Présidentielle au Brésil : "Lula a toujours énormément de charisme mais il y a un peu de lassitude"

Il y a quelque chose d'assez romanesque dans le paysage politique brésilien. Un vieux président de 80 ans, ancien métallo, réélu après avoir fait de la prison pour corruption. Vous avez reconnu le personnage de Lula qui officialisera aujourd'hui sa candidature à un quatrième mandat. En face, un sosie de l'ex-président Jair Bolsonaro. Et pour cause, c'est son fils, le père ayant lui aussi fait de la prison et aujourd'hui toujours sous bracelet électronique. Alors cette grande démocratie brésilienne est-elle un peu grippée ? A deux mois du vote, nos invités ce matin, Thomas Zikman de Barros, bonjour. Bonjour.

Bienvenue sur France Inter, docteur associé au Centre de Recherche Politique de Sciences Po, le CEVIPOV, spécialiste du populisme et de la politique latino-américaine. Et en ligne depuis Rio, Jean-Mathieu Albertini, bonjour.

Bonjour.

C'est encore la nuit chez vous, mais vous avez veillé tard pour nous, correspondant de Radio France au Brésil. Jean-Mathieu, vous qui êtes à Rio en ce moment, cette nouvelle candidature de Lula qui s'annonce pour aujourd'hui s'est accueillie comment ? Est-ce que c'est encore un événement ? Est-ce qu'il y a de l'assitude au contraire du fatalisme dans son camp ? Ou est-ce qu'il fait toujours rêver son électorat ?

Alors pour son électorat, il fait toujours rêver. C'est clairement une figure qui a toujours énormément de charisme. Il rassemble toujours autant de monde dans son camp. Par contre, pour une partie du PIT, c'est clair qu'il y a un peu de lassitude. C'est quand même sa septième élection présidentielle. Il en a remporté trois. Mais c'est sûr que la figure de Lula commence à fatiguer une partie du pays, notamment chez les plus jeunes. Mais il reste quand même une figure essentielle. Et c'est pour ça d'ailleurs que son camp le présente à chaque fois. Il n'y a aucune personnalité politique à gauche qui peut le remplacer en ce moment.

C'est ça, Thomas Zikman de Barros. Lula, le parti des travailleurs, son parti n'a pas réussi à faire émerger un successeur ou une personnalité de sa dimension, de son épaisseur.

Oui, c'est vrai. En fait, si on considère déjà la figure, l'importance du charisme de Lula, il n'y a personne qui s'approche de lui pour plusieurs raisons. Déjà, il a 20 ans. Il y a eu quelques affaires des corruptions quand Lula était dans son premier mandat. Et ça a un peu détruit le deuxième niveau de son parti. Et finalement, le parti est devenu très dépendant de cette figure. Et en plus, comme Lula, avec le succès de ses politiques d'allocation sociale, de mobilité sociale même.

Ça, ça a marché. Le bilan, il est bon là sur les quatre années écoulées parce que les mandats sont assez courts au Brésil.

Alors, il y a deux choses. Déjà, quand on parle de bilan, il faut qu'on comprenne que la force de Lula vient beaucoup de son tout premier bilan quand il a été président deux fois quand même. Il a été réélu.

Dans les années 2000.

Oui, entre 2002 et 2010. Quand il quitte le pouvoir en 2010, il avait plus de 90% d'approbation au Brésil. En ce moment, c'est un peu différent. L'économie, ça commence à s'améliorer. Ce qui explique aussi pourquoi il va un tout petit peu mieux au sondage en ce moment. Mais bien sûr, la situation est beaucoup plus clivante au Brésil en ce moment. Il y a 50% à peu près de la population qui va finir par voter par Lula. Une partie d'une façon très animée, enthousiasmée. Par adhésion. Oui, et une autre partie, bien sûr, par réjet du bolsonarisme dès l'extrême droite. Et l'inverse, c'est aussi vrai.

Le fils de Bolsonaro, ces champs-là, bien sûr, il y a des gens qui vont voter par adhésion et d'autres qui vont voter par réjet à Lula.

Alors justement, Jean-Mathieu Albertini, le concurrent, 45 ans, il s'appelle Bolsonaro. Flavio, de son prénom, fils de Jair Bolsonaro, l'ex-président qui a fait de la prison pour tentative de coup d'État. C'est un héritier politique et physiquement, il lui ressemble énormément d'ailleurs. Mais est-ce qu'il est le sosie politique de Jair Bolsonaro, voire sa marionnette ?

