c'est mal regardé la carte de l'Assemblée national donc c'est le péché originel maintenant le Parti socialiste fait durer ils font partie des deux forces politiques qui font durer depuis une semaine ce suspense qui n'intéresse que les militant po dire parce qu'on peut on a dit souvent euh pardon vous interrompre LFI veut pas vraiment gouverner c'est ce que vous disiez il y a deux jours Mathieu mais le Parti socialiste ça veut dire quoi ça veut dire qu'en fait il veut peut-être gouverner mais euh sans les insoumis c'est cette ligne là qui est en train de prendre le dessus une vraie différence d'analyse et de de volonté entre les deux forces c'est pour le dire de façon un peu différente de Mathieu c'est le grand soir contre les petits matins la France insoumise c'est on ne gouvernera que si on peut appliquer l'intégralité du programme du nouveau front populaire le Parti socialiste c'est faut quand même regarder un peu la situation et si on peut prendre des mesures et bien on prend et si on peut pas tout à appliquer mais qu'on peut seulement appliquer le fait que bah on peut faire quelque chose sur le SMIC on peut faire quelque chose pour que l'aide médicale d'État reste en place on peut faire quelque chose sur les retraites on le fera mais la difficulté de ces deux stratégies là c'est ce qu' a peut-être de plus alors je reprends pas le mot écœurant mais de stupéfiant dans tout ça c'est que en fait quand on aura fini par trouver un nom on aura pas du tout répondu à la question parce que le problème c'est que c'est Emmanuel Macron qui choisit donc ça tout le monde l'a oublié depuis 10 jours c'est que demain on aura peut-être un nom ce sera toujours Emmanuel Macron qui choisira de le nommer ou pas et et et les électeurs de ce nouveau front populaire ils sont ils sont déçus à la hauteur des espoirs alors ils sont sans doute effectivement déçus parce qu'il y avait un vrai désir d'union de la part des des sympathisants de gauche et donc cette union qui s'est faite rapidement malgré les divisions a suscité de l'espoir et là forcé de constater que probablement il y a de la déception après quand on regarde quand même dans le détail les motivations on voit qu'ils étaient pas tous d' d'accord hein on parle du programme tout le programme ce qu'a dit Jean-Luc Mélenchon à 20h05 mais le programme c'était pas la principale motivation des électeurs du du nouveau front populaire c'était faire barrage alors presque au même niveau mais symboliquement c'était faire barrage et quand on regarde à l'intérieur de cet électorat pour ceux qui viennent de LFI sans aucune sans aucun doute c'était le programme pour les socialistes c'était un peu le programme surtout faire barrage voir un vote par défaut donc on voyait quand même déjà un peu poindre ces divergences au sein du nouveau front populaire qu'on retrouve aussi chez les sympathisants même si ça s ime pas de façon aussi violente que là parmi les dirigant juste sur l'Union c'est un myth à gauche François Holland a eu un jour ce mot il dit c'est pas l'Union qui fait la force c'est la force qui fait l'union ce en quoi il n'a pas tout à fait tort et là on a vraiment un problème de leadership à gauche personne pour ramer à lui tous les autres il y a une contestation de la force de l'autre et donc c'est c'est aussi qui bloqueoui je rebondis là-dessus moi ce qui me frappe parce que au fond si encore une fois on compare à d'autres pays habitués à former des coalitions que former les coalitions soit pas simple ça on le voit ailleurs queil y ait des difficultés entre personnes entre forte personnalité entre leaders de différents partis là aussi c'est c'est pas tout à fait nouveau là il y a deux choses qui manquent pour l'instant et qui inquièteent la première chose c'est qu'on a vraiment l'impression que y compris au niveau de la détestation personnelle confire les certains tweets et cetera on voit mal comment ces gens-là ensuite pourrai siéger ensemble éventuellement dans un gouvernement c'estd que on règle déjà des comptes