Immigration : bientôt la fin de Schengen ? - Laure Lavalette (LCI)

Lavalette, bonsoir. Merci beaucoup. Vous allez nous accompagner dans un moment de cette émission, puisque, une fois de plus, le Rassemblement national joue un rôle tellement important dans la censure ou la non-censure, mais aussi sur le dossier qu'on aura dans un instant très important de Schengen, avec ce coup de théâtre qui vient de l'Allemagne, qui rétablisse les frontières, les contrôles aux frontières. Un mot d'abord sur cette participation LR. C'est un coup de théâtre. Est-ce que ça vous... Quel commentaire ça appelle chez vous tout à coup le fait que les LR...

semble-t-il va entrer. Ça vous donne un peu le prix de la parole des LR. Voilà, il y a trois semaines, Laurent Wauquiez disait jamais, au grand jamais, et le voilà rampant pour avoir son Marocain. Voilà, je ne suis pas très très étonnée, mais je pense que les Français apprécieront.

Vous êtes ministre. Pourquoi rampant ? Pourquoi rampant ? Ce n'est pas une honte de devenir ministre ?

Non, mais quand trois semaines avant, vous dites que jamais, au grand jamais, ça n'arrivera, c'est un peu étonnant quand même. Voilà, vendre son honneur pour un plat de lentilles. Je ne suis pas sûre que ça présage d'une grande probité. Voilà, j'ai hâte maintenant de connaître la composition entière de ce gouvernement. Déjà, j'ai hâte que ça recommence. Figurez-vous, Darius. L'hémicycle me manque. J'ai hâte d'aller porter la contradiction et d'être constructif pour améliorer le quotidien des Français.

Alors parlons-en. Qui va entrer dans ce gouvernement ? La gauche ? Est-ce qu'il y aura des gens de gauche ? Est-ce qu'il y aura des macroniens ? Encore faut-il que la gauche y aille. Écoutez, de quelle manière ? Un peu pince sans rire. M. Barnier a l'air de dire, mais la gauche, encore faudrait-il qu'elle veuille. Ils n'ont pas l'air de se presser au portillon.

Est-ce que c'est un gouvernement LR par défaut ? C'est-à-dire que la gauche, visiblement, ne veut pas y aller.

Les macroniens, c'est difficile d'en recycler beaucoup, parce que c'est compliqué politiquement. Donc, LR...

La gauche ne veut pas y aller, mais est-ce qu'on peut considérer que Michel Barnier a vraiment tendu la main à la gauche ?

Alors, je ne suis pas non plus dans les petits papiers au point de savoir si...

Vous avez quand même écouté toutes ces déclarations. On a beaucoup entendu d'appel du pied vers le Rassemblement national, mais vers la gauche, est-ce que...

Je ne sais pas s'il voulait sincèrement qu'il y ait des ministres de gauche. Je pense que oui. Parce que je crois assez à son pari du respect de tous les partis. Il faut dire que la situation politique est tellement tendue et inédite aujourd'hui qu'il faut, effectivement, ouvrir la main à tous les partis. Maintenant, il est vrai que la gauche... Alors, moi, j'ai retenu, effectivement, Karim Bouamran et Bernard Cazeneuve, qui ont tous les deux dit non. Je pense que les deux se sont rappelés ce que Clémentine Autain avait dit, comment dire, aux universités du PS, en disant, en gros, si vous y allez, vous êtes des traîtres. À l'époque, c'était pour dire Premier ministre.

Aujourd'hui, c'est en tant que ministre. Mais il y a l'épée de Damoclès des ministres qui leur prend au nez. Il n'y a aucun nom. Disons les choses. Moi, je n'ai entendu aucun nom de ministrable de gauche d'importance qui est en train de se dégager. Non, mais si vous voulez... Montebourg, peut-être. Montebourg. Ah, s'il a Montebourg, alors ce serait un grand événement.

Ah oui, mais alors, il y a gauche et gauche.

Oui, on est là.

Il y a aussi une gauche qui se rapproche un peu de la droite dure, notamment sur ce qui est le nationalisme, le protectionnisme. Manuel Valls, par exemple. Ah oui, alors, je ne citerai pas de nom, mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, les personnalités, sincèrement, de gauche, social-démocrate, n'ont pas intérêt à rentrer dans ce gouvernement, parce que c'est un gouvernement, quand même, qui va être orienté dépendant de la droite et de l'extrême droite. C'est ça, aujourd'hui, la difficulté. Et donc, je ne vois pas pourquoi des gens du Parti Socialiste ou autres viendraient dans ce gouvernement.

Ce serait vraiment tout à fait aventuriste pour un gouvernement qui, de toute façon, sera minoritaire.

Mais je prends le pari qu'aucun parti ne dominera ce gouvernement. C'est parfaitement impossible pour Michel Barnier. Ah, vous êtes déjà en train de perdre un peu, Thierry Sausset. Les LR, regardez. Les LR, ils sont là. Attendez, je prends le pari qu'aucun parti ne dominera ce gouvernement. Non, vous aurez des équilibres entre les différentes formations. Vous aurez des gens de la société civile, dans lesquels vous pouvez trouver des gens de gauche, entre nous qui ne soient pas forcément des personnalités politiques. Et s'il n'y arrivait pas, ce serait pour lui un échec absolument redoutable.