Alors clairement, c'est une candidature qui a été imposée par Jair Bolsonaro. Donc l'idée pour Jair Bolsonaro, qui n'a pas su construire un parti à son image, c'était vraiment d'essayer de garder la main sur le mouvement qu'il a créé, sur le bolsonarisme. Donc c'est dans cette logique-là que s'inscrit la candidature de Flavio Bolsonaro. Après, est-ce qu'il est pareil que son père ? Lui essaie de donner l'image de quelqu'un de différent, de quelqu'un qui serait une sorte de bolsonarisme, un Bolsonaro modéré, quelqu'un qui mettrait de côté tous les excès du père. Seulement, là, il est en grande difficulté.

En ce moment, il y a eu des dénonciations de corruption où on l'entend qu'émander quelques millions de réailles à un banquier impliqué dans un immense scandale de corruption. Il y a eu des soucis au sein même de la famille. Et donc, quand la situation se tend un peu de son côté, là, d'un coup, il est beaucoup moins modéré parce qu'il essaie de remobiliser sa base pour essayer de se remettre sur pied en attendant que la tempête passe. Donc il a, par exemple, comme son père, remis en cause le système de vote.

Thomas Zikman des Barros, Flavio Bolsonaro, Jean-Mathieu Albertini en parlaient à l'instant. Il y a cette affaire Bancomaster qui éclabousse une partie de la classe politique. Et il y a aussi, ça peut paraître anecdotique, ça ne l'est pas, ses relations difficiles avec sa belle-mère, Michèle Bolsonaro, qui est, elle aussi, engagée en politique.

Il faut nous expliquer. Oui, c'est ça. Ce n'est pas sa mère. C'est l'épouse de son père, qui d'ailleurs est beaucoup plus jeune que lui. A peu près le même âge que Flavio Bolsonaro. Elle, qui est une femme qui a sans doute des prétentions politiques. Peut-être elle sera candidate au Sénat. Et clairement, elle et Flavio, elles ont des désaccords profonds au niveau politique. Et il y a deux mois à peu près, elle a enregistré une vidéo où elle faisait des critiques, disait qu'il n'était pas très poli avec elle, pas très poli avec les femmes en général. Et pour lui, c'était un choc. Parce que le bolsonarisme, il est fort avec les hommes, surtout. Il est fort avec les évangélistes.

Mais comme Flavio n'est pas exactement son père, il est beaucoup moins charismatique. Je ne sais pas, il est moins convaincant. Il a des difficultés à garantir cet électorat religieux évangélique. Et elle, Michel Bolsonaro, sa belle-mère, elle est une femme. Une femme qui est plutôt bien vue par les autres femmes. Et elle est très religieuse, donc elle est aussi très bien vue par ces groupes. Donc quand elle commence à critiquer, à attaquer son propre candidat, c'est-à-dire le fils de son mari, ça abîme sa capacité de parler avec cet électorat, qui est quand même très important pour le bolsonarisme.

Vous commencez à parler de religion et c'est important au Brésil. Quel rôle, Jean-Mathieu Albertini, ont et vont avoir les églises dans cette campagne ? Les évangéliques ont progressé de façon fulgurante au détriment de l'église catholique. Ça se traduit comment dans la société et puis politiquement ?

Dans la société, il y a un vrai changement culturel qui est en train de s'opérer. Alors pour l'instant, ils sont encore minoritaires. Ils sont quelque chose autour de 30% de la population. Mais leur influence va au-delà de ça, parce qu'ils ont réussi à s'implanter en politique, notamment au Parlement, de manière très efficace. Mais même dans la culture, en fait, on ne pourrait pas parler d'hégémonie culturelle, mais ils sont vraiment très puissants culturellement. Et c'est un peu entré dans les mœurs. Donc ça, finalement, ça joue un peu en faveur des candidats qui se disent plus conservateurs.

Après, politiquement, c'est très important, évidemment, parce que c'est quand même environ 30% de l'électorat. Et de ces 30%-là, il y a au moins les deux tiers qui, au moins lors des deux dernières élections, ont voté pour Jair Bolsonaro.