alors qu'on a toujours pas le gouvernement ça c'est quand même inquiétant et la deuxième chose qui est inquiétant moi ce qui me frappe c'est qu'à aucun moment précisément ces dirigeants du nouveau front populaire ne se soucient de leurs électeurs en leur expliquant pourquoi pourquoi ça prend du temps et c'est ça qui me surprend après tout ils auraiit pu venir ensemble à une conférence de presse ou à une autre occasion et dire voilà les difficultés qu'on a soyez patients nous allons travailler ils auraient pu faire un effort de pédagogie ils ne le font pas et s'ils ne le font pas c'est c'est le spectacle de la la division là il y a une vraie trahison pédagogique on peut le dire vis-à-vis des électeurs parce que les électeurs peuvent comprendre qu'il y ait des différences entre les différentes Chapel de la gauche je pense même qu'ils peuvent comprendre que certaines personnalités ont des conflits ce qu'ils ne peuvent pas comprendre c'est qu'on les respecte pas maisch j'ai une question quand vous évoquez l'étranger ce qui prend du temps à l'étranger c'est de se mettre d'accord surtout sur le programme plus que sur les noms c'est déterminer les programmes de coalition non pas toujours si on prend un exemple alors l'exemple des Pays-Bas est mal trouvé pour parler du du nouveau front populaire parce que c'est un gouvernement très teinté à droite mais on savait que c'était l'extrême droite qui allait dominer mais wildilders n'était pas acceptable les autres partis avaient dit nous on ne siègera pas avec lui et donc tout apporté non pas sur le programme mais sur les personnes et ça a pris du temps et ils y sont arrivés mais ils s'en sont expliquer et encore une fois c'est ça que je trouve très dommage c'est que le nouveau populaire ne fait pas cet effort pédagogique pour respecter son électorat et lui dire soyez patient au fond on a l'impression quelque part que il vous il préféit que ça explose en faisant en sorte que personne n'en assume la responsabilité ça nous rppè un peu ça nous ramène à Marine Tondelier mais la différence avec les pays étranger quand même ce qui complique tout c'est deux choses c'est que le Président de la République dans moins d'un an maintenant peut dissoudre l'Assemblée nationale il peut y avoir une nouvelle élection générale ce qui peut pousser les forces politiques à se dire plutôt qu'allit se griller dans un gouvernement minoritaire dans un gouvernement difficile on va attendre un an et dans la dans le même esprit ce qui complique tout c'est l'élection présidentielle en 2020 27 qui fait dire aux forces politiques n'allons pas nous griller dans un gouvernement minoritaire qui va durer entre 1 et 3 ans attendons plutôt 20 2027 avec l'espoir qui est toujours l'espoir des responsables politiques de tout rafler de tout gagner demain il y a une demande des Français de cette coalition parce que là on prend les exemples des des pays étrangers l'Allemagne les les les Belges j'entendais ça il y a de jours ils s'enferment dans un château c'est la tradition on en a plein des châteaux donc on pourrait on pourrait prendre exemple sur sur nos voisins et nos amis nos amis belges pour trouver une oui par exemple mais mais encore une fois l'exemple belge moi je le connais bien parce que j'étais correspondant à Bruxelles au moment cette fameuse crise des 500 jours mais ce qu'on oublie de dire c'est que les deux gouvernements des en des principales entités fédérées c'estàdire d'un côté la Flandre et la wony il y avait des gouvernements en place la la négociation ne portait que sur le gouvernement fédéral et en Belgique le gouvernement fédéral en gros ne gère que 20 % de ce qui concerne votre vie quotidienne c'est pas comparable à ce qui se passe aujourèement différ est-ce qu'il y a une demande des alors là des Français en général des citoyens pour cette coalition alors en 2022 quand il y avait pas eu la majorité absolue on leur avait posé la question et finalement est-ce que vous êtes content ou pas est-ce que ça m'a renforcé le rôle du Parlement