Regardez la galerie, pardon, quand on voit les LR, les XLR, ceux qui l'étaient avant d'entrer au gouvernement. On ne voit pas beaucoup. Où sont vos gens de gauche, là ? Vous les voyez ? Attendez, vous savez, il a un petit carnet. Alors, il note d'un côté des mesures et de l'autre côté des noms. Rassurez-vous. Alors, tout le monde aimerait le connaître et le voir.

Mais il y a toujours, il y a pléthore de candidats pour entrer au gouvernement, à droite comme à gauche. Alors, ce ne sera peut-être pas des parlementaires, mais ce que dit M. Sausset, peut-être des personnalités dites de gauche, de la société civile.

Parce que le problème, c'est que ceux qui viennent du nouveau Front populaire, il faut aussi se dire, il y en a beaucoup qui songent à une nouvelle dissolution dans un an. S'ils sortent de la coalition aujourd'hui, qu'ils brisent la coalition du nouveau Front populaire aujourd'hui, c'est-à-dire que dans un an, ils ne pourront pas la reconstituer.

Mais vous savez, je vois votre gouvernement là. Mais Michel Barnier a très clairement dit, c'est un montagnard, donc il faut l'écouter. Il a dit que ce ne serait pas un remaniement, mais que ce serait véritablement un nouveau gouvernement. Et ce qu'on voit là, voilà.

Mais justement, Laurel à Vallette, quand vous voyez cette photographie avec ses éventuels ministres pour former un gouvernement, est-ce que vous trouvez que c'est plutôt un signe positif de voir des ministres LR ? Est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est moins pire que Renaissance ou que la gauche ?

Vous savez, ce qui m'intéresse, ce n'est pas qui va aller au gouvernement, mais ce qu'ils vont faire. Vous disiez tout à l'heure, Patrick Martin, vous parliez de sociodémocrates. On va sûrement en parler, mais les derniers sociodémocrates sont ceux qui ont pris les mesures les plus fortes en matière d'immigration en Europe, que ce soit au Danemark, le chancelier Scholz ou encore en Suède. Donc encore une fois, voilà, il faut absolument que les attentes des Français sur la sécurité, sur l'immigration, sur le pouvoir d'achat soient entendues. Moi, je me moque de qui il y a au gouvernement. Je veux que les Français soient entendus et leurs aspirations, évidemment, avec des actes forts.

Est-ce que je peux poser une question un peu psychologisante ? Le président de la République, Emmanuel Macron, on lui a souvent prêté une part de gauche et une part de droite. En même temps, sa part de droite, il avait donné à votre journal, Valeurs Actuelles, une interview qui a été très controversée. Parce que M. Macron, centre-gauche, qui parle à Valeurs Actuelles, très à droite. Est-ce qu'il y a chez Emmanuel Macron une part de droite qui peut aller assez bien avec un gouvernement, au fond, assez à droite ?

On a plus vu sa part de droite que sa part de gauche. Ah bon ? Ah Macron, bah oui.

J'aurais dit l'inverse.

Oui, non, non, mais c'est sûr. Moi, je trouve qu'on a plus vu sa part de droite que sa part de gauche. Mais est-ce que vous me permettez...

Mais là-dessus, pardon, je suis très frappé. À l'Élysée, les gens qui connaissent bien Emmanuel Macron disent, ils sont frappés, ils disent, il apprécie le côté bien élevé de Michel Barnier. C'est pas quelqu'un qui va le provoquer, c'est pas quelqu'un qui, sur Twitter, va le chercher. Ça peut être une cohabitation relativement ordonnée, de ce point de vue-là, même du point de vue des proximités.

C'est l'anti-lui, quelque part. C'est sûr que vous le rappeliez très bien tout à l'heure. C'est un homme de terrain, de proximité, un élu depuis qu'il a 22 ans. Il a gravi tous les échelons. C'est vraiment l'élu à l'ancienne. Alors que lui a été propulsé sans jamais avoir été élu. Quand même, rappelons-nous, le président de la République. Donc, je pense qu'il y a quelque chose comme ça.

Sur l'homme de droite ? Non. Alors Emmanuel Macron n'est, à mon avis, pas un homme de droite. Mais c'est... Par rapport à vous, oui. Tout est relatif, vous savez, Victor Hérôme. Oui, exactement. Tout est relatif. Ce n'est pas un homme d'extrême droite. Ce n'est ni un homme de droite. Ah ben, il y en a beaucoup à gauche qui le disent. Qui disent qu'il est d'extrême droite. Il est à droite sur l'économie. Ça, c'est vrai. Mais à ce moment-là... Il est libéral de droite sur l'économie. On ne peut pas dire le contraire. Il est libéral. Bon, à ce moment-là, les cinq derniers présidents le sont. Ils ont tous été de droite.