C'est ça, si on devait vraiment caricaturer et mettre les religions dans des camps politiques, ce qui est évidemment beaucoup plus nuancé que ça, on pourrait dire que les évangéliques tendraient plutôt à voter conservateurs et les catholiques seraient plus proches de la gauche, Jean-Mathieu ?

Alors, il y a aussi beaucoup de catholiques très conservateurs. On l'oublie un peu. Mais globalement, les évangéliques ont été un peu plus proches du camp Bolsonaro. Maintenant, il faut quand même nuancer un petit peu. À cette élection, ça peut être un peu différent. Alors, Lula a essayé de se rapprocher des évangéliques. Ça n'a pas forcément très bien marché. Par contre, ce qui est sûr, c'est que, comme l'a dit l'autre invité, Flavio Bolsonaro n'a pas le charisme de son père. Et vu les difficultés qu'il rencontre dans cette campagne, il n'y a pas autant de leaders évangéliques qui sont prêts à s'associer à sa campagne. Donc, il y a des grands leaders évangéliques qui lui restent fidèles.

Mais il y a quand même beaucoup de gens qui préfèrent garder une distance prudente, qui préfèrent la neutralité et qui, peut-être même, vont s'engager aux côtés de Lula quand la campagne va s'intensifier un petit peu.

Thomas Dickmann de Barros, est-ce que les églises sont engagées, en quelque sorte, en politique au Brésil ?

Il y a sans doute certaines églises évangéliques, surtout, qui sont politisées. Et c'est curieux parce qu'il y a 20 ans, il y a 25 ans, quelques-unes, même quelques leaderships de ces églises étaient proches de Lula, même en 2002, quand elle a été élue. Mais après, elles sont devenues très critiques vis-à-vis de toutes les politiques, pas forcément des gauches en soi, mais tout ce qui était le droit pour les minorités, pour les femmes, pour les homosexuels. Et à cause de ça, ou grâce à ça, je ne sais pas, elles se sont alliées à l'extrême droite. Et ça, c'est intéressant si on fait une comparaison entre l'extrême droite au Brésil et l'extrême droite en France, par exemple.

C'est qu'au Brésil, l'extrême droite, elle est encore très attachée à toute cette panique morale, cette idée que, d'une façon ou d'une autre, je ne sais pas, la gauche veut convertir les enfants à l'homosexualité, je ne sais pas, ou l'avortement qui, au Brésil, est encore illégal. Et donc, si en France, on parle beaucoup d'immigration, au Brésil, c'est plutôt dans ces coins de panique morale. Et c'est pour ça aussi que les églises évangéliques finissent par s'allier à l'extrême droite.

Jean-Mathieu Albertini, correspondante de Radio France au Brésil, vous commenciez à nous dire que Flavio Bolsonaro n'a pas forcément le charisme de son père pour électriser les foules. C'est important dans une campagne. Est-ce qu'en face, l'âge de Lula, qui a 80 ans, qui en aurait 85 à la fin d'un éventuel nouveau mandat, c'est un sujet ?

Alors, pour l'instant, ce n'est pas un sujet, mais il faut dire que Lula et toute son équipe font tout pour que ça n'en soit pas un. Notamment après ce qui s'est passé avec Joe Biden aux États-Unis, il y a eu un énorme effort de communication pour montrer que Lula était très en forme, que c'était un homme très dynamique. Donc, il a multiplié sur ses réseaux sociaux des vidéos où on le voit en train de faire de la musculation, un petit footing, tout ce genre de choses. Et donc, ça peut paraître anecdotique, mais c'est essentiel dans cette campagne pour éviter qu'on parle de son âge.

Et là, tout dernièrement, cette semaine encore, il a même fait un petit sprint avec le directeur de l'OMS pour montrer à quel point il était en forme. Et personnellement, pour l'avoir vu de près, il semble quand même assez en forme. On est loin d'Andrew Biden, c'est quelqu'un qui a encore toute sa tête. Alors certes, il n'a plus l'énergie qu'il avait quand il avait 50-60 ans, mais pour quelqu'un de 80 ans, c'est quelqu'un encore de très en forme.

Alors, on va voir un petit peu avec vous, Thomas Zickman-Debarro, ce sur quoi peut se jouer cette élection. Vous qui êtes, je le rappelle, au centre de recherche politique de Sciences Po, spécialiste de la politique latino-américaine. Est-ce que le crime organisé, qui est au Brésil une plaie depuis des décennies, les enlèvements, la drogue, les fusillades, une vraie hyper-violence, ça peut être reproché à Lula, qui, ces 25 dernières années, a été au pouvoir la moitié du temps ?