ou est-ce que ça va entraîner la paralysie on ait plutôt une majorité relative qui nous disait c'est pas mal ça va renforcer le Parlement chacun va pouvoir s'exprimer 2 ans après on a vu à quel point c'est compliqué et ils sont beaucoup plus circonspects c'està dire que le rapport de force est inversé et maintenant on a beaucoup plus de gens qui vous disent ça va créer de la paralysie on va pas s'en sortir mais alors après quand on leur demande qu'est-ce que vous voulez ils sont tous divisés personne ne veut la même chose donc c'est un peu compliqué mais non pour l'instant il y a voilà ils sont un peu incertains là en de en 2 jours on a eu le le pacte législatif de Laurent bquier et le pacte d'action de de Gabriel hatal peut-être une petite concertation en cours Etienne Girard absolument là on parle des deux forces qui sont les plus susceptibles de pactiser on a compris que le les républicains ne souhaitaient pas s'afficher aujourd'hui comme étant une force participant à une coalition gouvernementale mais il y a plein de façons d'habiller une coalition gouvernementale un Pact législatif avec les républicains qui soutiendrait une gamme de texte autour du libéralisme économique et autour de la lutte contre l'immigration illégale pour pour simplifier beaucoup ça pourrait être une des recettes qui fait que qu'un gouvernement ou ça fait ça fait une majorité faible hein ça fait une majorité extrêmement faible sauf à imaginer ce dont je vous parlais tout à l'heure une une de non agression avestention pas de non agression avec le rassemblement national maintenant euh un gouvernement peut durer aujourd'hui entre 2 jours et 1 an avec le le la perspective d'une d'une nouvelle dissolution avec j'ai découvert ça très récemment on n parle pas du tout mais on en parlera dans quelques mois je pense vous verrez on peut signer au maximum c'est le règlement de l'Assemblée nationale seulement trois motions de censure par session si on avait un un nombre de gouvernements important qui qui démissionne on arriverait à un moment où on ne peut plus démissionner voilà on ne peut plus censurer un gouvernement parce qu'on l'a fait énormément dans les dans les semaines avenir ça paraît fou parce que c'est pas du tout notre tradition sous la trème République il y a des gouvernements qui duraient 2 jours une semaine un mois et ça ne choquait personne Mathieu pour le coup entre la droite et le camp présidentiel il y a pas d'incohérence idéologique puisque le camp présidentiel a mené une politique de droite avec des hommes de droite et enfin avec des hommes et des femmes de droite donc là on est vraiment seulement dans la question de Personal h femmes de gauche mais qui ont mené une politique économique de droite on peut pas dire le contraire qu' on a une politique en matière de sécurité ouimigration de droite voir encore plus à droite on peut pas dire le contraire donc c'est pas un problème de cohérence et cette cohérence ça va être compliqué conjoindre enfin à joindre avec des des gens à gauche ça c'est très compliqué juste pour rebondir sur ce que disait Étienne sur les élections dans un an c'est vrai que ça pose un problème démocratique là aussi peut-être devraitil y avoir avoir un engagement pris par le Président de la République soit de dissoudre dans un an soit de ne pas dissoudre mais en tout cas d'éclaircir le jeu pour que chacun puisse se positionner parce que s'il dissou à sa guise avec des élections convoquées 3 semaines après ça risque de provoquer exactement les mêmes effets s'il veut dissoudre dans un an qu'il le dise et qu'il laisse le temps en parti de mener des campagnes correctes allez j'ouvre un dernier chapitre consacré à ce rapport de la Cour des comptes sur la dette française et je propose à Steve Jourdain de d'entrer sur le plateau de de sens public bonsoir Steve bienvenue à vous quel que soit le gouvernement qui sortira du du chapeau dans quelques jours quelques semaines quelques mois soyons fous il ne pourra pas ne pas s'intéresser à ce déficit