Il y a un texte magnifique de Monterland qui dit « syncrétisme et alternance ». Mitterrand le citait toujours. Il faut passer... Alors, Mitterrand, il était allé de la droite nationaliste jusqu'à l'alliance euro-communiste. Chez Emmanuel Macron, comme tout chez les grands politiques, il y a plusieurs facettes. Oui, mais ça, c'est une bonne chose. Le problème, c'est quand vous en faites votre philosophie. C'est-à-dire, quand il commence à dire « je vais tenter de faire la synthèse droite-gauche, je vais aller pile au centre pour essayer de contenter tout le monde », c'est ce qui fait... Notre discussion avec Isabelle Saporta, il illustre tout à fait.

Ça ne fait que des mécontents et à droite et à gauche. Tout le monde va dire « maintenant, il est du camp d'en face ». En réalité, il n'est d'aucun des deux camps. Il a sa propre philosophie qui n'en est pas une. C'est quand je sens le vent tourner à droite, j'y vais. Quand c'est à gauche, j'y vais. Mais à la fin, bon, personne n'est satisfait. Et vous pensez que c'est ça plus que je suis de droite sur le plan économique et je suis plutôt de gauche sur le plan sociétal ? Oui, c'est... Ce serait-il pas plus simple de dire ça comme ça ? Moi, je dis « libéral-prodicisme ». En tout cas, est-ce que le cœur macroniste va pouvoir être renouvelé dans ce gouvernement ou non ?

Écoutez, Michel Barnier, qui avait l'air de fermer la porte, en tout cas trop, de sortants renouvelés. Il a raison.

Évidemment.

Une nouvelle étape, une nouvelle page, il y aura un nouveau gouvernement. C'est la mission qui m'a été confiée et que j'ai acceptée. Ce ne sera pas un remaniement. Vous n'êtes pas de sortants qui... Je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça. C'est un nouveau gouvernement.

Ah, pas de sortants, pas trop, pas trop quoi. Il n'en faut pas trop.

Sinon, ce serait un remaniement, pas une cohabitation. Donc si on veut quand même donner une impression de fraîcheur, de nouveauté, pour une équipe de France renouvelée, ça ne peut pas rester les mêmes. Alors je comprends bien qu'il y ait certaines personnes qui ont envie de rester et qui n'ont certainement pas été mérité. Mais là, ce n'est pas possible. Sauf qu'une coalition...

Est-ce qu'il y aurait une fraîcheur si Gérald Darmanin obtenait le Quai d'Orsay, par exemple ? Ah, moi, je serais Premier ministre.

Moi, Premier ministre, quand même... Moi, Premier ministre, je n'en garderai pas un, en fait. Je veux dire, franchement...

Mais ça, ça révèle plus sur votre caractère que sur votre position politique. Mais pas du tout. Je vous taquine. Non, mais je sais que...

Laure Lavalette, vous êtes encore avec nous. Est-ce qu'il faut tout jeter ? Enfin, est-ce qu'il faut en garder ?

Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas bons. C'est parce que je pense qu'il faut envoyer un signal autre, en fait. Allez-y, Laure Lavalette.

Non, mais ce qui est sûr, c'est qu'au bout de ces temps de macronisme, on était dans un chaos, encore une fois, sécuritaire, migratoire, budgétaire. On aura peut-être le temps d'en parler, mais je vous rappelle qu'il va bientôt falloir que nous votions le budget. C'était la catastrophe. Bruno Le Maire nous avait fait voter des... Enfin, même pas parce qu'on a eu des 49-3, mais des budgets insincères. Voilà, on en est arrivé là avec des ministres dont nous n'avons plus envie, évidemment. Sur la forme, vous avez raison, ils sont très différents. Je vois mal Michel Barnier inviter McFly et Carmito à Matignon, par exemple. Vous avez raison, ça ne sera pas forcément la même façon de faire.

Moi, je pense surtout qu'il faut un virage à 180 degrés. Il ne faut surtout pas refaire du macronisme.

Laure Lavalette, tout à l'heure sur ce plateau, il y avait votre collègue de parti, Sébastien Chenu. Il avait cette formule si révélatrice. Il disait qu'il faudra compter avec nous. Michel Barnier devra compter avec nous. Devra-t-il compter avec l'ERN et avec une part de l'opinion pour rétablir le contrôle aux frontières ? Le signal vient d'Allemagne. C'est vraiment un développement majeur de cette journée. Certains disent que c'est historique depuis la fondation de l'Union européenne. Et évidemment, la signature des accords de Schengen. Regardez, il a déjà l'air catastrophé, PMG. Vous souriez après, mais avant, vous ne souriez pas.

Pour beaucoup d'Européens, c'est un coup de canif dans un contrat historique. Écoutez de quelle manière. Il faut vraiment écouter ici Olaf Scholz, le chancelier socialiste, social-démocrate, allemand, la manière, l'énergie qu'il y avait. Il fait allusion à l'histoire allemande, le fascisme, le nazisme. Mais tout ça, dit-il, ça ne doit pas nous empêcher d'avoir une politique migratoire beaucoup plus dure. Et il le dit dans un ton qui est plus dur. C'est rare que M. Scholz soit aussi véhément. Et sur le fond, et sur la forme. Écoutez.

Nous sommes un pays, du fait des expériences que nous portons dans notre histoire, du fait des tragédies du fascisme et du national-socialisme. Nous sommes un pays qui protège ceux qui sont persécutés politiquement, qui fuient pour sauver leur vie, qui doivent la sauver. Cela figure dans notre constitution, et nous ne le remettons pas en cause. L'ouverture au monde est nécessaire. Mais l'ouverture au monde ne signifie pas que quiconque le souhaite peut venir. Nous devons pouvoir choisir qui vient en Allemagne. Je le dis très explicitement ici.