Alors, au Brésil, la responsabilité de la sécurité publique, en théorie, ça va aux États, c'est un État fédéral, mais la réalité, c'est que les gens finissent par responsabiliser un peu le gouvernement fédéral. Oui, parfois, les citoyens ne connaissent pas forcément quelles sont les compétences, et on voit que la sécurité, déjà, la violence, c'est un souci très important au Brésil, c'est un pays dangereux, il ne faut pas le nier, certaines grandes villes sont marquées par la violence, et il y a une partie de la population qui veut résoudre ça un peu n'importe comment.

Donc, l'année dernière, on a vu un moment où les sondages ont été un peu mauvaises pour Lula, précisément au moment où il y a eu une opération policière à Rio qui a tué une centaine de personnes, et quand même, il y a une partie de la population qui dit oui, ça, c'est pas mal, en fait. Donc, on voit que c'est quelque chose que l'extrême droite essaye d'instrumentaliser, et que la gauche, c'est vrai qu'elle a des difficultés, parfois, à proposer des alternatives.

Ce n'est pas dans sa culture, ses actions coup de poing, quoi.

Oui, c'est un peu compliqué, et souvent, même, on a aussi des gouverneurs de gauche qui finissent par reproduire aussi les mêmes pratiques de violence policière, de brutalisation, de la question de la violence, c'est difficile, parce qu'il faut qu'on se rappelle aussi que le Brésil est un pays avec une grosse inégalité sociale. En fait, ça a été le tout dernier pays de l'hémisphère occidental, si on veut, à abolir le esclavage, et qui n'a pas fait grand-chose pour améliorer la situation de l'inégalité sociale. Et la gauche pensait que... L'hémisphère occidentale,

c'est cette définition américaine que reprend Donald Trump ces derniers temps. Non, non, non, c'est pas ça.

Quand je dis l'hémisphère occidentale, c'est géographique simple, parce que moi, je ne considère pas que le Brésil soit exactement l'Occident. Peut-être le Far West, mais pas forcément le Ouest, parce qu'on sait qu'il y a encore des pays où il y a de l'esclavage jusqu'à aujourd'hui, mais le Brésil a aboli l'esclavage en 1888, quand même. Donc, on n'a pas fait grand-chose. La gauche pensait qu'en réduisant les inégalités sociales, la violence, ça allait finir comme si c'était un épiphénomène, disons, des inégalités. Et la réalité, la chose est plus complexe. C'est plus complexe.

On comprend que ça va se jouer sur des questions sociales, une fois de plus, et comme souvent, et comme dans la plupart des pays, Jean-Mathieu Albertini. Autre sujet peut-être, vu de France, on parle souvent de l'Amazonie. Et pourquoi le Brésil héberge ce poumon mondial qu'est cette immense forêt ? Est-ce que ça compte réellement dans le vote des Brésiliens ou est-ce que c'est surtout dans l'image internationale du Brésil ?

Alors, selon les dernières élections, je dirais que c'est plutôt sur l'image internationale. Alors, ça compte aux yeux de beaucoup de Brésiliens, évidemment. C'est un sujet central, déjà, pour ceux qui y habitent. Et puis, même dans les grandes villes, en tout cas dans le camp progressiste, on s'en préoccupe beaucoup. Maintenant, en termes de vote, je ne suis pas certain que ça ait une influence majeure sur ce scrutin-là. En tout cas, ça n'en a pas eu sur les derniers scrutins. Mais c'est sûr que si Lula n'avait pas tenu ses promesses de faire baisser la déforestation, toute l'opposition lui serait tombée dessus avec des lices, on va dire.

Donc, c'est vraiment un sujet où il avait absolument besoin de remplir sa mission, ce qu'il a fait en partie. Et à partir de là, ça l'empêche de perdre des votes, on va dire. Est-ce que ça va lui en faire gagner ? Ce n'est pas certain.

On va dézoomer un petit peu, si vous le voulez bien, messieurs, puisque avec Donald Trump, Lula a en quelque sorte peut-être son premier opposant à Washington. Est-ce que vous le voyez comme ça, Thomas Zikman de Barros ? Quelle influence a le président américain sur le Brésil ?