hab effectivement c'est un peu Persé inaperçu un cette semaine mais lundi la Cour des comptes a rendu un rapport au vitriol sur nos finances publiques dans le contexte des négociations autour d'un gouvernement son président Pierre Moscovici a mis en garde les forces politiques écoutez-le aucune marge de manœvre pour faire quoi que ce soit quels que soient les choix des uns et des autres c'est à moi de reprendre la D oui pour nous donner le montant et précisément la dette publique française qui a dépassé les 3000 milliards 3000 milliards d'euros Thomas ce qui inquiète les experts c'est notamment la charge de cette même dette en 2023 elle était de 52 milliards d'euros au rythme où on va elle pourrait franchir les 83 milliards en 2027 soit le montant qui est consacré aujourd'hui au budget de l'Éducation nationale rembourser les intérêts de la dette pourrait ainsi devenir le tout premier poste de dépenses de l'État et dans ce rapport la Cour des comptes tacle au passage la politique d'Emmanuel Macron alors sans le dire très explicitement évidemment c'est l'exécutif et Bruno Le Maire qui sont pointés du doigt le rapport parle de manque d'anticipation d'absence de crédibilité d'objectifs peu réaliste en ce qui concerne la stratégie affichée pour redresser la barre selon la Cour des comptes le gouvernement aurait déjà dû faire beaucoup beaucoup plus pour réduire ce déficit écoutez le déficit publ devait se résorber en 2023 au contraire il s'est établi à 5,5 points de PIB soit 154 milliards d'euros il est de 0,6 points au-dessus des prévisions gouvernementales et il est surtout dégradé de 0,7 points par rapport à 2022 alors que le contexte 2023 était bien meilleur il y a un bug il y a un bug on rappelle quand même la la logique he plus le déficit se creuse plus il faut empratter sur les marchés et plus notre endettement augmente en 2020 en pleine crise covid le déficit a atteint le niveau record de 9,7 % du PIB il fallait financer vous en souvenez le quoi qu'il en coûte résultat la dette publique est passée de 98 % du PIB fin 2019 à 113 % en 2021 Emmanuel Macron et Bruno Le Maire serait donc de mauvais gestionnaire évidemment il s'en défendent dans le Figaro la semaine dernière Bruno Le Maire a assumé la politique mise en place pendant le covid et et pendant le pic d'inflation avec le le bouclier énergétique Bruno Lemer dit la chose suivante à chaque fois fois nous avons massivement protégé les entreprises et les salariés comme aucun autre pays dans le monde le coût a été élevé mais il était nécessaire pour protéger les Français la Cour des comptes ne remet pas en cause ce choix mais note qu'un autre danger a largement été négligé par le gouvernement celui de la transition climatique à l'avenir la contrainte climatique pourrait pousser à la hausse notre dette de 5 à 7 points de PIB la prochaine trajectoire budgétaire doit impérativement intégrer les impacts du réchauffement ce qui n'est pas le cas aujourd'hui en souite bonne chance au prochain gouvernement effectivement merci beaucoup Steve Richard Verly c'est c'est à Bruxelles enfin c'est c'est au niveau de l'Union européenne que ça va se jouer quel que soit le futur gouvernement les 27 seront pas n'importe quel programme économique n'importe quel programme de dépenses se se décider en France mais d'abord sur le plan formel on déjà s surveillance d'ailleurs sur le plan sur le plan formel il est déjà prévu qu'une processure une procédure pardon de d'endettement excessif soit engagé contre la France donc la France va recevoir de Bruxelles des recommandations pour assaignir sa position budgétaire et va s'entamer une négociation et ça nous ramène au gouvernement entre le gouvernement mais quel sera ce gouvernement et Bruxelles ce qui est quand même une zone de confrontation possible aussi avec avec l'Union européenne si ce gouvernement par exemple était à forte dominante de gauche et que le ministre des Finances on verra qui c'est refuser les injonctions de Bruxelles le deuxième élément là où où Pierre