C'est pourquoi il est important que nous gérions la migration irrégulière, que nous réduisons le nombre de ceux qui arrivent en Allemagne de manière irrégulière, et que nous ramenions aussi ceux qui ne peuvent pas rester. C'est pourquoi nous avons apporté le plus grand changement dans la gestion de l'immigration irrégulière en Allemagne.

Un mot de chacun sur le moment historique.

Ce n'est pas un montage, c'est bien Olaf Scholz qui a ces mots aujourd'hui au Bundestag.

Oui, avec cette dimension historique, effectivement. Comme vous le dites, c'est très frappant de l'entendre là, dans ces mots-là. L'Allemagne qui veut rétablir le contrôle aux frontières, c'est une violation de Schengen. Première action de l'ultra-européen que vous êtes.

Alors, est-ce que c'est une violation de Schengen ? Je rappellerai que le règlement Schengen a été modifié au mois de mai 2024. Précisément, pour tenter de rétablir. Donc, ce n'est pas illégal. Il y a eu un changement de règlement. Il applique un règlement qui doit être... Non, non, mais je suis d'accord que politiquement, c'est un règlement considérable.

Je vous lis. On a le texte. On a le texte parce qu'Aurélien Amel. Oui, bien sûr. Je salue Léandre, patron de notre collègue qui a très bien retrouvé ce texte-là. En cas de menace grave pour l'ordre public ou de sécurité intérieure, ça doit être exceptionnel et ça doit être temporaire.

On n'en est pas là. C'est parti pour six mois. Ça y est, ils ont... Exceptionnel, pourquoi ? Qu'est-ce qui s'est passé en Allemagne ces dernières semaines ? Il y a eu des crimes. Schengen, rappelez-vous, des gens qui tourent au couteau. Malheureusement, c'était un migrant. Un Afghan qui a tué un policier. Et donc, tout ça, ça a été un véritable traumatisme en Allemagne. Et ces dernières semaines, la semaine dernière, il y a eu des élections en Thuringe et en Saxe, où l'AFD, la partie d'extrême droite, est arrivée largement en tête dans un de ces États, qui est en situation de faire un gouvernement. Donc, il y a un véritable traumatisme.

Est-ce qu'on n'a pas la démonstration ? Regardez, ce que vous en venez de voir, que l'opinion a changé. On a là un ultra-européen. Il y a quelques mois, quelques années, des gens comme vous auraient hurlé au scandale en disant... Et vous, vous commencez par expliquer, pour dire...

Non, non, Darius, il y a des téléspectateurs, il faut leur expliquer ce qui se passe. Moi, personnellement, je suis un Européen convaincu, donc je me désole de tout ce qui se passe. On est en train de détricoter l'Europe, on détricote Schengen, on détricote les accords de Dubois.

Alors, entendant tous les voix, vous dites « on détricote ». Est-ce que vous êtes heureuse d'abord ? Laurent Lavalette, peut-être vous, est-ce que vous êtes satisfaite de voir ce tournant ?

Bien sûr. Moi, je suis ravie de voir que le chancelier applique une mesure de Jordan Bardera, qui plus est, une mesure qui a été tellement raillée, tellement moquée, à la fois par la classe politique et médiatique. D'ailleurs, je n'ai pas regardé, Darnus, si vous aviez aussi hurlé avec nous, en disant que cette double frontière était impossible à mettre en marche, alors qu'au contraire, on voit bien que ça va être ce qui va protéger l'Allemagne. Voilà, donc la double frontière, on l'a évidemment expliqué, il faut que Frontex reprenne sa prérogative première de protection, et pas d'accueil des migrants, et après, faire des contrôles.

Alors, pas partout, le chancelier l'a bien dit, à certains points de passage, mais ça va évidemment protéger les Allemands, et je voudrais que le gouvernement, comme Michel Barnier, mais j'espère qu'il sera fidèle à ses déclarations de 2021, s'inspire évidemment de cette décision historique des Allemands.

Voilà l'avis qui est lancé, le RN qui va s'emparer de ça, vous commencez à le faire, beaucoup d'autres le feront en disant, mais M. Barnier, faites comme Olaf Scholz, là on a une porte qui s'ouvre en Europe. S'il y a un détricotage que je vois, c'est surtout le détricotage d'un discours, d'une idéologie, qui personnellement, mais je pense que je ne suis pas le seul, m'énervait hautement, qui était, l'immigration est une chance, point. Ce qui est une absurdité totale, parce que l'immigration, ce n'est ni bien ni mal par principe, c'est comme le vent, une bise c'est bien, une tempête c'est pas bien, mais le vent par principe, ça n'est pas bien ni mal.

L'immigration, ça dépend de la quantité, ça dépend de la qualité, et Olaf Scholz, ce qui est intéressant, c'est que c'est dans un pays, on le sent d'ailleurs, traumatisé par l'Holocauste, traumatisé par le XXe siècle, qui peine à dire ces mots-là. Tout de suite, il dit, attention, c'est pas parce que je suis fasciste que je le dis, mais il y a un problème, il faut le voir. C'est parce qu'il a peur d'être balayé aux prochaines élections législatives.