Oui, c'est curieux parce que, bien sûr, Trump, il a été soutenu par Bolsonaro quand Bolsonaro arrive au pouvoir en 2018. Et les premières années quand Lula revient au pouvoir, c'était un moment de tension et de silence jusqu'à ce que l'année dernière, Trump fait des éloges, retrouve Lula un peu par hasard à l'Assemblée générale de l'ONU. Et pendant son discours à l'ONU, il fait des éloges de Lula. Après, les deux vont se rencontrer et à Kuala Lumpur. Et après, Lula va à Washington. Et apparemment, tout se passe plutôt bien entre ces deux figures.

Un chaud froid qu'on a du mal parfois à expliquer.

Oui, mais la vérité, c'est qu'en Amérique latine, les derniers mois, on a vu quelques basculements. Au Pérou, c'était vraiment très serré, mais Keiko Fujimori, elle arrive au pouvoir. Aussi en Colombie, on voit l'extrême droite arriver au pouvoir. et le Brésil devient en Amérique du Sud, un peu avec l'Uruguay, mais l'Uruguay, c'est un tout petit pays avec 3 millions d'habitants quand même. Le Brésil, c'est un grand pays de 210 millions d'habitants, devient un peu le dernier point là où la gauche, les forces, disons, démocratiques du continent restent au pouvoir.

Et donc, pour quelques figures dans l'administration américaine, il ne faut pas non plus penser que le gouvernement américain, c'est un ensemble monolithique, mais pour Marco Rubio, par exemple, qui est très préoccupé de l'Amérique latine, peut-être c'est une question importante de profiter de ce moment de faiblesse, pas de faiblesse, mais où le Brésil est le tout dernier pays où la gauche, les forces démocratiques sont au pouvoir pour essayer de peut-être basculer aussi le Brésil. Et que rappelons-nous, le Brésil, c'est 50% de la population de l'Amérique du Sud et 50% du PIB.

200 millions d'habitants et effectivement, Marco Rubio, qui est le diplomate en chef des Etats-Unis de l'administration Trump, qui s'est réjoui récemment que, je crois qu'il disait, la plupart des pays maintenant d'Amérique du Sud sont pro-américains, en tout cas les régimes, et c'est vrai que pas mal de pays de la zone sont passés à la droite voire à l'extrême droite, le Pérou, le Chili, l'Équateur, la Colombie.

Est-ce que ça explique pour vous, Jean-Mathieu Albertinic, le Brésil, qui pourrait, avec cette puissance démographique, économique qu'on vient d'évoquer, être une sorte de porte-voix de l'Amérique du Sud, même le fer de lance, ne le soit pas et n'est peut-être pas le poids qu'il pourrait avoir dans cette région du monde.

Il a quand même un énorme poids dans cette région du monde, dans le Mercosul, c'est vraiment le pays qui compte, c'est un peu l'équivalent de la France et de l'Allemagne dans l'Union Européenne. Mais clairement, c'est sûr que maintenant, avec tous ces pays, il est un peu plus isolé. Il y a le président Javier Millet qui n'hésite pas à faire, il est venu à la convention de Flavio Bolsonaro pour faire un discours virulent contre Lula, ce qui a créé une crise diplomatique avec l'Argentine. Donc, c'est sûr que ça figure un peu l'unité du continent.

Maintenant, juste pour revenir sur les possibilités d'ingérence de Donald Trump, les possibilités d'action de son administration au cours de cette élection, paradoxalement, ça peut être un avantage pour Lula parce qu'en fait, il arrive bien à mobiliser la fibre nationaliste, le sentiment nationaliste qui peut être assez fort au Brésil et de dire à ses électeurs pour aller rassembler un peu plus large même que ses électeurs de leur dire on se fait attaquer par l'étranger et en plus de ça, c'est la faute à la famille de Bolsonaro parce qu'il y a un frère Bolsonaro qui est auto-exilé aux Etats-Unis qui est proche de l'administration Trump, Flavio Bolsonaro s'est rendu aux Etats-Unis pour rentrer vis-à-vis de Donald Trump donc tout ça, ça peut finalement être un avantage électoral pour Lula.

Eh bien, merci beaucoup Jean-Mathieu Albertini correspondant de Radio France et de France Inter au Brésil en direct de Rio. Merci à vous Thomas Zikman des Barros du Cevipof tous les deux en direct dans ce grand entretien. Merci à vous.