Moscovici a raison c'est que la machine dérape parce que je regardais tout à l'heure j'ai pris la photo je vais pas trahir c'est c'était un article du fillaro la France est par ailleurs toujours championne d'Europe de la pression fiscale c'est ça qu'il faut bien avoir en tête c'estàd que s'il y avait une marge de manœuvre pour augmenter les impôts de manière à récupérer davantage d'argent et à faire face à cette charge de la dette mais la marge de manvre il n'y en a pas parce que tout le monde vous le dira sauf sans doute la gauche radicale que si vous augmentez aujourd'hui les impôts dans la situation de lutte pour l'attractivité internationale la France va y perdre des plumes alors il reste plus qu'une niche c'est celle défendue notamment par Thomas pietti c'est taxer les plus riches taxer les plus riches vraiment le segment supérieur de la population mais ça ne rapportera pas les sommes d'argent qui ont été cité ici donc ça veut dire que l'entreprise moyenne si je peux l'appeler comme ça va voir ses impôts très probablement augmentés dans les années à venir et c'est un frein à la croissance économique ça fait r personne ettienne Gerard mais un gouvernement technique qui se chargerait juste de résorber la dette ça serait pas totalement absurde alors ce serait pas totalement absurde j'y crois pas du tout non mais personne n croit on est bien d'accord mais j'y crois pas du tout parce que il y a un malentendu je trouve dans le débat public autour de cette idée de gouvernement technique c'est qu'on a l'impression qu'un gouvernement technique par sa nature technique aurait forcément une majorité hors un gouvernement de baisse de la dette une fois tout le monde est pour la baisse de la dette tout le monde est d'accord il faut que la France voilà là on fait de la politique exactement et personne n'est d'accord euh augmenter le SM en pensant que ça va créer un choc économique qui va relancer toute l'économie française c'est pas pareil que penser qu'il faut en priorité baisser de façon drastique les dépenses publiques c'est même orthogonal la question ça va être est-ce qu'on a une recette de lutte contre la dette qui peut être majoritaire à l'Assemblée nationale ben encore une fois à mon avis les regards se tournent vers le rassemblement national parce qu'il y a deux blocs clair ou avec un cap clair pour prendre une expression euh à la mode sur cette question-là le bloc de gauche il est assez clair hein pas de baisse de la dépense publique euh impôt sur les plus riches et choc économique avec les mesures liées au SMIC et au et au aux mesures en faveur des des moins favorisés il y a les baisses de dépenses publiques euh de du de du bloc qui n'est pas encore un bloc mais en tout cas ils ont des identité de vue sur la question des macronistes et des républicains que pense le rassemblement national longtemps le rassemblement national a été plutôt d'accord avec la gauche sur cette question on a bien senti ces derniers mois qu'il y avait un basculement un changement notamment sur la question des retraites euh sur la question de de la situation économique Jordane Bardella a expliqué qu'il ne pourrait pas tout Réal réaliser tout le programme du rassemblement national en raison de la situation économique dont ils allaient hérité je reprend à peu près mot pour mot le le l'expression qu'il a utilisé euh bref quelle quelle recette euh vont-ils préférer c'est ce sera l'enjeu sur cette question un dernier mot Richard oui un mot quand même une comparaison vous savez il y a un pays qui a où où la dépense publiqu n'a cessé de déraper un grand pays européen c'est l'Italie il y a eu des mesures extrêmement drastiques il y a eu une assistance européenne et aujourd'hui il y a l'extrême droite au pouvoir on devrait peut-être méditer ça on termine là-dessus merci beaucoup je rappelle les titres de vos livres Richard verl le bal des illusions chez Grasset et Étienne Girard Sarco après Sarco le parrain à l'enquête aux éditions du Seuil merci et à bientôt sur sur Public Sénat