Exactement, et aussi parce que l'AFD, mais il a parfaitement raison, pour balayer l'AFD, pour couper l'herbe sur le pied de l'AFD, il faut prendre ce sujet à bras-le-corps et dire, bon, il va bien falloir apporter des solutions à ce que demande le peuple, parce qu'il fallait, c'est le peuple qui demande tout ça. C'est l'anti-Angela Merkel. Rappelez-vous, 2015, Angela Merkel qui avait dit, venez tous, un million de Syriens régularisés.

Oui, tout à fait, un million de Syriens, et on va le faire, et on peut le faire. C'était son mantra.

Dir Schaffen-Bass.

Exactement. Et donc, mais moi, vous avez raison, moi, ce qui me désole là-dedans, si vous voulez, c'est qu'Olaf Scholz ne serve que sur sa trouille de perdre les élections. Et il les a perdues, ça a été une déculottée en Saxe et en Thuringe, avec à la fois l'AFD, et je ne suis pas certaine de bien le prononcer, la gauche avec Sarah Wacken-Nechte, je ne sais pas exactement comment ça se prononce, qui est l'extrême gauche, mais qui est aussi, pour Russe, populiste et pro-fermeture des frontières. Et donc, là où je rejoins tout à fait Darius Rochvin, c'est qu'au fond, il y a quand même un changement total de l'opinion publique.

2015, c'était l'accueil, tout le monde était derrière, la chancelière de droite pourtant, qui disait, on va accueillir toute la misère, et là on a un homme, prétendument de gauche, qui va nous mener une politique plus à droite, en tout cas plus à droite qu'à droite.

Thierry Sausset, pour vous, c'est clairement un calcul politique après la poussée de l'extrême droite en Allemagne.

Je pense à la fois que c'est un calcul politique, et c'est à la fois une façon de faire bouger l'Europe. Elle a incontestablement trop tardé à se rendre compte de l'état de l'opinion. Je pense néanmoins que pour l'instant, c'est plutôt un coup de menton, parce qu'il ne dit pas comment il va faire. Pas plus entre nous que M. Bardella, pendant la campagne, a expliqué comment il comptait mettre en œuvre sa double frontière entre nous. Donc c'est une chose de dire, je vais contrôler les frontières. Vous serez assez gentil de venir m'expliquer après comment vous faites. Regardez Marine Le Pen qui, évidemment, jubile.

Pour elle, c'est une excellente nouvelle, parce qu'elle dit, voilà, regardez les Allemands, on nous disait, c'est pas possible, on nous disait, c'est gravement... On disait, c'est une façon de faire un Frexit caché. C'est ce qu'on disait dans ce cas-là, d'habitude. Et là, même Patrick Martin-Jeunier, il n'avait pas l'air spécialement révolté tout à l'heure, lors des élections européennes, je vous laisse la parole, lors des élections européennes, nous avons défendu le principe d'une double frontière pour contrôler l'immigration clandestine. On nous expliquait avec une certaine arrogance que c'était impossible.

Aujourd'hui, l'Allemagne l'instaure et prouve qu'avec de la volonté politique et un peu de courage, il est possible de contrôler nos frontières. À quand pour la France ?

Voilà, le dit, vous voyez, les Allemands font exactement ce qu'on avait dit.

Oui, enfin, non, je pense pas que M. Scholl soit pro Mme Le Pen, au Rassemblement National. Mme Lavalette expliquait aussi qu'il y avait des socialistes, des gouvernements sociodémocrates en Europe, qui s'étaient emparés de cette thématique migratoire. Parce qu'ils savent bien qu'il y a une demande populaire, il y a une demande des Européens de mieux contrôler les frontières. Il ne s'agit pas d'instrumentaliser. Ce que je veux dire, c'est que...

Mais pardon, est-ce que vous êtes d'accord ou non quand Mme Lavalette dit bravo M. Scholls ?

Moi, je ne dis pas bravo M. Scholls, je dis qu'il a un fondement légal, il peut intervenir sur le fondement de Schengen révisé, il a la possibilité de le faire, simplement je dis que ça doit rester une mesure exceptionnelle. Il ne peut pas bloquer, parce qu'il y a d'autres principes de l'Union Européenne, ce sont les principes de libre circulation à l'intérieur de l'espace Schengen.

On ne peut pas dire, pardon, on ne peut pas dire au mois de juin quand c'est en France, c'est un Frexit caché. Quand c'est M. Scholls, oui, il faut autant que c'est légal, etc. Ce n'est pas un problème.

Il y a une demande, c'est de mieux contrôler les frontières. Mais il ne faut pas instrumentaliser la thématique de l'immigration et dire que vous disiez, immigration, chance ou pas chance. Il ne faut pas dire que l'immigration, c'est uniquement des violeurs, des voleurs ou des bandits. Il n'y a pas que ça dans l'immigration. Et donc en Allemagne, ils ont une politique d'immigration choisie. Voilà, et donc c'est ça. Il veut montrer ce chemin et il faut respecter cette volonté populaire sans pour autant jeter à l'eau les valeurs de l'Union européenne.

Alors on va écouter la Commission européenne qui prévient les Allemands. Attention, ça doit rester exceptionnel. Et en plus, Bruxelles doit être prévenu.

En ce qui concerne la réintroduction des contrôles aux frontières, la position de la Commission est très claire. Cela doit se faire dans le respect du code des frontières Schengen. Cela peut donc être une possibilité. Mais bien sûr, ces contrôles doivent être nécessaires et proportionnés. Ce type de mesures doit rester strictement exceptionnel.

Voilà, c'est un peu terrible.

La pauvre porte de la Commission qui est là, qui rappelle l'Allemagne. Il faut rappeler l'Allemagne, première puissance économique de l'Europe, première puissance démographique. Elle se préoccupe assez peu de ce qu'on pense à Bruxelles de ça. Elle fait ce qu'elle veut.

Comme pour le nucléaire, ils avaient fait pareil. Ils n'ont pas demandé à l'Europe ce qu'on pensait effectivement du fait qu'ils sortent du nucléaire comme ça. Donc ils font toujours un peu de la même manière, les Allemands.

Mais moi, honnêtement, j'aurais fait le pari que les Allemands allaient être les derniers à aller vers cette politique-là et vers ce discours-là. J'étais persuadé que dans l'Europe, ça allait être les derniers. Ça vous fait plaisir ? Oui, sincèrement, je veux vous dire, oui. Oui, ça me fait plaisir parce que, je veux dire, c'est le cœur de l'Europe, l'Allemagne. On parle souvent du couple franco-allemand. Je pense que c'est surtout l'Allemagne seule. Et si l'Allemagne se dirige vers cette politique-là, ou en tous les cas brise ce tabou-là, ça veut dire que le reste de l'Europe va pouvoir le faire sans être stigmatisé par les autres.

Est-ce qu'on est au moment où tout le monde est prêt à renoncer à ce grand rêve européen, la fin des frontières intérieures ? C'est le cœur, rappelez-vous Mitterrand, qui en parlait avec une passion, comme si c'était... Certains disaient que c'était sa seule vraie conviction. Vérifiez. Non, c'est la libre circulation des biens et des personnes qui est le cœur. On n'y est plus. On n'y est plus tout à fait, si on rétablit les frontières intérieures. Attendons de savoir comment ils vont faire. Et jusqu'où ils vont aller ? Soyons prudents sur ce dossier-là. Laurent Lavalette, est-ce que vous êtes en train de tuer l'Europe ?

Oui. Non, mais juste, je voulais quand même dire à M. Martin et Soceux que vous êtes incorrigible. Quand c'est le chancelier Scholz, ça va, vous êtes bienveillant. Quand c'est Marine Le Pen, c'est épouvantable.

Ah non, mais je dis rien sur Madame Le Pen.

Soyez cohérent. Je pense que les Français, comme les Allemands, ont bien compris que cette politique d'immigration massive pesait sur leurs comptes publics, sur leur sécurité, sur leur identité. En France, 60% des Français pensent qu'on a un problème avec l'immigration et qu'il y en a trop. Donc vous dites que c'est simplement par calcul, mais peut-être aussi qu'il a ouvert les yeux et qu'effectivement, il s'aperçoit bien que l'espace Schengen est en problème.

Oui, il a ouvert les yeux parce que s'il n'ouvrait pas les yeux, il perdrait les élections au mois de septembre 2025.

Ce n'est pas que. Moi, je veux penser qu'il y a des politiques qui changent d'idée et qui se sont fourvoyés, qui disent « Ben non, finalement, j'allais dans un mauvais sens et je pense qu'il faut faire différemment ». Et quand vous parlez de l'espace Schengen, nous réclamons au Rassemblement National depuis longtemps qu'il soit réservé aux ressortissants européens. Il n'est pas question que chaque pays européen assume la politique migratoire de ses voisins européens. Quand l'Allemagne voulait accueillir beaucoup de Turcs, les Français pouvaient dire qu'ils ne voulaient pas. Et je reprends simplement les propos du chroniqueur de Valence Actuelle.

Le couple franco-allemand, c'est une mauvaise histoire d'amour. Il n'y en a qu'un qui pense être en couple, c'est la France. Je veux dire, l'Allemagne, ça fait bien longtemps qu'elle s'en fout. Alors vous imaginez bien que déjà dans la vie de tous les jours, pour un couple, c'est compliqué. Mais alors à l'échelle d'une nation et de l'Europe, c'est absolument terrible. Moi, je me réjouis et je pense que M. Scholl a ouvert les yeux.

Madame, on parle plutôt de partenariat. Vous avez raison, cette notion de couple en Allemagne, on n'aime pas trop. Mais on parle de partenariat. Et depuis Adénoer, le chancelier Adénoer et De Gaulle, il y a toujours un partenariat. Ce que je veux dire, c'est que sans l'Allemagne, nous ne ferons rien. Scholl peut bien protéger ses frontières. Eh bien, s'il n'y a pas une politique coordonnée, il n'y arrivera pas. Il va contrôler quoi ? 4-5 points de frontières. Il n'y arrivera pas. Donc c'est sûr que...

Pardon, je me permets de défendre les Allemands. Les Allemands sont très organisés en général, surtout dans ces histoires de police et de frontières. Ils le feront. L'Allemagne dit quelque chose, mais j'ai tendance à la croire. Restez prudents sur la mise en œuvre. Là où je serais d'accord avec Laure Lavalette, c'est... Oscar Wilde disait, si vous voulez, être en couple, c'est ne faire qu'un, mais lequel ? C'est exactement la question qui se pose aujourd'hui. Est-ce que l'Allemagne n'a pas bouffé les autres pays européens et s'est attribué l'ordre ?

C'est pour ça que je suis content que l'Allemagne... Écoutez, on parle de l'Allemagne... Change de neurologie à ce sujet. Pourquoi on ne parle pas d'Italie avec... On ne parle pas de l'Italie avec... Mais parlons-en.

Est-ce qu'il y a un grand mouvement quand on voit ce qui se passe en Italie ? Mme Meloni a réussi à faire baisser l'immigration irrégulière en prenant, il faut le dire, plus de réguliers. En Angleterre, c'est un psychodrame inouï, avec des rebondissements. Est-ce que le vent a complètement changé en Europe ? En Hongrie, aux Pays-Bas, en Italie, en Espagne, en Angleterre, en France, en Allemagne. Vous noterez qu'en Italie, ils ont réussi aussi quelque chose que nous, on n'arrive pas à faire pour l'instant. C'est à négocier avec les pays qui envoient des immigrés ici et qui les gardent. Or, c'est ce problème-là. Qu'est-ce qu'on va faire avec l'Algérie, avec le Maroc, avec d'autres pays ?

Ce qu'on n'a jamais réussi à faire jusqu'à présent. Est-ce qu'on va faire le bras de fer ? Est-ce qu'on fera le bras de fer sur les visas ? Si vous ne nous aidez pas à faire ça, on va tout bloquer. Écoutez, écoutez, le président d'honneur du MEDEF, du patronat français, il était tout à l'heure sur notre antenne, sur LCI. Et lui aussi, il dit quelque chose que je n'avais pas entendu précédemment. En général, quand on parle du rétablissement des frontières, on dit, c'est pas possible pour l'économie, c'est compliqué, c'est la fin de la libre circulation. Il dit non, non, en fait, c'est un symbole qu'on aime ou qu'on n'aime pas, mais du point de vue économique, ça ne changera pas grand-chose.

– Ce contrôle supplémentaire contre l'immigration clandestine ne pose pas de problème économique, en réalité. Peut-être que ça ralentira le transfert des frontaliers entre la France et l'Allemagne. Le vrai sujet n'est pas là. Le vrai sujet, c'est, est-ce qu'on accepte collectivement de faire rentrer en Europe des travailleurs, non pas clandestins, mais des travailleurs légaux, pour remplacer la natalité qu'on n'a pas, et avec quel rythme, et dans quels emplois, et comment on les sélectionne, comment on les forme. J'étais en Norvège, juste avant, comme vous m'avez appelé. En Norvège, ils ont durci l'examen de Norvégiens pour avoir la nationalité.

Et apprendre le Norvégien, je ne suis pas un spécialiste, mais ce n'est pas facile. Donc, quelles sont les conditions qui font qu'on puisse intégrer ces immigrés, et qu'ils ne créent pas le sentiment de rejet, le sentiment... Enfin, on voit bien les... Et ce n'est pas un problème français, encore une fois, c'est un problème collectif.

Et ça a été toute la politique de Mélanie en Italie également. Elle a fait l'eau en même temps. A la fois, elle est très dure, et en même temps, elle a fait effectivement une régularisation de 450 000 personnes. Là, ils sont en train de travailler à voir comment les enfants qui sont nés en Italie pourraient acquérir plus facilement la nationalité italienne, en espérant ainsi intégrer 500 000 personnes de plus, puisqu'il y a une démographie en baisse. Mais n'oubliez pas que pendant le Covid, il n'y avait personne, par exemple, pour ramasser les clémentines de Corse. Ils ont été obligés de faire un pont aérien depuis le Maroc pour faire venir les travailleurs.

Donc il y a toute une partie des travaux que nous faisons en France, et il faut quand même dire les choses, qui ne sont faits que par des personnes immigrées.

L'effet en France, est-ce que vous voyez le scénario où Michel Barnier s'emparera ou s'emparerait de cela en disant, au fond, pour lui, il y a beaucoup d'avantages. Il veut une politique d'immigration plus sévère, il serait servi. Et puis ça plaira au Rassemblement national dont il a besoin pour éviter une motion de censure. Oui, je pense que là, il est dans le bon créneau. Alors le problème, c'est qu'on y revient quand je disais Emmanuel Macron est un libéral progressiste. Le problème, c'est que le libéral ne peut pas s'empêcher au fond, ne peut pas s'empêcher de ne penser qu'en flux. C'est le flux, le flux, le flux. Il faut qu'il y en ait plus en plus.

Il faut que ça circule, il faut que ça circule. Les biens, les personnes, vous le disiez parfaitement. Donc le libéral, par essence, est favorable à l'immigration, quoi qu'il arrive. Donc c'est compliqué, quand on est libéral, de vouloir absolument régulariser. Et alors, quand vous disiez, Isabelle, là, je ne suis pas franchement d'accord avec vous. Quand vous disiez, effectivement, il y a plein de travaux qui ne sont faits que par des immigrés. Certes, mais c'est dans l'autre sens qu'il faut le voir. C'est qu'elle a la part des immigrés qui travaillent, qu'elle a la part des immigrés qui cotisent. C'est comme ça qu'il faut le voir aussi.

Il faut rétablir les frontières intérieures de Schengen en France. Si M. Barnier veut le faire, il n'a qu'à rétablir les frontières à Menton-Vintimille. Où, précisément, Mme Mélanie nous envoie tous les migrants qui ne veulent pas rester en Italie. Il y a un rapport de force entre les États.

Écoutez, Jordan Bardella, ça a été une des déclarations les plus commentées de la campagne. A l'époque, on disait que c'est infaisable. Son histoire de double frontière, c'est n'importe quoi. En tout cas, beaucoup de commentateurs le disaient. Or, ici, Scholtz est en train de le faire. Qui a raison ? Qui avait raison, Auteur, avant ou maintenant ? Écoutez, en tout cas, comment lui, il formulait.

Chaque fois qu'un responsable politique souhaite contrôler l'immigration, le gouvernement répond que c'est impossible. Comment vous faites ? Je défends la double frontière. La double frontière, c'est quoi ? C'est d'abord le refoulement systématique des bateaux de migrants qui arrivent sur les côtes européennes.

Deuxièmement, je souhaite renforcer les contrôles aux frontières sur les points de passage de l'immigration clandestine.

Mais est-ce que c'est tout à fait la même chose avec la mesure provisoire proposée par Olaf Scholz ?

Non, ce n'est pas exactement la même chose. Vous dites que c'est illégal. Pourquoi c'est illégal ? C'est illégal parce qu'il y a une convention de l'OdF sur les réfugiés. Le droit de non-refoulement, le non-refoulement, c'est dans le traité européen. Donc, il faut distinguer deux choses pour vous, téléspectateurs. La première, c'est la meilleure protection de l'Europe. On citait donc les gardes frontières Frontex. Frontex, on a pour protéger les frontières. Et en cas, si un bateau doit échouer, il faut sauver ces gens-là. Ça ne veut pas dire qu'on les accueille sur le territoire européen.

Mais on ne peut pas refouler des bateaux comme avait fait Matteo Salvini en Italie parce que c'est quelque chose qui est contraire à la convention de Genève.

L'Orla Vallette, là-dessus, la réponse de l'Orla Vallette ?

Oui, bien sûr.

Évidemment, on a deux visions très différentes. Nous, nous voulons secourir, évidemment, en mer, les bateaux qui arrivent, mais les raccompagner à leur port d'origine. Alors que, pour l'instant, la Macronie, on l'a bien vu au moment de l'océan Viting, les a accueillis, et je connais bien, puisque c'était au port militaire de Toulon. Donc, j'ai bien suivi la fête. On a effectivement deux projets très différents. Mais, voilà, pour l'Europe telle que nous la vivons, l'immigration est une chance, c'est un projet, puisqu'avec le pacte Asile et Immigration, je vous rappelle que les États ont obligation d'accueillir des migrants sous peine de sanctions. Voilà.

Nous, on pense qu'effectivement, c'est un problème quand c'est une immigration à de tels niveaux. Je rappelle aux Français que c'est 500 000 immigrés légaux qui rentrent par an, sans compter l'immigration illégale. Et quand vous parlez des points de passage, j'ai en tête, très simplement, à Briançon. Vous savez, à Briançon, ils passent par le col de Montgenève, il y a à peu près 300 migrants qui arrivent par semaine. 300, ça a été 600 au moment les plus forts. Et ils ont directement un ticket, un billet de train pour arriver à Toulon, vous voyez. Eh bien, moi, je ne suis pas d'accord.

Moi, je ne veux pas, parce que ça a fait peser, typiquement, sur ma ville à Toulon, une insécurité contre laquelle nos policiers ont de plus en plus de mal à se battre. Donc, je pense qu'il est temps, effectivement, que nous ayons des mesures drastiques et que le virage qui a été pris à 180 degrés par, vous le disiez, le Danemark, la Suède, l'Italie, il faut que la France le prenne. Il faut que la France le prenne parce que déjà, les Français le veulent.

Et ça a été une des mesures aussi phares qui étaient portées par Jordan Bardella, qui a fait, je vous le rappelle, plus de 30% le soir des élections européennes, ce qui était un score jamais vu depuis longtemps, avec une participation, pareil, pas égalée depuis 30 ans. Donc, voilà, encore une fois, on fait deux projets qui sont très différents, mais je pense qu'il y a un réveil des peuples, un réveil des nations. Les Français, comme les Allemands, veulent savoir qui rentre sur leur sol. Et vous le disiez, il n'a pas mâché ses mots, le chancelier, et ce sont exactement les mots de Jordan Bardella.

Donc, j'ai hâte de voir comment ça va être accueilli par la classe politique et voir si la bienveillance, encore une fois, est à géométrie variable ou pas.

– Lourdes Lavelette, merci. – Merci.